Docenti in “esubero” nella scuola statale? L’Uaar invita il ministro a impiegarli per l’ora alternativa

Egregio Ministro Profumo,
le scriviamo in quanto il suo dicastero dovrebbe assicurare che l’opzionale Insegnamento della Religione Cattolica (Irc), che per obblighi concordatari spetta allo Stato istituire, non determini alcuna forma di discriminazione.

Le cose purtroppo stanno diversamente. Studenti e genitori ci contattano da ogni parte d’Italia perché si scontrano con le tante difficoltà nel vedere riconosciuto il loro diritto alle attività alternative all’Irc. Allarmi sulle discriminazioni che colpiscono chi non opta per l’Irc sono stati lanciati negli anni passati anche dall’Unicef e dal Gruppo di Lavoro per la Convenzione sui Diritti dell’Infanzia e dell’Adolescenza.

Avendo appreso del suo recente impegno per la riqualificazione dell’Irc, siamo certi che lei provvederà immediatamente a tutelare in egual misura studenti e famiglie che chiedono di avvalersi di insegnamenti e attività educative non impartiti secondo dottrine religiose, come richiesto dalla nostra Costituzione e come doveroso per un paese che vuole definirsi laico e civile.

Al tal fine le prospettiamo l’impiego dei docenti che il ministero considera in “esubero”: potrebbe essere assicurato lo svolgimento di attività alternative qualificate in tante scuole, dando così un segnale di attenzione ai diritti civili di tutti senza mortificare con inopportune “riconversioni” le specifiche competenze dei docenti in questione.

Non riteniamo che questa sia l’unica ricetta per risolvere l’ormai trentennale problema delle attività alternative all’Irc, come dimostra la molteplicità di approcci presentata nel nostro progetto ora alternativa. Ribadiamo che ove non sia possibile coprire queste necessità con i docenti in “esubero” occorrerà in ogni caso che già dal primo giorno di scuola sia presente un docente dedicato all’attività alternativa, ricorrendo per tempo a nomine di supplenti annuali dalle graduatorie, come da norme vigenti troppo spesso non seguite dai dirigenti scolastici. Per il futuro, ricordiamo infine la nostra proposta di istituire graduatorie specifiche per l’attività didattica alternativa, che sarebbe una ulteriore strada da percorrere per tutelare davvero i diritti di chi sceglie di non frequentare l’Irc.

Attendiamo una sua cortese risposta e un suo pronto intervento a tutela degli studenti e delle famiglie che, nella scuola della Repubblica, chiedono di non essere discriminati e di avvalersi di insegnamenti didatticamente qualificati e non impartiti in «conformità della dottrina della Chiesa».

Cordiali saluti

Il comitato di coordinamento Uaar

186 commenti

MASSIMO

“Allarmi sulle discriminazioni che colpiscono chi non opta per l’Irc”

E non solo nella scuola. Le discriminazioni per i non cattolici ci sono anche in tanti ambienti di lavoro.
Ad ogni modo se il trend continua in questo modo, tra qualche decina di anni avremo una europa atea ed una italia ancora cattolica. E allora saremo noi ad essere discriminati come i talebani d’europa.

Tiziana

certamente sarebbe più saggio impiegare le proprie energie a spostare l’ora facoltativa di religione fuori dall’orario scolastico. con questa storia degli insegnati in eccesso si rischia pure la proposa di fargli insegnare altre religioni che sono, come sappiamo, parimenti infami e comunque discriminatorie per la maggiornaza che non è religiosa

francesco s.

Questa iniziativa diciamo che mi commuove e in qualche modo si ricollega a quell’avviso che davo agli altri laici razionalisti, ovvero laicità ma con occhio alla situazione attuale e quindi alla crisi. Sinceramente sono contento che l’UAAR abbia mostrato questa sensibilità.

lector

Dovremmo mobilitarci veramente tutti per far ottenere alla UAAR il riconoscimento ufficiale della sua qualità di associazione dei laici e la sua sistematica convocazione ai tavoli delle trattative ogni qualvolta vi sia in ballo un provvedimento anche solo potenzialmente lesivo della libertà di coscienza di ciascuno.
Con una mezza milionata di firme questo dovrebbe essere più che possibile, anche contro l’opposizione feroce della Curia romana.

Stefano Grassino

E dove le trovi cinquecentomila firme per noi, quando per un bene come l’acqua pubblica, dove dovevano esserci almeno venti milioni di firme, ne sono state raccolte solo un milione e duecentomila? :-(

lector

@–>Stefano Grassino

Beh, qui non si deve fare un referendum, dunque non esiste un limite di tempo, né i vincoli derivanti dal dover firmare di fronte a un pubblico ufficiale. Tramite un passaparola ben organizzato e un’azione abbastanza capillare, dove ciascuno s’impegni a raccogliere almeno un tot di sottoscrizioni, la cosa mi pare, in teoria, abbastanza fattibile in un arco di tempo ragionevole.

Stefano Grassino

Conoscendo i nostri politici, come gli arriverebbero le firme di pari passo gli arriverebbe una chiamata da oltre Tevere, di cui immagino la risposta: “Eminenza buongiorno……no,no, non si preoccupi, tutto a posto come promessovi. Sono arrivate e messe in archivio, su nella soffitta più alta del ministero, quella appositamente creata per i documenti perduti”.

lector

Questo è già in preventivo. Ma 500 mila voti potenziali fanno gola a tutte le forze politiche e nessun farabut … scusate … politico italiano che si rispetti metterebbe in soffitta, così a cuo leggero, una petizione sottoscritta da un numero talmente elevato di cittadini, anche a costo di far piangere Sua Santità. Di sicuro, se lo facesse, poi si metterebbe a piangere lui per almeno un mese. :-D

fab

Da insegnante, con classi di 30 studenti (soprattutto prime superiori) in cui il semplice numero è causa di fallimento scolastico, vorrei che si riducessero gli studenti per classe e che gli “esuberi” finissero nelle nuove classi.
Per l’ora alternativa bisogna assumere semplicemente nuovi insegnanti, senza tante storie. O, se davvero non c’è denaro (che invece c’è, basta tassare maggiormente i più ricchi, com’è giusto), allora si eliminano i rami secchi, cioè gli insegnanti di religione con relative ore e l’esame di stato (tranne che negli istituti paritari, naturalmente).

Roberto Grendene

ma se gli “esuberi” non li usano per nuove classi, perché non utilizzarli per rendere più laica e più civile la Scuola della Repubblica?

è più che giusta anche la richiesta di avere classi con un numero di allievi inferiore, ma non contrapponiamo le richieste (altre movimenti avanzino altre proposte che qualifichino la scuola al ministro Profumo)

Perché anche per avere classi più vivibili bisogna assumere semplicemente nuovi insegnanti (anzi, per materie curricolari dovrebbe essere una strada imprescindibile)

SilviaBO

Entrambe le proposte sono sensate.
Quando ero in classi piccole (14-18 alunni) ho imparato molto di più rispetto a quando ero in classi grandi (25-29 alunni): il clima era diverso, c’era meno chiasso, il docente potevano seguire meglio il singolo alunno, c’era meno livellamento verso il basso.
Avere più insegnanti, sia delle materie curricolari sia di quelle alternative, costa? Beh, credo che l’istruzione sia uno dei settori in cui, ammesso che si spenda bene, vale la pena di investire senza tirchieria.

Federico Tonizzo

In effetti costa molto di più, 10-20-30-40-50 anni dopo, avere un popolo di poco istruiti.
E poi, la cultura non è solo monetizzabile: è RICCHEZZA IN SE’, perchè arricchisce e fa crescere mentalmente le persone.

Florasol

classi grandi (25-29 alunni)?
hehehehehhehehe io ho ahimè fatto le elementari dalle suore
eravamo 44
29 alunni è una classe GRANDE?
allora la nostra cos’era? :D
ma sai com’è, una sola maestra, una sola classe da riscaldare…. e QUARANTAQUATTRO RETTE DA INCASSARE….. :roll:

fab

Florasol, per favore!
Nella mia prima superiore dell’anno scorso, oltre ad avere più o meno metà classe di stranieri, ho avuto studenti che dovevano avere un sostegno e non lo volevano, altri diventati orfani, altri che hanno trovato cadaveri, altri i cui genitori hanno perso il lavoro e via così (non sono le scuse che usano i ragazzi, sono storie confermate, purtroppo); più o meno una dozzina di casi personali molto gravi. Ormai è quello che capita quando gli utenti appartengono agli strati popolari.
Forse l’anno scorso è stato un caso limite (spero!); ma non era un caso limite avere in classe 3 o 4 bulli e una decina di persone a cui della scuola non interessa nulla ed estremamente rumorosi, contro la cui totale indisciplina non hai strumenti e per fare lezione bisogna letteramente urlare per tutta l’ora e tenere constantemente sotto controllo 10 o 15 irresponsabili, che approfittano di ogni attimo di distrazione per combinare qualche guaio.
Risultato? 10 bocciati. Ed è andata ancora bene.
Le classi vanno assolutamente ridimensionate o sarà il disastro, prima dell’istruzione e poi della società.

Florasol

Fab, non hai capito! :D
stavo proprio dicendo la stessa cosa! che nonostante le classi grandi siano estremamente controproducenti, nella scuola di suore, privata e ovviamente a pagamento in cui andavo alle elementari se ne fregavano altamente…. e ficcavano 44 bambini nella stessa classe, visto che evidentemente importava loro molto di più di risparmiare sui costi ed ottimizzare le entrate, che del livello della
nostra istruzione!
(misa che ero io che mi ero spiegata alla pene di segugio…) :lol:

SilviaBO

Entrambe le proposte sono sensate.
Quando ero in classi piccole (14-18 alunni) ho imparato molto di più rispetto a quando ero in classi grandi (25-29 alunni): il clima era diverso, c’era meno chiasso, il docente poteva seguire meglio il singolo alunno, c’era meno livellamento verso il basso.
Avere più insegnanti, sia delle materie curricolari sia di quelle alternative, costa? Beh, credo che l’istruzione sia uno dei settori in cui, ammesso che si spenda bene, vale la pena di investire senza tirchieria.

SilviaBO

ops, scusate. Commento doppio a causa dell’impallamento del browser.

alessandro pendesini

….credo che l’istruzione sia uno dei settori in cui, ammesso che si spenda bene, vale la pena di investire senza tirchieria…..
@Silvia BO
Concedimi, con preghiera atea, qualche osservazione :
1° –Senza istruzione corriamo il rischio di prendere sul serio le persone « istruite »….o considerate tali. 2° –L’istruzione è la base, cioé il pilastro principale di qualsiasi civilizzazione degna di questo nome. Se dovessimo eliminarla faremmo un salto indietro di, diciamo, 10.000 anni !
3°–Lesinare, fare delle economie sull’istruzione significa essere irresponsabili ma anche immaturi, oltre che affetti di narcisismo primario…E’ quello che succede in Italia (e non solo) attualmente !
4°–Per quello che riguarda le persone dei paesi industrializzati, o i popoli sfruttati del terzo mondo, la fonte del loro malessere o infelicità è sempre correlata alla loro ignoranza ! P.S. Conoscere, cioè istruirsi, consiste esattamente a respingere senza fine le frontiere infinite dell’ignoranza…..

faidate

Credo che l’Uaar, già impegnata nel progetto sull’ora alternativa con Fabio Milito Pagliata, possa in tempi brevi organizzare i contenuti dell’ora alternativa, da offrire, anche con opportuni materiali, agli eventuali docenti. Un esempio: L’origine dell’universo, L’origine della vita, L’evoluzionismo,L’origina del linguaggio, Il cervello umano. O, come nelle scuole francesi: Educazione civica. L’apporto diventerebbe concreto.

Dino

“Origine dell’universo”??? “Origine della vita”??? “Origine del linguaggio”??? Alla faccia dei temi da discure nelle scuole medie inferiori e superiori in un’ora alternativa!!! Forse sono troppo limitato, ma qualcosa di più a portata d’uomo e, in particolare, d’adolescente? Qualcosa che riguardi la vita di tutti i giorni, qualcosa di utile e non le discussioni sui massimi sistemi? Altrimenti, è proprio il caso di dire, che l’ora di religione cattolica sarebbe davvero più concreta.

Federico Tonizzo

Allora propongo alternative:
Educazione sessuale, contraccezione, malattie sessualmente trasmesse?
Effetti delle varie droghe sui neuroni?

faidate

Ai miei tempi (poco dopo le caverne) si insegnava che l’uomo era stato creato da dio, Eva aveva fatto pasticci ascoltando un serpente, e dio li aveva sgridati (non so se parlava inglese). Forse oggi nell’ora di religione insegnano qualcosa di più a portata d’uomo, fammelo sapere e proponi in concreto qualcosa.

Dino

Direi che quest’ultima è la via giusta. E, mantenendoci su questa linea, anche corsi di pronto soccorso (mi ricordo che io ne feci uno alle medie, ma durò solo un paio d’ore: non è servito a nulla, ovviamente) e corsi d’educazione civica in senso lato, mettendo al centro il rispetto degli altri (es. col riciclaggio dei rifiuti, portando in “gita” presso i centri di riciclaggio [perché solo gite ai musei o siti archeologici?]).

Dino

Altra proposta: insegnare qualche utile lavoro manuale che possa esser fatto in un’aula scolastica: es. spiegare come funziona l’impianto elettrico di casa, o com’è fatto un motore, o uno sciacquone.

faidate

Sono affezionato all’Uaar e non mi sento di invitarla a una battaglia per insegnare a ragazzi di 15-18 anni come sia fatto lo sciacquone.

Dino

@faidate
Mi scuso per aver proposto temi così bassi. Sia mai che a ragazzi/e di 15-18 anni vengano insegnate cose tanto umili e volgari che potrebbero persino invogliarli a riparare da sé lo sciacquone, invece di chiamare un idraulico, o a interessarsi d’ingegneria idraulica! Vuoi mettere parlare dell’origine del linguaggio o dell’origine dell’universo?! Temi così alti, così fondati su certezze elementari evidenti a tutti, e soprattutto così utili…

Effettivamente sono troppo terra terra per partecipare alle vostre nobilissime battaglie. La prego, si senta pure di non invitarmici!

faidate

@Dino
Un po’ permalosetto! Esponi come l’Uaar potrebbe mettere insieme una proposta per insegnare come è fatto uno sciacquone, e forse verrà presa in esame. L’Uaar, in un’ora alternativa alla religione, propone di ascoltare ipotesi diverse dalla creazione a proposito della nascita dell’universo. Non è un tema nè alto nè basso, è un modo di pensare diverso da quello religioso. Se poi mi parli di utilità immediata, partiamo pure dallo sciacquone, e rivediamo tutti i programmi scolastici: pensa che si insegna perfino filosofia!

Roberto Grendene

i miei figli durante le ddue ore di alternativa alle elementari hanno fatto diritti dell’infanzia, usanze dei bambini nelle varie parti del mondo, musica, giornalino della scuola, Costituzione, laboratorio ambientale

se ci sono gli insegnanti, come è obbligatorio che ci siano, si fanno cose molto interessanti anche senza un programma calato dall’alto

se poi c’è il programma nazionale, meglio ancora

Tiziana

il fatto che i tuoi figli siano in una scuola e forse in una città più funzionante di altre non può esssere un parametro. L’unica possibilità civile per tutti è quella di usare le nostre energie per spostare l’ora di religione fuori dall’orario scolastico. So che è complesso visto che la Cei tiene a sedimentare la situazione anche con l’ora altrenativa.

Roberto Grendene

@ Tiziana

l’una e l’altra cosa e altre ancora
non esiste una “unica possibilità civile”
tieni presente che potrebbe esserci chi ritiene inutile e controproducente la tua proposta di spostare l’IRC al di fuori dell’orario scolastico, ritenendo che l’ “unica possibilità civile” sia abolire l’IRC

se nel frattempo si percorressero tutte le strade civili per indebolirla, sarebbe di gran lunga meglio

francesco s.

Io ad esempio penso che l’IRC vada abolita per principio, ma fino a che ciò non avverrà l’ora alternativa va garantita a difesa dell’ugual trattamento dei non credenti o dei diversamente credenti.

Giorgio Pozzo

Ci sono dozzine di argomenti interessanti e educativi per i bambini e gli adolescenti. In pochi post qui la gente ne ha suggeriti un bel mucchietto.

Io porterei le ore alternative da due a dieci.

lector

@–>Giorgio Pozzo

Si cominciasse a insegnare i fondamenti della Costituzione Italiana, nonché i rudimenti del Diritto Civile e di quello Penale – ma proprio solo i rudimenti – fin dalla prima elementare, disporremmo di cittadini assai più consapevoli sia dei loro diritti che delle conseguenze delle loro azioni e, dunque, dei loro doveri.
Cittadini più informati sono senza dubbio cittadini migliori.
Altro che paradiso e inferno e preti e suore e santi.

Tiziana

@Grendene

Associarsi a quanto vuole la Cei, cio+ l’ora altrenativa , non sembra essere una gran mossa

giuseppe

Come ora alternativa, andrebbe bene: “la scienza conduce alla fede”?
La scienza contrariamente ad un’opinione diffusa, non elimina Dio. La fisica deve addirittura perseguitare finalità teologiche, poiché deve proporsi non solo di sapere com’è la natura, ma anche di sapere perché la natura è così e non in un’altra maniera, con l’intento di arrivare a capire se Dio avesse davanti a sè altre scelte quando creò il mondo.

Roberto Grendene

nessun problema ad affrontare dal punto di vista scientifico la fede, e dal punto di vista storico e sociale le religioni

le neuroscienze e la storia danno risposte

l’importante è appunto usare la ricerca scientifica: dati alla mano una società che garantisce buoni livelli di istruzione, libertà di espressione e benessere si accompagna ad alte percentuali di atei e agnostici

è poi arcinoto che le persone più istruite, in particola gli scienziati, sono atei e agnostici in percentuali spaventosamente alte

fab

Piccolo particolare: “la scienza conduce alla fede” è quello che si può spiegare proprio durante la solita ora di religione e non ha niente di alternativo.
Che la scienza “debba” cercare l’impossibile non spiega niente della scienza e spiega tutto delle tue turbe psichiche.

In ogni caso, allo stato attuale delle conoscenze è piuttosto probabile che non ci siano grandi alternative alle leggi fisiche esistenti (“The Comprehensible Cosmos” di Stenger).

Stefano

La nostra ignoranza e’ Dio, quello che conosciamo e’ scienza
Robert Green Ingersoll

Fede è credere ciò che sai che non è così
Mark Twain

Giorgio Pozzo

Stavolta devo dare ragione a giuseppe: è corretto affermare che la scienza non elimina dio. Come sottolineava Popper, nessuna logica può dimostrare la non esistenza di un oggetto.

Dopo avergli dato ragione per la prima parte, devo però dire che nella seconda si scaraventa la zappa sui propri piedi con uno zelo incredibile: la scienza NON deve affatto spiegare il finalismo della Natura, proprio perchè la scienza parte da presupposto che NON esista finalismo nella Natura.

La scienza non spiega affatto i motivi per i quali il mondo è così o cosà. La scienza non risponde ai “perchè?”, ma ai “come?”. E’ l’evoluzione che ci ha portato a vedere finalismo e volontà negli oggetti inanimati: è il residuo “fossile” della mente attenta e dei nervi tesi degli ominidi nostri antenati che vedevano un predatore in ogni ombra o rumore della foresta.

francesco s.

La fisica non deve perseguitare alcun fine metafisico. C’ha provato Einstein negli ultimi anni con la storia delle possibili scelte di dio e ha fallito miseramente, perchè? semplice la cosa non è scientifica.

fab

Giorgio, quando l’oggetto pretende di essere un ente di ragione e viene definito in modo da contenere qualche contraddizione, la logica può dimostrare la non esistenza eccome. E’ appunto quello che capita con la trinità.

nightshade90

@francesco
in realtà einstein non ha provato nulla (nemmeno credeva in un dio di tipo “teistico”, cioè buono, interessato all’uomo o anche solo pensante come lo intendiamo noi. per lui era semmai una semplice “forza creatrice”. o organizzatrice. nulla di più). il “dio non gioca a dadi” era una semplice metafora.

faidate

Per Giuseppe e per Francesco: perseguitare le finalità o i fini? Ma è mania di persecuzione!! (A meno di Fini, con la F maiuscola)

francesco s.

Io citavo Giuseppe effettivamente avrei dovuto scrivere “perseguitare” con le virgolette.

francesco s.

Giuseppe si riferiva a questo:
“La fisica deve proporsi non solo di sapere com’è la natura, ma anche di sapere perché la natura è così e non in un’altra maniera, con l’intento di arrivare a capire se Dio avesse davanti a sé altre scelte quando creò il mondo». (Holdon, “The Advancement of Science…”, Cambridge Un. Press, N. Y. 1986, p. 91)” – A. Einstein

E questo l’Einstein degli ultimi anni, sicuramente meglio del Newton appassionato di alchimia (sì proprio la pietra filosofale). Per dire anche gli scienziati dicono stronzate fuori dalloro campo.

Giorgio Pozzo

fab,

sono d’accordo con te: per oggetti (dei) particolari e specificati, la logica può dimostrare che ci sono proprietà contradditorie tra loro, oppure anche proprietà singole illogiche, ma ho due considerazioni a proposito:

1) la logica non è scienza
2) si parlava di un oggetto (dio) molto generico, senza particolari attributi specificati. Su questo oggetto, la scienza non dice, e non deve dire, nulla.

Giorgio Pozzo

Francesco,

anche la citata frase di Einstein mi sembra una metafora. Metafora per dire che la scienza dovrebbe accertare se il mondo sia deterministico oppure indeterministico (le “scelte che aveva davanti il dio creatore). Se vogliamo, non si tratta di cosa troppo diversa dalla metafora di Dio che gioca a dadi.

Comunque sia, Giuseppe parlava di finalismo, che è cosa ben diversa dal determinismo. E la scienza esclude a priori ogni finalismo (altrimenti, non potrebbe essere universale e oggettiva).

Stefano

@ francesco s.

Non ti preoccupare, giuseppe è specializzato nelle parafrasi.
L’ha già fatto con Galileo – facendogli dire il contrario – ora sta cercando di “perseguitare” Einstein….

giuseppe

Io credo in Dio.
Non ha senso per me pensare che l’universo e la nostra esistenza sia solo un incidente cosmico, che la vita sia emersa a causa di processi fisici casuali in un ambiente che semplicemente è capitato di avere le caratteristiche giuste. Come cristiano comincio a comprendere cos’è la vita attraverso la fede in un Creatore, la cui natura è stata rivelata da un uomo nato circa 2000 anni fa…
Credo che sia la scienza che la religione siano necessarie per comprendere il nostro rapporto con l’Universo. In linea di principio, la scienza ci dice come tutto funziona, anche se ci sono molti problemi irrisolti e credo che ci saranno sempre.
Ma la scienza solleva questioni che non è mai in grado di rispondere.
Perché il Big bang ha condotto a esseri coscienti che mettono in discussione lo scopo della vita e l’esistenza dell’Universo?
Questo è l’ambito in cui la religione è necessaria. ;-)

Stefano

@ giuseppe

Non ha senso per me pensare che l’universo e la nostra esistenza sia solo un incidente cosmico

Il punto non è se ha senso o no per te…

gmd85

Forse. Che gli individui ricorrano alla religione per darsi una spiegazione di ciò che non spiega la scienza è lecito. Ma non è assoluto. È uno strumento interpretativo soggettivo. Posso riconoscere tranquillamente che ci sono ambiti che la scienza non è ancora riuscita a spiegare, ma non esiste un’implicazione logica secondo cui ciò che non è spiegato dalla scienza, automaticamente, possa essere spiegato dalla religione. E non necessariamente dev’esserci un perché.

Stefano

@ giuseppe

Perché il Big bang ha condotto a esseri coscienti

no, la domanda giusta è COME

fab

giuseppe, la realtà se ne frega di quello che per te ha o non ha senso. E attraverso la fede non si comprende un bel niente, tutt’al più si accetta. E già si è notato ampiamente che il dio in cui credi presenta caratteristiche contraddittorie come l’onnipotenza e la bontà, che vorresti accettare tutte insieme, ma che insieme non stanno.
“Perché il Big bang ha condotto a esseri coscienti che mettono in discussione lo scopo della vita e l’esistenza dell’Universo?” E perché no? E perché deve esistere un perché? Dove starebbe precisamente il punto? A questioni del genere la scienza non risponde soprattutto perché sono ben poco sensate.
“Questo è l’ambito in cui la religione è necessaria. ” Necessaria a chi vuole stabilire qualcosa indipendentemente dai fatti, a volte anche contrariamente ai fatti. Che poi non è nemmeno vero: è la fede che è necessaria a questo stravagante scopo; l’organizzazione della fede, cioè la religione, serve soltanto a generare le retroazioni consolatorie fra i fedeli e a spazzare vie quelle ammonitrici degli scettici. Anche ammesso che la fede sia accettabile, la religione è semplicemente immorale.

Stefano

@ fab

Necessaria a chi vuole stabilire qualcosa indipendentemente dai fatti, a volte anche contrariamente ai fatti

e infatti, più su, non a caso ho citato Mark Twain ;-)

Stefano

@ fab

E’ in moderazione un mio intervento con qualche link al sito di Stenger, che mostrano come in linea di principio la vita potrebbe svilupparsi in un universo con diversi parametri.
In ogni caso non credo che quello dei parametri universali sia un buon argomento da utilizzare per giustificare l’intervento di un dio ONNIPOTENTE….
Se crea universi dal niente può creare vita dal niente senza bisogno di predisporre parametri in qualche modo vincolanti….

giuseppe

CREDO IN DIO.
In effetti, credo in un Dio personale che agisce e interagisce con la creazione. Credo che le osservazioni circa la regolarità dell’universo fisico, e l’apparentemente eccezionale messa a punto delle condizioni dell’universo per lo sviluppo della vita suggeriscano che un Creatore intelligente sia responsabile.
IO CREDO IN DIO a motivo di una fede personale, una fede che è coerente con quello che so sulla scienza.

Stefano

@ giuseppe

“CREDO IN DIO”

Lo sapevamo già. Quindi?

“una fede che è coerente con quello che so sulla scienza”

Tipo morti resuscitati, vergini partorienti, acqua trasformata in vino, vino in sangue e via di questo passo?

gmd85

Al massimo, l’hai resa coerente tu. L’hai malleata e stirata fino a che non sei riuscito ad adattarla a quello che sai della scienza. Ci ho provato anche io, sai – forse, ci hanno provato tutti, qui – e ho trovato le alternative assolutamente inconcludenti.

Stefano

@ giuseppe

l’apparentemente eccezionale messa a punto delle condizioni dell’universo per lo sviluppo della vita suggeriscano che un Creatore intelligente sia responsabile

Il tuo dio è onnipotente e la tua mitologia asserisce che ha creato angeli senza bisogno di messe a punto.
Per gli uomini invece ha dovuto fare un giro molto più lungo fare dei fuochi d’artificio
galattici.

fab

Ti è già stato fatto notare che l’argomento cosmologico non è gran che; fra l’altro, da Kant, cioè da ben prima di Darwin. Ormai siamo all’archeologia del pensiero. Senza contare che se il creatore interagisse con la natura, questa non potrebbe essere regolare, no?
Non è chiaro perché mai serva essere creatori responsabili per creare un mondo che funziona. O meglio, è chiaro che non serve.
Inoltre: se la trinità è una persona, avrà pure un carattere. Che tipo credi che sia? Così, tanto per sapere.
Fra l’altro, se io ti mettessi davanti un’opera poco conosciuta di un autore conosciuto (quadro, sonata, sonetto…), sapresti riconoscere l’autore dallo stile? E pretendi di riconoscere lo stile dell’autore della natura?. Com’è che direbbe Ghedini?
La tua fede è coerente con la scienza che conosci. Quindi niente Caino e Abele che generano l’umanità, niente statue di sale, niente Giona in pancia alla balena… è già qualcosa. Sarai anche consapevole del fatto che all’espandersi della scienza lo spazio per la tua fede si contrae.

Stefano

sopra:

Per gli uomini invece ha dovuto fare un giro molto più lungo e dei fuochi d’artificio
galattici

fab

Ah: l’eccezionale messa a punto di un creatore, a sua volta, suggerirebbe che…?

Stefano

@ fab

Quindi niente Caino e Abele che generano l’umanità

Immagino Adamo ed Eva :-)

A parte che Abele fu ucciso da Caino attenzione a presentare a giuseppe relazioni immorali!

fab

Nonnò, proprio i due maschietti di seconda generazione Caino e Abele, a un certo punto gli unici rimasti a perpetuare l’umanità; sai com’è, la scienza suggerisce che se un figlio si accoppia con la mamma forse nascono figli strani. Eh, quante cose che sostiene la scienza, almeno stando ai tradizionalisti… Ma soprattutto si complicano i rapporti di parentela e poi chi li sente quelli della “famiglia naturale”?

giuseppe

Caino e Abele… Adamo ed Eva … la mela…

Se ci sono un sacco di alberi da frutto, si può dire che chi ha creato questi alberi da frutto voleva delle mele. In altre parole, guardando l’ordine nel mondo, possiamo dedurre lo scopo e dal fine cominciamo ad avere una certa conoscenza del Creatore, il pianificatore di tutto questo. Guardo Dio attraverso le opere delle mani di Dio e da quelle opere deduco le sue intenzioni. Da queste intenzioni, ho ricevuto un’impressione dell’Onnipotente

Stefano

@ giuseppe

Se ci sono un sacco di alberi da frutto, si può dire che chi ha creato questi alberi da frutto voleva delle mele.

Non solo anche arance, terremoti, virus, batteri…

In altre parole, guardando l’ordine nel mondo (estinzioni di massa, maremoti, e via ordinando) possiamo dedurre lo scopo e dal fine cominciamo ad avere una certa conoscenza del Creatore, il pianificatore di tutto questo

Già….

gmd85

Guardo Dio attraverso le opere delle mani di Dio e da quelle opere deduco le sue intenzioni.

Che sono opere di Dio lo deduci da…? O ti autoconvinci che lo siano?

fab

giuseppe, tu guardi soltanto quello che vuoi guardare. Non soltanto ti limiti alle parti della natura che sono da cartolina e trascuti il resto, ma ti limiti anche ad alcune parti delle obiezioni che ti si fanno e trascuri le altre. Immagino che lo farai anche con quanto segue.
* Che cosa deduci dal fatto che il nervo vago/laringeo parte dalla testa, passa dalle parti del cuore e risale alla laringe?
Io, che un progettista appena intelligente non farebbe mai un errore di progettazione simile e infatti che non c’è nessun progetto, bensì gli aggiustamenti dovuti all’emergere del collo dalla nostra precedente natura di pesci.
* Che cosa deduci dal fatto che il dotto spermatico parte dai testicoli, risale sopra l’uretere, quasi all’altezza dei reni, e poi scende di nuovo verso il pene?
Io, la stessa inesistenza di un progetto come sopra e di nuovo il fatto che i testicoli, interni nei pesci, son diventati esterni in seguito.
(Esempi tratti da “Il più grande spettacolo del mondo” di Dawkins.)
* Che cosa deduci sulla sbandierata “unicità” dell’umanità dalla profluvie di specie ad essa affini rinvenute dagli scavi? Anche ammettendo un creatore, bisogna dedurre che il creatore non ci considera altro che una delle tante specie esistenti, senza alcun privilegio.

giuseppe

Francesco, hai perfettamente ragione: infatti mi sono dimenticato ;-) di specificare di chi erano i 4 commenti che ho postato.
I° – Come giustamente tu hai affermato è di Albert Einstein.
II°- Antony Hewish: Premio Nobel nel 1974 per il suo contributo allo sviluppo della radioastronomia e per il suo ruolo nella scoperta delle pulsar.
III°- William D. Phillips: Premio Nobel per la fisica nel 1997 per lo sviluppo di metodi di raffreddamento degli atomi tramite laser.
IV°- Arno Allan Penzias: Premio Nobel per la fisica nel 1978 grazie alla scoperta della radiazione cosmica di fondo.

Mi dispiace molto ( :-) :-D :-) :-D ) per coloro che hanno commentato credendo che i 4 commenti fossero i miei.
Complimenti a tutti coloro che hanno abboccato. ;-)

Francesco

Per giuseppe.
Si mi riferivo al primo, poi non avevo proseguito e non avevo visto gli altri.
Mi era sembrato di aver letto già questa frase e ho controllato, avevo ragione.
Guarda che anche i premi nobel dicono fesserie, come tutti.

Stefano

@ giuseppe

Caro, a me (noi) non interessa se l’ha detto il tuo papa, Einstein o qualcun altro. Chiunque abbia scritto quanto hai riportato ha detto fesserie, esattamente per i motivi che abbiamo elencato. Ora, ammesso tu abbia un cervello funzionante, verifichiamo cosa TU hai da dire al riguardo.

giuseppe

Semplicemente che, fesseria per fesseria, preferisco pensarla su Dio come la pensano molti premi nobel, naturalmente, dal vostro punto di vista, bigotti, plagiati e cerebrolesi.
Bacioni a tutti voi.
Si torna la lavoro.

Stefano

@ giuseppe

Grazie per la conferma dell’incapacità di pensiero autonomo. Fai bene, visti i risultati di quando ci hai provato.

PS La prossima volta che citi qualcuno cerca prima di capire cosa dice e poi cosa scrivi, evitando di “perseguitare” gli autori e noi….

fab

giuseppe, quello che hai scritto mostra soltanto che è tipico vostro appoggiarvi al principio di autorità invece che a quello di realtà. Non a caso, noi siamo razionalisti e voi fideisti.
Dunque, qual è il guaio del principio di autorità, oltre all’ovvio blocco nella ricerca della verità?
Ah, ecco: quando uno solleva qualche questione assente dai tuoi repertori, non sai che cosa replicare. E infatti non replichi. E sì che i temi pesano e non avere niente da replicare denota un bel problema, quando si pretende di avere, o nel tuo caso di riportare, un’opinione.
Ricordo altresì che “giuseppe” è un nickname, dietro cui potrebbe anche nascondersi Rubbia (mooolto improbabile) o Bagnasco o un funzionario della CIA o un saltimbanco del circo Orfei. Se c’è un posto in cui importa soltanto l’affermazione e per nulla chi la fa, quel posto è questo.
Immagino che questa risposta provi oltre ogni dubbio che i bigotti, plagiati e cerebrolesi siamo noi. Fra l’altro, continuate a sostenere che siamo quattro gatti, quindi ben poco esposti al pensiero razionale in una società credula. Come riusciremmo, in simili conzioni, ad essere plagiati? In che brutto pozzo di Bayes sei finito…

Giorgio Pozzo

Giuseppe afferma che la scienza non può rispondere alla domanda:

Perché il Big bang ha condotto a esseri coscienti che mettono in discussione lo scopo della vita e l’esistenza dell’Universo?

La scienza, come dicevo, non può e non deve considerare il “perchè, ma il “come”. La scienza non deve considerare nessun fenomeno fisico come se avesse contenuto finalistico. Solo in questo modo la risposta è unica: le risposte ai “perchè” possono essere milioni, e nessuna può dimostrarsi corretta, mentre esiste sempre un’unica risposta al “come” e la si può sempre correggere. La scienza quindi, al contrario della religione, ha carattere autocorrettivo, e tale carattere è il suo punto di forza, Giuseppe, non di debolezza.

gmd85

Per la serie, “mio cuggino dice che…”.

I personaggi citati sono premi nobel per le scoperte fatte nei campi in cui sono o erano esperti. La loro autorevolezza non implica che siano in grado di ragionare correttamente, se non con schemi mentali del tutto personali, su pseudoargomenti come quello in questione. Le loro sono opinioni e tali rimangono.
Riportarle per dire che la pensi come loro non porta nulla di più alla discussione. Mah…

Giorgio Pozzo

Ma, come dice fab, il problema non è tanto il “dirottare” gli esuberi, ma che mancano i soldi (altrimenti, se ci fossero i soldi, gli esuberi non sarebbero affatto esuberi)…

Federico Tonizzo

Sono “esuberi” solo perchè così vogliono chiamarli.
In realtà mancano insegnanti, sempre più.
Se mancano i soldi, è per:
- il più di mezzo secolo di governi ladri che abbiamo avuto;
- l’evasione fiscale (che nessun governo ha combattuto veramente);
- le “regalìe” dello stato italiano alla chiesa cattolica;
- i molti anni da cui l’Italia ha mezzi e personale militare in Afghanistan e altrove (a fare cosa, visti i risultati?).

Stefano Grassino

Federico, in Italia abbiamo otto aeroporti minori (Parma, Brescia, Siena etc.) che sono fermi da tempo immemorabile e che ci costano 40 milioni di euro all’anno.
Questo è solo un “piccolo” esempio delle decine e forse centinaia di episodi dove vengono sprecati soldi dai nostri governi, sia per incapacità o per dolo (voti) o per tutte e due le cose.
Il grosso guaio è che, nonostante le denunce della poca stampa seria che ancora resiste, questi politici della pubblica opinione e soprattutto dei problemi del paese, non si preoccupano.

Federico Tonizzo

@ Stefano Grassino
“Il grosso guaio è che, nonostante le denunce della poca stampa seria che ancora resiste, questi politici della pubblica opinione e soprattutto dei problemi del paese, non si preoccupano.”
Appunto: come dicevo l’altro giorno, i “nostri” politici (più i loro compagni di merende nella mafia, nel clero, nelle industrie, nelle banche, ecc.) sono una colossale associazione a delinquere che opera soltanto a nostro danno.

Giorgio Pozzo

Comunque vogliano chiamarli, esuberi, o fregati, o mangiapane a tradimento, il punto è che bisogna distinguere tra il problema che mancano insegnanti e il problema che non ci sono i soldi nemmeno per quelli esistenti. Sono due problemi che si aggravano l’uno con l’altro, ma bisogna affrontarli con tattiche differenti, essendo essi fondamentalmente differenti.

Quello che voglio dire è che, come in qualunque azienda, il problema di un esubero non si risolve spostandolo di scrivania. Il problema è il motivo per cui l’esubero è esubero.

daigoro

ottima iniziativa, tempestiva e sensata; la sorte degli insegnanti in esubero stà a cuore a tutti, statisticamente la maggiornaza di loro sarà anche di cultura cattolica.

Dovremmo darne la massima risonanza perchè pochissimi sono al corrente di queti argomenti e sentire queste cose, magari alla radio, può aiutare nelle scelte dell’ora alternativa, e a far luce nella cortina di disinformazione imposta ai media sulla scuola.

Folletto Baldanzoso

Ci sono cose che non sopporto dell’UAAR, ma queste mi rendono fiero simpatizzante.

Francesco

Docenti in “esubero” nella scuola statale?
Il Ministro Profumo ha deciso di utilizzarli come studenti nelle ore di religione.

mistergrey2

Religione alla prima o all’ultima ora, almeno nelle scuole secondarie di primo e secondo grado.

Nelle scuole primarie e materne, che a quanto pare vengono percepite come un’agenzia di baby-sitteraggio, i figli di infedeli e senza dio fanno altre attività , preferibilmente con gli insegnanti che hanno scelto di non insegnare religione.

Questo bisognerebbe chiedere e infatti una volta la contesa verteva proprio su su questo punto.

L’ora di catechismo scolastico è una cosa in più, un’attività extracurricolare che ,in quanto tale , non dovrebbe comportare nessuna alternativa.

un quarto di secolo di scivolamento verso la barbarie liberal-oscurantista ha fatto sì che i laici ,
paradossalmente, occupassero un “fortino” usato e abbandonato dai clericali.

giuseppe

Sempre pronti a chiudere un argomento ( quello di Monti e le scuole cattoliche) per impedire risposte che possano mettere in difficoltà….Volevo dire a Priarus, o come caspita si chiama, che elencare tutti i libri che si sono letti ( sempre che sia vero ) non é prova di cultura. E dai suoi interventi si capisce bene che c’é tanto fumo senza arrosto. Ridicolo!

fab

Per te è già uno sforzo leggerne uno di libro, come spiega il fatto che nemmeno sai chi fosse Priapo, cioè un dio molto, molto più credibile e serio del tuo.
Mazza, quanto si può essere ‘gnuranti. Puoi davvero metterci in difficoltà estrema, va ammesso.

fab

Mi son tolto lo sfizio di andare a guardare i libri citati da Priapus; sono normali letture di qualunque persona con una decente cultura, pertanto fidati, giuseppe, non c’è niente di strano che Priapus li abbia letti.
Invece, non si capisce come faccia uno come te a capire che è tutto fumo e niente arrosto, dato che non disponi né di odorato né di olfatto.

giuseppe

Mazza quanto si puo’ essere in mala fede; non ricordavo nemmeno il nome e tu approfitti subito per attaccare e offendere. Tipico di quelli della tua razza….

Stefano

@ giuseppe

Sempre pronti a chiudere un argomento ( quello di Monti e le scuole cattoliche) per impedire risposte che possano mettere in difficoltà….Volevo dire a Priarus, o come caspita si chiama, che elencare tutti i libri che si sono letti ( sempre che sia vero ) non é prova di cultura. E dai suoi interventi si capisce bene che c’é tanto fumo senza arrosto. Ridicolo!

e

tu approfitti subito per attaccare e offendere. Tipico di quelli della tua razza….

Non sappia l’emisfero destro cosa fa il sinsitro….

fab

giuseppe, un Priapo si dimentica soltanto se non lo si conosce, a meno di avere la memoria di uno scoiattolo. Senza contare che questa non è esattamente la tua prima castroneria e questo sì è molto tipico di quelli della tua razza.

Stefano

@ giuseppe

Sempre pronti a chiudere un argomento ( quello di Monti e le scuole cattoliche) per impedire risposte che possano mettere in difficoltà

Genio, un thread si chiude scaduto il tempo stabilito.
E la risposta che stai dando a Priapus lo sta facendo tremare da capo a piedi.

gmd85

Strano. Pensavo che chiudere i thread arbitrariamente fosse tipico dell’uccr…

Comunque, giuseppe – suppongo che tu sia il primo dei due fratelli Pinco Panco – un buon modo di ribattere a priapus sarebbe stato quello di ribattere punto epr punto agli argomenti che ha riportato. Non ne sei in grado e lo sappiamo. Fattene una ragione, perché tu non sei nè fumo, nè arrosto. Sei solo aria fritta. E della peggiore qualità.

lector

@–>Giuseppe

“Sempre pronti a chiudere un argomento ( quello di Monti e le scuole cattoliche) per impedire risposte che possano mettere in difficoltà”

Giuseppe, se non te l’ha ancora detto nessuno, te lo dico io, gentilmente e con tutto il cuore: VAI A CAGARE!

giuseppe

Senza parole ! Quando vi sentite punti nel vivo non sapete più come reagire e venite fuori per quello che siete, definendovi da soli. Capisco che con la me..da avete molte affinità e la evocate sempre.

nightshade90

il thread si chiude dopo un tempo limite, geniaccio. non c’è nessun manovratore nell’ombra che controlla i commenti e li chiude quando vede che gli atei sono messi in difficoltà. dura cosa la proiezione, vero?

se dipendesse da questo la chiusura dei thread, con un avversario come te resterebbero aperti in eterno. non riusciresti a mettere in difficoltà nemmeno un piccione, pur usando i suoi stessi metodi argomentativi….

Stefano

@ giuseppe

Quando vi sentite punti nel vivo non sapete più come reagire

Io non ho alcun problema, per tafani, zanzare, zecche e pidocchi uso Atean.
Una spruzzata e via….

fab

E il bello è che gli è stato spiegato più e più volte.
giuseppe ha la velocità di apprendimento tipica del credulo medio: 0 all’ora.

Moderazione Ultimissime

@ giuseppe
I commenti sono chiusi automaticamente da WordPress. Non comprendiamo come si possa credere in Dio e, nel contempo, non credere a qualcosa che è facilmente verificabile scorrendo a ritroso tutti i post :-).

lector

@–>Giuseppe

Ecco qui un bellissimo esempio di “polo d’eccellenza” per una scuola retta da religiosi:
l’Istituto Provolo di Verona.

Se in Italia le scuole fossero tutte rette da religiosi, nessun adolescente avrebbe più problemi di stitichezza.

whichgood

In questo Paese dove qualsiasi cosa ha nome di santi e porci si potrebbe chiamare qualche lassativo tipo “Maria addolorata”, “San Cagotto”, “Santo Scarico Dritto”, ecc, vero?

giuseppe

Sempre a parlare con la me..da in bocca.Ci vuole un neurologo.

Stefano

@ giuseppe

…tu approfitti subito per attaccare e offendere. Tipico di quelli della tua razza….

lector

@–>Giuseppe

Rispondi invece su questi tuoi “poli d’eccellenza” retti da religiosi, invece di glissare come al solito le questioni:

- Istituto Provolo di Verona
- Istituto per sordi de Tschiderer di Trento
- Istituto religioso Fortunata Gresner di Verona

visto che poi siamo noi a essere “Sempre pronti a chiudere un argomento ( quello di Monti e le scuole cattoliche) per impedire risposte che possano mettere in difficoltà”, idiota (e qui ci sta tutto).

Priapus

Quando mi fecero studiare per la prima volta il catechismo cattolico , avevo dieci anni ed ebbi
una reazione, in parte infantile; mi dava fastidio sopratutto quel dio, padrone e signore del
cielo e della terra, ma io non volevo padroni , anche perchè mi avevano sempre parlato
di un dio padre e percepivo il cambio di regime come una fregatura, tanto da beccarmi l’orticaria.
Andai a leggere i la Bibbia, prima ne avevo letto solo una versione edulcorata, per bambini, e
potei cosi constatare che il Catechismo rifletteva il Vecchio Testamento, ma non il Nuovo. Fu que
sto l’nizio della mia freddeza verso la religione ed il primo stimolo a letture impegnative.

lector

@–>Priapus

Io, invece, venni “redento” da questa esperienza:
<a href=http://hannibalector.altervista.org/qui-me-stanno-a-cojona/<"Qui me stanno a cojonà".

giuseppe

Pensate alla porcate fatte dai regimi atei e comunisti, nel passato come nel presente ( vedi Corea del Nord e Cina) . Corsi obbligatori di ateismo “scientifico” anche contro la volontà delle persone, controlli di polizia e persecuzioni a tappeto contro chi osa pensarla diversamente e mostra un qualunque segno di fede religiosa. E dai vostri interventi si capisce bene che siete “identici”. C’é poco da sedersi in cattedra per giudicare l’ora di religione, alla quale nessuno viene “forzato”; in questo siete gli unici maestri. Oggi, e non ai tempi delle crociate.

fab

Ed ecco il piccione che riprende a buttare giù i pezzi dalla scacchiera.

DanielN

@giuseppe
ogni volta che sei in difficoltà e/o arrabbiato rispolveri sempre i soliti triti argomenti ;-)
Come i bambini che battono i piedi per terra e strillano fino a che non ottengono qualcosa.
Per giustificare le nefandezze della tua religione continui a parlare delle nefandezze dei regimi atei e comunisti del passato senza rammentare la sproporzione numerica fra le due storie: quella religiosa dura da millenni… per gli altri ci si può allargare a circa 80 anni tò facciamo 100 contento?

Ed in ogni caso ti è stato detto e ripetuto più volte che noi atei non consideriamo il comunismo reale, ossia le dittature che si sono realizzate, un modello da seguire! Il comunismo di paesi come Cina/URSS/Cuba ha ben poco da invidiare alle religioni essendo a sua volta diventato una forma di religione. O perlomeno è stato imposto alle masse quasi alla stessa maniera ;-).

Sei sempre più meschino…

fab

Senza contare che nessun comunista difende più il socialismo reale, mentre i bigotti sono ancora tutti schierati a usbergo dell’Ancien Régime, immagino avvalendosi di un’approfondita conoscenza dei film su Angelica.

gmd85

Sottoscrivo. E aggiungo che i regimi citati non hanno compiuto stragi in nome dell’ateismo- che era accessorio e non fondante – ma per perpetrare l’imposizione del potere.

DanielN

@giuseppe
Aggiungo che la sproporzione a favore o sfavore (decidi tu) della tua religione non è solo nel numero di anni in cui essa ha spadroneggiato ed infierito sulle popolazioni ma anche nel numero ben maggiore di vittime (dirette ed indirette vedasi per esempio sterminio degli ebrei) che ha mietuto.

Medita giuseppe, medita.

tò qui un link per rinfrancarti lo spirito: http://www.uaar.it/ateismo/controinformazione/vittime_della_fede_cristiana/

Fri

immagino avvalendosi di un’approfondita conoscenza dei film su Angelica.

Nei film di Angelica l’eroe era considerato uno stregone (perche’ colto, amante dell’arte, e quasi scienziato) che viene poi condannato a essere bruciato sul rogo (salvato poi per il rotto della cuffia diventa corsaro per poi finire in qualche costa del nordafrica ospitato e curato dalla scienza araba, cosa che i medici cattolici non erano stati in grado di fare!). L’eroina invece e’ una che si innamora dello stregone. Credutolo morto ha diversi amanti e mariti e figli con padri diversi. L’Ancien Régime non ci fa proprio una bella figura in quei film…

Fri

persecuzioni a tappeto contro chi osa pensarla diversamente e mostra un qualunque segno di fede religiosa

Lo sai che tanti, tantissimi atei, sono stati ammazzati dal regime stalinista? Le persecuzioni di stalin erano politiche non religiose.

giuseppe

…e la condanna delle Pussy Riot é poca cosa rispetto ai crimini passati e presenti dei regimi atei.

fab

Per tacere di quelli futuri e, soprattutto, di quelli immaginari che li comprendono tutti.

manimal

@giuseppe I

ma non ti umilia questo giocare a nascondino coi nicknames?

fossi in te, visto che l’ex top gun ti ha soffiato il nick, mi distinguerei con un’aggiunta del tipo “I”, oppure “1″.

poi, se ti “diverti” anche tu, vai avanti così…

alessandro pendesini

@giuseppe
Dovrebbe sapere che il semplice fatto di essere in grado di immaginare qualcosa che riteniamo “logicamente” possibile non garantisce minimamente che sia possibile nel mondo reale, anche in linea di principio. Dio compreso !
La neurofenomenologia ci insegna : “ogni persona vede il mondo che l’organizzazione del cervello gli permette di vedere e nient’altro”. Ma anche che nei sindromi neuropsicologici, il cervello reagisce ai difetti (distorsioni, squilibri, immaginazione ecc..) in modo fantasmatico, cioè pure creazioni irrazionali del nostro encefalo, che certi considerano come “verità” e/o “realtà” indiscutibili ! Fenomeno molto simile ai sogni durante il sonno paradossale…. Penso che, in grand parte, è quello che Le succede quando scrive….Posso suggerirle -come già avvenuto in altri casi- di dare un’occhiatina alla semantica di AUTOSUGGESTIONE e AUTOCONVINZIONE ? Mi sa che forse riesca a capire, e quindi evitare di sprecare energia in polemiche sterili ! Grazie per la sua comprensione.

Stefano

@ giuseppe

Per gli ottusi:

Io non sono comunista e condanno i crimini comunisti.
Tu sei cattolico:
condanni i crimini cattolici?
SI NO

Per te vale come risposta anche Trullallero Trullallà

grazie.

PS controlli di polizia e persecuzioni a tappeto contro chi osa pensarla diversamente e mostra un qualunque segno di fede religiosa

Pensa quanto ancora si devono dare da fare per recuperare 2000 anni di svantaggio….

MASSIMO

@ Giuseppe

Ma tu per caso sei un prete?
Perchè in tal caso si spiega tutto.

Stefano

@ Massimo

No, non è un prete ma si spiega lo stesso: pensa di trasformare la realtà con le parole.

Felix

Magari non é un prete ma soltanto uno che é stato in seminario.
In altri termini un avanzo di seminario.

fab

Potrebbe essere uno mandato qui da qualche scuola cattolica per mostrare la bontà dei loro insegnamenti. Magari, autoreferenziali come sono, sono davvero convinti che uno come lui rappresenti davvero il massimo che l’istruzione possa offrire in Italia.

Priapus

Povero Giuseppe, sei sempre tardo a capire, ti ho fatto una lista di libri perche sei il tipico bigot
to ritardato che studia a memoria senza capire, ne ho visti tanti al liceo o all’università che snoc ciolavano tiritere imparate a memoria ma non ne sapevano spiegarne il significato. Tu hai stu diato a memoria pochi libri bigotti, io non ho mai studiato, leggevo una volta altri libri ed impa
ravo molto più di te e con minor fatica. Leggere argomenti vari, come anche psicologia, amplia
le vedute, arricchisce le idee ed aiuta a capire i propri simili, mentre per capire quelli come te,
ho dovuto far ricorso all’etologia, che studia il comportamento animale.
Vedete però che quei libri li ho letti cinquant’anni fa, sono giusto cinquant’anni dalla mia maturi
tà classica, ormai ricordo solo le idee di base e la maggior parte dei libri non li ho mai riletti, me
glio leggerne di nuovi.

MASSIMO

Ma guarda che a me i bigotti da una parte mi fanno rabbia e da una parte mi fanno pena, sopratutto quelli che sono diventati bigotti religiosi dopo laureati (e io ne ho conosciuti).
Ma come, dico io, uno va all’Università per avere una cultura che gli apra il cervello e gli insegni a ragionare.
E invece questi che fanno? Abbracciano la religione che è una cosa che chiude il cervello e fa diventare stupidi. Allora è inutile che sono andati all’Università.

Mah… sarà anche che io sono sempre stato uno spirito libero e mi piace ragionare con il mio cervello, e per questo io odio le religioni. Io detesto le religioni in genere in quanto sono una forma di lavaggio del cervello imposto dal potere.

MASSIMO

Posso anche capire che un religioso che sente i miei discorsi rosichi.
Ma d’altronde la fede comporta “credere senza ragionare”, che è un discorso che va bene per una pecora.
E questo è l’esatto opposto di ciò che insegna l’Università, ovverosia l’impiego della logica e della razionalità.
Allora dico io, se uno vuole “credere senza ragionare” è inutile che vada a studiare. E’ solo tempo perso.

Priapus

@ – - – - Massimo
ma quale facoltà hai frequentato? C’è tanta gente che ci va solo per avere un pezzo di carta, col
quale avanzare di grado nel pubblico impiego. Mi son trovato fra i piedi tanti laureati che non sa
pevano scrivere una lettera…
In tema di religione, hai provato a leggere la Bibbia? Io non capivo alcune cose, poi ho letto lo zio Adolf ed ho capito tutto; è il prologo ed intoduzione al “Mein Campf” di Hitler.
D’altronde, cosa potevi aspettarti? Sai come son nate le religioni? Cercati un’illustrazione di pitture paleolitiche, tipo grotte di Altamira o di Lascaux , sono bellissime, rivelano una grande ispirazione artistica ed una tensione verso l’assoluto. Tieni presente, però, che la fantasia e l’arte coincidono con l’infanzia dell’umanità, e gli infanti sono ancora creduloni; di questo hanno approffittato gli stregoni che hanno inventato gli spiriti e gli dei ed hanno cominciato a scroccare doni ed offerte, con la scusa di rabbonirli, poi una vita dopo la morte per alzare il
prezzo. Freud ha scritto saggi importanti, “Totem e Tabù” e “Mosè e il Monoteimo” e prima di
lui, Scopenhauer scrisse” O si crede o si pensa” e Feuerbach “L’essenza del Cristianesimo” e “Lessenza della Religione” che pongono le basi teoriche e scientifiche della inesisteza della divi
nità.
Feuerbach sostiene che non è stato dio a creare l’uomo a sua immagine e somiglianza, ma l’op
posto, è stato l’uomo ad inventarsi un dio che è la proiezione di sè stesso; ed infatti, gli stregoni
che prendevano per il naso i cammellieri ebrei, originari del deserto arabico, si inventarono un
dio che aveva l’intelligenza di un cammello e l’etica di un vecchio predone assatanato e col cer
vello spappolato dal sole del deserto.

DanielN

OT: @Priapus
Con cosa scrivi?
Perchè la formattazione del tuo testo è completamente da sballo? :-)
Fai per caso un copia incolla da un altro editor? E’ molto strano.

Lo faccio notare solo perchè risulta un pò difficile seguire il discorso, niente di personale quindi.
Magari facendotelo notare se hai un problema si può cercare di risolverlo, tutto qui. Ciao

giuseppe

Freud,Feurbach et altri in buona compagnia, sono teorici dell’ateismo, ma sono stati a loro volta criticati nel merito. Quello che dici non dimostra un bel niente; é solo il pensiero di una parte.

Stefano

Se è per quello anche le critiche sono state criticate…

fab

Quindi, dato che i pareri sono quello che sono, vai ai fatti, con conseguente crollo delle idiozie monoteiste.

gmd85

Anche il tuo è il pensiero di una parte. E quello che hai detto fino a ora non ha dimostrato un bel niente. La logica non si riadatta, funziona allo stesso modo per tutti, eh.

Sandra

La scuola pubblica dovrebbe formare tutti, in modo omogeneo, cercando di appianare il gap iniziale dovuto all’ambiente. Un bambino non sceglie di perdere due ore alla settimana di indottrinamento cattolico. Altri bambini potranno fare qualcosa di interessante e utile – anche se dipenderebbe dall’insegnante (gli esuberi possono avere qualsiasi motivazione a insegnare alternativa) in assenza di un programma definito.
Temo che la pezza potrebbe risultare peggio del buco. Senza contare che si aprirebbe uno spiraglio abbastanza grande per inserire per parità insegnanti di altre religioni.
Si dovrebbe cercare di conformarsi il più possibile a ciò che si fa negli altri paesi europei, niente religione alla scuola dell’infanzia, idem alle elementari è ancora presto e comunque ci sono ore di catechismo comunione e cresima per chi vuole, e alle medie inferiori storia delle religioni. La scuola deve insegnare a tutti a saper pensare, non a saper credere. Quello si fa in chiesa.

moltostanco

Esatto.

Dato che questi genitori cattolici sono così interessati all’educazione religiosa del proprio figlio dal desiderare scuole speciali (le paritarie) in cui mandarli per evitare pericolose contaminazioni culturali, non avranno alcuna difficoltà ad organizzare qualche ora in più di catechismo presso la locale parrocchia,

manimal

potrebbero fare corsi full immersion di catechismo: un mesetto in oratorio accampati con 18 ore di lezione al giorno…

magari alla fine riuscirebbero a sapere in cosa “credono”. :-)

Priapus

@—-DanielN
Mah, sarà un difetto del mio computer che è vecchiotto; era una bomba otto anni fa, ma ora sembra soffrire l’età

giuseppe

MASSIMO risponde:

martedì 21 agosto 2012 alle 15:13

Posso anche capire che un religioso che sente i miei discorsi rosichi.
Ma d’altronde la fede comporta “credere senza ragionare”, che è un discorso che va bene per una pecora.
E questo è l’esatto opposto di ciò che insegna l’Università, ovverosia l’impiego della logica e della razionalità.
Allora dico io, se uno vuole “credere senza ragionare” è inutile che vada a studiare. E’ solo tempo perso.

Ma ti rendi conto delle fesserie che scrivi ? Non vale la pena di commentare. Non solo non capisci , ma hai pure l’arroganza di fare il colto.

MASSIMO

AH AH AH …ho fatto rosicare il cattobigotto.
‘a Giuseppe….. cambia sito che qui l’unica pecora che ci piace è l’abbacchio allo scottadito.

fab

Non è che non vale la pena di commentare, non riesci a farlo.

Stefano

@ giuseppe

Non vale la pena di commentare

Hai capito che è meglio per te finalmente!

PS “Ma ti rendi conto delle fesserie che scrivi? Non vale la pena di commentare” è una fesseria.
Ma mi rendo conto che la logica non è il tuo forte….

Cesare b

ll Concordato riveduto vieta ogni pratica discriminatoria nei confronti di chi si avvale dell’IRC. Cio’ significa che l’eventuale materia alternativa non deve fare all’IRC “concorrenza sleale”. Di conseguenza la materia alternativa non puo’ consistere ne’ in una disciplina oggetto di valutazione in qualsiasi scuola di pari grado o superiore rispetto a quella in cui e’ impartita, ne’ nell’insegnamento di saperi che possano avere un ritorno economico, ne’ in attivita’ artistiche, manuali o sportive.
Percio’ i docenti in esubero potrebbero essere utilizzati in tale funzione soltanto se abilitati ad un tipo d’insegnamento che risponda ai suddetti requisiti. Quanti sono?
Saluti.

manimal

si farebbe molto, ma molto prima, a rivedere il concordato.
non trova?

o dubita della volontà dei giovani cattolici di frequentare catechismo in parrocchia, una volta tolto dall’orario scolastico?

Cesare b

Revisioni o abolizioni del Concordato non sono all’ordine del giorno in Italia, cosi’ come atteggiamenti di rottura da parte della politica nei confronti della religione non lo sono, al momento,in nessuna parte del mondo … anzi …
Saluti.

Francesco

Per Cesare b.
Purtroppo qualsiasi materia che sia seria è discriminatoria nei confronti dell’IRC, vuoi dire che è necessario fare qualcosa di stupido anche se non si vuole usufruire dell’IRC, non mi meraviglia, il fine ultimo dell’IRC è mantenere le persone ignoranti.

Cesare b

Se il fine ultimo dell’IRC fosse quello di mantere ignoranti i discenti, ignorantissimi dovrebbero essere coloro che ne ispirano l’esistenza. Mi spieghi come una tale congrega di ignoranti riesca ad avere una qualche influenza? E chebisogno vi sia, per contrastarla d’un’organizzazione come l’UAAR?
Saluti.

gmd85

Magari con porcate e illeciti?

L’UAAR è un’associazione e rappresenta le istanze di non condivide alcune tematiche mainstream, così come fanno tante altre associazioni.

Osvaldo

Se il ministro prenderà in considerazione la proposta dell’Uaar sapremo quanti sono. Ma anche se fossero pochi sarebbero meglio di nessuno, non trovi?

Sandra

E’ proprio quello che penso io: qualsiasi corso, anche quello sul funzionamento dello sciacquone, rappresenta un migliore e più utile uso del tempo rispetto all’istruzione religiosa, e i ragazzi di famiglia non cattolica ne sarebbero avvantaggiati. Siccome quelli che non vogliono avvalersi dell’irc saranno sempre di più, la cosa più sensata è fare un corso comune di storia delle religioni a partire dalle medie, e lasciare alle istituzioni religiose il compito di organizzare corsi extrascolastici, come del resto già fa per comunioni e cresime.
In cosa la concorrenza tra due corsi sarebbe sleale? La libertà di scelta, forse?

Cesare b

Dal punto di vista dello Stato la “ratio” d’un insegnamento come l’ IRC e’ far si’ che l’educando si informi e rifletta su temi metafisici ed etici. Naturalmente, per la fragilita’ della natura umana, molti ne farebbero a meno se potessero impiegare lo stesso tempo in cose che possano far loro sperare in voti migliori a scuola (ad esempio esercitandosi in matematica) o in piu’ denaro nella vita (ad esempio perfezionandosi nell’informatica) oppure in attivita’ immediatamente gratificanti come la pratica sportiva. In questo senso affermo che l’ora alternativa potrebbe fare – volendo – “concorrenza sleale” all’IRC. Per evitare cio’, basta che l’attivita’ alternativa obbedisca alla stessa “ratio” dell’IRC, cioe’ che abbia come oggetto esclusivamente temi di carattere metafisico ed etico, vuoi nella prospettiva d’un’altra religione, vuoi in prospettiva pluralista (storia del pensiero religioso), vuoi in prospettiva strettamente laica. Naturalmente con personale docente adeguatamente spcializzato (laureati in filosofia)
Un’ attivita’ alternativa cosi’ concepita e obbligatoria (come era nel primitivo progetto di applicazione del Concordato riveduto) sarebbe, probabilmente, meno “concorrenziale” con l’IRC di quanto lo siano le attuali possibilita’ di sostituirla con ore di tempo libero, non per nulla preferite fino ad ora dalle correnti laiciste. Ricordi le immortali parole di Ilona Staller, porttata dai vostri amici Radicali in Parlamento, secondo la quale l’ IRC andava messa necessariamente alla I ora, affinche’ i giovani potessero restare in letto un’ora di piu’ per utlizzare quel tempo nel modo piu’ piacevole?
Saluti

gmd85

Lo studio di argomenti metafisici non è una priorità dell’istruzione pubblica. Può esser fatto nell’ottica della confessione a cui si aderisce. Dal tuo commento, nonostante tu apra all’ora alternativa, trasapsre chiaramente che consideri importante a priori l’IRC e che non dovrebbe subire concorrenza da altre materie. Il parere di sandra è assolutamente condivisible. Se proprio bisogna studiare le religioni a scuola, il corso va ridenominato, i docenti devono essere assegnati con regolare procedura e non da autorità religiose e le confssioni trattate devono essere tutte sullo stesso piano. Così strutturato, l’insegnamento delle religioni può essere tranquillamente svolto da docenti di storia o di filosofia che siano preparati anche in questo argomento.
Ci sarebbe da dire, però, che altre tematiche sarebbero ben più meritevoli di attenzione, per esempio, l’educazione sessuale, l’educazione civica e il diritto.

Osvaldo

Cesare

e chi ha dice che solo dei laureati in filosofia possano trattare temi che riguardano la metafisica e l’etica?
Un professore di scienze, ad esempio, potrebbe affrontare il tema dell’avanzamento delle neuroscienze nel campo di facoltà mentali come quella morale. Un insegnante di lettere potrebbe far leggere e discutere dei brani di autori che affrontino temi legati alla spiritualità e all’etica.
Un insegnante di storia potrebbe far approfondire alcuni movimenti storici che hanno portato all’affermazione di certi principi etici.
Naturalmente anche gli insegnanti di filosofia daranno il loro contributo.
Se lezioni come queste saranno considerate concorrenza sleale all’IRC è chiaro che la ratio dello Stato non è quella di far sì che ” l’educando si informi e rifletta su temi metafisici ed etici”, ma semplicemente quella di favorire sistematicamente e unilateralmente la visione cattolica su questi temi, con ogni mezzo legislativo possibile.

fab

Il divieto di concorrenza all’IRC si chiama privilegio di monopolio ed è odioso in ogni campo, figuriamoci in questo. D’altronde, l’unico modo di vendere l’IRC è fare in modo che sia l’unico prodotto sul mercato.

Giorgio Pozzo

Temo che il ragionamento di Cesare sia che l’unica alternativa all’insegnamento della religione cattolica è l’insegnamento di un’altra religione. Secondo lui, insegnare altre materie, non religiose, risulta quindi “concorrenza sleale”.

Io, da laico, rifiuto in toto tale posizione in quanto non esisterebbe, in assoluto, alcuna alternativa alla religione in generale. Cesare riafferma che ci vuole rispetto per tutte le religioni, ma esclude da tale considerazione chi non ha religione. Proprio quello che i laicisti combattono.

Invece, l’alternativa a qualunque religione è proprio l’essere privi di religione. Non la si può chiamare “concorrenza sleale”. Forse che il vegetariano che invece dell’hamburger chiede un’alternativa di verdure sta attuando concorrenza sleale?

fab

La concorrenza sleale si ha quando uno dei concorrenti viene favorito rispetto agli altri. Quindi è l’IRC che fa concorrenza sleale. Superior stabat lupus

Priapus

Povero Giuseppe, ti sei spaventato per quattro titoli di libri, ma tu cosa hai letto, a parte la Bib bia ed il Catechismo, naturalmente e qualche vita di Santi e qualche riassunto sulla Patristica
e sulla Scolastica. Vedi, se anzichè studiare i riassunti avessi letto le opere originali, forse, qual che cosa avresti capito; dico forse, perchè la tua presunzione da palloncino gonfiato dà poco affidamento
Naturalmente, io mi son guardato bene dal leggere santini ed agiografie; ho capito per tempo che Santa Madre Chiesa ha sempre santificato assassini e porconi. Se tu leggessi la”Storia di Roma nel MedioEvo” del Gregorovius, ne avresti visto delle belle sull’omosessualità dei Papi o sui figli avuti dalle loro sorelle, figlie o madri. Dimenticavo, fra i geni cattolici di cui parlavi, c’è Dante, genio e cattolico che colloca all’inferno per simonia Bonifacio VIII e lo chiama “Il gran prete cui mal prenda”.
Non ho mai letto santini od agiografie, ho trovato più intressanti de Sade, von Masoch, restif de
la Breton , l’Aretino e Casanova, poi avevo un debole per Diderot, Rousseau e Voltaire.
Tu goditi i santini, ciao ciao.

fab

Ma che cosa vuoi che abbia letto, ‘sti cattolici non leggono niente. Ancora mi ricordo un assistente in cattolica, “laureato” in teologia, che non sapeva una parola di latino e greco.

giuseppe

Io non ho bisogno di sfoggiare titoli per dire a te che ho studiato ( sicuramente più di te) e sentirmi colto, perché non soffro dei tuoi complessi. Preferisco lasciarti crogiolare nella tua arroganza.

fab

giuseppe, ma davvero credi che qui non ci si renda conto di quanto sei messo male in termini intellettuali e culturali? Quelli che hanno studiato sono un clan che si riconosce vicendevolmente e tu chiaramente vieni da fuori. Lascia stare, ti incapretti da solo nelle tue parole.

gmd85

Infatti, priapus non ha sfoggiato niente. ha riportato delle fonti, dei testi d’interesse, com’è buona norma fare in un dibattito e come tu non fai mai quando discuti. Tu puoi anche aver studiato, ma se non hai recepito o hai recepito ad cazzium, non cambia niente. E da quello che leggiamo ogni volta, direi proprio che è così.

Priapus

@ . . . Fab
Non mi giunge nuovo, in seconda liceo ho avuto un professore di greco che ne sapeva quanto me e forse anche meno, figurati che interrogava col traduttore nascosto in mezzo al libro e non sospettava neppure l’esistenza della letteratura graca. Era Bresciano, di ruolo e laureato alla Cattolica, ma era il 1960 e Bossi studiava ancore le dispense della Scuola Radio Elettra.
Un paio d’anni fa ho sentito le lezioni del “Filosofo Bottiglione”. Stavo ascoltando la seduta della Camera via radio, quando il Bottiglione s’è messo a strologare in latino, dimostrando che non lo capisce, nè ha mai capito il diritto romano. Ha detto che i plebei che deve aver confuso con schiavi od animali, non avevano lo “ius nubendi”, diritto di sposarsi e solo in seguito l’anno ottenuto, citando una legge sbagliata.
I plebei erano cittadini ed hanno sempre avuto lo ius nubendi, in seguito ottennero lo “ius con nubii” con i patrizi. Niente di strano, ius connubii e commercii, nel mondo antico, erano limitati
ai soli cittadini, tanto che Aspasia, aristocratica di Mileto di eccezionale cultura e fiuto politico
fu per tutta la vita concubina di Pericle, perchè fra Atene e Mileto non esisteva ius connubii.
Aristofane la metteva alla berlina nelle sue commedie, raffigurandola come etera,(ma Pericle
l’Olimpico, praticamente signore di Atene, dovela essere già morto), mentre invece Socrate ed
i suoi allievi ne parlano con rispetto e considerazione.
Bottiglione, presidente dell’ultrabigotta UDC, non capisce la differenza fra ius connubii e nuben di e ciò non mi meraviglia, perchè tutti i bigotti che ho conosciuto, personalmente o mediaticamente, erano ignorantelli o coi paraocchi e rivelavano poco acume.

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