Grecia, tre attori arrestati per spettacolo teatrale ‘blasfemo’: appello umanista

Tre attori sono stati arrestati in Grecia con l’accusa di blasfemia. Avevano infatti preso parte ad uno spettacolo teatrale dal titolo Corpus Christi, prodotto da Terence McNally nel 1997, in cui Gesù e i suoi discepoli venivano rappresentati come una comunità gay che viveva a Corpus Christi, nello stato americano del Texas.

Un’opera provocatoria, colpita non solo dall’anatema religioso per la pervasività della Chiesa ortodossa, ma anche dal braccio secolare: in Grecia espressioni giudicate blasfeme vengono punite duramente, con il carcere fino a due anni.

La Federazione Umanista Europea (EHF) e il Greek Helsinki Monitor (GHM) hanno lanciato un appello per la liberazione dei tre attori, scrivendo al ministro della Giustizia greco. Con la secolarizzazione che avanza in Europa, scrivono il presidente EHF Pierre Galand e il portavoce del GHM Panayote Dimitras, diversi paesi hanno ormai abrogato le leggi vetuste che punivano la blasfemia.

Ma in altri, come la Grecia, sono ancora in vigore e “possono portare a persecuzione o avere un effetto deterrente su giornalisti, accademici, artisti e altri cittadini”, per effetto dell’autocensura indotta. L’organizzazione che riunisce le associazioni laiche europee, e di cui fa parte anche l’Uaar in rappresentanza dell’Italia, sostiene la libertà di espressione contro ogni forma di criminalizzazione di stampo religioso e di privilegio delle confessioni di fede.

Anche in Italia ha destato scalpore qualche mese fa lo spettacolo teatrale Sul concetto di volto del figlio di Dio, di Romeo Castellucci. Gruppi di integralisti cattolici si erano mobilitati e avevano manifestato contro quella che ritenevano un’offesa alla religione. Il recente caso greco dimostra come  l’impegno per difendere la libertà di espressione — e la libertà delle persone — dall’invadenza religiosa non possa mai venire meno.

201 commenti

manimal

ovvio che la tolleranza è figlia del messaggio cristiano, o no?!

gmd85

Ovvio, certo, ma è un concetto moooolto relativo e reindirizzabile.

Kaworu

devi interpretare il concetto di “tolleranza”.

esegesi mio caro, esegesi

maxalber

Sì, ma noi che non siamo divinamente ispirati, come possiamo sperare di poter fare esegesi?
Solo “loro” hanno il patentino.

gmd85

Infatti, i risultati dell’esegesi vanno bene solo a “loro” :-)

paride

La Chiesa, tollera, ammonisce, porge l’altra guancia. Il potere LAICO no!
Saluti

maxalber

Siccome però, qualunque cosa la chiesa faccia, sono gli uomini che la compiono, e gli uomini sono fallibili, come ci si può fidare?
Ogni volte che fate caxxate dite che sono gli uomini a sbagliare.
Per cui anche quando tali uomini tollerano, ammoniscono e porgono l’altra guancia, io che me ne faccio?
Decidetevi: o siete credibili o siete fallibili.
Entrambi no.

Reiuky

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Infatti è laico un potere che punisce la blasfemia

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mimmo

@Reiuky

quindi paesi come: Danimarca, Finlandia, Germania, Israele…. non sono paesi laici in quanto puniscono la blasfemia. Giusto? a mio parere non è così: avere rispetto della sensibilità religiosa altrui non significa rinunciare al principio di laicità….

Reiuky

Una persona stupida offende la sensibilità religiosa di chi crede in Atena. Dovrebbe essere pertanto punita, o la blasfemia va bene solo quando si ha a che fare con le tre varianti di Javè?

mimmo

vale per tutte le religioni, ovviamente. le leggi di questi paesi puniscono chi, volontariamente, offende la sensibilità religiosa. uno stato laico è neutrale dal punto di vista religioso, ma questo non significa che debba assumere un atteggiamento ostile nei confronti delle persone che hanno una fede

fab

mimmo, non ti piace lo spettacolo? Non-andare-a-vederlo. Punto. Il resto è prevaricazione di bulli che, avendo una fede penosa, possono difenderla soltanto con la violenza.

gmd85

@Mimmo

Se uno stato laico è neutrale dal punto di vista religioso non può prevedere una legge che tuteli la divinità. perché questa è la legge sulla blasfemia. Nessuno aupica che si assumano orientamenti ostili nei confronti delle persone che hanno una fede, ma la legge sulla blasfemia e di stampo prettamente teocratico e in uno stato laico non può essere così.

mimmo

ne parli come se tutti i paesi che condannano la blasfemia fossero dittature teocratiche… le cose non stanno così: la libertà di espressione non è un diritto assoluto: ha dei limiti (riconosciuti anche da quei paesi scandinavi che molti utenti di questo sito considerano l’apice della civiltà)

fab

Che punto di “Il resto è prevaricazione di bulli che, avendo una fede penosa, possono difenderla soltanto con la violenza.” è confutato da quello che hai scritto?
Ora capisci perché vi consideriamo tonti?

gmd85

No. Ho detto che la blasfemia è un reato di stampo prettamente teocratico, un residuato di tempi bui.
Praticamente, secondo il tuo punto di vista, la religione non è criticabile perché si urta la sensibilità di chi vi appartiene? Bada bene che ho detto critica, non mera blasfemia, il cui concetto viene esteso troppo ampliamente.

mimmo

ma che c’è da confutare? per te è una prevaricazione di bulli, per me invece è giusto tutelare la sensibilità religiosa delle persone. punti di vista: probabilmente la pensi in questo modo perchè tendi a banalizzare la spiritualità. in ogni modo il punto è un altro: ho criticato l’opinione di reiuky, secondo il quale uno stato che punisce la blasfemia non può essere considerato laico. Non mi sembra che questa critica sia stata, come dici tu, “confutata”. a quanto pare non sono l’unico tonto. A proposito: quando dici “Ora capisci perché vi consideriamo tonti?” cosa intendi per “vi”? a chi ti riferisci?

Reiuky

E… mi spieghi come possa uno spettacolo che una persona è libera di non andare a vedere offendere il sentimento religioso di tale persona?

fab

Ammesso che la tutela della religione, che è un agire senza motivi concreti, sia un valore, questo può essere vero se l’azione si svolge in un posto in cui le persone da tutelare sono esposte. Un teatro a pagamento non lo è. Quindi si tratta indiscutibilmente di prevaricazione, perché ad un attacco contro qualcosa di contradditorio il potere risponde con un attacco contro qualcosa in carne e ossa. I tutelandi si limitino a stare fuori dal teatro.
E mi riferisco a tutti quelli che non rispondono a tono.

Laverdure

@Paride
“La Chiesa, tollera, ammonisce, porge l’altra guancia.”
Caro Paride,hai mai sentito parlare di Santa Inquisizione ?
Per secoli ha imperversato in tutto l’Occidente ,accompagnando pure i colonizzatori nel Nuovo Mondo,e il suo nome suscitava altrettanta simpatia di quanta ne suscito,in tempi piu’ recenti,la Gestapo o la Ghepeu’.
E probabilmente ammazzo piu’ gente delle due onorevoli istituzioni appena citate,dato che non risulta avesse particolari prevenzioni sull’uso della pena di morte,della tortura o di vere e proprie operazioni di genocidio su larga scala
contro le popolazioni contaminate dall’eresia.
Poi la Rivoluzione Francese e l’inopportuno laicismo diffusosi in occidente limito notevolmente le sue pretese.
Il Tribunale del Santo Uffizio,di cui se ricordo bene ha fatto parte l’attuale Papa,ne e’
l’ultimo,edulcorato erede.
Come concilii la tua affermazione sopracitata con questi piccoli dettagli storici ?
Ovviamente occore contestualizzare,no ?

Roberto Grendene

@ mimmo
non capisco perché il rispetto verso la sensibilità religiosa dovrebbe essere superiore rispetto a quello verso la sensibilità calcistica o filatelica o artistica o agnostica o atea

metteresti agli arrestri chi è in modo conclamato “basfemo” (anzi, ben di peggio) verso l’ateismo e l’agnosticismo? l’elenco è lungo:
http://www.uaar.it/ateismo/dicono-di-noi/

mimmo

@reiuky

non è necessario vederlo. moltissimi credenti non hanno visto questo spettacolo, tuttavia penso che basta leggere la descrizione riportata in questa notizia per far sì che loro si sentano offesi…. per cui non è necessario che le persone siano esposte.

@roberto penso che l’arresto sia esagerato anche nel caso di questo spettacolo teatrale. in ogni modo chi pronuncia frasi fortemente offensive per atei e agnostici andrebbe punito per incitamento all’odio

mimmo

“non capisco perché il rispetto verso la sensibilità religiosa dovrebbe essere superiore rispetto a quello verso la sensibilità calcistica o filatelica o artistica o agnostica o atea”

perchè la spiritualità mi sembra qualcosa di più importante sia del calcio che dei francobolli. è un punto su cui abbiamo già discusso. forse sono io a sopravvalutare l’importanza della spiritualità o forse alcuni di voi la banalizzano troppo… in ogni modo sono scelte legislative

Southsun

@ paride.

Guarda che dire/scrivere bugie pare sia contro il volere del tuo dio. La tua Chiesa è la prima a non perdonare – visto il numero di invasati che ci albergano – e AGISCE tramite il braccio secolare (visto che i preti sono i primi vigliacchi).

Ieri bruciava per interposta persona, oggi fa arrestare dai suoi sgherri ‘laici’ chiunque non accetti i suoi diktat teocratici e ideologici.

E scrive le leggi che poi il braccio secolare applica.

manimal

“in ogni modo sono scelte legislative”

lo dirai anche allorchè altre scelte legislative ti impediranno di manifestare un qualsiasi elogio alla tua divinità?

spiritualità non mi pare sia sinonimo di cattolicesimo.
vi sono spiritualità di altre confessioni e spiritualità estranee a religioni.
come ti spieghi che non vi sia pari tutela legislativa per tali casi?

mimmo

io non manifesto elogi a nessuna divinità….

penso che la tutela legislativa sia impari in quanto basata essenzialmente sul concetto di buon costume. dal momento che la maggioranza del paese è cristiana, uno spettacolo che offende la cristianità, offende sostanzialmente gran parte della popolazione e per questo motivo è considerato contrario al buon costume. probabilmente in india vengono sanzionati in modo più severo gli spettacoli che offendono chi crede in Visnù….

gmd85

Ad populum. Poco importa che la maggioranza del paese sia cristiana. Se vuoi il reato di blasfemia, deve tutelare tutte le religioni, senza usare due pesi e due misure.

Reiuky

Uno spettacolo in cui viene gettato del fango su un volto che viene associato a quello di Gesù, per denunciare come il comportamento dei credenti spesso infrangono il messaggio del vangelo mi pare tutto meno che blasfemo.

Ora se un credente si sente offeso per questo… Non ci andasse.

mimmo

ma io non voglio usare due pesi e due misure. ho semplicemente risposto ad una domanda di manimal….questo non significa che sia d’accordo con il criterio adottato dal legislatore

mimmo

@gmd85

“Se uno stato laico è neutrale dal punto di vista religioso non può prevedere una legge che tuteli la divinità. perché questa è la legge sulla blasfemia.”

la legge sulla blasfemia non tutela la divinità: tutela le persone che credono nella divinità. non è la stessa cosa

mimmo

@gmd85

ovviamente blasfemia e critica sono cose diverse. bestemmiare è ben diverso dal mettere in evidenza le incoerenze in cui spesso i credenti incappano… nel primo caso abbiamo la blasfemia, nel secondo abbiamo la critica. poi è evidente che ci sono dei casi limite ed in questo caso è il legislatore che deve valutare….

fab

Avendo i tutelandi dalla loro nientepopodimeno che un’onnipotenza a difenderli siccome invitto usbergo, non si capisce che tutela pretendano dal potere statale.

gmd85

E allora la tematica va rivista. Un conto è la tutela della sensibilità religiosa un conto è usare la stessa come scusante per censurare a destra e a manca.

mimmo

@fab non si capisce nemmeno perchè un non credente debba insultare qualcuno che non esiste. l’unica spiegazione possibile è che voglia deliberatamente offendere la sensibilità religiosa di chi crede

gmd85

Interpretare in modo particolare una tematica per un’opera teatrale sarebbe un insulto? E allora sti credenti si fanno venire l’orticaria per tutto.

fab

Poco importa quello che vuol fare lo scettico, quando il credente è tanto ben tutelato dalla sua fede.
Guarda, sarei per il seguente emendamento: l’illecito di offesa etnica (la bestemmia quello è) resta in vigore per tutti, tranne per quelli che sostengono di essere dalla parte di qualcuno più potente dei poteri terreni.

mimmo

“Poco importa quello che vuol fare lo scettico”

importa eccome: eliminando le bestemmie il problema si risolverebbe

fab

Ci pensi l’onnipotente. Prego, nessuno lo trattiene.

Gli animisti, gli scintoisti, i buddisti meritano tutela (in realtà, un vero buddista della tutela se ne frega); gli ebrei, i cristiani, i musulmani no, sono autosufficienti.

mimmo

a volte si autotutelano davvero, in particolare i musulmani. e in quei casi può scapparci il morto….

fab

E’ chiaro che intendevo che gli basta una preghierina per attivare l’iradiddio.
Se un fedele si erge a paladino dell’oppressione verbale, è lui che bestemmia: sembrerebbe quasi che il suo idolo onnipotente non sia capace di difendersi per conto suo.

mimmo

bè, indipendentemente da tutto questo evitando di bestemmiare saremmo tutti più felici. non penso che sia una buona idea gettare benzina sul fuoco

mimmo

e soprattutto non accendere un fuoco nelle zone in cui c’è pericolo di incendi (specialmente quando accendere un fuoco non ti serve a una mazza)

fab

Appunto.
In ogni caso, siamo passati dai principi alla mera convenienza di breve periodo.

mimmo

ahimè, finchè esisteranno persone che provocano in modo del tutto gratuito i credenti, avremo bisogno di queste leggi. ma forse un giorno il nostro paese diventerà civile

manimal

@mimmo

diciamo che voglio darti ragione per quel che riguarda i non credenti che bestemmiano.

ma come la metti con i credenti che fanno altrettanto? sono toscano, e dalle mie parti, un buongiorno dato al vicino è spesso accompagnato da un “moccolo” per intercalare: e parlo di gente che alla messa ci va.

non pensi, da cristiano, che un credente che sbaglia, dovrà renderne conto a dio? quindi che c’entra la legge dello stato?

comunque non mi nascondo dietro un dito: da buon toscano so apprezzare i piaceri di una buona sequenza di bestemmioni, ma ti garantisco che li tiro con somma soddisfazione preferibilmente da solo (non esclusivamente) quando qualcosa mi esaspera particolarmente (es. computer che fa capricci…), e non ho alcuna intenzione di offendere alcun credente. anzi, generalmente in presenza di altri, riesco (quasi sempre) ad evitare.

ps. sono stato in veneto solo una volta: è sconvolgente.
certi personaggi conosciuti sono di gran lunga più bestemmiatori del più turpe dei toscani. lì credo che la bestemmia abbia lo stesso valore che in italiano ha la punteggiatura…

mimmo

@manimal

posso dirti che in sicilia la bestemmia non è così diffusa ed è condannata da molte persone. in generale bestemmiano i ragazzini (principalmente per trasgredire) o adulti (prevalentemente persone che hanno soltanto la licenza elementare). so che al nord la cosa è ben diversa. qualche mese fa ho conosciuto un piemontese che bestemmiava spessissimo e sostanzialmente non se ne rendeva conto. a quanto pare in alcune regioni è diventata una normalissima esclamazione e, in questi casi, non c’è la volontà di offendere nessuno. è semplicemente diventata una pessima abitudine che, come hai detto tu, coinvolge anche i credenti.

manimal

appunto, mimmo, se ormai la bestemmia, come riconosci anche tu è diffusa come cattiva abitudine (non considero il fatto di averla come un merito), e non ha sostanzialmente intenti offensivi verso la “divinità” nè verso la sensibilità dei credenti, non trovi che sia anacronistica una repressione istituzionale di questa abitudine che, elegante non sarà, ma sostanzialmente è innoqua?

essendo un “peccato” innoquo, non pensi che come altri peccati, meriti il solo giudizio del “creatore”?
perchè mai una discriminazione tra peccati?
chi non santifica le feste, non onora il padre e la madre, non omette di desiderare la donna altrui etc, mica ne risponde davanti la legge…

o forse ti auguri un codice penale che ricalchi i 10 comandamenti?

fab

Le persone perbene non provocano affatto i credenti. Sono i credenti che si impongono al mondo; gli altri reagiscono soltanto, con piena legittimità morale.
E un mondo civile prende i credenti per quello che sono, drogati.

mimmo

indipendentemente dalle intenzioni, l’offesa alla sensibilità religiosa rimane per cui la bestemmia non può essere considerata innocua e non può essere derubricata a “peccato”.

manimal

dimmi, mimmo, quanto si offende la tua sensibilità religiosa nel sapere che esistono preti pedofili? nel sapere che la tua chiesa è stata quantomeno esitante nel togliere dalle loro grinfie i fanciulli?
quanto ti senti offeso nella tua sensibilità dai fatti di sangue in cui nella sua lunga storia la chiesa è stata protagonista? non vuoi dar credito alla “leggenda nera” dei crimini della chiesa? ok, ma pensi realmente che neanche un eretico sia arso sul rogo per effetto dell’opera della Santa Inquisizione? pensi realmente che neanche un uomo sia passato per la mannaia di mastro Titta, boia dello Stato Della Chiesa?
e se fossero proprio pochine le vittime, queste pochine, quanto offendono la tua sensibilità religiosa?
quanto ti senti offeso dal sapere che la tua Chiesa è una potenza finanziaria e che nel mondo, in questo istante, tantissimi bambini stanno morendo di fame e di malattie banalmente curabili?

mi pare che voi cattolici del messaggio di Cristo ve ne facciate allegramente un baffo.

altro che pensare a bestemmie e opere teatrali blasfeme.

mimmo

io non mi riconosco in nessuna religione quindi della chiesa non me ne importa nulla ma questo non significa che io non rispetti la sensibilità religiosa altrui….

manimal

ok. ho decisamente sbagliato mira…
ti chiedo scusa, mimmo.

rimane il fatto che trovo assurdo che un ordinamento giuridico che latita sotto molti aspetti (vedi assenza del reato di tortura, in italia), trovi invece il modo di preoccuparsi di aspetti tutto sommato frivoli, come l’offesa alla sensibilità religiosa.

secondo me è sull’offesa alla dignità dell’individuo e alla sua integrità fisica e psicologica che dovrebbero vertere gli sforzi di tutela.

mimmo

“rimane il fatto che trovo assurdo che un ordinamento giuridico che latita sotto molti aspetti (vedi assenza del reato di tortura, in italia), trovi invece il modo di preoccuparsi di aspetti tutto sommato frivoli, come l’offesa alla sensibilità religiosa.

secondo me è sull’offesa alla dignità dell’individuo e alla sua integrità fisica e psicologica che dovrebbero vertere gli sforzi di tutela.”

una cosa non esclude l’altra

mistergrey2

In Grecia son si sono ancora ripresi del tutto dalla Guerra del Peloponneso.

Là è ancora pieno di montanari dalle idee ristrette, più che altro.

Figuratevi che sul monte Athos non sono ammessi nemmeno gli animali di sesso femminile (e pensare che il penultimo presidente della camera ci voleva passare le vacanze).

Ma se gli elleni, epigoni di una gloriosa civiltà, hanno la parziale giustificazione della gnurazia,
i progrediti niuiorchesei quale giustificazione hanno?

Gérard

Hai dimenticato che sul Monte Athos non sono ammessi nemmeno gli ragazzi giovani e gli eunuchi …..

Laverdure

@Gerard
E che ovviamente l’omosessualita e’ ivi considerata, ovviamente ,un tabu contrario alle piu’ elementari leggi divine e combattuta strenuamente.

Gérard

…e combattuta strenuamente …
Come fanno ? E semplice : si laciano crescere barba e capelli, si lavano poco, onde essere repugnanti e repellenti !

salvo

Peggio per loro! Si può provocare i religiosi in maniera molto più intelligente. Invece di parlare dei gay, potevano scrivere una piece teatrale sulla famiglia di Gesù. Nel Vangelo si afferma apertamente che Gesù Cristo ebbe fratelli e sorelle, fra cui Giacomo. Avrebbe fatto scandalo e sarebbe stata molto più pungente. Se proprio si vuole sollevare polemica, nella Bibbia ci sono molte cose “scandalose”, come il sacrificio umano della figlia di Iefte oppure le questioni sull’incesto. Se si legge attentamente si può scrivere un enciclopedia su come nella Bibbia è trattato l’incesto. Ci vuole una certa classe nel fare determinate cose.

Laverdure

@Salvo
Dan Brown l’ha fatto,col Codice da Vinci, e hai visto le reazioni.

fab

Com’è che più il potere risiede vicino a Gerusalemme e alla Mecca e più è gestito da bruti?

gmd85

Non saprei… fa tanto Frodo che più si avvicina a Mordor e Barad-dûr più da di matto :-P

Southsun

Urca, non c’è nessuno qui che fa il parallelo tra questa storiaccia di censura medievale e il totale fallimento economico e sociale della Grecia?

Ma come, non erano i più protetti dal dio cristiano degli eserciti, bigotti e bacucchi come sono?

:mrgreen:

C’era qualche cattolicastro nei giorni scorsi che blaterava sulla crisi della Spagna……

ser joe

Il fatto è che la Grecia in questi momenti non ha grossi problemi e per non annoiarsi può dedicarsi a queste piccole cose futili

Sandra

… oppure…. qualcuno può cavalcare l’ansia per il futuro e indicare nostalgicamente la via dei bei tempi andati, quando c’era rispetto (e si poteva stampare liberamente moneta).

kundalini444

ma a che serve una legge che punisce gli spettacoli blasfemi? Una volta appurato che uno spettacolo è blasfemo, chi si sente urtato nella sua sensibilità può semplicemente non guardarlo!

paride

Curioso, in Italia, recentemente la Cassazione si è espressa condannando un Magistrato che aveva, in un concitata discussione, definito un avvocato “senza palle”; ora qui si lascia intendere che la blasfemia trivale debba essere derubricata a semplice e innocente epiteto.
Allora mi chiedo esiste un limite alla libertà di espressione? In una società moderna, con una coesione sociale minata, da fattori socio economici epocali, dove i termini “fro_cio”, “ricc_hi_one” “bu_s_one” “ne_gr_o di m.” in luogo di gay e/o omosessuale, fratello nero, sono (giustamente) condannati, il rispetto della sensibilità religiosa dove e come va tutelata? Il mio augurio è che il braccio secolare della giustizia greca, sappia intervenire duramente: diamo a Cesare quel che di Cesare e a Dio quel che di Dio.
Pace e bene fratelli e sorelle atee

fab

Un insulto è rivolto a qualcuno che esiste, una bestemmia no.

Saluti al compagno paride.

manimal

hai ragione; paride.

attendo notizia che presso una questura greca si sia presentato tale JEOSHUA, di anni 2012, nativo di Nazareth, per presentare formale denuncia.

no, perchè se offendono la mia persona lo stato non interviene d’ufficio, ma solo su MIA querela.

se poi si parla non dell’offesa alla “sensibilità religiosa” dei credenti (curioso che sti credenti siano così suscettibili nei confronti di “attacchi” esterni, e non muovano ciglio quando il “messaggio cristiano” è stuprato da chi dovrebbe istituzionalmente diffonderlo…), non mi è ben chiaro il motivo per cui non vi sia pari tutela nei confronti di religioni diverse.

hai suggerimenti da darmi?

giuseppe

…più che arrestarli dovrebbero essere curati…..La patologia é sempre la stessa.

gmd85

Patologia… come quella che porta ad aggregarsi come pecore belanti in recinti chiamati chiese. Decisamente più inquietante.

Fri

apostasia: ripudio pubblico e solenne della propria religione
abiura: ripudio pubblico e ufficiale di una religione o di una dottrina che si riconosce erronea di fronte a un’altra accettata come vera.
(dizionario Garzanti)

giuseppe

Per chi si stupisse del fri-intervento, il suo era in risposta ad uno mio che è stato prima pubblicato e poi cancellato. ;-)

giuseppe

Per la la precisione, non era un mio intervento, ma una mia risposta a gmd85.
Un dubbio però mi assale: il mio intervento era così “blasfemo ” da meritare di essere cancellato? Quasi quasi mi appello alla EHF. :-) :-D :-) :-D :-) :-D

gmd85

La patologia della libertà di pensiero e di espressione. Quando sono gli altri ad esercitarla e quando le tematiche non aggradano lui e i ribaldi pari suoi, diventa patologia.

Mauro Ghislandi

Un motivo in piú per sperare che li buttino presto fuori dall’Europa (poi toccherà a noi).

ancia libera

il grande Mario Monicelli definì le religioni monoteiste la più grande sciagura dell’umanità: ogni giorno ne abbiamno la riprova !

manimal

non è da tutti essere uomini (o Uomini, fai tu…).
lui lo è stato, soprattutto alla fine.

Giorgio Pozzo

Domanda: chi tutela allora la mia sensibilità ateistica dalle offese che mi sono rivolte dai Libri Sacri?

Loro possono offendermi, e chiamare pure Sacro un testo che riporta le offese, mentre io non posso offenderli perchè loro chiamano blasfemo quello che scrivo io.

Troppo comodo, fare finta di nulla…

moltostanco

sottoscrivo totalmente.

io trovo offensivo ogni spettacolo ispirato alla mitologia della vita di Gesù, ed ogni volta che viene usata la parola “creazione” per individuare elementi naturali.

paride

Quindi ricapitolando,
la tesi dei qui presenti gentiluomini e gentildonne è quella della libertà di espressione, che trova la sua massima espressione nel libero uso della “bestemmia trivale ancorché becera”. In pratica nel loro psicotico libero mondo, il discente interrogato risponderà bestemmiando, senza che il docente possa proferire alcun disappunto o ammonirlo; al pio vecchietto che chiederà un sostegno si risponderà con un’altra caterva di bestemmie; il disoccupato verrà messo a tacere con un sfilza di bestemmie; il medico cattolico che vi salverà la vita lo ringrazierete proferendo mille e una bestemmia, ma soprattutto ai voi Vs. figli si insegnerà la “bestemmia” quale principale strumento per esercitare la “libertà di pensiero” .
Auguri
Paride

gmd85

Piantala. La balsfemia si perpetua affibbiando epiteti e ingiurie. L’articolo parla di un’interpretazione tetrale.

Quanto al resto delle boiate che hai scritto: il vecchietto che chiede aiuto lo si aiuta, a differenza di come fanno molti credentucoli pesudocaritatevoli che si scansano schifati dagli elemosinanti sui sagrati; il medico lo si ringrazia e basta. ha svolto il suo lavoro, perché dovremmo uscircene in bestmmie? Ai miei figli non insegnerò la bestemmia, poiché fondalmente inutile. Ciò non toglie che il reato sia anacronistico e teocratico. Quanto allo studente, è questione di buona educazione e stai sicuro che i migliori bestemmioni li ho sentiti proprio dai credentucoli. Non c’è gusto a risponderti. Persino un’interazione con giuseppe sarebbe più piacevole.

fab

L’associazione di riflessi condizionati non è argomentare, paride, è soltanto mostrare pubblicamente quanto sia proibitivo rispettarvi.

Reiuky

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Stai attento che rotolare giù per il pendio sdrucioloso ci si può far male!

manimal

mi definisci “bestemmia”?

definire “intrinsecamente disordinati” gli omosessuali fa parte della libertà di pensiero da insegnare ai propri figli, secondo te?

affermare che i non credenti sono la causa dei mali umani?

gmd85

Entrambe le affermazioni possono essere fatte, siano esse valide o meno. Poi se ne discute. Nella fattispecie, entrambe ca++te. Eppure, le hai dette.

gmd85

@manimal

Scusa. Ho confuso il tuo nome con quello di mimmio :-P Paradossalmente, però, fare affermazioni simili rientra nella libertà di pensiero.

manimal

@ gmd85
basta non urtare suscettibilità “religiose”, no? :-)
le altre “sensibilità” a quanto pare sono considerate più mature e forti, e non necessitano di particolari tutele legislative…

la cosa non fa riflettere i “credenti”?

gmd85

O semplicemente sono considerate meno meritevoli di tutela, in linea con la tracotanza teocentrista.

manimal

già, ma la cosa che trovo comica, è la supponenza e la spocchia con la quale si vantano dei 2000 anni di storia della chiesa (rubando 300 anni…), la quale ha resistito a minacce terribili grazie al divino sostegno, e poi ritengono giustificato che il potere secolare li tuteli da parole brutte brutte nei confronti della trinità & famiglia allargata di santi e beati.

ma secondo loro una bestemmia dovrebbe arrecar danno a chi? alla loro religione? ben poca stima del loro dio mi pare dimostrino…

gmd85

Divino sostegno… più che divino lo definirei regale, a partere dal buon Coostantino.

giuseppe

giuseppe risponde:

lunedì 13 agosto 2012 alle 10:58

Per la la precisione, non era un mio intervento, ma una mia risposta a gmd85.
Un dubbio però mi assale: il mio intervento era così “blasfemo ” da meritare di essere cancellato? Quasi quasi mi appello alla EHF.

Ne hanno cancellato un altro scritto da me. La censura funziona. Per loro. Ma se loro insultano gratuitamente e pesantemente i cristiani bisogna tacere. Br…

Reiuky

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Povera vittimuccia… sto piangendo per te…. dal ridere.

manimal

scusa l’O.T., ma perchè “i gnocchi”?
non dovrebbe essere “gli gnocchi”?

Reiuky

Dovrebbe essere “gli” però anche da me si usa con la “i”. forse stroppiatura dialettale?

manimal

@ Reiuky

boh… sinceramente lo sento dire anche da qualcuno dalle mie parti.
che dire, dopo che “i pneumatici” son diventati “gli pneumatici” su tutti i media, rinuncio a capirci qualcosa…

fine O.T.

fab

E’ talmente sicuro che hanno fatto bene, razza di bestia, che non fornisci nemmeno uno straccio di motivo. Questo siete voi: automi della prepotenza.

fab

Ah già, dimenticavo il vezzo di usare il significato delle parole a rovescio. Davvero qualcosa meritevole di tutela da parte del potere.

Southsun

Alora Boko Haram fa bene a massacrare voi.

Dal loro punto di vista, siete VOI i blasfemi, no?

paride

Meno male che è intervenuto il braccio secolare della giustizia; cristianamente si perdona, la legge LAICA non perdona mai !!!

Reiuky

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Massimo

“Credo quia absurdum” in due semplici tappe:

1° step: Decido di credere in un essere superiore, onnipotente, onnisciente e omnipresente (magari un po’ perché me l’hanno ficcato nella zucca da piccolo, magari perché, sotto sotto, non disdegno l’idea di un’altra vita molto migliore di questa e tutta per me). Non so con certezza che esista: ma lo “sento” anche senza poterlo vedere;
2° step: M’indigno come una puzzola in astinenza perché qualcuno non solo non condivide l’idea che mi hanno ficcato in testa da piccolo/che sotto sotto non disdegno per via dell’Eden atteso, ma osa addirittura parlarne in pubblico, sulle scene. So con certezza che lo spettacolo esiste: l’ho letto da qualche parte o sono passato per caso davanti alla locandina.

Morale: in nome di ciò che non so se esista e che comunque non posso vedere prendo a sassate chi mette in scena uno spettacolo che so che esiste e che…. potrei benissimo non vedere!

(Poi si lamentano se così tanta gente…. non li può vedere! ;-)

Reiuky

Ti sei scordato “offendendomi perché mettono in scena in modo provocatorio la morale del dio in cui io stesso credo”

Marco

Libertà d’espressione non significa diritto di bestemmiare…
La bestemmia, infatti, non va solo contro la religione, ma anche contro il buon costume (che è disciplinato dalle leggi dello Stato).
2 anni di carcere per blasfemia sono senz’altro eccessivi, però uno Stato è giusto che sanzioni in qualche modo la bestemmia come offesa al buon costume.

manimal

quindi, e prima o poi succederà, come è già successo, quando l’asticella del buon costume si abbasserà è turpiloquio e bestemmie non saranno più sanzionabili, tu non avrai niente da obiettare, no?

e se in un utopico futuro l’esposizione di simboli religiiosi, quale ad es un crocifisso appeso al collo, fosse considerata offesa al buon costume (oltretutto vi è un uomo che oltre ad essere raffigurato o morto o in atroce agonia, è pure seminudo…), tu ovviamente non avresti alcunchè da obiettare, vista la tua pedissequa osservanza delle norme dello Stato.

fab

Marco, abbiamo già triturato sopra queste petizioni di principio. Non è che ripeterle le rende più vere.

Francesco

@ Marco.
Quello che definisci buon costume (per cui chiedi che un essere umano debba essere punito) è la tua opinione di buon costume, questo dimostra che sei un sottosviluppato intollerante.

paride

Egregio Marco,
questi vogliono sdoganare la bestemmia: per chi chiede pane “bestemmia”, per chi chiede giustizia “bestemmia”, per il padre e la madre che implorano sostegno filiare “bestemmia”; ha perso la Juve, “bestemmia”.
Pace e bene fratelli e sorelle

manimal

e per chi ha perso il senno? niente bestemmia, ma tso.
togliti dal sole, che scotta…

sono figlio unico.

fab

Continua così, paride, sei un nostro fantastico sponsor>/i>. Purtroppo quando si è online la tua bava alla bocca non si vede.

sfoglina

questi vogliono sdoganare la bestemmia:

Assolutamente no! anzi, io vorrei che fosse sostenuto e intensificato il controllo da parte della polizia per fermare e sanzionare i possibili colpevoli di questo ignobile crimine. Per esempio, quando vado al ristorante e sento il vicino ordinare “spa***tti col ra*u”, io vorrei denunciarlo perche’ ha nominato il nome del mio dio invano, peraltro associato ad una parola ignobile nel contesto. Ma purtroppo non c’e’ abbastanza polizia nelle strade e l’unica cosa che posso fare e’ sfregare il mio simbolo sacro, lo scolapasta, che porto sempre appeso al collo, e pronunciare 10 ave taglia**lla e 10 gloria nostro padre spa***tto e chiedere perdono per questo infedele.

Francesco

@ paride.
L’unica cosa che vorremmo sdoganare è la libertà di parola, ovvio che a voi superstiziosi la cosa da fastidio.

Francesco

“in Grecia espressioni giudicate blasfeme vengono punite duramente, con il carcere fino a due anni”

Gesù: Che culo, ai miei tempi la blasfemia veniva punita in modo molto più severo.
Pietro: Ma da quando ti hanno bucato i piedi riesci ancora a camminare sulle acque?
Gesù: Ma vai a fare in …..

diego

O.O arrestati con l’accusa di blasfemia?????????? Non mi meraviglia che in Grecia le cose vanno alla CDC

giuseppe

OT
@lector
Hai mai ipotizzato il fatto che Dio si attenga semplicemente a ciò che liberamente decidi tu?

gmd85

Tu hai mai ipotizzato che questa è una tua interpretazione (tua come di chi i crede) e che non è valida a priori solo perché ne sei convinto?

gmd85

Ipotesi fino a un certo punto, nel lungo periodo, magari. In ambeinti controllati, il futuro, inteso come l’insieme di reazioni a determinate azioni, è perfettamente prevedibile e controllabile.

Stefano

@ giuseppe

Dio si attenga semplicemente a ciò che liberamente decidi tu

Questa frase ha senso solo se esiste il soggetto. Come nel caso dell’ Amore.
Attendiamo prove che non sei matto.

giuseppe

@gmd85
Che domani mattina saremo vivi, è un’ipotesi o una certezza?

@Stefano
Se ti dico che il paradiso è l’inferno ce lo costruiamo con le nostre mani in questa vita, è più chiaro il concetto?

Stefano

@ giuseppe

Lo hai già detto e ti ho risposto. Ritorna al vecchio thread. E insomma….

E’ una chiara stupidaggine.

Le ipotesi si distinguono per gradi di probabilità, ancora non lo sapessi.

gmd85

@giuseppe

Quale delle due parole AMBIENTI e CONTROLLATI non hai assimilato? Se scegli di mettere la mano su una fiamma viva, senza che ci siano terzi soggetti che intervengano per fermarti o spegnere la fiamma, l’ ustione è l’unico futuro possibile.

E se ti dico che il paradiso e l’inferno li possiamo trovare nella vita che abbiamo senza aspettare di morire ti suona strano?

lector

@–>Giuseppe
“Hai mai ipotizzato il fatto che Dio si attenga semplicemente a ciò che liberamente decidi tu?”
Questa ipotesi è già stata prospettata e non regge.
Dio è, secondo la definizione che ne dà la chiesa stessa, onniscente. Dunque, conosce in anticipo quale sarà la mia decisione. Ma è anche onnipotente, sempre secondo la definizione che ne fornisce la chiesa. Pertanto, quando pone in essere la mia creazione, lo fa già sapendo che sarò destinato alla dannazione eterna: sotanzialmente, creandomi, determina conseguentemente la mia condanna. Come può essere infinitamente buono un essere che con il crearmi, determina pure la mia eterna condanna? Tertium non datur. Lo vedi che non regge?

giuseppe

@lector gmd85 Stefano Fri fab manimal
Tanti assalti mi lusingano, ma se schivare, parare o rispondere, lo decido io: gioco a modo mio. ;-)

lector
Dio conosce ciò che sarà allo stesso modo di come noi conosciamo ciò che è stato: non hai letto nulla sulla problematica del nome di Dio? Prova a ragionar sul significato dell’autodefinizione: “Io Sono ciò che Sono”
Per Dio non esiste il futuro ed il passato, per Lui è tutto presente.
Ma se è bontà infinita, come può allora accettare che alcuni suoi figli si perdano? Perché Dio ha donato all’Uomo, unico nell’universo, la libertà ed egli ama la sua creatura fino al punto di accettare che la creatura sia libera di rifiutarLo.

Gdm85
Quando affermi che il paradiso e l’inferno li troviamo già nella nostra vita (io ho constatato che ce li cerchiamo proprio), mi trovi perfettamente d’accordo, l’unico problema è che tu sei convinto che con la morte tutto finisca, io che tutto continui.

Stefano
Cos’è la Verità? C’è proprio un articolo adatto…

Fri
Se rispondo picche ad un gioco a cuori, è perché io gioco a modo mio.

Fab
Ma tu credi veramente che il credente sia esente dalla sofferenza? Conosco sia il terrore che il dolore e, mentre per me è sono stati apportatori di gioie maggiori (devi fidarti sulla parola), non mi sento di augurarli al peggior nemico (se ne avessi qualcuno).

manimal
La fede è un qualcosa che viene messa a durissima prova dalla cruda realtà di ogni giorno: credimi, con le favole o le illusioni non si vive.
Che poi tu sia convinto che io sia plagiato, che stia mentendo o che sia solo un illuso, questi sono solo affari tuoi.

Ora piglio la palla e vado a divertimi altrove.

manimal

@giuseppe
non credo tu sia plagiato, non credo tu sia un bugiardo, credo tu ti stia facendo delle illusioni sulla base razionale della tua scelta di vita.

con ciò non esprimo alcun giudizio di merito: sono affari tuoi ciò a cui ritieni di dover prestar fede; contesto semplicemente il fatto che vorresti farlo passare per una scelta dettata dalla razionalità e non dal cuore.

non sudare troppo con la palla…

fab

Quando mai ho scritto che il credente è esente dalla sofferenza? Il punto è che non ne deduce nulla, nemmeno l’evidenza.

Un po’ come:
- Sai, le mele cadono dagli alberi e i fiumi vanno verso il basso; anzi tutto va verso terra.
- E allora?
- Evidentemente la levitazione non esiste.
- Come fai da dedurre una cosa simile? Presuntuoso! Queste cose le vediamo tutti, ma da ciò mica consegue che la levitazione non esista.

Non so se mi spiego.

lector

<“Perché Dio ha donato all’Uomo, unico nell’universo, la libertà ed egli ama la sua creatura fino al punto di accettare che la creatura sia libera di rifiutarLo.”
Questo potrebbe avere senso se non credeste nella parusia, perché vi sarebbe sempre la possibilità d’un eventuale ultimo riscatto; quello che predicano le religioni che si affidano alla metemsomatosi come processo di continua catarsi dell’anima, fino al suo finale ricongiungimento con la divinità. Ma per voi, con la morte, il rifiuto di dio, privo di pentimento, diviene definitivo e comporta la dannazione eterna, ossia l’eterno dolore della privazione di dio che è gioia. Ritorniamo perciò inevitabilmene a quello che dicevo prima (non ti crucciare: su questo argomento ci hanno speso l’esistenza senza venir a capo di nulla decine di filosofi e teologi, tanto cristiani che – per altri aspetti, legati soprattutto al sacrificio di Isacco – ebraici; è un po’ come il paradosso del mentitore, non ha soluzione).

giuseppe

OT
@Stefano
Se parlo di panorami mozzafiato, non ti sembra abbia risolto quelle che per te sono ancora delle contraddizioni?
Se non mi credi, i problemi sono tuoi, non miei. ;-)

Fri

risolto quelle che per te sono ancora delle contraddizioni?

risolto o semplicemente ignorato?

giuseppe

Tu riesci a vivere una vita serena semplicemente ignorando le contraddizioni del vivere?

fab

Com’è che i panorami mozzafiato sono la prova che esiste qualcosa di onnipotente e buono e il cancro non è la prova che esiste qualcosa di onnipotente e cattivo?
E sì. mi sa che le contraddizioni sono lungi dall’essere risolte…

gmd85

Rimanendo in tema, le catastrofi naturali cosa sono? Suppongo siano sempre oepra del creato, no? Insomma, poteva lavorare un pochino meglio questo fantomatico creatore. Darci dei paesaggi mozzafiato per poi rovinarli con cataclismi e sciagure. Sempre che detti cataclismi non siano intenzionali, perché in quel caso sarebbe un sadico abstardo. Ups, blasfemia.

gmd85

Bene, pur dispiacendomi per la tua condizione (sai, non siamo cattivi e amorali come si possa credere, eh), sono curioso di conoscere la tua interpretazione del male che ti ha colpito. Non sto paraculando, voglio sapere davvero. Io ti posso dire che ho visto gente morire rantolando, persone che gridavano come ossessi per l’emicrania da aumento dell’ammonio. Quale amore c’è in tutto questo? E non dirmi che la sofferenza purifica.

fab

OK, è qualcosa che scuote; mi spiace davvero. Ma come fai a sostenere che è un segno d’amore?

manimal

giuseppe, mi dispiace.
anche perchè mi sei simpatico, tutto sommato.
meno quando offendi le madri altrui.
la mia l’ho persa per il cancro, e se ti fossi rivolto così a lei, avrei cercato un incontro chiarificatore…

sappi comunque che nel mio viaggio nel pianeta cancro ho avuto la fortuna di incontrare una signora, credente, che mi ha fatto rimpiangere di non avere la sua fede.
era una VERA cristiana, che è riuscita a farmi rispettare i credenti (non la loro fede) molto più di qualsiasi pistolotto abbia mai ascoltato da un prete.
ovvio che parlo del rispetto per i VERI credenti, di ogni religione, e non per chi mai nella sua vita metterà in discussione uno status quo nel quale si è trovato a nascere…

in ogni caso, in bocca al lupo.

giuseppe

L’Amore si sente dentro, non si può descrivere, però riesce a dare un senso alla vita.
Ti parrà strano, ma la vita è un qualcosa di veramente esaltante.
Ci sono delle cose che, mentre viste da fuori fanno paura, quando invece le vivi in prima persona quasi ti chiedi: perché a me una fortuna simile?
Come sempre, devi credermi sulla parola, e, se sei convinto che menta, non posso darti torto: se non lo vivessi di persona, non ci crederei nemmeno io.

giuseppe

Per favore, non fatemi pentire di aver raccontato i ca**i miei: rischio di non divertirmi più.

fab

E’ stupendo che tu riesca a vivere così, ma questo è soltanto il tuo caso. Non serve che siamo proprio noi quelli che stanno male per capire che qualcuno sta male. Basta un solo controesempio a distruggere una teoria, anche se quel controesempio è a 5 anni luce di distanza. Tutte le meraviglie che tu vivi non sono in alcun modo in grado di compensare quel dolore o quella disperazione.
Ora stacco fino a domani.

gmd85

Opinabile. Se tu decidi di vivere ciò che stai vivendo come un qualcosa di bello, io non posso e non vorrei impedirtelo. ma non posso considerare sensata qusta tua visione, mi spiace.
Tra l’altro, dai per scontato che chi non si affida al trascendente non sia in grado di avere esperienze importanti e profonde e che non sia in grado di riflettere sulla vita. Beh, non è così.

Stefano

@ giuseppe

Il modo in cui dai senso alla tua vita è il modo in cui TU dai senso alla tua vita.
Non ha alcun contenuto di verità. Non più di altri modi.
E’ soddisfacente o meno. Fine.
Se credere nelle contraddizioni e proiettarti film che le risolvono per te è ok, passi.
Se da questa esperienza vuoi dedurre la bontà dei principi utilizzati è tutta un’altra storia. Che non puoi giustificare con la tua esperienza.
Io del resto non giustifico niente con la mia.

Stefano

@ giuseppe

Se parlo di panorami mozzafiato, non ti sembra abbia risolto quelle che per te sono ancora delle contraddizioni?

Mi spiace ma i film che proietti nella tua testa non sono una soluzione a contraddizioni concettuali. Quelle risolvono in altro modo.

giuseppe

OT
@fab
Da quello che hai scritto, deduco che l’Amore non fa parte della tua vita: posso solo compiangerti. Mi dispiace sinceramente.

fab

giuseppe, tanto per cambiare sfuggi alla questione. E’ anche piuttosto irritante il fatto che lasci tutto sottointeso. Implicito in quello che scrivi c’è che tu hai grandi esperienze che altri non hanno. Ma è decisamente evidente che le tue sono soltanto impressioni soggettive inconciliabili con i dati di fatto, di cui ti ho fatto esempi e che ti ostini a non voler considerare; davvero non mi capacito di come tu possa non soltanto non rendertene conto, ma non coglierlo come immediatamente intuitivo.

giuseppe

Sinceramente, faccio una grande fatica a spiegare determinati concetti in quanto non usiamo basi comuni e pertanto, per farmi capire , sono costretto a procedere un po’ a tentoni.
Puoi separare l’Amante, l’Amato e l’Amore e farli rimanere quello che sono?

fab

Non sono io che separo nulla. La separazione è nelle cose. E’ lì.
Faccio notare che mentre tu nemmeno tenti di entrare nel mio argomento (non può esistere nulla insieme onnipontente e benevolo), io tento di entrare nei tuoi. Vabbe’, vediamo dove andiamo a parare.

gmd85

Questo discorso vale anche per l’Odiato, l’Odiante e l’Odio.

Stefano

@ giuseppe

Puoi separare l’Amante, l’Amato e l’Amore e farli rimanere quello che sono?

Certo che si. Sia perché l’amato può non amare sia perché può non gradire quel che viene chiamato amore dall’amante. Ancora?

giuseppe, non è che siccome usate concetti molto lassi (o lassativi) puoi pensare che altri faccia lo stesso.

giuseppe

Se all’odiante tolgo l’odio, non esiste più l’odiato.
Può forse l’odiato essere tale de non esiste l’odiante?
Riesci a farne sussistere uno senza gli altri due?

gmd85

Ah, ecco. Funziona solo se agisci con l’odio, non con gli altri due elementi. Di grazia, come lo togli l’odio?
L’odiante rimane tale, anche se, a un certo punto, l’odiato non c’è più. E lo stesso vale per l’amore. L’odio può perdurare tutta la vita e lo stesso può essere per l’amore. Cosa impedisce a un uomo o una donna di continuare ad amare il partner defunto? Tu i tuoi cari defunti non li ami più?

Stefano

@ giuseppe

Se all’odiante tolgo l’odio, non esiste più l’odiato

Se non gioco a calcio non ci sono né attaccanti né tiri né portieri.
Se gioco a calcio ci sono e sono ben distinti. Tanto che ci sono tiri che il portiere para e goal.
Poi?

lector

@–>Giuseppe
“Io ho il cancro: e allora?
Beh, mi spiace veramente.
Se nella religione trovi una tua consolazione, non sono certo io che verrò a privartene. Dimentica tutto quello che ho detto. Era destinato ad altri.

gmd85

Ma, forse non ci capiamo. Nessuno vuole impedire alla gente di usare la religione come mezzo di elaborazione della vita, disgrazie comprese. Solo che non è l’unico modo. Io non posso pensare che un male fisico sia scagliato da un dio amorevole, qualunque sia l’interpretazione che se ne possa dare.

lector

@–>gdm85
Anch’io. Ma siccome sono più che d’accordo nell’uso della cannabis per scopi terapeutici, non me la sento di negare a nessuno il diritto di allontanarsi dalla dura realtà tramite altri mezzi.
Se poi uno lo costringi a ragionare, ad essere raziocinante, è come sottraglielo, tale diritto.
Voglio confrontarmi solo con avversari “baciati dalla fortuna”, abituati a vincere, fieri, tronfi e perciò sicuri di se stessi; di quelli che ti guardano dall’alto al basso. Più sono in alto e maggiore è il tonfo che senti quando li fai cadere.

Stefano

@ lector

Non è questo il punto. Dispiace che giuseppe abbia il cancro (ammesso sia vero, purtroppo il suo comportamento poco serio non fa propendere per questa ipotesi) . Se per lui pregare, pensare che esista qualcuno che lo ama o cosa pare a lui è motivo di conforto nessuno glielo nega. Che dal fatto che così lo trovi voglia far intendere la bontà dei principi utilizzati è tutt’altra cosa.
Quindi, ferma restando l’umana compassione per la sventura, resta del tutto in piedi ogni critica ai principi.

giuseppe

Qua non ci siamo capiti bene: io non sono religioso perché ho paura della morte, ma perché, analizzata e ponderata la cosa razionalmente, ho concluso che Dio è la realtà più logica che esista.

Il tumore, operato e, per adesso, sotto controllo, credo faccia di me una persona “baciati dalla fortuna”: sei cosi sicuro di “vincere facile” (l’ho già scritta ma va bene lo stesso). :-) :-D

gmd85

Buon per te, ti auguro che tutto continui ad andare bene. Ma le tue conclusioni sono tue e basta, non sono vere a priori. Così come io non impongo le mie come vere. Pensa però che da un’educazione religiosa proprio la logica e la razionalità mi hanno portato a concludere che Dio sia la realtà più illogica che esista, laddove per esistenza mi riferisco al semplice concetto.

giuseppe

Ed io sono arrivato a conclusioni diametralmente opposte.
Chi dei due avrà ragione??? ;-)

gmd85

Ah, non lo so, non sono qui per imporre il mio punto di vista, a differenza di molti crociati moderni. A me basta la logica per considerare non valido l’affidarsi a Dio. La logica del credente, per come la vedo io, è piuttosto malleabile e adattata a come si vuole che le cose siano. Parere mio, ovviamente.

Stefano

@ giuseppe

analizzata e ponderata la cosa razionalmente

Guarda, qui siamo razionalisti: vediamo in cosa consiste questa razionalità.

Saprai che tra i principi che definiscono l’agire razionale ce ne sono alcuni particolarmente importanti. Occorre precisare i concetti, per attribuire contenuto di verità ad una affermazione occorre prevedere i casi in cui è falsa, non bisogna violare il principio di non contraddizione, occorre portare prove a sostegno delle proprie tesi, occorre rivedere le affermazioni in caso di errore, non si possono utilizzare criteri autoreferenziali e idiosincratici (tipo film di panorami mozzafiato).
Violare questi principi e dire che la propria credenza è razionale significa che ci si vergogna di essa e cerchiamo di darci un tono.
Visto che la tua scelta è razionale puoi sottoporci gli elementi e vedrai che non potremo che concordare.

En passant ci spiegherai a quel punto a che serve avere fede.

lector

@–>Giuseppe
Se te la senti, ti avevo fatto una precisa domanda nel post precedente, che ha chiuso la discussione prima che tu potessi replicare (quando si dice la divina provvidenza).
Basta che rispondi a quella.
E’ un vincere facile, perché eminenti teologi come Hans Kung ci hanno speso l’intera loro esistenza senza riuscire a darsi una risposta convincente.

manimal

il problema, caro giuseppe, è che le tue conclusioni non hanno il minimo appiglio logico. semplicemente ti piacciono.

per dire che la tua scelta di fede abbia una base razionale, dovresti aver avuto modo di conoscere altrettanto bene le altre religioni esistenti.
e non sarebbe sufficiente, visto che,dato per scontata l’esistenza di una forza creatrice (scontata per chi vi crede…) , visto il succedersi di innumerevoli religioni nella storia umana, non hai modo di sapere se quella che rivela la vera natura di tale forza creatrice sia già stata “rivelata”(ideata, dico io) o ciò avverrà tra 10, 100, o 1000 anni.

non hai modo di sapere se il “creatore” esista ma non abbia alcun premio futuro da riservarci nell’aldilà (il premio potrebbe essere questa vita, finita.)

non hai neppure modo di sapere se in realtà apprezzi molto le bestemmie, in quanto dotato di grande autoironia.

Stefano

@ giuseppe

Affinché i tuoi film siano consolatori è necessario che siano veri. Non potresti considerare consolatorie ipotesi false.
Ora, purtroppo non puoi provare che siano vere. Tenendo per buona l’ipotesi, puoi utilizzare fino ad un certo punto simulacri di pensiero razionale, fino a dove le conclusioni lo consentono e finché non distruggono l’obiettivo finale. Se ci arrivi troppo vicino la verità gradita deve avere la meglio, deve esistere un meccanismo, una trovata che dia una parvenza di garanzia del risultato. Chi meglio del dio desiderato può assicurarti che il meccanismo per raggiungere la verità agognata è la fede?
Eppure avere fede, per l’essenza stessa del meccanismo, lascia dubbi sulla verità voluta. E’ lì per ricordarti che la ragione non ha ragioni per considerarlo vero. Devi ingoiare misteri e contraddizioni. Ecco che allora la verità voluta deve diventare l’unico caso in cui la ragione non è sufficiente, non è soddisfacente. Forse se siamo in tanti a crederlo posso sperare che il metodo sia legittimo, posso sbagliarmi io ma non in tanti. Perché no?
Purtroppo non è criterio di numero è criterio di metodo. Da un lato disonesto, dall’altro onesto, da un lato corretto, dall’altro scorretto. Ebbene, un dio che privilegi il primo e punisca in qualche modo il secondo non può essere né buono né razionale, per quanti film uno si faccia in testa. E questo a prescindere dalla sua esistenza, appunto non provata.

Paolo1984

a parte che dipingere Gesù come un gay non è una bestemmia, ma è semmai una rappresentazione “non convenzionale” che ha diritto di esistere quanto quelle convenzionali, vi immaginate cosa succederebbe se la comunità gay protestasse contro ogni rappresentazione artistica dell’amore etero in quanto offende la loro sensibilità?
Mi spiace, ma i principio secondo cui la sensibilità religiosa è superiore alle altre introduce la censura e pertanto va respinto. Le espressioni artistiche devono essere libere, in ogni loro forma, pure quando ci offendono

giuseppe

Se qualcuno facesse una “rappresentazione artistica ” con tua madre e la cosa ti offendesse, lo lasceresti fare?

gmd85

Vedi che sbagli? Consideri a priori la “rappresentazione artistica” lasciando intendere che, nella tua visione, di artistico ha ben poco.

giuseppe

Vedi che mi dai ragione?
Io ho lasciati intendere… ma non l’ho detto: non vorrai mica condannarmi per qualcosa che non ho detto?
Quante cose non dette sono più offensive di quelle dette apertamente?

gmd85

Non paraculare. Le virgolette esistono per un motivo. Il lasciare intendere è comunicazione. Vogliamo addentrarci in discussioni di sociologia della comunicazione così ti spiego un po’ degli assiomi di Wazlawick?

Primo assioma: non si può non comunicare.

Le virgolette esplicano chiaramente la tua interpretazione non letterale delle parole RAPPRESENTAZIONE e ARTISTICA. Poco importa che tu non l’abbia scritto a chiare lettere.

Stefano

@ giuseppe

Ma guarda che nessuno impedisce all’onnipotente di difendere la propria onorabilità. Lo stiamo dicendo dall’inizio del thread. Basta che non sbagli la mira.
Perché sai di solito funziona così: se non la smetti subito di offendermi dò uno schiaffo a lui.

Di sicuro mia madre provvederebbe. E tu non saresti titolato a intervenire per conto suo.

Paolo1984

X giuseppe
mia madre è adulta, se vuole fare una rappresentazione artistica o meno non posso impedirglielo solo perchè “mi sento offeso”.
Dovete capire che non possiamo vietare a chiunque la visione di una rappresentazione artistica (non m’interessa stabilire qua cosa è arte e cosa no) solo perchè ci sentiamo offesi. Per tutelare la sensibilità dei minori esistono divieti specifici, non c’è bisogno di aggiungerne altri.

Stefano

@ giuseppe

Io ho lasciati intendere… ma non l’ho detto: non vorrai mica condannarmi per qualcosa che non ho detto?

Si chiama metacomunicazione, giuseppe. E le virgolette servivano a lanciare il sasso e a nascondere la mano. Sei un esempio di correttezza e sincerità. La vostra è un’etica di cartone.

gmd85

Introdotta appunto dagli psicologi della Scuola di Palo Alto, da cui esce Wazlawick.

Paolo1984

X giuseppe
Forse facevi l’ipotesi di uno spettacolo in cui la persona di mia madre venisse offesa..bè come ti hanno già risposto mia madre può difendersi da sè, ma vedi c’è un dato da considerare: mia madre è una persona vivente la cui figura non ha rilevanza pubblica, nè storico-mitica. Io sono dell’idea che il diritto a non subire offese (reali o presunte) valga per i privati cittadini e non per un personaggio storico-mitologico.
In ogni caso l’arte (e ripeto che qua non m’interessa stabilire cosa sia esattamente) non può essere censurata

giuseppe

Forse mi sono sbagliato nel supporre che anche le altre persone, come me, fossero alquanto suscettibili circa la propria madre.
Dato pero che a te, come pare ad altri, non importa assolutamente nulla di come vengono trattati vostri cari, chiedo scusa del mio intervento.

Paolo1984

è una questione di priorità: tra la libertà di espressione artistica e la sensibilità di un gruppo (numeroso, certo) di adepti di una figura storico-mitica, io scelgo di difendere la prima

gmd85

Daje. Giusè, dovessero fare qualcosa nei confronti di mia madre, senza il suo consenso, di non artistico – la tua concezione di rappresentazione artistica, nell tua domanda, era ben chiara – mi indignerei e mi attiverei. Se, però, la rappresentazione fosse fatta in piena consapevolezza e fosse davvero artistica, per quanto particolare, non avrei nulla da ridire.

fab

giuseppe primo, sappiamo che tu sei un permaloso di prim’ordine. Ancora ricordo quando qualcuno ha osato sfotterti sulla tua sacra mascolinità e ancor più sacra sicilianità. Apriti cielo.

Francesco non da Assisi

La Grecia ha nella propria costituzione il riferimento alla religione di stato (quella ortodossa) e credo (ma forse mi sbaglio con l’Irlanda) alla santissima trinità: babbo, figliolo e spirito santo? Evidentemente no: BCE, Bundesbank e FMI, la vera trinità che governa i destini della Grecia.

Francesco

“Uno spettacolo teatrale….., in cui Gesù e i suoi discepoli venivano rappresentati come una comunità gay che viveva a Corpus Christi, nello stato americano del Texas”

Gli unici in questa circostanza che possono offendersi sono gli omosessuali.

Alfonso

Le messe sulle tv PUBBLICHE, le fiction di propaganda cattolica sulle tv PUBBLICHE, l’asfissiante presenza di preti sulle tv PUBBLICHE e soprattutto l’ingannevole pubblicità dell’8 x mille sulle tv PUBBLICHE sono blasfemie!

Gérard

Ahime, caro Alfonso, se andessi con la parabolica sugli emittenti arabofoni ( sono una miriade ! ) adesso in pieno Ramadan, non ti lamenteresti piu di quello che hai scritto sul tuo post… !!

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