Uganda, polizia interrompe gay pride

La situazione per gli omosessuali è difficile in Uganda, a causa di diffusa intolleranza e discriminazioni che hanno spesso un fondamento religioso. Da tempo si discute di un progetto di legge per rendere illegale l’omosessualità, con tanto di pena di morte per i gay e arresto per chi li difende. Eventualità che ha destato critiche da tutto il mondo e preoccupazioni anche dall’Onu, per la secca limitazione delle libertà e dei diritti.

Nonostante ciò, i gay e gli attivisti per i diritti umani si sono mobilitati in Uganda organizzando una Beach Pride Parade il 4 agosto ad Entebbe. Ma proprio in quell’occasione è intervenuta la polizia, che si è scagliata contro i manifestanti e arrestato diversi attivisti, poi rilasciati. Non si sa bene se a chiedere l’intervento delle forze dell’ordine sia stato un gruppo cristiano che nei paraggi stava officiando un battesimo, o gli abitanti della zona che stavano osservando il Pride. Secondo la polizia, si stava svolgendo un matrimonio omosessuale e due uomini si stavano baciando.

Si tratta dell’ennesimo episodio di omofobia nel paese africano. Non è la prima volta infatti che la polizia irrompe in maniera brutale durante gli incontri di omosessuali, sebbene le leggi anti-gay non siano formalmente in vigore. Gli attivisti locali hanno lanciato quindi un appello per sensibilizzare l’opinione pubblica internazionale sulla situazione che i gay sono costretti a vivere in Uganda. Indice dell’attenzione sulla questione, il recente riconoscimento da parte del segretario di Stato Usa Hillary Clinton abbia assegnato proprio agli attivisti ugandesi. Perché il progetto di legge tanto temuto rischia ancora di essere approvato.

92 commenti

Kaworu

perchè non proporre la pena di morte per tutti gli eterosessuali che si ostinano a mettere al mondo figli gay?

del resto la colpa è loro, mica nascono sotto ai cavoli.

è da migliaia di anni che è così, è una vergogna che questi eterosessuali continuino ad avere figli gay.

questa piaga va fermata.

o no? ;)

(per chi non mi conoscesse o fosse privo di lobi frontali funzionanti: è sarcasmo)

Laverdure

@Kaworu
In un racconto di un noto autore di fantascienza (Greg Egan)in un futuro abbastanza prossimo vengono analizzate profondamente le cause biologiche dell’omosessualita,e viene messa a punto una terapia prenatale innucua,e a buon mercato,in grado di prevenire l’insorgere dell’omosessualita nei nascituri in buona parte dei casi,anche se non tutti.
Ovviamente e’ un puro esercizio di fantasia,cara Kaworu,ma dato che hai sollevato ironicamente la questione,come giudicheresti,in tutta serieta,la possibilita prospettata da una simile terapia ?
Approveresti una simiile “prevenzione” da parte di un genitore ?
Facendo,ripeto,l’ipotesi che a differenza delle “terapie” assurde proposte ora da piu’ parti quella funzioni davvero e senza effetti collaterali.

Kaworu

la giudicherei come una terapia per prevenire l’insorgere degli occhi azzurri o dei capelli biondi (o neri) ;)

personalmente, un genitore che si mettesse a disquisire di queste faccende non lo farei mai diventare genitore.

ma manco padrone di un cane.

(ti ricordi il titolo del racconto?)

Laverdure

@Kaworu
Non essere tanto severa: il genitore in questione potrebbe semplicemente
pensare ai problemi che l’omosessualita creerebbe al figlio di fronte a larghi strati della societa,e questo ,nota bene,indipendentemente dal fatto che tale genitore provi o meno rispetto per i “diversi”.
All’estremo opposto,e questo e’ un caso reale,sono quei genitori sordomuti che tempo fa ,in Inghilterra,pretendevano che i medici li aiutassero a metetre al mondo volutamente prole sordomuta.
Personalmente prvo rispetto solo per i primi.
Non ricordo il titolo del racconto,e’ apparso su Urania,ricordo che l’esistenza di tale terapia,ancora non messa sul mercato,viene scoperta per caso da un detective omosessuale mentre svolge un’inchiesta di routine in un grande centro ricerche.
Egli ne resta turbato,il suo partner invece,dopo che la cosa gli e’ stata confidata,non ci trova niente da ridire.

Kaworu

in un futuro fantascientifico mi aspetto anche un miglioramento del QI, non un suo abbassamento (voglio essere ottimista).

si ricordo quel caso, e lo trovo idiota, dato che genitori sordomuti possono tranquillamente insegnare il linguaggio dei segni ai figli.

Kaworu

prima di obiezioni su eventuali svantaggi…

l’omosessualità di per sé non è uno svantaggio.

la sordità si.

Laverdure

@Kaworu
“l’omosessualità di per sé non è uno svantaggio. ”

Purtroppo non e’vero, e tu lo sai meglio di me.
Anche se in occidente la situazione e’ notevolmente migliore che in Iran o Uganda,
i pregiudizi non mancano di certo,e non scompariranno certo in breve tempo,indipendentemente dalle dichiarazioni ufficiali.
E non tutti hanno la stoffa del combattente o del martire,per questo non puoi criticare il genitore di cui sopra se preferisce evitare il rischio che il futuro figlio o figlia subisca tale ruolo.
Del resto ora nessuno si sognerebbe , a parte una minoranza di imbecilli, di sostenere pubblicamente l’inferiorita fisica o mentale dei neri,dei gialli o delle donne,ma all’atto pratico questi pregiudizivengono spesso applicati eccome
anche per loro.

Kaworu

è vero, non è uno svantaggio di per sé.

così come essere di colore non è uno svantaggio di per sé.

lo è se vivi nella culla del ku klux klan o circondato da idioti (loro si, svantaggiati oggettivamente o culturalmente).

essere sordi è uno svantaggio di per sé, così come essere ciechi, non avere un arto e via discorrendo.

Laverdure

@kaworu
In linea puramente teorica avresti ragione,purtroppo nella realta ciascuno non puo’ limitare i suoi rapporti sociali al suo partner o ai suoi simili,e tu sai meglio di me che l’intolleranza ,come pure del resto molti altri difetti,non e’ certo monopolio degli stupidi o degli opportunisti.
Dire che l’intolleranza e ‘ naturale e la tolleranza e’ innaturale suona certo male, ma mi sembra molto realistico,considerato che la diffidenza per le “diversita” e’ un istinto atavico comune a tutte le razze animali e fondamentale per la sopravvivenza,dato che in natura diversita spesso si associa a insidie.
E un istinto lo si puo’ reprimere e controllare, ma non eliminare del tutto.
Come ti ho gia detto, io penso che molte persone che approvano sinceramente
la parita di diritti di neri o omo, dentro di se provano un residuo di repulsione ,pur senza mai esternarla a nessuno,e in questo non ci vedo niente di criticabile,
semmai il contrario.
Difendere i diritti di chi non ci e’ completamente simpatico,solo perche lo si ritiene doveroso,e’ molto piu’ meritorio che difendere gli amici,no ?

Kaworu

appunto, quindi equivale, come svantaggio, all’essere neri.

non è uno svantaggio in quanto tale, ma può essere uno svantaggio se sei circondanto da idioti.

quindi non sarebbe male impegnarsi di più sull’aumento del QI medio che su ‘ste cose ;)

Laverdure

@kaworu
Temo che aumentare il QI della gente,magari agendo in modo prenatale,sarebbe ancora piu’ utopistico che prevenire l’omosessualita.
E se fosse possibile,come nel “tagliaerbe” ,puoi star certa che la maggior parte delle religioni (e non solo loro)si opporrebbero con ogni mezzo possibile ad una simile
possibilita,perche ,come e’ noto sono, i “poveri di spirito” la loro spina dorsale.
Ma,ripeto,temo che i problema sia piu’ complesso:molti intolleranti ,come tu dici ,appartengono alla categoria degli stupidi,altri a quella degli opportunisti,vale a dire
di quelli che sanno che nel proprio entourage mostrare di approvare i diritti di certe minoranze e’ altrettanto pericoloso che appartenere ad esse, e si comportano di conseguenza.
Ma in altri casi individui intelligenti,colti ,e che non hanno subito nessun condizionamento particolare possono mostrarsi intolleranti per nientaltro che
quell’istinto atavico di diffidenza per il “diverso”,che varia ovviamente da individuo a individuo,e che non e’ facile da combattere.

Kaworu

poligenico per poligenico, tanto vale concentrarsi su qualcosa di nettamente più utile per l’umanità XD

chi è intelligente, solitamente riesce ad andare oltre l’istinto atavico e a capire.

altrimenti staremmo ancora a rosicchiare carne cruda

faber

Da eterosessuale devo dire che rimprovero una cosa ai movimenti lgbt: non sono mai riusciti a rintracciare una forma di rivendicazione dei diritti che fosse efficace sul piano pratico oltre che sul piano dell’immagine. Mi spiego meglio: i vari pride hanno sicuramente svolto un ruolo fondamentale sia per dare coraggio e fare sentire meno sole le persone lgbt che vivevano e vivono situazioni di repressione (materiale o morale) sia per trasmettere un messaggio chiaro al resto della popolazione: “Siamo qui, siamo esseri umani non alieni e siamo orgogliosi di come viviamo la nostra vita”. Tuttavia la sensibilizzazione (chiamiamola così) ha trovato davanti un muro insormontabile: il pregiudizio, alimentato senza distinzioni di sorta da una miriade di organizzazioni religiose e non solo. Combattere con una contropropaganda significa scendere sul loro terreno di scontro e, purtroppo, è molto più semplice cavalcare un pregiudizio che eliminarlo. A questo punto mi chiedo: e se le forme di lotta e rivendicazione cominciassero ad essere un po’ più concrete? Mi viene in mente, per esempio, una chiamata generale allo sciopero. Una giornata (o anche di più) in cui le organizzazioni lgbt si unissero all’unisono nel chiedere la parità dei diritti. Il risultato sarebbe duplice: da un lato le classi dirigenti comincerebbero ad avere anche l’interesse pratico di concedere i diritti (mi dispiace ma purtroppo bisogna ragionare anche in questi termini) dall’altro darebbe modo di superare antichi cliché e pregiudizi. Infatti, scioperebbero non solo parrucchieri e ballerini ma anche medici, ricercatori, ingegneri, operai, impiegati e così via. Mi rendo conto che la natura politico/sociale e le rivendicazioni delle varie associazioni lgbt siano molto differenti, ma non sarebbe ora di trovare dei punti di partenza comuni e poi, eventualmente, discutere dopo delle diverse posizioni?

alessandro pendesini

….ma non sarebbe ora di trovare dei punti di partenza comuni e poi, eventualmente, discutere dopo delle diverse posizioni?….
@Faber :
Il tuo ragionamento è indiscutibilmente razionale e umano, l’inconveniente consiste nel NON essere capito dalla maggioranza della gente invasa da pseudocultura, ideologie assurde ecc..! -Rimango convinto (a torto ?) che se vogliamo rompere questo circolo vizioso -generatore e amplificatore di malessere-, dobbiamo imperativamente cominciare dall’insegnamento scolastico sin dalla tenera infanzia !
P.S. Siamo proprio convinti che nelle scuole di tutto il mondo si insegna quello che sarebbe eticamente necessario e lecito insegnare, cominciando dal Bel Paese ?

Giorgio Pozzo

Esatto.

La radice del problema è proprio quello che insegnano nelle scuole. Soprattutto dove la religione di Stato decide che cosa si debba e che cosa non si debba insegnare ai bambini. E, poichè la religione di Stato è essa stessa omofoba, facciamo un po’ 2 + 2 ….

faber

Si, indubbiamente l’educazione riveste un ruolo fondamentale. Ma quello è un discorso più ampio e soprattutto su prospettive a lungo termine. Io mi riferivo a cosa poter fare nell’immediato. Cercavo di suggerire quella che secondo me potrebbe essere una strategia più utile per l’ottenimento di diritti sacrosanti. Sintetizzando: unità di intenti e maggiore incisività delle proteste.

Batrakos

Io dico anche che le organizzazioni lgbt -cosa diversa dai singoli militanti o dalle singole persone lgbt fuori dei movimenti- dovrebbero partecipare ufficialmente, con sigle e striscioni propri, ad eventuali manifestazioni o mobilitazioni che, speriamo visto che l’erosione non finisce qua, verranno contro i tagli al welfare.
Se ti schieri per i diritti di tutti è molto più facile che tutti si schierino per i diritti tuoi.

Simone

” Se ti schieri per i diritti di tutti è molto più facile che tutti si schierino per i diritti tuoi”

Anche Batrakos deve aver studiato storia su topolino come faber:
una domanda ma per caso si ricorda forse se negli anni ’70 quando il movimento gay e’ nato se i movimenti/partiti a difesa dei diritti di tutti come lei dice erano per caso favorevoli ai movimento gay? Ma per caso in USA il movimento dei diritti civili era pro-gay? in Italia il PCI degli anni 70 per caso era cosi accogliente per cui avrebbe fatto sfilare i 4 gatti del movimenti gay in una sua manifestazione?

simone

Faber ma lei ha per caso studiato storia su topolino??
“non sono mai riusciti a rintracciare una forma di rivendicazione dei diritti che fosse efficace sul piano pratico oltre che sul piano dell’immagine”

le ricordo che in US (non in Iran) fino al 2003 l’ omosessulita’ era punita penalmente! Le previsioni legali previste dal paragrafo 175 rivedute da Hitler sono rimaste in vigore nella Germania ovest dopo che il tribunale costituzionale federale ne aveva decretato la sua non violazione della nuova Costituzione, la lista si potrebbe allungare includendo tutti i Paesi europei (lascio da parte gli altri perche e’ piu complicato) . Oggi in alcuni stati degli USA esistono chiare norme antidiscriminazione, stessa cosa in Europa. Se a lei questo sembra poco le consiglio un bel libro di storia le puo´fare solo che bene

faber

Forse non mi sono spiegato bene. L’accettazione sociale e la lotta per i diritti devono, a mio parere, correre su binari paralleli. I progressi che lei giustamente descrive sono legati in larga parte al grado di accettazione sociale che i movimenti lgbt sono riusciti a conquistare nel corso degli anni a costo spesso di sacrifici immani. Tuttavia non credo che i diritti sociali siano direttamente connessi all’accettazione sociale quanto i diritti chiamiali “umanitari” che lei portava ad esempio. In parole pratiche: è più semplice smuovere le coscienze sul’incarcerazione (quando va bene) degli omosessuali piuttosto che sulla reversibilità della pensione. La lotta per i diritti delle coppie e degli individui omosessuali, come faceva notare Batrakos, dovrebbe essere molto più concretamente legata alle lotte generali per i diritti.

Simone

Ma lei per caso ha mai messo piede fuori dall´Italia?
Ecco sempre nella Germania di prima lo stesso tribunale che 50 anni fa decretava costituzionale il paragrafo 175 ha dichiato incostituzionale (e la costituzione in materia non e´cambiata di una sola virgola) la legge che escludeva le coppie gay dalla pensione di reversibilita’!
Il punto e’ un altro: a lei non piacciono i gay pride…tutto quel casino quelle carnevalate.A lei i diritti dei gay vanno bene ma solo se i gay sono come lei e se protestano in giacca e cravatta (non se ne rammarichi e’ in ottima compagnia)

faber

Ehm penso abbia sbagliato persona…ho personalmente frequentato i pride e li ritengo utili alla causa lgbt e mi fa ribrezzo la propaganda ufficiale che li dipinge come le carnevalate che NON sono. Ho militato in collettivi affianco ad altri collettivi lgbt. Non ho mai indossato giacca e cravatta, nemmeno il giorno della mia laurea (causando un incidente diplomatico…con mia madre :-) ). Il mio è un discorso puramente…chiamiamolo strategico! Dal momento che in molte società, compresa quella italiana, la lotta per i diritti è ostacolata dalla continua azione mistificatrice della propaganda filo-religiosa e machista, sarebbe il caso di adottare INSIEME ad iniziative come il pride, anche delle forme “sindacali” (ecco forse questo termine è meglio?) di protesta. Questo perchè, dopo aver fatto comprendere (e ancora molto deve essere fatto) la dignità della persona omosessuale in quanto essere umano, forse sarebbe il caso di far rivalere anche il valore di una persona omosessuale in quanto lavoratore e contribuente.

Simone

Prendo atto di quello che scrive solo che lei pare ignorare i fatti storici che le ho riportato e a distorcere la realta’. Ma veramente crede che scopo el movimento gay sia solo quello di dare dignita’ alla persona omosessuale e di non “far rivalere anche il valore di una persona omosessuale in quanto lavoratore e contribuente” ( per essere banale ma lo slogan per cui “paghiamo le tasse come gli etero e quindi vogliamo poterci sposare” non l’ ha mai propio sentito?)

Il movimento gay e´un movimento di gay per i diritti dei gay (e non solo, non ci vuole Martin Luther King per capire che un paese che rispetta i diritti dei gay e’ un paese migliore anche per chi gay non e’, non fosse altro che i gay hanno dei genitori e delle famiglie da cui provengono) e puo´essere altro pena la sua fine come movimento gay.
Come ho detto anche a Batrakos il punto e’ ma siamo proprio sicuri che altri movimenti sono pronti ad estendere le rivendicazione di diritti anche per i gay?

faber

“Il movimento gay e´un movimento di gay per i diritti dei gay (e non solo, non ci vuole Martin Luther King per capire che un paese che rispetta i diritti dei gay e’ un paese migliore anche per chi gay non e’, non fosse altro che i gay hanno dei genitori e delle famiglie da cui provengono) e puo´essere altro pena la sua fine come movimento gay.”
Una delle affermazioni più sensate che abbia sentito sull’argomento.

“Come ho detto anche a Batrakos il punto e’ ma siamo proprio sicuri che altri movimenti sono pronti ad estendere le rivendicazione di diritti anche per i gay?”
La risposta è probabilmente non tutti, non tanto per pregiudizio o omofobia, quanto piuttosto come effetto della logica di non guardare oltre il proprio naso. Anche perché a forza di guardare ognuno al proprio orticello, se va avanti di questo passo non ne avremo molti di diritti da estendere…

Batrakos

Caro Simone, non si preoccupi per i miei studi storici.
Se avesse studiato lei la storia con metodo dovrebbe sapere che i parallelismi con società diverse sono molto labili, e dovrebbe sapere che propedeutica alla storia e alla storiografia è la metodologia.
In un periodo come questo è imprescindibile unirsi, visto che i diritti di tutti sono molto più in discussione rispetto a quelli assodati delle epoche a cui si riferisce (ovvero in cui alcune categorie chiedevano diritti mentre altre già li avevano assodati, fermi e sicuri, per cui si poteva lottare su singloe rivendicazioni volta per volta): ad un attacco globale allo stato di diritto e a quello globale, quale è quello odierno, si deve rispondere con una difesa globale ed unitaria
Una domanda semplice: secondo lei perchè i movimenti lgbt non dovrebbero battersi contro l’erosione dei diritti per tutti, essendo i gay persone normali, ovvero anch’esse lavoratori? E’ così cattivo tentare un circolo virtuoso della solidarietà?
Visto che lei, oltre che dispensare giudizi sulla preparazione storiografica altrui, si permette anche di insinuare sospetti, io mi tengo il mio: ovvero che lei è una persona priva di altruismo sociale, tipico comportamento all’italiana per cui io mi batto per i diritti miei, ma guai a farlo per quelli di altri! Oppure, semplicemente, non sa leggere la storia e non nota la peculiarità della fase.

Batrakos

Ovviamente il secondo globale è un refuso per ‘diritto sociale’.
E, mi permetta, rispondo alla sua ultima domanda con un’altra speculare: siamo proprio sicuri che altri movimenti NON siano pronti all’estensione dei diritti per i gay?
Se non si tenta non si saprà mai rispondere, se non si tenta si favorisce il divide et impera, ottimo strumento di potere, oggi più che mai usato, sin dall’antichità…

Simone

Batrakos lei si e´inalberato per il mio giudizio io invece prendo le sue offese per premio e dimostrazione delle mie ragioni.
Il movimento gay non si e´mai battutto solo per i diritti dei gay solo che lei conosce il movimento gay come io conosco il cantonese.

Batrakos

Bene, spero che sia così, e le faccio due o tre domande.
Mi può chiarire se il 14 dicembre o il 15 ottobre il movimento lgbt era presente ufficialmente?
O se alla giornata scorsa contro l’austherity (Blockupy Piazza Affari) era presente in forma ufficiale?
Oppure, per andare a forme di lotta tradizionali, se ha mai presenziato alla attività della Fiom o di Uniti Contro la Crisi sempre in forma ufficiale?

Se sì, mi scuso da subito, ma allora a quel punto esiste un gap comunicativo da risolvere, visto che io questi eventi li ho seguiti tutti e non ho letto i comunicati di adesione delle associazioni.
Se no, vorrei sapere a quali lotte si riferisce lei.

Simone

anche lei caro batrakos non ha mai messo piede fuori dall’Italia….e chi si puo’ fare…se la penda copn i gay egoistic he volgiono tutto per loro e nulla poer gli altri cosie é piu’ contento.

Batrakos

Insomma, caro il mio buon Simone, come dire ‘se non so rispondere sull’argomento dilatiamolo all’infinito’…Il vecchio Schopenauer scrisse un libro su questi strattagemmi dialettici, per cui siamo già vaccinati a questi sofismi.
Comunque, anche se io non fossi mai uscito dall’Italia, io parlando con Faber mi riferivo alla situazione italiana…evidentemente arguisco dalla sua risposta (ovvero un tripilice implicito ‘no’) che molti gay italiani hanno i vizi morali degli italiani medi; evidentemente quelli esteri sono migliori dal punto di vista della solidarietà sociale.
Noto anche come un suggerimento esterno venga traformato in un ‘prendersela’ con categorie umane…non mi pare un atteggiamento molto produttivo per la militanza; a me quando hanno fatto notare alcune tattiche e strategie politiche ho sempre discusso senza nè mettere in discussione la preparazione storica o il livello etico dell’interlocutore e senza fare l’offeso, visto che la politica si fa sul territorio ed è inutile fare il cittadino del mondo quando si è in difficoltà anche sul proprio territorio (saprà meglio di me le gravi pecche legali che ci sono in Italia a discriminazione delle persone lgbt).
Vabbè, ognuno ha il suo stile!

Simone

Batrakos
“molti gay italiani hanno i vizi morali degli italiani medi” ma davvero e io che mi aspettavo che i gay fossero dei santi pronti ad immorlarsi.
Una domanda altrettanto semplice dove era la Fiom negli anni 70 quando un gay che aveva il coraggio di dire di essere gay era un paria sociale? che ora la fiom sia una viziosa?
(io non facciop il cattidino del mondo..semplicemente vivo da anni all´estero)

faber

E se aveste ragione tutti e 2? Non sarebbe forse la riprova che è necessario applicare il principio: una lotta per tutti i diritti?

Batrakos

Simone.

Certo che il mondo delle parti sociali è arrivato tardi come sensibilità verso il mondo lgbt, anche se negli anni ’70 la Fiom era un sindacato di categoria e non aveva l’onere di una rappresentanza estesa come oggi, per cui bisognerebbe vedere se la Fiom abbia negato assistenza a qualche gay discriminato sul lavoro, più che pensare ad una Fiom che amplia i suoi orizzonti come è stata costretta a fare oggi unendosi ai centri sociali e ai collettivi territoriali (solito problema di metodologia storica).
Però vivere di rancore -quando oggi queste parti sociali sono a favore dei diritti del mondo lgbt (l’arco partitico a cui si riferisce la gran parte della Fiom, sia Sel che Rc sono a favore delle unioni gay e moltissimi militanti, almeno qua, lo sono)- e soprattutto chiudersi a tutto il movimento per le lotte sociali (i centri sociali sono a favore dell’estensione dei diritti, basta consultare globalproject e fare qualche ricerca) non credo produca tanti miglioramenti, se non chiudersi nel ghetto del purismo.
Faccio anche presente che, per quanti difetti abbia la sinistra italiana, l’Arci Gay nasce in seno alla sinistra ed è stata la prima organizzazione per i diritti gay, per cui dire che il terreno non c’è serve a poco e non è nemmeno del tutto esatto anche se capisco che possa essere autoassolutorio.
Per cui, questo tuo ultimo intervento è una risposta ragionevole e da prendere in considerazioni, le risposte precedetni erano fuori luogo; per il resto, il mio era un suggerimento amichevole che non meritava le risposte precedenti, poi se tu sei convinto che la strada intrapresa per le lotte sia la migliore io non sono nessuno per convincerti.
Se vuoi leggere la risposta a Faber articolo meglio il discorso.

Faber.
Ma infatti!
Il problema è stata la reazione maleducata e quasi da isterico, altrimenti il confronto è sempre utile.
Io penso che, soprattutto di questi tempi, più si tessono alleanze sul sociale e sui diritti meglio è, e tendevo a dire semplicemente questo.
Ma evidentemente un suggerimento da compagno di strada è stato mal interpretato (cosa diversa dall’essere sottoposto a critica ragionevole, come nell’ultimo intervento di Simone per fortuna è successo).

Batrakos

Simone.

Dimenticavo una risposta che va sul personale, ma che credo sia necessaria ad avvalorare il mio discorso.
Io, come militante di un collettivo precari, quando nacque la proposta di collaborare con la Fiom mi sono domandato: ‘Ma dove erano loro per il mondo precario quando la precarizzazione non toccava anche loro?’.
Ma poi mi sono detto che non era la via, da qui il discorso sul rancore, che credo di poter fare perchè, seppure per altre vie, personalmente il mio è stato il tuo stesso dilemma, e credo che in ogni caso dal dialogo e dal confronto si esca sempre arricchiti anche se non necessariamente vincenti, dai ghetti ‘dorati’ di chi ‘ha ragione’ ed è’ puro’ si esce senz’altro perdenti.

Simone

Batrakos lei continua a pontificare sulla sua sonora ignoranza o su dell menzogne (decida lei)

1. la fiom era ed e’ ancora la costola della CGIL dei metalmeccanici, il fatto che oggi sia la piu combattiva e’ solo un accidente storico
2. l´arcigay non e´ stato affato il primo movimento di rivendicazionde dei diritti dei gay in Italia ma sul fatto che lei ignori la storia dle movimento gay ne abbiamo gia’ le prove
3 che arcigay sia nato dalla sinistra prova forse che la sinistra italiana (parlo degli anni 70-80) non fosse omofoba? mi permetta di dubitarne
4 io non ho nessun rancore per la fiom o per i sindacati o per qualsiasi altro movimento a difesa dei dirittti sociali o civili, il punto ripeto e’ il seguente: puo’ una qualsisasi associazione del movimento gay partecipare a una manifestazione in quanto tante senza provocare disagio? si risponda e poi vedra’ che il rancore non sta certo dalla parte dei gay!

faber

“puo’ una qualsisasi associazione del movimento gay partecipare a una manifestazione in quanto tante senza provocare disagio?”
Si, non ci sarebbe nessun problema tant’è che esistono già i collettivi lgbt e femministi che prendono parte alle manifestazioni. Il punto è anche un altro. Parlando con diversi militanti lgbt di questo argomento, mi sono sentito dire che non sarebbe utile dal momento che le tematiche dei diritti non sono nè di destra nè di sinistra e schierandosi politicamente si perderebbe il consenso all’interno della stessa comunità lgbt. Personalmente la ritengo una fesseria perché penso che importanti passi in avanti in questa direzione possano provenire solo e soltanto ad opera di un movimento progressista (nel senso più ampio del termine). Anche perché, penso che l’omofobia e il machismo siano parte integrante di una visione della società patriarcale e maschilista tipica di un certo conservatorismo che sul piano economico-sociale si riconosce nelle tematiche di destra. Altra punto importante: i diritti sociali vanno tutti insieme. Lei che pone, giustamente, l’accento sui fatti storici, provi a chiedersi se sia un caso che i progressi nella situazione giuridica e sociale degli omosessuali siano coincisi temporalmente con i progressi nel campo dei diritti dei lavoratori e dei ceti meno abbienti.

faber

Non so da quanto tempo sia all’estero, ma penso che ultimamente si sia perso un po’ di manifestazioni. Per aggiornarla:
- Questo è il sito di un movimento che coordina diversi collettivi di sinistra universitari. Come può notare, in alto a destra nel menù, c’è la voce gender dal momento che il coordinamento comprende anche collettivi femministi e lgbt. Sono sempre presenti alle manifestazioni;
http://www.ateneinrivolta.org/
- Questo è link al sito di Acrobax, uno dei centri sociali più grandi, attivi ed organizzati di Roma. L’iniziativa San Paolo gay (non è un insulto, il centro sociale si trova nel quartiere San Paolo) fa parte di un percorso più ampio che unisce le rivendicazioni lgbt alle rivendicazioni generali dei diritti. Anche loro sempre in piazza.
http://acrobax.org/2012/05/cineforum-san-paolo-gay-estate/
- Sito di un collettivo femminista molto attivo anche sulle tematiche lgbt. Inutile dirlo…sempre in piazza
http://lemalefiche.blogspot.it/
Mi limito al movimento romano che è quello che conosco meglio.
A ciò aggiunga che diversi partiti, sindacati e associazioni della sinistra italiana hanno senza mezzi termini rivendicato la proposta di estensione dei diritti e di lotta all’omofobia.

Batrakos

Leonardo.
1
Appunto. Però oggi la Fiom, con Uniti contro la Crisi, ha una proposta globale sul lavoro, sul reddito e sulla società, tanto è vero che si dice fonderà un partito; è ancora nella Cgil anche se in rapporto burrascoso. Se io sono ignorante sul movimento lgbt, lei mi pare non esserlo da meno sul movimento operaio. Dunque, ripeto: essendo allora un semplice sindacato di categoria (dal quale, come detto, oggi amplia) chiedo a lei se conosce casi in cui abbia rifiutato di difendere metalmeccanici gay discriminati, perlomeno parliamo sui fatti
2 Ma veniamo al punto della mia ignoranza.
Non so se sia il primo, ma certamente è stato il primo ad avere un forte impatto pubblico se non ad essere maggioritario. E, come dicevo, ce ne saranno stati altri, ma senza l’Arcigay e la primaria diffusione data all’inizio, difficilmente il movimento lgbt avrebbe avuto un canale di amplificazione così forte, visto che da soli si muore puri ma pur sempre si muore .
3 Prova che, nel suo piccolo e nei suoi limiti, qualcosa ha fatto; meno dei Radicali (che però secondo me sono assenti su altri temi ma è lunga) ma ha fatto qualcosina; si veda il ragionamento e vedrà.
4 Si vede che non vive più in Italia da molto tempo, perchè non ha percezione dei fatti. Al Cassero moltissimi compagni etero vanno a fare le serate, così come molti compagni etero vanno ai Pride. Vedrà che se venite non creerete disagio a nessuno, e se qualcuno farà il bigotto ci saranno molti altri compagni che capiscono le vostre ragioni.

Batrakos

Ovviamente molto bella è la risposta di Faber.
Ma perchè il movimento lgbt non dovrebbe sostenere i movimenti sociali?
Ancora, tra insulti e accuse di ignoranza da pulpiti anch’essi modesti, mi deve dare una risposta abbastanza decente, se non credere che ancora in Italia la gente è come nei ’50, che è stata l’unica che ha articolato.

Simone

@ Faber:
ottimo ha appena negato la sua tesi di partenza e che io le ho contestato: guardi di decidersi poi ci fa sapere e siamo tutti felici

@ Batrakos

1: io non ho mai detto che la Fiom si sia rifiutata di difendere gay discrimnati (faccio solo presente che i diritto alla non discriminazione in base all´orientamento sessuale entra nello statuto della CGIL nel 1996 ora io conosco forse poco la storia del movimento operaio ma ci sono voluti 150 anni e la lotta del movimento omosessuale altrimenti oggi la CGIL se ne fregherebbe allegramentee nessuno si stupirebbe, giusto per ribadire a Faber che il movimento gay qualcosa ha fatto) ma il punto non e’ questo! vede lei considera ovvio che se si e’ discrimnitati ci si debba difendere ma lo considera ovvio perche’ il movimento gay ha permesso ai gay di non sentirsi ingiustamente discriminati, se a lei sembra una cosa da nulla io ci posso fare poco ma ha cambiato la prospettiva nel mondo occidentale che durava da diversi secoli e l´ha fatto nel giro di qualche decennio.
2. Ma ammette di aver sbagliato mai?
3. e allora? qualcuno l´ha per caso negato? Sa esiste anche il grigio…e in politica conta parecchio
4. Vede lei fa finta di non capire…non i tratta di andare a fare una serata al Cassero do di andare a sfilare al gay pride!

“Ma perchè il movimento lgbt non dovrebbe sostenere i movimenti sociali?”
ma chi ha mai detto il contrario?

faber

In che modo, di grazia, avrei negato la mia tesi iniziale? Io sostengo che, secondo me, la massa del movimento lgbt dovrebbe rivolgere uno sguardo più concreto alle lotte per i diritti generali adottando pratiche di rivendicazione più incisive. Lei sostiene che le strategie attualmente adottate sono sufficienti e che, in ogni caso, il movimento lgbt non verrebbe diciamo “accettato” in seno ai movimenti di lotta per i diritti sociali. Io le ho dimostrato che non è vero. Esistono già realtà lgbt che vivono il movimento per i diritti sociali come un fronte comune, lottando fianco fianco con movimenti per il diritto all’abitare (Action e svariati centri sociali), il movimento femminista, movimenti contro il precariato e per il diritto al welfare, movimenti anti-autoritarismo e così via. Tutto qui. Poi chiaramente lei legittimamente fa riferimento a fatti storici importanti, io provo a dare uno sguardo al presente in prospettiva futura. C’è anche un altro punto importante: se lei definisce con “sinistra italiana” il PD, il partito di Repubblica e i sindacati padronali allora ha perfettamente ragione (vedi lo squallido dibattito in seno al PD sulle unioni civili). Le voglio solo far notare che però la sinistra e i movimenti per i diritti non si fermano alla classe dirigente.

Simone

@ Faber:

“le tematiche dei diritti non sono nè di destra nè di sinistra”.
Una precisazione per quanto riguarda l´Italia per capire questa affermazione e le sue conseguenue. Il movimento gay rispetto ad altri Paesei ha in molti aspetti fallito clamorarosamente almeno se ci si ferma al livello legislativo (l’unica norma antidiscrimatoria e´stata “imposta” dalla UE) e questo indubbiamente dipendera’ molto dal movimento gay ma dipende in buona parte dal livello infimo della politica italiana che ha una lunga storia di incapacita’ di parlare dei diritti civili delle minoranze sommata alla distruzione di Berlusconi e dei suoi compagni di merende. Inoltre il movimento gay e´sempre stato legato alla sinistra senza che questo gli abbia mai portato dei risultati legislativi a parte qualche poltrona inutile quindi l’atteggiamento odierno di parte del movimento di equidistanza tra destra e sinistra va imputato alla politica italiana! Possiamo accusare il movimento di scarsa sensibilita’ sociale ma forse prima dobbiamo anche riconoscere che tra Vendola che va a braccetto con Casini (uno giorno si e un giorno, il giorno no va a messa dal Papa) e Bersani con al Bindi non e’ che lo spettacolo sia esaltante

Simone

@ Faber:

1) lei ha detto: “non sono mai riusciti [il movimento gay] a rintracciare una forma di rivendicazione dei diritti che fosse efficace sul piano pratico oltre che sul piano dell’immagine”

questo e’ un falso storico e le ho dimostrato che e’ cosi (almeno che per lei non abbia nessun rissvolto pratico una norma comunitaria che vieta la discriminazione in base all´orientamento sessuale, oppure che in europa dove 40 anni fa si andava in galera perche gay oggi si e’ primi ministri)
solo che ammettere di aver detto una castroneria e’ difficile me ne rendo conto
2) Inoltre io non ho mai detto
a) che il movimento gay si sia occupato solo di diritti dei gay
b) che tutti i movimenti per i diritti civili sono ostili alle organizzazione dei diritti dei gay ho detto che storicamente e oggi molti lo sono ancora nonfosse altro per evitare polemiche

faber

“dobbiamo anche riconoscere che tra Vendola che va a braccetto con Casini (uno giorno si e un giorno, il giorno no va a messa dal Papa) e Bersani con al Bindi non e’ che lo spettacolo sia esaltante”
Inutile dire, che come precisavo nella risposta precedente, su questo punto sono perfettamente d’accordo con lei. Fortunatamente la sinistra non si ferma a Bersani. Anzi, direi che definire il PD un partito (?) di sinistra sia assurdo. Il suo programma non si può inquadrare neanche nella categoria dei partiti socialdemocratici, piuttosto possiamo parlare di un partito (rinnovo il ?) liberista e in larga parte cattolico.

faber

“solo che ammettere di aver detto una castroneria e’ difficile me ne rendo conto”
Per carità, per motivi professionali sono costretto ogni giorno a vedere esperimenti che confutano le mie ipotesi quindi… :-)
In ogni caso penso che la mia frase probabilmente fosse troppo generica riferendosi in realtà:
a) Alla situazione attuale in molti paesi teocratici e bigotti (vedi l’Uganda a cui si riferisce il post) in cui le pratiche di lotta attuate in Europa non porterebbero, secondo me, da nessuna parte. In Europa hanno funzionato soprattutto per il contesto generale di rinnovamento culturale e sociale in cui sono avvenute.
b) Alla situazione attuale in Europa, dove la lotta per l’estensione dei diritti rischia di risultare nulla dal momento che li stanno togliendo anche a chi prima già li aveva.
In ogni caso sono contento della chiacchierata, penso sia stata molto costruttiva. Almeno lo è stata per me.

Francesco

I miracoli dell’evangelizzazione.

Cristiano ugandese: Sono giorni che non mangio, ma grazie a dio sono omofobo.

Laverdure

@Francesco
C’e’ un rimedio :nelle Sacre Scritture viene condannata esplicitamente l’omosessualita,ma per quanto ne so non si accenna al cannibalismo.
Afferrato ?

Osvaldo

fantastico il video…
Sembra la parodia di una comunita’ di omofobi.

MassimoP

Sono quelle circostanze in cui la buona salute del proprio antirazzismo viene ben collaudata: deviazioni mentali come l’omofobia sono infatti purtroppo trasversali e ben (?) distribuite nei più disparati contesti etnici e culturali. Dirlo apertamente significa prendere atto del fatto che nessun popolo ha il copyright dell’idiozia: bianco e imbecille sono categorie compatibili come nero e imbecille… (prova ne sia che si scagliavano, fra l’altro, contro Obama, che imbecille non è).

fab

I nostri cattolici dovrebbero pure tentare una riflessione sul fatto che le loro opinioni fanno tanto furore in Africa e in Medio Oriente. Possibile che il sospetto di essere arretrati non li sfiori nemmeno?

stefano

da quelle parti riescono a convivere con stupri, torture e guerre civili da oltre un secolo figuriamoci se possono accettare l’allegria di un gay pride…

giuseppe

Non è la prima volta infatti che la polizia irrompe in maniera brutale durante gli incontri di omosessuali, sebbene le leggi anti-gay non siano formalmente in vigore.

Certo, non si puo’ approvare la pena di morte ed é giusto protestare contro. Ma perché i gay si ostinano ad “irrompere in maniera brutale” in una società che rifiuta l’omosessualità ? Sperano forse che anche in quel paese aumentino esponenzialmente le percentuali di omosessuali, sfruttando l’argomento pena di morte ? Se é cosi (ed é cosi) quelli hanno pure il diritto di inc..rsi.

faber

Please non rispondete. Manteniamo un livello di contegno e cerchiamo di proseguire la discussione, costruttiva, che era in corso. Spero che i moderatori intervengano.

faber

Per favore non rispondete. Il loro unico scopo è dare inizio a flamewar che intasino i commenti e impediscano una discussione normale.

moltostanco

giuseppe, giuseppe,

stavo formulando una replica, ma non ne vale nemmeno la pena.

che pensieri miseri i tuoi.

giuseppe

Capisco che essendo molto stanco hai difficoltà a smontare i fatti.

FedeB

“i fatti”
muahahahaahahahahah
si si come dice faber meglio non risponderti

Simone

Anche giuseppe ha studiato storia su topolino…

Non è la prima volta infatti che i pretoriani irrompono in maniera brutale durante gli incontri dei cristiani , sebbene le leggi anti-cristiane non siano formalmente in vigore.

Certo, non si puo’ approvare la pena di morte ed é giusto protestare contro. Ma perché i cristiani si ostinano ad “irrompere in maniera brutale” in una società che rifiuta il cristianesimo? Sperano forse che anche in quel paese aumentino esponenzialmente le percentuali di cristiani , sfruttando l’argomento pena di morte ? Se é cosi (ed é cosi) quelli hanno pure il diritto di inc..rsi.

manimal

@Simone

si può sapere una buona volta cos’hai contro topolino?!

robby

@giuseppe,…. le persecuzioni son sempre le stesse,perchè insistere tu dici.
allora vale pure per chi sta in egitto,ho in nigeria,ed e non mussulmano se seguiamo il tuo pensiero,non riesco a trovarvi che disprezzo e malafede,per esseri umani ,che magari non ti Hanno fatto nulla,
non so dicci tu sei stato molestato ecc…….

Reiuky

No, scusate, non ce la faccio. A questa debbo rispondere:

“Ma perché i gay si ostinano ad “irrompere in maniera brutale” in una società che rifiuta l’omosessualità ?”

Bwawawawawawawawawawawawawawawawawawawawawawawa!!!!!

Aspetta che riprendo fiato

Bwawawawawawawawawawawawawawawawawawawawawawawa!!!!!

CRASH! (Caduto dalla seggiola. Ok. Potete andare avanti.)

paride

Ach la solita legge laica brutale: la manifestazione non era autorizzata, da qui le randellate; come dire se pari manifestazione fosse stata organizzata dall’associazione “amici del libro” oppure che so dagli “amici degli animali”, semprecché non autorizzata, ci pare che la randellate le avrebbe prese pure loro.
Prendiamo, comunque, atto che il problema n.1 che affligge l’Uganda è il riconoscimento dei diritti civili della comunità gay.
Postilla,
Ah quasi dimenticavo, quand’è che io e i miei amici lettori leggeremo pari strali contro la Cina (noto ricovero gioioso per la comunità gay) e la Corea del Nord (noto paese cattolico a detta di alcuni)? Mai vero?
Vivissime cordialità
Paride

faber

Per favore non rispondete e cerchiamo di continuare la discussione in maniera costruttiva.

Kaworu

aspetta, all’appello manca anche il terzo elemento, oltre a ernesto ed evaristo qui sopra

paride

Madame Kaworu,
ah ah ah ah sempre spiritosissima, evaristo, ernesto, tuttavia v’è anche la versione Pasquale. Lei chi è, scusi l’insolenza, Federica?
Ah ah ak grandissima Kaw.
Ossequi.

alessandro pendesini

@Faber O.K. Cerchiamo di essere costruttivi e approfondire l’argomento nel modo più chiaro e razionale possibile. Cominciando da questo commento :
« Siamo una specie facilmente “indottrinabile”, e quindi siamo dotati anche di una suscettibilità potenziale per le idée democratiche, cosi come per altre credenze secolari. Benché, secondo Sommit e Peterson, ci venga più naturale praticare valori e aderire a sistemi di credenze che promuovono il fondamentalismo religioso, il razzismo, il nazionalismo, il protezionismo ecc.. ; ovvero, in ultima istanza, valori tribali. Tutti comportamenti, quelli tribali, che tornano a manifestarsi non appena vengano a mancare in funzione un regime sociale democratico. IN PRIMO LUOGO l’EDUCAZIONE ». Gilberto Corbellini DIXIT ! Potremmo dargli torto ? Uaarini -e non solo- cosa ne pensate ?
Grazie per le risposte

faber

Be più che indottrinabile io direi che siamo una specie che ha la tendenza a delegare il pensiero. Questo ha una ragione evolutiva: in una società complessa, la ripartizione dei compiti è uno dei nodi chiave, tuttavia ciò significa necessariamente “fidarsi” del prossimo o, in altri termini, accettare che ci sia qualcun altro che fa le nostre veci. Il risvolto negativo, chiamiamolo l’effetto collaterale, è la tendenza all’accettazione passiva delle idee. Personalmente ritengo che l’unico modo di sviluppare degli “anticorpi” utili, che permettano di mantenere il ruole della condivisione sociale senza perdere il senso del ragionamento critico, sia proprio investire sull’educazione propositiva delle nuove generazioni, ossia lasciare sviluppare nei bambini la spontanea curiosità verso il nuovo e il diverso, reprimendo la tendenza insita negli adulti alla diffidenza e alla paura.

Kaworu

federica credo sia la tua compagna fissa, caro paride ;)

non ti preoccupare, la mia si chiama in un altro modo (e pure io ho un altro nome)

Reiuky

ahahahahahahahahahahaha
ahahahahahahahahahahaha
ahahahahahahahahahahahah

(scusate, non ce la faccio a non risponder loro come meritano)

Reiuky

@ Giuseppe: ahahahahahahahaha
ahahahahahahahaha
ahahahahahahahaha
ahahahahahahahaha
ahahahahahahahaha

Sei una sagoma!

robby

perchè non rispondere a degli odiosi saccenti,li vorrei vedere in nigeria e in egitto,ho in in altri paesi dove odiano i cattolici,a dire e pronunciare,manifestazione non autorizzata,,sai paride quante cose son cambiate al mondo con le manifestazioni non autorizzate.
ci sei stato in uganda la l odio verso i gay è mitigato solo dai soldi che l ong danno per mantenere le strutture del paese,come scuole,edifici pubblici,i vari presidenti non hanno il coraggio,di avvallare queste leggi,poichè sugli omosessuali ci mangiano pure sopra…approfondisci un po di storia contemporanea,altro era una manifestazione non autorizzata ed lecito tutto,di solito i fascisti ragionano cosi,sei un fascista paride?

fab

In effetti, il tasso di religiosità nella popolazione di colore degli USA è significativamente elevato. Sarà un caso, eh.

alessandro pendesini

…In effetti, il tasso di religiosità nella popolazione di colore degli USA è significativamente elevato. Sarà un caso, eh….
@Fab
Il tasso di religiosità nelle etnie di colore degli USA in particolare, e nel mondo, in générale NON è correlato alle caratteristiche cerebrali ! Nessuno ha potuto dimostrare che l’encefalo di un nero (alla nascita) abbia caratteristiche cognitive inferiori (o superiori) da quello di un bianco o giallo ! Il colore della pelle, capelli, occhi ecc..non ha nessuna incidenza sulla personalità umana. La personalità dell’individuo dipende quasi interamente dalla gente (famiglia, scuola ecc..) ed avvenimenti che hanno interferito con lui dalla nascita (ma anche prima) in poi. Anche se dobbiamo ammettere che molti neri (e non solo) hanno certe predisposizioni innate correlate all’intelligenza « artistica » (musica, pittura, scultura, danza ecc..) anzichè all’intelligenza « matematica » (biologia, fisica, chimica ecc..). Einstein se alla nascita fosse stato « rapito » ed educato in Uganda NON avrebbe mai potuto concepire la teoria della relatività, e probabilmente non avrebbe inventato un gradchè di eccezionale !

fab

alessandro, non ti inventare qualcosa che non sta scritto. Ho una formazione statistica e tanto basta per sapere che il razzismo è un’idiozia.
E’ ovvio che mi riferivo alle condizioni sociali svantaggiate della comunità di colore USA. E sono appunto queste condizioni sociali a favorire le varie piaghe come la religione, la delinquenza di strada o lo svantaggio lavorativo. Nel caso specifico, la religione. In risposta a quella povera mente rovesciata di redicoppini.

Batrakos

Simone, le rispondo qua perchè non mi apre.

1
Scusi ma lei opera una mutatio controversiae, che è un ennesimo sofisma.
Lei mi da dell’ignorante sulla Fiom, mentre è lei che ignora gli sviluppi degli ultimi anni e io glieli ho spiegati
2
Se sbaglio mi mostri dove sbaglio, ovvero mi dica quale movimtno per i diritti lgbt in Italia ha avuto un impatto sulla società più forte ed incisivo dell’Arcigay. Posso benissimo non sapere e sono contento di imparare qualcosa di nuovo, ma sostenere la marginalità e la scarsa amplificazione dell’Arcigay (al di là delle valutazioni personali, vecchie ed attuali sull’associazione) mi sembra negare l’evidenza.
3
Lei mi ha chiesto cosa prova e io glielo ho detto: prova che, in mezzo agli omofobi anni ’70, e ad eccezione dei Radicali, c’era chi era meno omofobo. Aggiungo che oggi la sinistra è tutta a favore dei diritti lgbt, per cui lei mi dimostra che la sua è o una posizione puramente rancorosa o di ignoranza storica, di cui, a questo punto proiettivamente, lei accusa gli altri.
4
Guardi, Faber le aveva già mostrato la presenza di collettivi politici lgbt dentro i cortei (mentre lei pochi post fa non ne aveva la più pallida idea, visto che diceva che il mondo lgbt avrebbe procurato imbarazzo e non sarebbe stato gradito); io le ho fatto vedere che, specularmente alla partecipazione di movimenti di compagni lgbt alle nostre iniziative, molti compagni etero partecipano alle iniziative lgbt, per cui il discorso che i gay creerebbero disagio nei cortei di tipo sociale e lavorista è vanificato dai fatti.

Non prendiamoci in giro, Simone, e soprattutto sia onesto con se stesso: secondo me lei dall’inizio non ha capito niente e non vuole ammetterla.
Partendo da una scarsa attitudine al mettersi in discussione, ha subito preso un suggerimento come una negazione dei Pride e delle lotte fin qui condotte dal movimento lgbt. Io non ho detto questo, io dico che tutto questo era ed è necessario, ma forse solo non più sufficiente.
Per avvalorare il suo pregiudizio ha accusato gli altri di ignoranza e di provincialismo, ma alla prova degli argomenti la sua è solo isteria e fraintendimento.
Si può non essere d’accordo, ma ci vuole onestà intellettuale, che a lei sta difettando.
Dunque, se lei mi dice che non ha mai negato che sia utile una partecipazione sinergica prossima ventura (come dice nell’inciso finale), io a questo punto le rispondo…ma allora, de che stamo a parlà???

Simone

1. Ma quale mutatio?
2. Lei ha scritto:” , l’Arci Gay nasce in seno alla sinistra ed è stata la prima organizzazione per i diritti gay” nessun cenno alal sua incisivita’…io non ho mai nemmeno detto che arcigay non abbia avuto un ruolo preminente sono tutte fantasiue che si e´fatto lei.
Arcigay e´stata fondata a Parlermo nel 1980 e a livello nazionale solo nel 1985, il movimento gay italiano nasce a Milano con il F.U.O.R.I all´inizio degli ’70 (10-15 anni prima) che si alleo’ con il partito radicale nel 1974.
3.”oggi la sinistra è tutta a favore dei diritti lgbt” mi spiace deluderla ma finche’ un partito di sinistra dira’ in maniera chiara che nel suo programma c ‘e’ la piena equiparazione dei diritti delle coppie gay con quelle delle copie etero (= matrimonio) la sinistra sara’ a favore solo di alcuni diritti delle persone lgbt.
4. mai detto si e’ inventato pure questo! Ho detto che in alcuni casi e´cosi!

“Se ti schieri per i diritti di tutti è molto più facile che tutti si schierino per i diritti tuoi.”
Io ho commentato questa singola frase che alla prova dei fatti storici mi pare assolutamente falsa! Che da questo derivi che il movimento gay non debba occuparsi dei diritti anche dei non gay e’ una sua elocubrazione mentale che io non ho mai sostenuto!

Batrakos

1
Scusi si guardi il discorso precedente, oltre che lei se lo possono guardare anche gli altri…prima dice che la Fiom è un semplice sindacato, poi le ho spiegato che oggi di fatto non è più così e perchè, quindi ciò che lei chiedeva alla Fiom di ieri come se fosse quella di oggi è assurdo (se vuole le evidenzio anche alcune sue contraddizioni interne con cui si è espresso, ma mi pare cattiveria.
2
Non sono un archeologo storico del movimento lgbt, per cui se anche ho sbagliato l’ordine cronologico, va da sè che, essendo un membro della società, il primo movimento realmente incidente, forte e maggioritario è stata l’Arcigay.
3
Ovvio che per sinistra non intendo il Pd, e anche Sel sta perdendo.
Io mi riferisco alla sinistra di movimento e ai centri sociali, nonchè ai comitati.
Si informi e vedrà che la sinistra diffusa (perchè, se ancora non l’avesse capito per suo scarso interesse partecipativo alle lotte sociali e dunque scarsa dimestichezza con la materia, bisogna che glielo spiego esplicitamente) non ha problemi per le coppie gay e per i matrimoni.
4
No comment.
Basta rileggere la fila dei commenti per vedere come si sta rendendo assurdo a negare l’evidenza.
Purtroppo per lei le chiacchiere volano ma i thread scritti rimangono…e qua di nuovo mi fermo per pietas umana.

Non sapevo che un razionalista avesse il dogma dell’immutabilità storica, e forse i diritti conquistati sono stati sempre labili proprio perchè sono stati coltivati come un orticello.
Non mi ripeterò spiegandole che la storia si basa sul metodo e come oggi tutti i diritti siano in bilico per cui è assurdo ragionare come trent’anni fa…ma glielo ha spiegato meglio di me Faber…evidentemente quel che non si vuol capire non lo si capisce.
Ma le porterò egualmente un aneddoto: l’8 marzo nella Rivoluzione Russa.
Quelle donne, che manifestavano contro la guerra e insieme per i loro diritti di cittadine sono un esempio lampante.

Batrakos

Sul punto 3…purtroppo ho fretta e mi accorgo di essermi espresso in maniera criptica.
Insomma, essendo io un membro della società civile e non un archeologo del movientto lgbt ho sbagliato la cronologia, ma è normale che mi riferisca al primo movimento che abbia avuto diffusione e consenso sociale.
Oppure ne ha avuto di più il collettivo che dice lei?
Ammetto di aver sbagliato la cronologia e la ringrazio per l’info, ma, sa, nella società passa alla storia chi diventa maggioritario e non i primi vagiti movimentisti, che, appunto, restano cronologia per gli addetti ai lavori.
Ma forse il collettivo di cui lei parla ha inciso più dell’Arcigay nella società? Può benissimo dimostrarmelo

Per il resto, come sempre in situazioni simili, rimando chiunque sia interessato alla lettura del thread,, che tanto è scritto e rimane, per cui tutti possono farsi un’idea.

alessandro pendesini

@Fab
O.K. il contrario mi avrebbe stupito ! Anche perché trovo generalmente pertinenti i tuoi commenti. La strategia della ricerca del « pelo nell’uovo », o qualsiasi polemica inutile le ritengo controproducenti. Volevo solo puntualizzare che la tua citazione potrebbe essere (se non mi sbaglio) doppiamente interpretata.
PS. Quello che mi stupisce sul blog UAAR è che si parla (quasi) sempre di religione come fosse la « causa » (o epicentro) di cio’ che accade nella società umana anziché« l’effetto »… Ma forse mi sbaglio ?

fab

In termini marxisti, la religione è sovrastruttura, determinata dalla struttura dei rapporti di produzione, quindi puro effetto. A me sembra che sia un po’ causa e un po’ effetto.
Quanto al mio intervento, era volutamente ambiguo per stanare qualche amichetto dei nostri, ma è andata male, :-)

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