Gran Bretagna, tribunale: “Staccare spina a bambino con danni cerebrali anche se genitori credenti contrari”

Una decisione che sicuramente desterà polemiche in Gran Bretagna, sul tema controverso dell’eutanasia e dell’interruzione delle cure. Il giudice Hedley ha dato autorizzazione per staccare la spina alle macchine che tengono ancora in vita un bambino di un anno, nato sano ma entrato in coma dopo un “incidente catastrofico” nel 2011. Allo stato attuale, il piccolo è mantenuto in vita solo grazie alle macchine, non potendo respirare autonomamente. Non ha consapevolezza di ciò che accade e non manifesta alcun segno di riconoscimento o interazione, secondo lo staff medico.

Secondo la corte, che ha esaminato la questione e analizzato le perizie mediche, è “irrealistico” che si possa riprendere. Sebbene sia consapevole che i genitori siano dei ferventi credenti, contrari allo spegnimento proprio in base alla loro fede religiosa. Quindi il giudice, esprimendo una “profonda empatia” verso i genitori e dopo aver “ponderato a lungo e con ansia”, ha infine deciso per cure palliative e antidolorifici al posto della ventilazione meccanica. “In questo caso il contrasto è tra una morte tra le braccia e la presenza dei genitori e una morte attaccata ad una macchina e in questo modo isolata da qualsiasi contatto umano nel corso di un trattamento inutile”, ha aggiunto il tribunale nel motivare la sentenza.

Un caso simile tre anni fa, quando il padre di un bambino con disabilità grave si era opposto all’interruzione dei trattamenti medici, ma poi aveva cambiato idea consentendo al piccolo di morire. In un’altra occasione però i giudici avevano rilevato che un bambino di 18 mesi, malato terminale, potesse avere piacere nell’essere accudito dalla sua famiglia, consentendo il proseguimento delle cure fino alla morte.

118 commenti

Federico Tonizzo

In casi del genere, mi pare che la cosa migliore sia fidarsi del responso della diagnostica per immagini (R-X, risonanza magnetica funzionale, ecc.) e dell’esperienza dei medici…
Dal punto di vista dei genitori, nel caso in questione, se anche il bambino avesse il cervello relativamente funzionante (però questo non pare proprio il caso descritto) ma con la sindrome locked-in (http://it.wikipedia.org/wiki/Sindrome_locked-in), occorrerebbe tener conto del fatto che, essendo comunque anche paralizzato e non in grado di respirare da solo, il bambino non potrebbe comunque nemmeno lontanamente avere la vita che si poteva prospettate per lui prima dell’incidente: staccare la spina (magari dopo una somministrazione di anestetico, se i medici sono del parere) sarebbe probabilmente un atto d’amore.

Martin L'Utero

Ritengo che questi casi non debbano essere argomenti trattati in questa sede.

La sfera dovrebbe essere riservata a quei genitori e ai medici che seguono il caso.

Non facciamo come i cristiani (cattolici in primis) che non aspettano altro di cavalcare le altrui tragedie.
Noi, liberi pensatori, a differenza di ebrei, mussulmani, cristiani e mafie varie, sappiamo anche essere discreti.

Paul Manoni

Qui i medici ed i genitori del bambino però, non hanno un parere concorde sul proseguire le cure e la ventilazione artificiale. Penso che il tribunale sia entrato nella controversia, solo perchè le decisioni sul da farsi non coincidono.
I genitori sono per un accanimento terapeutico a tutti gli effetti. I medici evidentemente, valutando il caso irrecuperabile, no.

Il caso viene fatto emergere da Ultimissime, perchè è a causa delle convinzioni religiose dei genitori, che quel bambino viene mantenuto in vita (se così vogliamo chiamarla), alle macchine.

Fiorenzo Nacciariti

Non penso che l’UAAR e i suoi soci debbano disinteressarsi o essere discreti su argomenti come quello dell’articolo che si sta commentando.

Se l’UAAR è membro attivo dell’IHEU e se il documento fondamentale dell’IHEU è la “Dichiarazione di Amsterdam 2002”, allora è facoltà anche dell’UAAR discutere il problema posto dal caso che si tratta e in modo che soddisfi i seguenti requisiti (che non sono dogmi):

“Gli Umanisti hanno il dovere di attenzione verso tutta l’umanità incluse le future generazioni.” (dal punto 1 della Dichiarazione)

“L’Umanesimo è razionale. Esso cerca di usare la scienza creativamente, non distruttivamente. Gli Umanisti credono che le soluzioni ai problemi del mondo siano nel pensiero e nell’azione umana piuttosto che nell’intervento divino. L’Umanesimo sostiene l’applicazione del metodo della scienza e della libera ricerca ai problemi del benessere umano. Ma gli Umanisti credono anche che l’applicazione della scienza e della tecnologia deve essere temperata dai valori umani. La scienza ci da i mezzi ma i valori umani devono proporre i fini.” (punto 2 della dichiarazione). (mia traduzione).

Martin L'Utero

Non avete torto.
E’ che proprio non riesco a digerire le speculazioni dei credenti!

Stefano Grassino

Neanche io caro Martin ma vedi, è anche vero che non dobbiamo per questo evitare di affrontare certi argomenti perché dei cattotroll sono sempre in agguato.
Finiremo per autoescluderci e loro l’avrebbero vinta.
L’unica cosa è quella di non perdere la discrezionalità e ricordarsi sempre i valori umani, che in casi come questo devono essere sempre salvaguardati, fattore che mi sembra, tu abbia compreso subito e molto bene.

Paul Manoni

La “morte naturale secondo il volere di dio” che i credenti si sbattono tanto a difendere, è quella che è accaduta a quel povero bambino il giorno dell’incidente catastrofico. Il respiratore artificiale, è una machina che non ha un bel nulla di “naturale”, che è subentrata DOPO, e che gli ha dato una non-vita, tutta e completamente artificiale.

Detto questo però, c’è da dire anche che si tratta di minori con dei genitori che sono i suoi diretti responsabili. Purtroppo è a loro che spetta la scelta di staccare o meno la spina, in quanto facenti gli interessi dell’incapacitato ad intendere e volere…E questi determinati nella loro decisione per un “accanimento terapeutico” e per il proseguimento delle “cure” invasive sul loro figlio.

Al tribunale spetta di subentrare alle decioni dei genitori, solo quando ritiene che questi, chimati a fare gli interessi dell’ incapace di prendere decioni in modo autonomo, non lo sta facendo.

Enrico

Non è una mia frase ma stride con il suo discorso:

Hai tu, o io, il diritto alla vita soltanto finché noi siamo produttivi, finché siamo ritenuti produttivi da altri? Se si ammette il principio, ora applicato, che l’uomo improduttivo possa essere ucciso, allora guai a tutti noi, quando saremo vecchi e decrepiti. Se si possono uccidere esseri improduttivi, allora guai agli invalidi, che nel processo produttivo hanno impegnato le loro forze, le loro ossa sane, le hanno sacrificate e perdute. Guai ai nostri soldati, che tornano in patria gravemente mutilati, invalidi. Nessuno è più sicuro della propria vita.

FSMosconi

Non usare straw man: dove trovi nell’intervento di Manoni il termine e/o il riferimento alla produttività?

CosmoGioioso un Giorno

Cosa c’entra la produttività? questo non è un nostro parametro di valutazione, ripigliati. Qui il discorso verte sul fatto che questo bambino vivrebbe come un vegetale per chissà quanti anni prima di morire. Condizione che naturalmente, senza respiratore e altri accorgimenti, sarebbe comunque pervenuta rapidamente dopo l’incidente.

Manipolare il pensiero altrui. Questo è l’unico modo in cui tu e i tuoi amici riuscite a sentirvi più uomini? è l’unico modo in cui riuscite a dare vitalità alle vostre insulse idee?

Paul Manoni

@Enrico
1°, con comodità, rispondi alla domanda di FSMosconi.

2°, caro il mio arrogante presuntuoso essere che non sei altro, ti faccio notare che stai parlando di una vita che esiste solo nella tua fantasia. Tant’è, che se ti prendessi la briga di LEGGERE l’articolo, viene detto esplicitamente che…

“Allo stato attuale, il piccolo è mantenuto in vita solo grazie alle macchine, non potendo respirare autonomamente. Non ha consapevolezza di ciò che accade e non manifesta alcun segno di riconoscimento o interazione, secondo lo staff medico.”

ED ANCORA….

“Secondo la corte, che ha esaminato la questione e analizzato le perizie mediche, è “irrealistico” che si possa riprendere. ”

Ora io capisco che tu abbia la mania compulsiva e patologica di credere in tutto ciò che risulta “irrealistico”, ma per la gente comune e soprattutto SANA di mente, una persona in quelle condizioni E’ MORTA.
Mantiene le sue funzioni vitali solo grazie alle macchine. Respira grazie alle macchine. Si nutre grazie alle macchine. SONO LE MACCHINE mantenere il funzionamento del corpo di quel povero bambino. Se non ci fossero quelle, non staremmo nemmeno a discutere di tutta questa faccenda.

Non si sta uccidendo nessuno, perchè non è possibile uccidere ciò che è già privo di vita…!

fab

Invece secondo Enrico pare che i matrimoni si possano fare soltanto se sono “produttivi”. Tanto per fare i soliti mille pesi e mille misure.

Enrico

*FSMosconi + Manoni

Leggete le ultime due frasi con attenzione.

*Manoni

L’elettroencefalogramma è piatto si o no?

Anche i bambini HIV+ 20 anni erano considerati morti che camminavano ora stanno relativamente bene ed hanno 20 anni.

*fab
Il matrimonio fecondo esalta gli sposi.

Paul Manoni

Bambini HIV+ non erano considerati affatto morti, ma difficilmente guaribili o eventualmente spacciati…Qui il recupero del bambino in questione, viene definito dagli stessi medici “IRREALISTICO”. Ti basta?

fab

Il fisico sano esalta la vita umana. Ma anche il moribondo lavoratore.

FSMosconi

@Enrico

Te lo dico con le freccette, così vediamo se capisci:

Malato (accezione comune da te usata) = guaribile
Caso particolare del bambino ≠ non guaribile “è “irrealistico” che si possa riprendere”

Straw-man/pendio scivoloso da te usato = approvazione eutanasia → soppressione malati

Dato di fatto: approvazione eutanasia → chi vuole può decidere se, in uno stato simile a quello del caso particolare, porre fine alla propria vita (allusione: Terzo Reich)

Discrepanza cognizione Enrico-realtà

Ritrattazione Enrico:

Malati AIDS = caso particolare
da luogo comune
“malati aids sono morti viventi”
dato di fatto: il luogo comune si rifaceva sia alla condizione fisica che si vive in prima persona e sull’aspetto che a causa di questo si poteva assumere e si riteneva ch’era sicuro che sarebbero quasi sicuramente morti

Ennesima discrepanza Enrico-realtà
Inoltre

Malati AIDS ≠ caso particolare

Perché non è irrealistico pensare che si possa guarire dall’AIDS, di contro questo è per definizione degli stessi medici irrealistico

Vediamo se mo’ capisci.

FSMosconi

*pardòn, l’allusione al Terzo Reich è nello straw man di Enrico :P *

Enrico

Manoni 20 anni fà avere l’AIDS significava non comprare nemmeno i vestiti per l’inverno perchè non si sapeva se ci si sarebbe arrivati.

Mosconi elucibri meno.Dimostri qualora ci sia attività cerebrale che il bambino è sicuramente inguaribile.

FSMosconi

@Enrico

Legga l’articolo dopo di che mi dica se per le esiste un’effettiva differenza tra irreale e impossibile all’atto pratico…

Enrico

Vent’anni fà era ritenuto impossibile che si sviluppasse la terapia di continemento dell’HIV come vent’anni prima era ritenuto impossibile lo sviluppo dello stesso.

FSMosconi

@Enrico

Vent’anni fa.
Ma indovina un po’: ti pare umano lasciare una persona in quello stato in una bruciante attesa (di più: di fatto aumenteresti il patimento dei genitori) senza neanche sapere se soffre o meno?

Non so te: ma al mio Paese per quanto difficile un malato di HIV vent’anni può anche sopravvivere in modo più o meno umano, vive; ma secondo te quello è vivere? E ribadisco vivere, con dignità, quella che sbandiera ad ogni pie’ spinto la tua beneamata associazione religiosa, non sopravvivere: a quello son brave anche le piante.

Enrico

Vent’anni fa un malato di AIDS moriva dopo lunga malattia e sofferenza tra cui anche demenza cerebrale.

Paul Manoni

Un cattotalebano come te dovrebbe evitare accuratamente il discorso HIV, visto i morti che il tuo “Santo Subito” ha contribuito a fare nei paesi del 3° mondo, consigliando a tutti di non utilizzare i condom, perchè “peccato al Singore”.

Enrico

*Paul Manoni

Giovanni Paolo II promuoveva l’uomo o la donna non riducendoli a mero oggetto.
Quante persone si sono infettate con la castità?

FSMosconi

@Manoni

La pervicacia di Enrico di ignorare le risposte è pari solo alla sua ottusità. Quest’ultima risposta ne è un’esempio lampante.

FSMosconi

@Enrico

Quante persone sono ingrassate col digiuno? Quello è promuovere una dieta sana.
Quante persone si sono ubriacate con l’astemia? Quello è promuovere un consumo responsabile degli alcolici.
Quante persone sono state mal informate non leggendo i giornali? Quello è promuovere una presa di coscienza dei limiti dei mass media.

Non so se ti rendi conto degli assurdi che promuovi come fossero ragionevoli.

FSMosconi

@Enrico

Non s’era detto “andate e moltiplicatevi”?
Ma sorvoliamo: sai degli scompensi psicologici che il non far sesso certe volte, per non dire spesso, provoca?
Bene delle due l’una:
O ti tarpi i genitali e vivi come nessun altro essere vivente è mai vissuto né avrebbe mai voluto vivere
o
Fai sesso ma prendendo le precauzioni necessarie, cosciente dei vantaggi e degli svantaggi dello stesso e, last but not least, lo fai con chi ami veramente.
Tu che dici?

Oh, e faccio notare come tu nel caso non sappia rispondere vada immancabilmente OT come questa discussione dimostra: siamo OT ed hai lasciato cadere a vuoto il rispondere alle mie domande. Non credere che non me ne accorga,

moltostanco

anche supponendo che fra 20 anni si trovi una “cura” per questo bambino, e che questo si risvegli, chi sarebbe ? Un essere con un fisico di 20 anni rattrappito e incapace di muoversi, perchè rimasto immobile a letto per venti anni. Incapace di qualunque movimento complesso (camminare ad esempio) perchè non ha mai imparato. Incapace di qualunque comunicazione per lo stesso motivo, senza possibilità di apprendimento. Senza parlare degli effetti distruttivi del trauma che è all’origine di tutto.

e questo per qualcuno significa “averlo curato” ?

moltostanco

e comunque disgraziatamente questo bambino è già morto …

manimal

“Mangiare è necessario far sesso no.”

parla per te.

anche pregare è accessorio alla sopravvivenza, comunque.

Enrico

* manimal

Sicuro?

*moltostanco

Quindi sordi ciechi e muti cosa ne facciamo?

CosmoGioioso un Giorno

Sordi, ciechi e muti hanno capacità di scelta. Ma basta mo vai da un neurologo

manimal

dell’inutilità delle religioni?

molto sicuro.

del fatto che privarsi volontariamente dell’attività sessuale sia una idiozia, e che possa tra l’altro portare alcuni soggetti ad acuire disagi psichici?

ancora più sicuro.

Paul Manoni

@Enrico
La castità è contronatura. Non riesce ad essere casto nemmeno chi se lo autoimpone come i tuoi amichetti preti. Invitare le persone a non fare l’amore, è un’invito a negarsi l’amore reciproco.
Fattene una ragione se GP2 ha contribuito a qualche epidemia di HIV in Africa ed a qualche centinaia di migliaia di morti.

Francesco

Lasciarlo morire al posto di continuare a tormentarlo? L’eutanasia no vero?

Florasol

stessa cosa che ho pensato io. Quel povero bambino deve soffrire a tutti i costi.

Francesco

Quello che non vogliono capire i pro-tortura, anche se loro si definiscono pro-life come l’Enrico qui sopra, quello che spinge a fare certe (dolorose) scelte e volere che qualcuno smetta di soffrire e non perchè si ce lo vuole togliere dalle scatole.

Kaworu

c’è di buono che, se è andata pure la respirazione autonoma, c’è poco da tormentare di quel bambino, ormai.

nel senso, lui è andato.

qui c’è il guscio

stefano

è una tematica vastissima quella dell’eutanasia e in casi simili bisogna trovare un accordo tra la famiglia, il giudice e i medici che devono spiegare ai genitori che al di là delle convinzioni religiose il loro bambino non potrà riprendersi mai.
il dolore va sempre rispettato, nessuno può sapere quanto sia doloroso per un genitore rassegnarsi all’idea di perdere un figlio di appena un anno in seguito a una tragedia.

faber

Sinceramente ritengo che questo caso non sollevi tanto la questione dell’eutanasia quanto quella del confine tra potestà dei genitori e diritti del figlio. Mi spiego meglio: partendo dal presupposto che le conclusioni dei medici siano corrette (irreversibilità della condizione del bambino) la questione non è se sia giusto o meno concedergli una morte dignitosa ed umana (i credenti possono blaterare quello che vogliono ma per quanto mi riguarda si tratta di un’evidenza incontrovertibile) quanto piuttosto se sia giusto o meno che le credenze dei genitori si riflettano in una privazione dei diritti fondamentali dei figli. Prendiamo il caso dei TdG: se un bambino avesse bisogno della trasfusione, sarebbe giusto o sbagliato togliere la potestà e affidare il bambino alle cure mediche? Questo è evidentemente un caso limite in cui la risposta sembra abbastanza semplice ma ci sono anche dei casi “di confine” in cui non è semplice rispondere. Per esempio: è giusto che una famiglia Amish constringa il figlio ad un futuro di ignoranza e isolamento dal resto della società? E’ giusto che il figlio di una famiglia buddista venga condotto a pochi anni di età in un monastero con la prospettiva di rimanerci per tutta la vita (nella tanto abusata espressione Tibet libero è compreso anche questo!)? Insomma quali sono i confini tra diritti dei genitori e diritti dei figli?

Sandra

Credo che la scelta spetti ai genitori. Non mi piacerebbe che i medici staccassero la spina a un figlio prima di esserne assolutamente convinti come genitori. A condizione che il bambino non soffra.

Senjin

Quindi si all’accanimento terapeutico inutile per seguire i taboo di questa o quella religione? Si tratterebbe di legalizzare la tortura sui minori.
Questo bambino E’ morto e tenerlo attaccato alle macchine solo per soddisfare la religione dei genitori non è solo inutile e crudele… significa sottrarre cure e possibilità ad altri pazienti che potrebbero farcela.

Paul Manoni

…Senza contare che è proprio il tenere quel bambino attaccato alle macchine, che rende vuote le posizioni dogmatiche dei credenti, i quali si fanno difensori della “morte naturale secondo il volere di dio”.

Se allora “naturale” dev’essere, la prima cosa che dovrebbero fare i credenti, è un bel Testamento Biologico per non rimanere attaccati al ventilatore artificiale o ad altre macchine, tecnologie, ed “artifici” medico-sanitari che prolungano questa pseudo-vita ridotta a funzioni meccaniche corporali stimolate da terzi, contro il volere del loro dio di turno, nell’olimpo della stupidità umana.

Batrakos

Senjin.

In effetti è una questione delicatissima tra potestà genitoriali, leggi dello Stato e diritti della collettività.
La tortura sui minori non la vedo, perchè parliamo di un corpo non senziente e dunque non torturabile.
Il problema enorme è l’altro che tu sollevi: se la tecnica andrà avanti in futuro potremmo teoricamente avere un numero altissimo di casi del genere, che sottrarranno personale, spazi e soldi alle persone realmente curabili.
Da pragmatico quale cerco di essere, penso che finchè è materialmente possibile (visto che ancora le condizioni di cui parliamo non si danno) andrebbero assecondati i genitori, visto che fuor di ipocrisia la tragedia è loro, mentre per il resto della società è inevitabilmente una tragedia leggera come una piuma.
Viceversa, non dovremmo batterci per il testamento biologico ma per l’obbligatorietà della sospensione del trattamento nelle situazioni impossibili.

Sandra

D’accordo in linea teorica. Ma se io fossi il genitore vorrei essere pronto a lasciare andare mio figlio, non che un giudice mi imponga la fine. In questo senso parlavo di convinzione.

Fiorenzo Nacciariti

Secondo me i diritti umani vanno applicati senza demagogia, tenendo conto anche dell’onerosità sociale di certe interpretazioni dei diritti umani (es.: diritto alla vita come interpretato da certi cattolici). Non si tratta solo di soldi, si tratta anche di non coinvolgere nelle scelte soggettivamente legittime di alcuni, altre persone che le ritengono inutili o dannose (magari avendo qualche conoscenza ed esperienza in più sulla materia).

Apprezzo la decisione descritta nella parte finale dell’ultimissima: “In un’altra occasione però i giudici avevano rilevato che un bambino di 18 mesi, malato terminale, potesse avere piacere nell’essere accudito dalla sua famiglia, consentendo il proseguimento delle cure fino alla morte.”

Se i genitori desiderano accudire il figlio fino alla sua morte a proprie spese (o con spese accettabili per la comunità) e non pretendono di obbligare altri, che lo ritengono inutile o dannoso, a farlo per loro e se non c’è evidenza di inutile sofferenza del bambino, perché staccare la spina?

Ho un altro “se” da esprimere: se non appare evidente che i genitori si comportino come certi cani che si piazzano sulla tomba del padrone e non la lasciano più fino alla loro stessa morte. Nota: L’esempio del cane non è dispregiativo, ma è un esempio di comportamento “irrazionale” riportato da diversi testimoni.

Inoltre mi sembra che il film “la Sicurezza degli oggetti” dia una visione abbastanza realistica di cosa possa accadere anche ai genitori più amorevoli ed equilibrati quando si accorgono di alcune problematiche legate alla volontà di dedicarsi a una causa la cui possibilità rasenta il limite dell’umanamente impossibile.

Enrico

Leggo testualmente:

Non si tratta solo di soldi, si tratta anche di non coinvolgere nelle scelte soggettivamente legittime di alcuni, altre persone che le ritengono inutili o dannose (magari avendo qualche conoscenza ed esperienza in più sulla materia).

I soldi comunque centrano.

Beppino Englaro non vegliava la figlia ammalata giorno e notte personalmente, era affidata alla clinica, è forse più saggio del cane?

FSMosconi

Questo per caso avrebbe influito sull’esplicita volontà della diretta interessata del tuo paragone?
Esplicita volontà che, in questo caso, però, non essendo il diretto interessato né maggiorenne né in grado di intendere e di volere (o quantomeno di esprimersi) va affidata per legge ai genitori?

Se no: il paragone è fuorviante e tu sei di conseguenza in malafede
se sì: il paragone è inutile perché nel primo caso il genitore voleva rispettare la volontà della figlia

Paul Manoni

Lavati la bocca con 15.000 litri di candeggina, prima di nominare anche solo una volta, il nome di Beppino o quello di Eluana, trollone che non sei altro.

Enrico

Nessuno ha chiesto ad Eluana dopo il 2000 cosa volesse e comunque perchè impedire ai suicidi di portare a termine il loro proposito?

FSMosconi

@Enrico

1) Una volontà espressa in quel caso ha per il diretto interessato valore testamentario, la tua critica ergo si può estendere anche a quello. Ma visto che ben ti guardi dal farlo deduco che per il tuoi ragionamenti sono validi solo in certi casi a te più “comodi”
2) Un suicida non si ritiene già morto, un malato terminale nel caso abbia richiesto l’eutanasia invece, evidentemente, sì
ergo 3) I tuoi ragionamenti continuano a essere in malafede e grossolani

Fiorenzo Nacciariti

@Enrico

Con: “altre persone che le ritengono inutili o dannose (magari avendo qualche conoscenza ed esperienza in più sulla materia).” mi riferivo soprattutto a medici e paramedici. mi scuso se non sono stato sufficientemente chiaro.

Volenti o no i soldi centrano. Per esempio, come potrebbe fare l’Italia da sola a ospitare le decine di milioni di profughi di tutto il mondo? Quindi anche i diritti umani essenziali devono fare i conti con i soldi, per quanto possa dispiacere. Si tratta di un’esigenza che ho dovuto constatare di fronte ai proclami degli amici dei centri sociali che gridavano “accoglienza per tutti” quando ho letto che i profughi nel mondo sarebbero oltre 40milioni.

Certamente ogni persona che, diversamente dal cane, non aspetti fino alla sua stessa morte per sapere se il “padrone” si risveglierà o no mi sembra più saggia del cane, ma può darsi che io mi sbagli.

Enrico

Ho capito per lei l’uomo è un valore economico. Se dovesse toccare a lei di non essere produttivo?Si ricordi che quando lei è nato sua madre ha sofferto le doglie senza avere un controvalore in cambio.

FSMosconi

@Enrico

Da osservatore esterno mi par doveroso precisarti che di fatto non
1) hai risposto a
2) capito
l’intervento di di Fiorenzo.
Vediamo tra quanto te ne accorgerai persino tu…

Fiorenzo Nacciariti

@ enrico

Ognuno è libero di capire ciò che vuole. Gli altri sono liberi di valutare ciò che egli abbia capito.

Enrico

1)I profughi non vogliono tutti venire in Italia.

La questione non è rendersi conto o meno se una persona è morta ma assisterla fino alla morte e non sopprimerla prima, se questo bambino vive perchè sopprimerlo?Comunque lei ammette che chi non si ritiene produttivo sia egli malato o profugo ma valutato come tale.

FSMosconi

@Enrico

Vive?
Paralizzato di fatto fino al torace, elettroencefalogramma piatto, i medici hanno asserito che è IRREALISTICO pensare che si rimetterà e tu avresti la faccia tosta di dire che vive?!!

Mo’ seriamente: ma quanto puoi essere dissociato per dire una cosa del genere?

“Comunque lei ammette che chi non si ritiene produttivo sia egli malato o profugo ma valutato come tale”

Di nuovo da esterno, come vedi rispondo alle risposte che dai ad altre DOPO averle lette, noto come NON hai di nuovo capito l’intervento.

FSMosconi

Pardon: ho esagerato, ho dato come dato di fatto le mie supposizioni, o meglio: credevo in buona fede che ci fosse scritto anche qualcosa sull’elettroencefalogramma, dato comunque che passa in secondo piano dinnanzi all’irreversibilità e alla pressoché totale paralisi.
Chiedo venia.

Enrico

lei non pensa alle decime migliaia di italiani che accudiscono un disabile e non andranno in ferie?Farebbero meglio a subappaltarlo ad una clinica?

FSMosconi

Clinica che per inciso spillerebbe il doppio dei normali ospedali.
Le tue critiche, dovresti accorgertene anche tu dopo tutto il tempo che si passa a risponderti, sono piuttosto superficiali.

fab

Enrico, devi andare avanti molto con questo delirio? Quale parte della frase “il bambino è già morto” non ti è chiara?
Non è che se tu ti illudi che qualcosa sia come piace a te quella cosa è sempre come piace a te.

Enrico

*FSMosconi

Come fà a dire che la clinica costa di più al privato dell’ospdale pubblico?Lo sà almenoi che i malati cronici non sono più ospitati negli ospdali ma in struture apposite?

Ha esperienze in merito?

FSMosconi

@Enrico

Le vicende del San Raffaele dicono nulla. E poi che c’entra il caso particolare dei malati cronici? Sarebbe come invocare il caso dei Kamikaze della II G.M. per giustificare la mancanza di precauzione in un aereo…

Enrico

La regione Lombardia rimoborsa le prestazioni fornite in maniera uguale ad un ospdale pubblico che ad uno privato.

Fiorenzo Nacciariti

@Enrico

Penso per esempio a una mia parente che cura mio parente in casa, da circa 10 anni. Non penso che farebbero meglio ad affidarlo a una clinica per il semplice fatto che la stessa parente mi ha detto che i medici dubitano che resisterebbe altrettanto a lungo che curato in casa (in questo specifico caso).
Ma anche qui i soldi centrano. Come avrebbe fatto l’eroica signora in questione a provvedere al congiunto turni di 24 ore di assistenza se il Comune dove vive non gli avesse dato degli aiuti.

Quindi plaudo alle decime di migliaia di italiani che accudiscono un disabile e non andranno in ferie. Non credo che però si dedichino tutti a casi di persone in stato dichiarato irreversibile, spero.

Soprattutto tramite la citazione del film “la Sicurezza degli oggetti” avrei voluto far almeno intuire che ci possono essere persone che con slancio naturale si prendono un carico di cui non sono in grado di valutare l’effettivo peso e poi crollano di fronte alla durezza delle cose che sono come sono e non come si immaginavano che fossero.

Enrico

Innanzitutto massimo rispetto alla sua parente.
Lo sò che spesso chi assiste un invalido od un disabile si ammala lui mentre il disabile tira avanti.I soldi c’entrano e stà al servizio sanitario farsi carico il più possibile di detti casi Di quelle decine di migliaia di italiani credo che almeno l80 percento si dedichino a persone che certamente non guariranno mai e che sono accompagnate cosi negli ultimi molti anni della loro vita.

francesco s.

Sono contrario che la decisione possa spettare ad un giudice o ad un medico: se la volontà non è espressa dovrebbe spettare ai genitori, al medico spetta solo l’informazione scientifica della condizione in modo che i genitori possano sciegliere consapevolmente.

Enrico

Quindi i genitori possono sopprimere il malato ma non possono circoncoderlo?

FSMosconi

1) La decisione dell’eutanasia in questo caso va per legge ai genitori
2) La circoncisione invece è al capo opposto perché
a) indica l’introduzione in una comunità che certo non può essere fatta autonomamente in una condizione per cui il tempo può stabilire l’accordo o meno del diretto interessato. Di contro il malato terminale avrebbe potuto ma certo data la sua condizione non è sufficientemente sicuro che potrà
b) il caso della circoncisione riguarda una “semplice” mutilazione, l’eutanasia la decisione ultima. Il primo caso a onor del vero è ben più permanente perché dopo il diretto interessato ne sarà cosciente, e non mi dire che essere coscienti di una cosa che non si è voluta e tenersela sia più umano di non morire pur avendone espresso il desiderio
3) Mi sembra d’averti detto già abbastanza volte che il genitore NON è il padrone assoluto dei propri figli

CosmoGioioso un Giorno

Vedi, la circoncisione è una scelta che riguarda la futura vita del bambino. La sospensione dei trattamenti in questione invece non riguarda la vita del bambino, perchè non ci sarà alcuna vita. Ci sarà solo un letto e un respiratore.

CosmoGioioso un Giorno

A parte il fatto che, ripigliati, la circoncisione religiosa è fatta ai bambini sani. Non malati. Enrico i tuoi argomenti hanno buchi enormi come case. Devi essere preciso, non puoi essere così grossolano nei ragionamenti. Rifletti di più.

Enrico

Ho capito sopprimere non impatta sul futuro del figlio educarlo e formarlo si e visto che i genitori non possono educarlo allora tutto torna.

FSMosconi

@Enrico

In che modo una mutilazione ai genitori sarebbe una forma di educazione, di grazia?

Fri

Ho capito sopprimere non impatta sul futuro del figlio educarlo e formarlo si e visto che i genitori non possono educarlo allora tutto torna.

1) quando il figlio e’ gia’ morto NON c’e’ nessun futuro da “impattare”;
2) la circoncisione NON e’ educazione, ma mutilazione permanente

Enrico

1)Se non fosse morto?
2) Quindi prepare e rendare al figlio possibile una vita sociale non è dovere dei genitori?

FSMosconi

@Enrico

1) Ok, dovremmo quindi constatare che qui se tu il medico addetto a questo paziente. Perché allora non leggo nelle tue parole alcun’espressione bretone?
2) Forse non lo sai, ma esistono altre comunità oltre a quelle religiose, in più per la circoncisione il fatto che i genitori non glie l’abbiano imposto non significa né implica che il figlio interessato poi non prenda quella decisione autonomamente,

Sempre felice di ribadire l’ovvio.

Fri

1)Se non fosse morto?

questo bambino E’ GIA’ MORTO!

2) Quindi prepare e rendare al figlio possibile una vita sociale non è dovere dei genitori?

Assolutamente NO, se questo prevede una mutilazione! La societa’ puo’ e deve cambiare standards e questo succederera’ solo quando tutti i genitori si rifiuteranno di sottoporre i loro figli a pratiche dolorose e inutili.

Enrico

Ripeto l’elttroencefalogramma è piatto?

Secondo quesito sopprimere qualora si tratti di soppressione si, circoncidere no?

FSMosconi

@Enrico

Leggi l’articolo ca**o, c’è scritto! Cosa c’è di difficile C’È SCRITTO!!!

E la medesima obiezione vale per le altre domande: abbi l’onestà di leggere le risposte….

Paul Manoni

Quando un intero gruppo di medici viene da te e ti dice che il recupero del bambino è “irrealistico”, tu gli chiederesti di vedere il referto encefalogrammico!? :shock:
Capisci perchè sei lo ZIMBELLO di questo thread almeno!? ;)

CosmoGioioso un Giorno

Referto encefalogrammico? l’ho messo in google. Un solo risultato di ricerca: questa pagina.

Enrico

*Manoni

Unmedico che dice irrealistico non conosce le basi della scienza, eventualmente dice la probabilità è pari a…

FSMosconi

@Enrico

Arrivaci con la testa, se sopra l’1% è possibile, al 59% non è del tutto probabile, e tra il 60 e il 100% è quasi sicuro, per essere irrealistico, cioè non rientrare in alcun numero intero reale nella percentuale (= impossibile), a quanto ammonterà la percentuale?

FSMosconi

@Enrico

L’hai deciso tu, nuovo pitagorico improvvisato?
O credi che non sarebbe stato più umano dirlo con parole comprensibili ai genitori interessati?

Nel primo caso: sei un ignorante perso. Nel secondo: sei, come tu stesso hai detto più volte, anaffettivo. L’una non esclude l’altra.

Paul Manoni

Per Galileo era “irrealistico” che il sole girasse intorno alla terra, perchè aveva dimostrato il contrario. Fattene una ragione, non puoi arrampicare le superfici liscie come gli specchi…E’ IRREALISTICO che tu ci riesca.

francesco s.

Enrico ha grave tare mentali e non vale la pena rispondergli, tant’è che l’unica domanda che mi ha fatto non c’entra nulla con la notizia.

alessandro pendesini

Condivido la decisione dei medici responsabili, cioé evitare qualsiasi accanimento terapeutico inutile ! Quando una persona si trova in uno stato mentale (coma) irreversibile (specialmente se di 4° grado), non ha senso mantenerla in vita poiché questa non è più in grado di sentire, dire, o provare una qualsiasi emozione ! Si trova in uno stato che tutti noi conosciamo paragonabile al sonno profondo (simile all’anestesia totale) che precede il sonno paradossale, in altre parole, in uno stato vegetativo irreversibile !
Ritengo che dovrebbero essere i medici (emozionalmente neutri) che decidano qual’è la migliore delle soluzioni ! Questo anche nell’interesse dei genitori o familiari poiché se questi rimangono molto tempo sottoposti ad intense pressioni psicologiche stressanti (esempio di una madre con un bambino cronicamente gravemente e irreversibilmente malato ecc..) possono incidere negativamente sull’attività della telomerasi (telomeri più corti), che favorisce l’invecchiamento oltre che fragilizzare il sistema immunitario, ed in casi particolari causare tumori !
PS Possiamo immaginare medici (degni di questo nome) chiedere il parere a genitori, o familiari, -cercando una soluzione razionale la più umana e/o etica possibile- quando questi sono convintissimi che la vita appartiene a dio ???

Fri

Argomenti prego.

Basta leggere quello che scrivi e di argomenti ne trovi a iosa.

CosmoGioioso un Giorno

Per quel che mi riguarda potrebbe anche avere attività cerebrale. Il fatto è che se i medici opportunamente preparati, dicono che il bambino non si riprenderà mai, allora questo è quanto basta. La presenza di attività cerebrale in condizioni di seri danni neurologici irreversibili, costituirebbe la condizione peggiore perchè, esclusa la possibilità di ripresa, il ragazzino rischierebbe di provare dolore fisico e emotivo. Per di più potrebbe costituirsi una condizione nella quale il bambino ha pure coscienza di se stesso ma impossibilitato a fare qualunque cosa, comunicazione compresa.

Molti anni fa, in campagna, avevamo una cucciolata di gattini che si divertivano come matti a salire sugli ulivi. Una sera ne trovammo uno, caduto da un ulivo si era probabilmente rotto la schiena. Si dimenava dal dolore. Lo mettemmo temporaneamente in una stanza e il gattino si tolse la vita a suon di testate nel muro. E’ una delle cose più raccapriccianti che io abbia mai visto. Immaginate se quel gattino non fosse stato in grado di muoversi e di togliersi la vita.

CosmoGioioso un Giorno

e di comunicare il proprio dolore, per inciso.

Fri

Credo che, al di la delle motivazioni religiose, sia difficile, se non impossibele per un genitore prendere una simile decisione. Il coinvolimento emotivo e’ troppo grande. Credo che il giudice abbia fatto bene ad intervenire per alleviare il peso ai genitori. Credo che in questi casi sia l’unica via percorribile.

Mario 47

Ritengo che – trattandosi di fatto di un morto – non si possa parlare di tortura su un minore.
Nè mi sentirei di obbligare un genitore a desistere dall’accanimento terapeutico in un caso simile (non parliamo di rispetto della vita naturale, perchè nella “sopravvivenza” di questo essere di naturale non c’è proprio nulla).
Così come trovo allucinante che si volesse obbligare Englaro a mantenere in vita il cadavere della figlia e che lo si sia colpevolizzato per non averlo fatto.

Una questione che vorrei porre a quei genitori è la seguente:
- I macchinari che tengono in vita un cadavere non sono in sovrappiù e possono essere talvolta usati per recuperare casi suscettibili di ripresa: in un caso del genere cosa si sentirebbero di decidere?

mario

Kaworu

beh se è morte cerebrale mi sembra inutile tenere lì il simulacro del proprio figlio.

già il fatto che non ci sia nemmeno respirazione autonoma, fa pensare che pure il tronco sia andato.

quindi in pratica è morto.

sarebbe opportuno aiutare i genitori ad elaborare il lutto e poi a staccare la spina, dato che mi pare controproducente costringerli adesso. ma mi sembra anche controproducente per loro permettergli di portare avanti la farsa (fondamentalmente mi sembra pari a quelli che si tengono il genitore morto sul letto a casa, senza accettarne la morte).

vi consiglio di non dar da mangiare al troll dall’empatia pari a quella di un guard rail.

alle

@kaworu
proprio così, l’immagine è di un’esattezza esemplare. I genitori dovrebbero essere condotti a “lasciarlo libero” di andarsene.
Quanto all’empatia. Ricordo, e mi si stringe ancora il cuore, quando seppi da una amica comune, di una conoscente che, al capezzale di suo figlio settenne agonizzante, implorava i medici perchè ponessero fine al suo calvario. Non c’è stato nulla da fare. Nessun aumento di morfina e il bambino cosciente fino all’ultimo.
Questi pro- life, che piacciono tanto ai vari enrichi, mi ricordano molto da vicino i torturatori dell’Inquisizione, che, sordi alle urla delle vittime (delle quali anzi sicuramente godevano), ne raccomandavano l’anima a dio.
C’è qualcosa di profondamente malato nei fondamentalisti, proprio malato ai sensi dei vari DSM. E come molti pazzi, sono convinti di stare benissimo, anzi, di essere giusti tra i giusti.
La religione serve a coprire (tra le altre cose) la loro tremenda inumanità.

Felix

Mi sembra che tu abbia proprio centrato la personalità dei fanatici credenti delle varie religioni.

Giovanni Duovi

Se era clinicamente morto penso che l’unica a scandalizzarsi che si staccasse la spina,era la religione dei genitori.
Bene ha fatto il giudice.

Il resto sono chiacchiere.

Senjin

Quindi se un minore finisce in stato vegetativo o morte clinica và tenuto attaccato alle macchine 70/60 anni perchè lo stregone ha detto a mamma e papà di fare così?
Quante persone si possono salvare in 60/70 anni con le stesse macchine?
Stiamo parlando di un caso in cui:
1) la vittima è un minore quindi NON poteva fare un testamento biologico perchè la legge non lo prevede
2) E’ messo peggio di Terry Schiavo ed Eluana Englaro visto che il suo cervello è a tal punto distrutto da non consentirgli nemmeno di respirare.

Sinceramente Batrakos non mi aspettavo da te un commento di tale superficialità.

Batrakos

Caro Senjin, se uno è minorenne esiste una cosa che si chiama potestà genitoriale; in Italia non funziona che per un minore decide lo Stato, ma i genitori, a meno che la volontà di questi non sia in contrasto con le leggi statali.
Ora, abbiamo già visto che il problema dell’affollamento degli ospedali in questo momento non è reale, sappiamo che la potestà genitoriale supplisce al testamento biologico (e dunque la domanda su quante persone avrebbero salvato quelle macchine nega implicitamente il testamento biologico stesso, visto che l’argomento varrebbe anche per chi sceglie di essere tenuto in vita fino all’ultimo tramite il testamento stesso), e vediamo che gli attori che vivono sulla pelle questa tragedia e la sua terribile gamma di emozioni sono i genitori e non una fantomatica collettività.
Insomma, il tuo argomento, Senjin (sostituire la potestà genitoriale con l’obbligatorietà della soluzione), porta pericolosamente al pendio dello Stato Etico, che per me è la vera soluzione semplicistica e superficiale dei problemi.

francesco s.

Purtroppo in mancanza di volontà espressa, dovrebbe la scelta dovrebbe spettare a chi conosce meglio il soggetto. Semmai si dovrebbe affiancare ai genitori un supporto psicologico e medico, per accettare metabolizzare una situazione eventualmente senza sbocco. Lo stato non dovrebbe aver voce in cose così personali.

Io almeno sono a favore della scelta, qualsiasi essa sia, anche se irrazionale, ciò che penso io o un giudice non conta. Anche perchè ci potrebbe essere la situazione contraria che i genitori vogliono staccare la spina e il tribunale si oppone.

annina

Io credo che, come è giusto staccare la spina o permettere di morire anche attivamente a chiunque voglia smettere di vivere per motivi suoi (che non spetta a NESSUNO contestare, vedi Lucio Magri) al diretto interessato o a chi ne ha la tutela legale (come fece Beppino Englaro) penso sia giusto che se uno (o i suoi legali rappresentanti) vuole VIVERE INDEFINITAMENTE e i medici non dimostrano che soffra ha il diritto di farlo. Testamento biologico libero in tutti i sensi.

alessandro pendesini

1….la scelta dovrebbe spettare a chi conosce meglio il soggetto….
2… Io almeno sono a favore della scelta, qualsiasi essa sia, anche se irrazionale…
@ Francesco s. :
1° NB Vorrei precisare che qui trattasi di pazienti in uno stato di coma irreversibile e non in fase terminale. Chi, oltre i medici curanti, conosce meglio lo stato neurologico del paziente ? Le eventuali decisioni (basate a volte su compromessi) dovrebbero essere prese da persone competenti e soprattutto imparziali e/o neutre ! Il giudice si limita a prendere conoscenza dei reperti medici ed applicare la legge. I genitori, o parenti, per ovvie ragioni non dovrebbero ne incidere ne intravare la conclusione medica relativa allo stato patologico del soggetto, premesso -e qui insisto- che i medici rispettino la deontologia e etica professionale ! I familiari dovrebbero intervenire solo in caso di dubbi accertati, ad esempio un accanimento terapeutico non giustificato, filtrato da principi irrazionali o ideologie religiose ecc..(vedi caso Englaro ecc..)
2° La scelta migliore non puo’ essere che RAZIONALE ! E’ difficilissimo, per la maggioranza dei genitori o parenti, fare una scelta « ragionevole » in uno stato emotivo provvisoriamente disturbato o alterato, in particolare se non hanno un sostegno psicologico efficace ! Senza mai perdere di vista che se i parenti/genitori decidono, capita che in molti casi vengono invasi (involontariamente) da dubbi, sentimenti di rammarico e/o di colpa che possono durare ad vitam…. Da meditare.

Batrakos

Alessandro.
Veramente non ho capito cosa cambia giuridicamente tra il coma irreversibile ed il terminale.
Se il coma è irreversibile, la condizione che verrà dopo è la morte; se il malato è terminale ha bisogno del testamento biologico ove la malattia lo renda incosciente o incapace di prendere decisioni. Per entrambi la soluzione obbligata della propria situazione è la morte e in entrambi i casi c’è l’impossibilità di decidere, previamente o al momento, su se stessi.
Ergo, quel ragazzino, essendo in coma irreversibile e dunque senza possibilità di salvarsi e non avendo l’età per esprimere una propria volontà (fingendo un attimo che il testamento biologico ci sia) non mi pare differire giuridicamente da un malato terminale troppo piccolo da non poter decidere autonomamente la propria sorte e troppo piccolo per aver potuto fare testamento biologico (e dunque la decisione spetta al tutore legale).
Ovvero, dal punto di vista giuridico, mi pare una situazione pressochè identica.
Dove sbaglio a questo punto?

alessandro pendesini

@Batrakos
Un paziente in coma irreversibile accertato NON è in grado di prendere nessuna decisione !
Un paziente in fase terminale -ad esempio colpito da uno stato tumorale generalizzato- no è incosciente (salvo casi eccezionali). Puo’ decidere se il tipo di terapia lo soddisfa od è insufficente ecc…, ma anche, in casi limiti, chiedere l’eutanasia quado questa e autorizzata dalla legge.

Batrakos

Ok, Alessandro, ma appunto il testamento biologico serve a garantire previamente la volontà di un malato terminale ove la sua coscienza e la sua lucidità siano compromesse; dunque, il principio del testamento biologico è che io decido prima perchè poi non potrò decidere e voglio evitare che altri decidano per me contrariamente alle mie volontà.
E, dunque, cosa cambia tra uno in coma irreversibile e un malato terminale in stato di incoscienza (credo di essere stato appositamente attento sin dall’inizio a sottolineare quell’ ‘in stato di incoscienza’ che è una variante fondamentale nel nostro problema) dal punto di vista giuridico se entrambi non sono in grado di prendere decisioni?
A me sembrano situazioni identiche, dunque, visto che per un fautore del testamento biologico uno può scegliere se essere tenuto in vita o meno se non avrà più le facoltà di farlo lui, qua dovrebbe valere il medesimo principio, ovviamente tenendo conto che sia per il coma irreversibile sia per la malattia terminale, ove il paziente sia troppo piccolo per la legge italiana vige la potestà genitoriale.

alessandro pendesini

il testamento biologico serve a garantire previamente la volontà di un malato terminale ove la sua coscienza e la sua lucidità siano compromesse; dunque, il principio del testamento biologico è che io decido prima perchè poi non potrò decidere e voglio evitare che altri decidano per me contrariamente alle mie volontà.
@Batrakos :
Sacrosanto !! Premesso non trattasi di un minorenne (come in questo caso), il quale ovviamente è sotto la tutela perentale.
P.S. Purtroppo molti non sottoscrivono (forse a torto) al testamento biologico ! In Belgio (e non solo) posso assicurarti che rare sono le persone che anticipano quello che potrebbe capitare a un dato momento : si sicurizzano e dicono anche se discretamente “questo succede agli altri”… (l’autosuggestione puo’ creare qualche problema anche a questo livello)… Ritengo che questa negligenza (non optare per un testamento biologico) sia dovuta a fattori psicologici : il nostro cervello tende ad eludere cose o situazioni che lo (ci) fanno soffrire….Di qui nacque la « totemizzazione » -o religione- circa 300.000 anni or sono…..
Un caro saluto da Bruxelles

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