Circoncisione, dubbi in Svizzera e mozione a difesa in Germania

Anche in Svizzera si ridiscute la liceità della circoncisione maschile religiosa, dopo la sentenza in Germania che l’ha paragonata ad una “aggressione”. Il Kinderspital di Zurigo, uno dei più importati ospedale pediatrici svizzeri, ha infatti deciso di sospendere momentaneamente gli interventi per la circoncisione rituale tipici delle confessioni islamica ed ebraica.

Si teme infatti che la sentenza del tribunale di Colonia possa essere usata come precedente anche in svizzera. Per questo il nosocomio intende esaminare in maniera approfondita la questione per le sue ricadute giuridiche. Potrebbero imporre la ‘moratoria’ anche gli ospedali cantonali di San Gallo e Lucerna, mentre nel Ticino non se ne parla.

Intanto il Parlamento federale tedesco ha votato giovedì una mozione, sostenuta a livello bipartisan ma senza l’appoggio della Linke, che difende la circoncisione religiosa. Con l’impegno di legiferare in autunno e per assicurare che “è fondamentalmente permessa” se eseguita “secondo stardard medici professionali” e “senza provocare dolore”, sostiene il Bundestag.

Il governo tedesco, come affermato dalla cancelliera Angela Merkel, ci tiene infatti a non dare un’immagine negativa della Germania e scongiurare paralleli col nazismo. Sebbene vi sia soprattutto da Israele e dalle confessioni religiose un deciso pressing sulla Germania, i tedeschi secondo alcuni sondaggi sarebbero più propensi al bando.

Diverse realtà criticano questa mozione, che rappresenta uno sbilanciamento confessionalista della politica tale da indebolire il principio di laicità. L’organizzazione dei pediatri tedeschi si è detta contraria a questo intervento smaccatamente a favore di pratiche religiose, che non tiene conto della salute psico-fisica dei più piccoli. Anche associazioni che difendono i diritti delle donne, come Terre Des Femmes, sostengono che una legge potrebbe giustificare le mutilazioni genitali femminili che subiscono le bambine.

98 commenti

serlver

Se è per questo andrebbe ridotta anche la smania circoncisoria per motivi medici quando esistono altri tipi possibili di cure meno radicali dell’asportazione del prepuzio, ma di questo abuso nessuno parla. E’ come quello che avviene per il cesareo, alla fine nessun altro medico è in grado di valutare se l’intervento fosse necessario o meno, e quindi siccome “male non fa”, si continua ad abusare di una pratica chirurgica (coi relativi costi) nel silenzio generale.

Roberto Grendene

Il governo tedesco, come affermato dalla cancelliera Angela Merkel, ci tiene infatti a non dare un’immagine negativa della Germania

darà una immagine non negativa se ritira la mozione a favore della crudeltà gratuita sul corpo dei neonati e se riconosce piena libertà di circoncidersi solo raggiunta l’età della ragione

Elefantino82

Bravo hai ragione, si puo’ sempre optare per una prepuzioplastica, una plastica a zeta, la drenazione, l’uso di creme topiche che a differenza di quel che si dice funzionano nel 90% dei casi sotto i 25 anni, agli esercizi antifimosi, che se eseguiti 2 volte al giorno, meglio sotto la doccia, con l’uso di lubrificanti o olio di germe di grano, portano a ottimi risultati, già visibili in soli 7 giorni, anche nel caso di fimosi serrate. Poi la maggior parte delle persone hanno solo un frenulo corto, a quale pro fare una circoncisione? Inoltre la circoncisione ha un costo elevato per la sanità italiana, costa il 67% rispetto a una plastica a zeta, ha una degenza molto lunga, 1-3 mesi, stop dal se sso x 3-6 mesi, senza contare gli effetti negativi sulla sessualità e l’aspetto estetico. Da consiglio, sentite sempre più pareri medici ^^

Elefantino82

Se non per motivi medici andrebbe vietata per legge, concordo in pieno con quanto espresso dall’utente John

John

La pratica della circoncisione non è un’aggressione, è una vera e propria barbarie, una mutilazione gratuita e arbitraria che segna le persone per la vita. Un mio compagno di università mi raccontava che l’unica cosa che non ha mai perdonato ai suoi genitori è di averlo circonciso e averlo reso irrimediabilmente diverso da tutti gli altri, oltre naturalmente al fatto che viveva con un senso d’angoscia il concetto della privazione di una parte di se, una cosa che lui descriveva come una violenza brutale in quanto perpetrata quando era un infante senza difese. La Germania rappresenta la punta di diamante di un ulteriore passo in avanti verso la civiltà, garantita dalla tutela dei diritti inviolabili di ogni cittadino, nel caso di specie quello della garanzia di integrità del proprio corpo. Bandire la circoncisione rituale è una meravigliosa battaglia civile che tutti gli atei, gli agnostici, e tutte le persone ragionevoli devono adottare.

Elefantino82

Esatto viola i diritti umani e del bambino, ogni costituzione d’Europa tutela e protegge il diritto all’integrità genitale e fisica di ogni suo cittadino, cosi come quello alla sessualità, sapete che nel mondo nel 99% dei casi quelle rituali vengono fatte senza l’uso di alcuna anestesia (immaginate il dolore e il trauma x il bambino) e nel 70% dei casa senza neppure la presenza di un medico(considerate che in 1 caso su 2 c’è da far fronte a un’emorragia o complicazioni anche più serie), solo x lucro, in Tunisia x esempio la esegue un barbiere e costa 2 volte lo stipendio medio di un impiegato, sapete che solo negli Stati uniti ogni anno almeno 60 bambini riportano infezioni da herpes o subiscono l’amputazione parziale o totale del pene a causa del rituale ebraico ortodosso? Che nel Corano non vi è neppure menzionata? Che a Ester Cape, una provincia del Sudafrica, ogni anno 50-126 ragazzini muoiono a causa della circoncisione? Che ne uccide più la circoncisione di bambini sotto i 2 anni d’età negli Stati Uniti della SIDS, incidenti stradali, infezioni? Difendere i diritti dei bambini significa difendere i diritti di tutti, il medioevo è finito! Un saluto a tutti

Congo

Molte persone credono ancora che la circoncisione abbia una certa importanza per il miglioramento dell’igiene, soprattutto in condizioni critiche e di mancanza d’acqua pulita e quindi è un retaggio di qualcosa che comunque in passato aveva il suo motivo d’essere.

Smontare scientificamente questa credenza sarebbe già un buon passo in avanti. Io lo sto facendo con… mia madre! che non è ebrea, né mussulmana, ma che comunque giustifica tale pratica.

Giorgio Pozzo

Mica solamente le persone, anche molti medici urologi.

Se da un lato è giusto affermare che la circoncisione a scopo religioso sia una barbarie, non sono affatto d’accordo con certi atteggiamenti pregiudizievoli verso la circoncisione a scopo medico.

manimal

anche in caso di scopo medico, andrei molto cauto nel valutare il rapporto rischio/benefici su un minore.
é comunque un intervento che coinvolge una sfera particolarmente personale dell’individuo, ed attuarla su chi non ha ancora possibilità di giudicarne le conseguenze, per una teorica prevenzione da certe patologie mi sembra un azzardo deontologico da parte di un medico.
diverso il caso che sia attuata come estrema ratio per risolvere situazioni già in atto.

resta inteso che nel caso di adulti i miei dubbi cadono, in quanto dovrebbero essere in grado di dare un consenso consapevole all’intervento-

Elefantino82

La Circoncisione non rende il pisellino più pulito e igienico, al contrario, viene privato della sua naturale membrana protettiva, ed è più esposto a infezioni, a virus e batteri. Meato e glande, che sono privi di difese, sono cosi esposti a urine e feci, se x esempio si fa la circoncisione in età neonatale, causando infezioni e irritazioni. – Studio del 2010(Isr Med Assoc J. 2010 May;12(5):303-4) ha dimostrato che “male neonates who have undergone ritual circumcision have a high prevalence of UTI ” rispetto alle bambine, le quali normalmente sono più esposte dopo il 1 anno e per tutta la vita a UTI e infezioni(tra cui i vermi) rispetto ai maschi (“Women/girls have a 900x greater likelihood of getting a IVU(infezione delle vie urinarie) than men/boys.”) – Proprio come le palpebre proteggono gli occhi, il prepuzio protegge il glande e parte del pene e ne mantiene la sua superficie morbida, umida, protetta e sensibile. Ghiandole del prepuzio producono proteine ​​antibatteriche e antivirali, come il lisozima. Il lisozima si trova anche nelle lacrime e nel latte materno. Il Prepuzio mantiene inoltre il calore ottimale, l’equilibrio del pH, e la pulizia. Lo stesso glande non contiene ghiandole sebacee, le ghiandole che producono il sebo, o di olio, che idrata la superficie della pelle del pene nei maschietti. Cellule al plasma e immunoglobuline rivestono infine la mucosa del prepuzio e sono in grado di secernere gli anticorpi che difendono contro le infezioni. La Circoncisione maschile è una pratica chirurgica irreversibile, piena di rischi e complicazioni. Circoncisione non protegge o previene le infezioni da HPV nelle donne, come dimostrato nello studio di Settembre del 2011 al’University of Washington. Non a caso Nessuna associazione nazionale o internazionale medica o pediatrica consiglia la circoncisione di routine. I costi della salute dei ragazzi circoncisi sono 5x quelli dei ragazzi “intatti”! (cosa ke in pochi sanno) La Circoncisione è invasiva e causa disagi psicologici nel bambino La Circoncisione maschile nega il diritto ai maschietti all’integrità genitale e alla scelta per il proprio corpo. Circoncisione maschile non previene HIV o STD’s.

La natura ci ha progettato cosi, perfetti, protetti! Stop ai Miti!
Tutti i mammiferi, maschi e femmine hanno il prepuzio!

G.B.

Siamo di fronte ad un caso “da manuale” di conflitto tra diritti individuali e diritti, o presunti tali, delle comunità, in questo caso religiose. Da quale parte stia la civiltà, per noi laici, dovrebbe essere chiaro.
Del resto un conflitto analogo si è posto in passato anche su altre questioni, peraltro non riguardanti in modo particolare le minoranze religiose, come ad esempio, in Italia, il divorzio e il delitto d’onore, e la soluzione scelta dal legislatore (e, nel caso del divorzio, confermata dalla larga maggioranza del popolo) fu quella di privilegiare i diritti dell’individuo. Ma erano altri tempi e ancora non esisteva il politicamente corretto.

Elefantino82

I Diritti dei bambini devono prevalere su tutto, nel Corano non è neppure menzionata la circoncisione, poi nella Torah neppure è menzionata la parola “pene o prepuzio” in quanto nell’ebraico antico neppure esistono, poi si dice che la dovrebbe eseguire il padre, che centra il rabbino o il mohel, che neppure compaiono nella Torah, si parla di sacerdote non a caso. E’ l’ebraismo medievale a introdurre il rito della circoncisione riguardante il taglio del prepuzio, o meglio del’anello terminale di esso, come poi si è passati nell’ultimi 20 anni a toglierlo tutto, è un vero e proprio mistero. La legge di Mosè nel Deuteronomio vieta di tagliare, mutilare, circoncidere il pene, cosi come di schiacciare i testicoli, ma questo fa comodo a molti dimenticarlo. saluti a tutti

Scusami Mario ma chi è circonciso da bambino, non potrà mai sapere la differenza tra l’avere o no il prepuzio, e la differenza nella vita sessuale, sperimentar un’adolescenza normale, tra cui la masturbazione, il sesso senza lubrificanti o pillole, il forte disagio che provano le donne nell’andare con circoncisi, senza contare l’alto rischio di lesioni interne e di maggiori infezioni. ciaoo

Mario 47

I miei mi hanno fatto cironcidere per motivi medici (fimosi), non religiosi: la cosa non ha avuto ricadute fisiologiche e psichiche sulle mia vita e non mi sento di criticarli per questo fatto.

Mi sento invece di criticarli – non essendo entrambi praticanti e probabilmente nemmeno credenti – per avermi non tanto battezzato (impensabile all’epoca non farlo) quanto costretto fino ai 18 – 20 anni al rispetto formale degli allora in voga precetti della chiesa (messa nei giorni festivi, confessione almeno una volta all’anno, comunione a pasqua).

A distanza di quasi 50 anni resta il principale (se non unico) motivo di disistima verso due ottimi genitori.

mario

manimal

per motivi medici, appunto.

altro è imporlo senza una ragione logica.

Markus

Secondo me dovrebbero permetterla. Putroppo è come l’aborto, se lo vieti, se lo fanno da soli in casa. Al posto dei divieti dovrebbero fare studi seri, capire se serve e fare campagne di salute conformi.

Kaworu

ti prego, evita questi paragoni.

che poi arriva enrico a dire che infibulazione e circoncisione sono come nutrire un figlio

Enrico

L’essere genitori comporta una serie di doveri:nutrir ed educare la prole. Se l’infibulazione è ritenuta utile dai genitori al pari della circoncisione la si può ritenere uno dei mezzi con cui i genitori allevano la prole.

L’aborto è solo egoismo, infibulare o circoncodere è amore perchè comporta un bene agi altri.

Kaworu

ecco, appunto.

parli del diavolo…

vai, elenca il bene che ottiene una bambina che avrà rapporti sessuali sempre e soltanto estremamente dolorosi e che non avrà la minima idea di che cosa sia il piacere.

ti svelo un segreto… quella donna si che sarà un oggetto sessuale, non le donne che fanno sesso per piacere.

comunque vai, scatenati che c’è un’altra ultimissima fresca fresca dove puoi sfogare l’essere abominevole che sei.

Enrico

Esistono varie forme di infibulazione ed anch’io ho seri dubbi sulla leicità morali di togliere alla donna tutto il piacere sessuale, comunque il fatto di rendere il rapporto spiacevole evita le conseguenze sociali di una sessualità precoce.

Kaworu

per me il limite della decenza lo hai ampiamente superato. come ho detto nell’altra ultimissima, eviterò d’ora in poi di risponderti perchè non vale la pena discutere con un essere così abominevole.

manimal

Enrico, mi chiedo quale condizione ambientale l’abbia forgiata come si rivela…
una volta scoperto, sarebbe opportuno legiferare in modo tale da rendere impossibile il ripetersi di tale scempio della morale.

Enrico

*manimal

Nomale famiglia composta da genitori di sesso diverso come le vostre.

*kaworu

Prego argomentare.

Kaworu

come ti ho detto, ho argomentato. se tu non arrivi a capire o non ti sta bene, non è un problema mio.

profondo disgusto.

manimal

@Enrico
se lei sostiene la normalità dell’ambiente dove si è formato, non posso far altro che crederle. ma ciò apre inquietanti ipotesi sulla “normalità” del soggetto che in tale ambiente è cresciuto…

o vorrà farmi credere che anche i suoi compagni di giochi d’infanzia o di scuola, ritengano normale l’affermazione che impedire permanentemente con pratica chirurgica il piacere sessuale ad una donna sia una buona soluzione per impedire sesso adolescenziale?

lei ritiene che l’amputazione delle mani sia utile nella lotta alla terribile piaga della masturbazione maschile?

Stefano

@ Enrico

Visto che fai finta di niente tocca ripetere:

riassunto del “pensiero” di Enrico:

a) dio può uccidere a piacimento adulti;
b) la circoncisione e l’infibulazione sono necessari per avere un’identità;
c) l’infibulazione è necessaria altrimenti ci sono degli imbecilli che non sposano una donna; anzi, alla luce di tale imbecillità l’infibulazione è addirittura valore aggiunto.
e) enrico approva il comportamento degli imbecilli e degli assassini di adulti. Questi ultimi anzi li adora, purché siano della sua”parrocchia”.

Quanto sopra riflette la morale completamente degenerata di Enrico.

Laverdure

@Enrico
Non sta forse scritto nella Sacra Bibbia (Proverbi) :
“Chi risparmia il bastone non ama i figli !”
Il caso Franzoni e’ semplicemente un esempio di come il troppo amore possa essere dannoso,lo si e’ detto molte volte in passato,no ?
(Che al posto del bastone forse abbia usato un corpo contundente di altro genere ovviamente e’ un dettaglio insignificante,diamine !)

fab

Enrico, ci hai fracassato i riveriti col tuo ripetere a macchinetta sempre le stesse assurdità. Ti abbiamo già risposto alla nausea, fatti una ragione che sei l’unico a sostenere certe follie.

Fri

comunque il fatto di rendere il rapporto spiacevole evita le conseguenze sociali di una sessualità precoce

dipende da cosa intendi per sessualita’ precoce. Lo sai, vero, che le culture dove sono diffuse le mutilazioni sessuali sono anche quelle in cui i genitori sposano le figlie ancora bambine? spesso persino prepuberi? piu’ precoce di cosi!

Markus

Non dico che fanno bene a farle, dico che dovrebbero sconsigliarle, ma non vietarle.
Dovrebbero obbligare a farle privatamente con controlli adeguati da parte delle ASL, non certo come se fosse un diritto. Orginariamente l’orrendo rito della circoncisione serviva a selezionare i neonati con un sistema immunitario tale da reggere l’infezione e il trauma. Gli altri morivano. Con buona pace della teoria religiosa o della sua presunta utilità.
Di fatto pero’ l’infibulazione causa un danno permanente alla donna e per questo a mio avviso va sempre vietata, la circoncisione non causa un danno all’uomo, ma non per questo sarei contento a sapere che la fanno con i coltelli da cucina. Meglio comunque un medico, ecco tutto. Se poi dobbiamo vietare per vietare allora pure piercing e tatuaggi che non servono a nulla e sono rischiosi per la salute, non ti pare ? Invece via libera a tutto quello che non è un danno permanente o una menomazione, ma a carico di chi se le vuole fare e con i massimi standard clinici. Io la vedo così.

Enrico

*manimal

Cosa pensino i miei coetanei italiani dell’infibulazione non lo sò, probabimmente non hanno un idea precisa.

La terza parte non voglio rispondere.

*Laverdure

Non sono fan della Franzoni.

*Stefano

Non so se Dio abbia ucciso a piacimento adulti, l’interpretazione letterale dell’antico testamento è ridicola.
Infibulazione e circoncisione aiutano nella vita sociale, questo è un fatto non un giudizio etico.
Da cosa evince che adoro gli omicidi se cattolici?

*Fri

Vada in una favela e capirà cosa dico e quali conseguenze il sesso fuori dal matrimonio provoca,

Stefano

@ Enrico

” l’interpretazione letterale dell’antico testamento è ridicola”

E’ ridicolo che si debba interpretare un onnipotente. Letteralmente o no.
E’ ridicolo che la tua fonte della morale sia moralmente riprovevole.
E’ ridicolo che tu continui a non accorgertene.

Fri

“Vada in una favela e capirà cosa dico e quali conseguenze il sesso fuori dal matrimonio provoca,”

e secondo te il sesso a 9 anni, anche DENTRO il matrimonio, non provoca nessuna conseguenza?

manimal

@Enrico

è curioso che preferisca non rispondere ad una semplice domanda, quando non si fa problemi ad affermare che l’infibulazione è pratica accettabile perchè consente di trovare marito ed inibisce da sesso giovanile.

la domanda sull’amputazione delle mani per impedire la masturbazione è ovviamente provocatoria, ma segue perfettamente la logica da lei manifestata, mi pare.

se sbaglio mi corregga, nel merito, come dice lei.

riguardo a cosa pensino dell’infibulazione i suoi coetanei, cresciuti con lei, forse sarebbe opportuno indagare, e se, come ritengo, dovesse riscontrare una difformità diffusa da i suoi ideali, eventualmente potrebbe avviare un percorso di riflessione critica su quelli che sono i suoi convincimenti e su che cosa li ha originati. ovvero, usi il libero arbitrio che secondo lei il suo dio le ha concesso…

Enrico

*Fri

Il matrmimonio da protezione giuridica a chi compie atti sessuali.

*Manimal

Le mani hanno anche altri scopi e poi ho espresso seri dubbi sulla leicità dell’infibulazione.

manimal

@Enrico

quindi lei è contrario all’amputazione delle mani solo perchè queste servono ad altro oltre alla masturbazione?
se per assurdo fosse possibile farlo con i lobi delle orecchie non avrebbe niente da obiettare alla loro recisione in età pediatrica?

ha espresso “seri dubbi” sulla liceità (non “leicità”, spiacente…) dell’infibulazione? e perchè mai? cosa trova di dubbio nel condannare un intervento chirurgico atto a mutilare permanentemente un essere umano nella sfera forse più personale e intima che possa avere, ed in un’età nella quale non può assolutamente far valere autonomamente i propri diritti?

i suoi seri dubbi mi pare che li abbia con lungimiranza attenuati alla luce degli indubbi (!!!) vantaggi che l’infibulazione comporterà alla bambina: ovvero, che una volta più grandicella, non correrà l’atroce rischio di sperimentare precocemente la propria sessualità, salvo il fatto di trovare un “buon partito” che gradirà contrarre matrimonio con una ragazzina che gli garantirà il piacere sessuale che lei non potrà provare.

vien veramente voglia di associarsi alla scelta di Kaworu, considerando il fatto che poi lei si mette a fare anche la cernita delle moralità di chi qui ha la bontà di risponderle…

ho idea che in blog cattolici non esiterebbero a bannarla per la bestialità di certe sue posizioni.

Fri

Il matrmimonio da protezione giuridica a chi compie atti sessuali.

e quindi? dal momento che c’e’ la protezione giuridica va bene che una bambina di 9 anni abbia rapporti sessuali?
PS: fra l’altro la violenza sessuale e’ un crimine anche se avviene in una coppia sposata. Ci sono certi limiti oltre cui nemmeno il matrimonio fornisce “protezione”

Stefano

@ Enrico

“ho espresso seri dubbi sulla leicità dell’infibulazione”

“Infibulazione e circoncisione aiutano nella vita sociale”

” il fatto di rendere il rapporto spiacevole evita le conseguenze sociali di una sessualità precoce”

Signori, Enrico!

Enrico

*Stefano

Esistono vari tipi di infibulazione e non tutti hanno le stesse conseguenze.

“Infibulazione e circoncisione aiutano nella vita sociale” cito un fatto non dico sia lecito moralmente.

” il fatto di rendere il rapporto spiacevole evita le conseguenze sociali di una sessualità precoce” .Cito un fatto evidente ai più e mi chiedo una forma leggera di infibulazione magari potrebbe essere utile dove la castità non è un valore esempio favelas.

Fri

Enrico, non hai risposto alla domanda. Secondo te e’ normale che una ragazzina di 9 anni abbia rapporti sessuali con o senza il matrimonio?

Florasol

ehm…. la maggiore età al momento mi risulta essere DICIOTTO anni, non dodici…

tu che sei un adulto ci andresti a letto con una ragazzina di 12 anni, che sia tua moglie o no?

Kaworu

faccio notare, per le persone in possesso di normali capacità empatiche e neuroni specchio, che secondo il DSM IV TR per pedofilia si intendono fantasie, attrazione sessuale o comportamenti sessuali verso soggetti di 13 anni o meno.

mentre invece per l’ordinamento giuridico italiano l’età del consenso è fissata a 14 anni.

13 se l’altro soggetto ha massimo 3 anni più della persona di appunto 13 anni, e 16 se l’altro soggetto è una figura di riferimento quale insegnante, allenatore, patrigno/matrigna per esempio.

Fri

L’età minima del matrimonio dovrebbe essere almeno 12 anni.

continui a non rispondere! Secondo te e’ normale che una ragazzina di 9 anni abbia rapporti sessuali con o senza il matrimonio? [quel "dovrebbe" e' agghiacciante! per il resto concordo con Florasol e Kaworu]

Enrico

Falso che non risponda. Indicare 12 anni come età del matrimonio minima significa ritenere non leciti rapporti sessuali ad età inferiore.Ricordo altresì che alla base del mio discrso vi è il ritenere sempre illecito il sesso fuori dal matrimonio.

Fri

Finalmente ti sei deciso a rispondere. Rimane il fatto che secondo te a 12 anni una ragazzina puo’ fare sesso mentre una donna seppur consenziente (o forse proprio perche’ consenziente) di 30 non puo’, se non e’ sposata.
Ma se secondo te il sesso a 12 anni non e’ classificabile come “sessualita’ precoce” che senso rendere il rapporto spiacevole [per] evita[re] le conseguenze sociali di una sessualità precoce? Credo che nemmeno nelle favelas ci siano molte ragazzine piu’ giovani di 12 anni che consenzientemente abbiano rapporti sessuali.

Enrico

A monte vi è fatto che la 12enne ha espresso di sua volontà l’intenzione di sposarsi e deve capire che tale decisione comporta una sessualità completa.

Fri

A monte vi è fatto che la 12enne ha espresso di sua volontà l’intenzione di sposarsi

ma in che mondo vivi? ma quante sono le ragazzine di 12 anni che hanno la volonta’ di sposarsi??? ma tu sei totalmente fuori dal mondo! ma li leggi mai i giornali?

fab

L’aborto a volte è una necessità, mentre la circoncisione no. Un segnale forte che uno stato non intende permetterla conta parecchio.
Tieni conto che chi circoncide è un tradizionalista cultore dell’autorità, altrimenti lascerebbe perdere, e se l’autorità dichiara di essere contraria qualche effetto si avrà pure.

MASSIMO

@ Enrico

L’infibulazione rende la passerina più stretta. E questo può far piacere agli uomini che ce l’hanno piccolo che così si sentono più virili anche loro.
Forse tu difendi questa pratica perchè appartieni a quella categoria di uomini?

Florasol

@Enrico

in un altro thread hai avuto il coraggio di dire che l’infibulazione è accettabile perchè altrimenti “in certe società non si trova marito” “possibilmente abbastanza abbiente da campare la famiglia”.

…qualcuno ti ha spiegato che per fare il bene di tua figlia non devi castrarla in modo che piaccia ad un sadico ricco (perchè sadico? perchè vuole una donna a cui sia impossibile dare piacere, quindi vuol godere solo lui infliggendo a lei un dolore) ma darle una buona istruzione, in modo che possa campare se stessa e l’eventuale famiglia con abbondanza, e non sia costretta a prostituirsi. (esatto, il matrimonio, visto in quest’ottica equivale a prostituirsi con un cliente solo, dandogli sesso -e servitù oltretutto- in cambio di mantenimento, esattamente come le prostitute in strada, solo peggio perchè quelle ti vengono a letto insieme ma non sono tenute a lavarti i piatti e le mutande…)
quindi nella tua ottica tua figlia non dovrebbe mai fare sesso per piacere, ma solo venderlo a chi possa pagarglielo bene per tutta la vita. Complimenti. Se fossi mio padre credo che sarei scappata di casa a 12 anni…

MASSIMO

@ Florasol
Ti consiglio di non perdere tempo con gente simile. Un uomo che dice che “l’infibulazione è una cosa giusta” deve avere dei grossi problemi sessuali e di relazione con le donne.
E’ capace che quello è come Battista, che da quando è nato non l’ha più vista.
(ah ah ah).

@ Enrico
Vatti a vedere qualche film di Rocco Siffredi. Lui sì che sa come trattare le donne. E di certo non ha bisogno di restringere il buchetto per sentirsi uomo,

Enrico

*Florasol

Lei non capisce cosa è il matrimonio, sposarsi significa diventare un solo corpo ed una carne ovvero essere la stessa persona. Quando l’uomo e la donna si concedono reciprocamente nel matrimonio non sono due persone distinte che scambiano piacere ma due persone che completano la loro unione,

Florasol

Enrico, ho convissuto 23 anni e sono anche sposata da un anno. Tu che sei single e celibe vieni a insegnare a me che cos’è una coppia, dopo che io e il mio compagno abbiamo condiviso il bene e il male per più di metà della nostra vita? Ma vai a nasconderti, vai.

Florasol

p.s. …e non ho mai dovuto approfittare dei suoi soldi, visto che ho la fortuna di avere un lavoro e mi guadagno i miei… anche se lui è la persona più generosa che conosca, io non sono il tipo che se ne approfitta. Quindi non mi ritengo una prostituta, visto che non sbafo il suo, ma contribuiamo entrambi secondo le nostre possibilità alle necessità quotidiane.
Non ho dovuto “trovare marito” per essere mantenuta, visto che non sono nè minorenne, nè minorata.
e per la cronaca, il fatto che ci scambiamo piacere è un completamento a tutto il resto, è NON è un dettaglio insignificante.

Enrico

*Florasol

Ma qual’è lo scopo della vostra unione?Volete voi essere un solo corpo ed una sola carne feconda oppure altro?

Florasol

lo scopo della nostra unione? stare insieme alla persona che amiamo, essere felici insieme. Feconda no grazie, non desideriamo figli, siamo perfettamente felici così come stiamo. Un solo corpo? Non capisco cosa intende. Io ho il mio e lui ha il suo, me ce li condividiamo sempre volentieri, nonostante siano giusti trent’anni da quando abbiamo iniziato a condividerceli (pensi che donna perduta, usata e di poca dignità, io avevo 14 anni e lui 15… e ancora siamo felici di farlo uno con l’altro.)
quante belle cose si perde nella vita, Enrico, per dar retta ai suoi dogmi anzichè al suo cuore….

Elefantino82

Se la Germania, sotto la spinta degli integralisti religiosi, delle pressioni dei paesi arabi e d’Israele, approvasse una legge per permettere la circoncisione rituale, invisa al 70% dei tedeschi, diverrebbe lo zimbello d’Europa!!!!!

Enrico

Personalmente non condivido le vostre idee ma non vi impedisco di vivere cosi. Ritengo però che dalla vostra unione finchè non basata sull’assunzione di impegni (matrimonio) non dovessero generarsi diritti coniugali.

Florasol

secondo te due persone che dividono tutto per 23 anni “non sono impegnate”? sei semplicemente ridicolo.

p.s. non ce lo impedisci solo perchè la legge non te lo consente, ma se fosse per te lo impediresti eccome. Sei in malafede.

Enrico

Vada in un tribunale della repubblica e dica ho convissuto 23 anni e attenda risposta.

Florasol

per te conta solo quello. Beh ho una notizia per te, anche per un tribunale civile la cosa avrebbe una certa valenza, ormai.

Enrico

*Florasol

Se muore un convivente l’altro non ha diritto alla pensione di reversibilità.

Florasol

ma può subentrare, ad esempio, nel contratto di locazione.
comunque la situazione schifosa in Italia è quella che è perchè c’è in giro gente come te che fa di tutto per mantenerci nel medioevo.

Elefantino82

Quindi vietare l’escissione comporta l’aver aumentato una maggiore incidenza di escissioni, mgf clandestine?
A scuola o i pediatri eseguono delle visite di routine, quindi si fa presto a scoprire ki violerebbe la legge circoncidendo il figlio. Sai quanto ci costerebbe in italia ogni anno una legge che vieta la circoncisione rituale/religiosa? 500.000 euro(quella sulle mgf/escissione ci costa circa 6 milioni d’euro ogni 2 anni). Sai quanto ci costa ogni anno non averla? almeno 20 milioni d’euro!!! Quanti bambini-neonati muoiono ogni anno in Italia per questo rituale, ne vengono mutilati a vita, ne riportano infezioni, herpes, ecc.. quanti? Nessuno lo sa, grazie a istituzioni e massmedia al servizio di religiosi…..

faidate

Calumniez, calumniez; il en reste toujours quelque chose.]” Beaumarchais
“Circoncidete, circoncidete, qualcosa resterà” (traduttore sconosciuto)

Florasol

“TodaY, discount on circumcisions! 50% 0FF!!”

“50%? ……………OUCH!…..”

Mel Brooks, “Uomini in calzamaglia”

:lol:

MASSIMO

Io proibirei anche la catechizzazione forzata dei bambini, che paragono ad un lavaggio del cervello, e quindi anch’essa violenza sui minori.

pastafarian

A me non sembra molto difficile da capire: un intervento chirurgico senza indicazione medica su un minore è un atto illegale.
Mi sembra che sia stato recepito dal legislatore poco tempo fa per quanto riguarda la mastoplastica per le minori.
I maggiorenni facciano ciò che vogliono, sempre che il SSN non debba sborsare nemmeno un centesimo.

Elvetico

concordo al 100%
Anche per la circoncisione come per il burka basta che un comportamento abbia appigli religiosi ed ecco che gode di curiose impunità ed è oggetto di dotte dissertazioni.
Invece io penso che dovrebbero godere della punizione dei tribunali.

Mario 47

@ Enrico

“L’essere genitori comporta una serie di doveri:nutrir ed educare la prole. Se l’infibulazione è ritenuta utile dai genitori al pari della circoncisione la si può ritenere uno dei mezzi con cui i genitori allevano la prole.”

Esistono molti altri mezzi con cui i genitori allevano la prole:
- abbandonarla nei cassonetti appena uscita dall’utero
- ammazzarli di botte quando danno fastidio piangendo
- usarli come oggetti sessuali ad uso di padri, parenti, persone esterne paganti
- ammazzarli se scelgono partner o comportamenti non consoni al volere dei genitori

Per alcuni di questi comportamenti non si danno motivazioni precise, per altri si invoca una religione, una radice culturale etc.

Nei paesi civili la legge interviene – o cerca di intervenire – per prevenire e punire comportamenti inammissibili.

La tua frase non dà indicazioni se tu ponga dei limiti all’arbitrio educazionale di un genitore: ti spiacerebbe essere più preciso, magari con semplici esempi (tipo: fin qui si, oltre è giusto che intervenga la legge vigente nel paese)?

mario

Enrico

No
No
No
Correzzione senza ucciderla, già scegliere un partner è triste si sceglie un coniuge.

MASSIMO

@ Enrico

Ma non mi dirai mica che esiste una donna che si è presa un soggetto come te.

fab

Enrico, già il fatto che usi la doppia zeta per “correzione” – ed errori così non sono casi isolati, ma la regola – ti cataloga perfettamente: un ignorante assoluto, degno di un film di Totò (dove gli strafalcioni con questo spirito sono talmente colossali che perfino il grande pubblico è in grado di riderci sopra), che crede di vantare non soltanto il diritto di avere opinioni, ma perfino di venirle a esprimere qui.
In sostanza, una formica sciancata che, in mezzo a un gruppo di canguri, sostiene di saltare più in alto di loro.

Enrico

guardate che sono una persona integrata nella società attuale.

fab

Non sei integrato nemmeno nelle chiacchiere da bar, a meno che gli interlocutori non siano molto, molto distratti. Anche se non te ne rendi conto, c’è un’evidenza che parla da sola e da queste parti sappiamo leggerla.

Elefantino82

Il problema è che la maggioranza a dei genitori sono disinformati su tali tematiche e ne apprendono la verità solo a intervento/rituale finito o dopo che il bambino è morto. Tanti bambini riportano lesioni e amputazione del pene per cui non potranno più avere una vita normale. Senza contare gli incubi, i traumi, i pianti ininterrotti del bambino per il dolore…. Quale genitore vorrebbe tutto questo x suo figlio? Io ogni giorno, occupandomi di simile cose, leggo e riporto della morte di innocenti bambini per colpa della circoncisione, per esempio i 2 bambini morti solo a Londra a giugno(e chissà quanti altri), 20 ragazzini, il bambino di 7 anni morto ai primi di luglio in Tunisia, oltre 50 ragazzini morti solo a EsternCape e siamo solo a metà anno…. ecc.
Dire No alla circoncisione è dire Si alla vita, ai diritti di donne madri e bambini, un mondo migliore x tutti!

Florasol

senza ucciderla. minkas, come sei avanti!

ma sul serio, non ti vergogni? Chi ti da il diritto di scegliere tu un partner per un’altra persona? Non sei stato capace neanche di sceglierne una per te stesso e ti ritieni giudice ottimo e supremo di COSA? Per tua norma e regola si sceglie un partner. Se poi diventerà coniuge si vedrà, col tempo. Non è che oggi ti conosco e domani ti sposo, o preparo l’infelicità di entrambi, intrappolati magari in un matrimonio con una persona con cui poi si scopre che non c’è accordo. Se, come mi pare, tu sei contrario al divorzio, dovresti essere del tutto a favore del conoscersi bene PRIMA di sposarsi….
ah già, se tu avessi un minimo di coerenza, intendo. SE.

Senjin

Flora tu non hai capito una cosa. Probabilmente il nostri picio trova l’idea di apriprsi la strada con un coltello la prima notte di nozze (è questo che succede con l’infibulazione vera e proprio) estremamente eccitante. E’ un sadico misogino, quindi l’idea di torturare sua moglie per lui è il top.
Se poi crepa per le infezioni oppure per il prolasso dell’utero durante il parto (sono le complicanze più comuni dell’infibulazione) che problema c’è? Può comprarsi un altro giocattolo.

Enrico

Cosa ne sà lei della mia vita personale. Comunque da sempre si cerca moglie o marito non un partner atrimenti uno và i doiscoteca e qualcosa trova,

manimal

perchè, in discoteca cosa si trova? alieni? amebe cresciute?
guardi, se vuole trovare moglie, ed è l’unica cosa che le interessa (non una partner con la quale condividere sentimenti, passioni, gioie e dolori) mi pare che in alcuni paesi ancora ci si sposi per procura.
si informi, che magari trova la moglie come lei intende, visto che nell’italia dei nostri tempi trovo difficile reperire qualcuna disposta al matrimonio modello 1920.

Florasol

ma neanche nel 1920, guarda…. :lol:
i miei nonni si sono sposati nel ’23, appassionatamente innamorati, con di mezzo lo scandalo del fatto che mio nonno era un anno più giovane della nonna (!) e lei il giorno del matrimonio era incinta di nove mesi e un pezzettino! :lol:

@Enrico

visto che erano guidati dalla passione e non da tutte quelle sacre pippe mentali che hai tu…. sono stati felici insieme per tutta la vita (svariati decenni) e si amavano così tanto che quando mia nonna è morta, dopo poco mio nonno le è andato dietro….

Enrico

La discotece non è luogo ove conoscere ragazze che io considero interessanti.

*Florasol

Cosa dimostra con ciò?

Florasol

tranquillo, neanche loro troverebbero interessante te :lol:

Cosa dimostro? Che non è cercando un “coniuge” prescindendo dall’amore, dall’innamoramento e dalla passione, che ci si prepara un futuro di felicità insieme…

Kaworu

oh ce ne ho messo di tempo pure io, Florasol… e si che altri me l’avevan detto.

ma mi rendo conto, dopo certe affermazioni al di là del ributtante di questo essere che vanno ben oltre l’umana decenza, che discuterci è assolutamente inutile.

e non sarò io a rimestare per far spandere intorno altro fetore.

quindi no grazie, che giochi da solo se gli va.

tanto “verba volant, scripta manent”, e tutti possono rendersi conto di che razza di soggetto è.

faidate

Le parole sono belle, ma restiamo ai fatti: Enrico cerca solo l’indirizzo di un chirurgo che lo circoncida senza anestesia. Potete fornirglielo? O lo deve cercare su internet?

Florasol

beh non sono un chirurgo e non ho mai tenuto in mano un bisturi, ma se proprio ci tiene, posso provarci io :)

Kaworu

il letame, a continuare a rimestarlo, emana sempre più fetore.

lasciandolo lì fermo e tranquillo non è che non puzzi, ma la puzza si spande meno

Mario

Enrico è uno dei bot organici che la CCAR rilascia costantemente. Credo che solo un idrocefalo possa star a sentire i deliri che gli hanno programmato. Fate molto bene a provocarlo, perchè ciò che dice è estremamente esemplificativo del programma che gli è stato installato.

Enrico

Sono una persona in carne ed ossa.Perchè non controargomenta ai miei interventi?

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