Particelle divine e profane

Quasi quarant’anni fa Peter Higgs prevedeva l’esistenza di una nuova particella elementare, un bosone, che spiegasse l’omonimo meccanismo capace di conferire la massa alle altre particelle. Questo bosone era anche l’ultima particella elementare prevista dall’attuale versione del Modello Standard. La nuova particella fu presto chiamata bosone di Higgs, come spesso succede nella comunità scientifica. Higgs, persona modesta, ha sempre evitato accuratamente di citarlo col proprio nome.

Quando nel 1993 Leon Lederman pubblicò un libro divulgativo sulla ricerca dell’ultima particella elementare dal titolo The God Particle (“la particella di Dio, la particella divina”), Higgs non ne fu sollevato: il nuovo soprannome della sua particella infastidiva lui, ateo, e avrebbe potuto offendere i credenti. Tuttavia era perfetto come espressione per la stampa non specializzata: la particella che definiva una caratteristica così fondamentale delle altre rappresentava anche uno degli ultimi misteri da svelare, e sappiamo che l’umanità ha spesso attribuito all’intervento divino quello che non riusciva a giustificare altrimenti. Praticamente ogni spiegazione dei fenomeni naturali (dalle eruzioni vulcaniche alle malattie infettive, dai fulmini all’evoluzione delle specie)  ha ricacciato un po’ più lontano gli dei.

Lederman giustificò il titolo del suo libro, criticato da molti colleghi, con una battuta: non potevano certo chiamarlo The Goddamn Particle (“la stramaledetta particella”), anche se avrebbe reso meglio la natura sfuggente e dispettosa della particella che ha richiesto un esperimento costosissimo per essere rilevata. E non si è pentito della citazione “divina”: nel primo capitolo dell’edizione 2006 traccia un parallelo (per quanto solo come metafora narrativa) tra la supersimmetria presente nell’istante del Big Bang e la lingua universale narrata nella Bibbia prima della costruzione della torre di Babele.

Ieri poco dopo l’annuncio della scoperta dell’Higgs, il suo “papà”, seduto tra gli altri scienziati, si è commosso dicendo “è incredibile che questa cosa sia avvenuta durante la mia vita”. La portavoce dell’esperimento ATLAS, l’italiana Fabiola Gianotti, ha scherzosamente detto “grazie alla natura” per aver piazzato il bosone di Higgs a un livello di energia in cui può essere misurato coi mezzi attualmente disponibili. Questo atteggiamento laico, che mette in primo piano i fatti concreti, non ha oltrepassato il confine svizzero: ogni quotidiano nazionale, cartaceo e online, titolava “scoperta la particella di Dio”.

Il risultato di ieri è solo l’inizio: si cercano nuove misure in altri esperimenti, per definire meglio la natura e le proprietà della nuova particella (o delle particelle). È la scienza che rende tangibile ciò che prima era divino o maledetto.

higgs

92 commenti

nightshade90

beh, la scienza è definita come un sistema di conoscienze ottenute attraverso procedimenti chiamati “scientifici”. sia tali procedimenti sia il sistema di conoscenze ricavato da essi sono, per definizione, un prodotto umano.

Reiuky

La scienza è un’invenzione umana. E’ il modello che ci permette di capire (e manipolare spesso) la realtà. La differenza è che la scienza è l’invenzione umana che studia la realtà, mentre la religione è l’invenzione umana che cerca di contraddire la realtà. (ma si sa che la realtà fa anal come dice qualcuno)

amigdala

In effetti il nome è veramente spregevole: “La particella di Dio” ti da come l’impressione che appartiene appunto a Dio. Sicuramente i nostri carissimi vecchietti in gonnella vaticani staranno gia pensando ad un modo di farla diventare roba loro.

Ffrank

Speriamo che non pretendano anche il pagamento di royalties !

frithnanth

In ogni caso “God Particle” si traduce con “Particella Dio”, non “Particella di Dio” (che sarebbe stata “God’s Particle”).
Fa differenza: dal definire scherzosamente una particella “dio”, si e` arrivati ad attribuirla ad un “dio”.
Un altro esempio di piaggeria dei media italiani?

Flavio

No. Si dice “Higgs boson”, non “Higgs’ boson”. Quindi “God particle”. Non esageriamo col genitivo, che di solito indica possesso vero e proprio.
E’ anche una caratteristica delle lingue neolatine: anche spagnoli e francesi dicono “particula de dios” e “particule de dieu”,

Entomos

Invece mi sa che sia nel giusto frithnant: è una traduzione sbagliata,la natura stessa della particella e le sue caratteristiche (anche di dare la massa a ogni altra particella) la rendono una “particella dio”

Manlio Padovan

Io non ho la possibilità di affermare se la traduzione è esatta o sbagliata, così come se il valore del genitivo sassone sia di vera proprietà; però se avessero da subito scritto “Particella Dio” sarebbe stato chiaro a tutti il significato palese e quello eventualmente nascosto.
Il “…di Dio” può instillare il dubbio che Dio ha fatto quella particella.

Flavio

Il fatto e’ che non solo secondo me non c’e’ differenza di senso, ma nemmeno di “travisazione”: si chiama sempre in causa qualche dio per affascinare gli ignoranti. Comunque anche nel post di parla di particella divina.

Fri

Se la chiamassimo la Particella Dio saremmo tutti denunciati per bestemmia! ;-)

CosmoGioioso un Giorno

Io sono d’accordo con questa traduzione. Vi viene forse in mente altro modo di dire “La particella Dio” ? A me no; al massimo “the particle that is God” (Maddai)

nightshade90

è una ambiguità della lingua inglese: god particle si può tradurre in entrambi i modi. in genere si capisce in che modo va tradotta una parola dal contesto. evidentemente chi l’ha tradotta in lingue diverse dall’inglese ha preferito l’interpretazione “di dio” (probabilmente anche perchè “più suggestiva” per coloro che di scienza non capiscono una mazza), anche se l’intenzione di chi ha coniato il termine era diversa.

CosmoGioioso un Giorno

Sono d’accordo sul fatto che chi ha fatto la traduzione ha preferito considerare una traduzione comoda. Per il fatto che il genitivo sassone possa essere trascurato, secondo me è più una cosa americana. Che potesse essere trascurato in inglese non mi è mai stato riferito…però chissà dovrò controllare.

nightshade90

il genitivo sassone è usato solo per indicare il possesso. a meno che per “particella di dio” si intenda “appartenente a dio”, non ci va. “di” in questo caso non indica proprietà od appartenenza, ma una sorta di “derivazione” (bosone di higgs=bosone studiato e scoperto da higgs, non bosone appartenente ad higgs). in lingua inglese sarebbe grammaticalmente scorretto porre il genitivo sassone in questi casi.

serlver

@nightshade90 il genitivo sassoni in italiano si traduce con ‘di’ il resto che hai scritto è pura masturbazione mentale

nightshade90

@serlver

il genitivo sanno in italiano si traduce con di, perchè in italiano è tale particella che si usa per indicare IL POSSESSO, ma in italiano tale particella NON INDICA SOLO IL POSSESSO, mentre il genitivo sassone SI’.

credo che tu non abbia capito di cosa si stia discutendo: alcuni asserivano che il termine “god particle” sia stato tradotto in modo erroneo perchè secondo loro “god particle” si traduce SOLO con “particella-dio” e che “particella di dio” in inglese avrebbe dovuto essere “god’s particle”. io ho ribattutto che
1 anche god particle si può tradurre come “particella di dio” esattamente come “higgs boson” si traduce “bosone di higgs” anche se non ha il genitivo sassone, perchè non solo il genitivo sassone si traduce con “di”, e i sotantivi usati come aggettivo, in inglese, donano una certa ambiguità nella traduzione.
2 il genitivo sassone si usa SOLO quando indica possesso. quindi, a meno che con “particella di dio” si intenda “particella CHE APPARTIENE a dio”, sarebbe stato grammaticalmente scorretto chimarla “god’s particle”.

come vedi la mia non era masturbazione mentale, io non ho mai detto che il genitivo sassone in intaliano non si traduca con “di”, ho detto che NON SOLO il genitivo sassone si tradice con “di” e che COMUNQUE “particella di dio” in inglese non si traduce usando il genitivo sassone, in quanto sarebbe scorretto.
cioè ho fatto delle correzioni al pensieri espressi da frithnanth e cosmogioioso, che contenevano degli errori.

Francesco

Papa: Ma non essere bosoni essere doberman.
Segretario: Sua Santita’, stanno parlando di Higgs noi di Higgins.
Papa: Quindi Magnum P.I. non c’entrare nullen?
Segretrio: No.
Papa: Peccaten perche’ Tom Sellek essere proprio un gran figon…
Segretario: Sua Santita!

Federico Tonizzo

Sì!!!
Come quando, di qualcuno che stava molto male ma che i MEDICI hanno guarito, i media e certa gente dice “si è salvato per miracolo” o “grazie a Dio si è salvato” :evil: Ok, la gente sarà anche vagamente scusabile perchè troppo spesso “povera di spirito”, ma i media si dimostrano semplicemente leccapiedi del vaticano! :evil:

Zeno

Io invece la vedo in maniera diversa
Indicando Particella dio, secondo la mia lettura, si toglie potere al fantomatico dio
c’era un fenomeno inspiegabile, quindi “divino”, è stato fatta una teoria e finché non si è trovato ‘sto bosone c’era ancora quella zona grigia divina, quella a cui si attacca la religione (la scienza non può spiegare tutto).
Ora c’è il bosone, quindi non è più inspiegabile e non c’è nulla di divino, se non per i religiosi per cui tale bosone è un dio.
Si potrebbe fondare un bel culto bosonico, l’unica religione con un dio certificato

ser joe

Enigma: ….tale bosone è un dio…..o è un dio bosone…. (come dicono in Emilia)
Scusate la battutaccia.

robby

alcuni potrebbero,costruire un santuario,dove con immagini e effigi.rivendicare il culto del bosone…magari a casa propia,credetè che saranno esentati dal I.M.U

alessandro pendesini

I risultati al Fermilab in America, e al CERN, in Svizzera, lasciano pensare che abbiamo trovato il “famoso” bosone di Higgs, la particella che conferisce una massa alle altre. Se il modo in cui questa particella si disintegra in altre particelle è conforme a quello che ci aspettiamo, sarà una solida prova a favore del Modello Standard della fisica delle particelle, la teoria che spiega (o dovrebbe spiegare) tutte le nostre esperienze sino ad oggi.
La natura non è soggetta alle leggi anteriori e superiori al mondo. Le leggi della natura non sono soprannaturali. Le leggi della fisica non sono altro che un codice d’accesso alla realtà, e non di certo dei comandamenti divini ! L’argomento dei (pseudo)cosmologi e/o (pseudo)astrofisici nel voler vedere nella disposizione dell’Universo un segno causato da una intelligenza o una autorità superiore sembra inammissibile, irrazionale, per non dire assurdo !
P.S. In ogni momento l’informazione non è contenuta nei segnali provenienti del mondo, ma nelle risposte (o interpretazioni) corrispondenti del nostro cervello. In altre parole, la nostra visione dell’Universo non puo’ essere altro, nei migliori dei casi, che approssimativa.

Federico Tonizzo

“L’argomento dei (pseudo)cosmologi e/o (pseudo)astrofisici nel voler vedere (…)”
Eppure i “religiosi” ci provano sempre: non riescono a non cercare di “riappropriarsi” di tutto quanto tende a sgusciare via dalle loro superstizioni per diventare materia di indagine e spiegazione scientifica; ma proprio questa “invidia della scienza” mette allo scoperto i loro complessi di inferiorità nei confronti della stessa scienza, ovvero mette allo scoperto, proprio nell’istante in cui cercano di mascherarla, la loro mal celata coscienza della vacuità delle loro superstizioni.

enrico

@ Stefano

“Non fosse venuto fuori tempestivamente Sanal tra qualche anno enrico sarebbe qui a chiedermi giustificazioni per il miracolo/prodigio di Mumbai.”

Questa è una sua idea personale dott. Stefano.
Se a lei piace credere questo ,si figuri, non mi disturba affatto.
Però la sua affermazione è una sciocchezza

firestarter

enrico,

Mi sorprende che una mente eccelsa come la sua possa etichettare come sciocchezza tale affermazione : se non le bastano le ciancie dei vari Pretenskji tenga almeno conto degli innumerevoli tronfi che riuscendo sorprendentemente a rimanere seri (iperbolicamente mentendo a loro stessi), nell ‘anno 2012 vanno affermando che la resurrezione di un ebreo crocifisso circa 2000 anni fa è ragionevole, proponendo ridicole false equivalenze con la presunta fede di chi cerca di elaborare modelli che descrivono il reale.

Esimio enrico, come lei giustamente ha affermato “ognuno si sceglie i misteri” (spero che la citazione sia sufficientemente fedele) : tuttavia, caro genio, la differenza sta nella spiegazione che si da a tali misteri. E nel suo caso la spiegazione fa ridere.

enrico

@ firestarter

“una mente eccelsa, caro genio”

Mi soffermerei per prima cosa sugli aggettivi che lei utilizza.
La cifra della vostra organizzazione e la vostra posizione filosofica, uso il termine vostra poichè traspare sottessa negli interventi dei blogger che qui scrivono e palesemente nella lettera R dell’associazione, è precisamente quella di ritenere che un corretto uso della ragione, un positivo approccio razionale alle fonti, documenti ed eventi che caratterizzano una qualsivoglia religione, non possa che portare il soggetto all’ateismo.

Dunque non mi pare che sia io quello che si dà tono da genio verso poveri mentecatti, semmai il contrario. ( può dimostrarmi che mi sbaglio , se crede, in maniera razionale, visto che è la vostra specialità della casa).

Non mi pare di aver mai portato all’attenzione un qualsivoglia fenomeno legato a statue, statuette e ninnoli in questo sito.

Semmai tratterei dei fatti di Lourdes, dove coloro che si occupano di studiare i casi sono medici, dunque operatori scientifici.

enrico

Soffermandomi poi sui concetti espressi dall’articolo noterei.

“Praticamente ogni spiegazione dei fenomeni naturali (dalle eruzioni vulcaniche alle malattie infettive, dai fulmini all’evoluzione delle specie) ha ricacciato un po’ più lontano gli dei.”

Questa idea che la religiosità dell’uomo scaturisca da una errata interpretazione dei fenomeni naturali come divini è nota, ma è ipotesi di “fede” più che un dato acclarato.
La religiosità dell’uomo compare nella preistoria ( sepolture etc etc), e la preistoria non è storia, questo come dato oserei dire lapalissiano, dunque quale sia stato il motore della religiosità nell’uomo può essere tutt’al più un ipotesi e non un dato certo.

Per quanto riguarda la religione ebraico.cristiana si basa su un esperienza di salvezza di un popolo e sull’incontro con Dio, dunque non su eventi naturali interpretati come divini.
Pure la riflessione della filosofia greca classica e successivamente dell’ellenica su Dio è un pò più complessa dell’interpretazione di qualche fulmine o eruzione vulcanica.

enrico

Il risultato di ieri è solo l’inizio: si cercano nuove misure in altri esperimenti, per definire meglio la natura e le proprietà della nuova particella (o delle particelle). È la scienza che rende tangibile ciò che prima era divino o maledetto.

Questo dato, ovvero che il creato sia studiabile e conoscibile attraverso lo studio di grandezze quantificabili, è cosa ovvia per il cristiano fin dal prologo del Vangelo di Giovanni, e dal significato del termine logos, che pone l’universo come creato e Cristo creatore e non l’universo come monogens dunque soggetto di atti di volizione.
Benvenuti nel club.

Francesco

Ma allora “porco bosone” si puo’ dire o non si puo’ dire?

Federico Tonizzo

Poni uno che alleva un maiale e lo chiama Bosone… ;-)

Se ben ricordo, Garibaldi aveva chiamato “Pio IX” il suo asino :-)

paniscus

Nel paesello di mio nonno, circa ottant”anni fa, c’era un contadino che aveva chiamato la sua somara “DonnaRachele”, e pare che si compiacesse di strillare il suo nome ad alta voce quando la bastonava…

Ovviamente parlo per sentito dire, ormai non conosco più nessuno ancora vivente che sia stato testimone di questa storia. Però mia nonna, che è morta da un paio d’anni, se la ricordava eccome.

Lisa

Federico Tonizzo

@ Lisa
Io ricordo che quando avevo pochi anni mio nonno, contadino, aveva ancora, tra gli altri suoi animali, una mucca che lui chiama Derna.
Solo molto più recentemente, quando ci fu in Libia quella “rivoluzione” che portò alla morte di Gheddafi, udii in tv tale nome, Derna, come quello di una città della Libia (poi ho appurato che una località della Romania ha lo stesso nome, ma ora questo nonc’entra). Allora mi sono ricordato che i miei genitori mi raccontavano che Mussolini “promuoveva” il fatto che la gente desse ai figli nomi nazionalisti o qualcosa del genere (mia madre mi raccontò di una bambina che fu chiamata “Italia Imperia Vittoria”), e – deduco ora – nomi di “entità da disprezzare” agli animali…

Francesco

Quello che volevo sapere e’, che se questo bosone viene ritenuto “divino”, se uno ne parla male rientra nel reato di bestemmia. :lol:

sonvinicio

.scusate, ma di quello che ha detto Hack a riguardo della particella, in questo sito non se ne parla….mi sembra strano.

gmd85

Cosa? Che il boone sarebbe dio? Beh, direi che è un’affermazione piuttosto ironica. Spero solo che prima o poi il soprannome cada in disuso.

stefano b.

su wikipedia dicono che è stato l’editore a voler cambiare il titolo al libro.

ed è quello che ha ripeturo anche il fisico del cern Giovanni Franzoni che ho ascoltato ad aprile – http://www.pensierieparole.bg.it/attivita.php?page=3 – 2° paragrafo – presso la biblioteca di Ponteranica, che recentemente ha cambiato intitolazione : da Peppino Impastato a Padre Baggi, (chi era costui?)
brillante trovata del sindaco leghista !!!!!!!!!!!

mi sa che la prossima volta la biblioteca organizzerà una serata su “le croste della polenta, metodi e furbizie per non confonderle con le croste dentro la scatola cranica evitando fenomeni di cannibalismo”.

scusate ma sono veramente nauseato dal “mio” sindaco.

Flavio

Da quanto dice lo stesso Lederman, Goddamn non e’ mai stata una seria proposta. Da subito il titolo provvisorio del libro era “god particle”, formula usata scherzosamente in una conferenza e proposta dal coautore Dick Teresi.
In generale mi fiderei poco o niente di quello che dice Wikipedia in italiano. La versione in inglese della pagina riporta correttamente “but jokingly added that a second reason was because “the publisher wouldn’t let us call it the Goddamn Particle”.

Otzi

Questo bosone può essere inteso come il Cervello del corpo di dio. In esso la Natura ha il suo cervello. E così, solo così dio è realtà che può dire: Non c’è altro dio all’infuri di me.

Giona sbattezzato

Ieri ho letto un credulo dire: “la particella di Higgs pone le basi per dimostrare dio…”
Il senso del ridicolo gli è sconosciuto, ma cosa aspettarsi da chi crede che le vergini partoriscano.

Antonio72

Tre cose che colpiscono:
1) Si afferma arditamente che la scoperta del bosone di Higgs rappresenta uno degli ultimi misteri da svelare, dimenticandosi che nell’ottocento si pensava la medesima cosa della fisica meccanicistica di Newton, ovvero che l’uomo aveva spiegato tutto e non rimaneva altro che far quadrare qualche piccolo dettaglio.
2) Ovviamente la definizione di particella di Dio è antiscientifica e serve esclusivamente ad aumentare la tiratura dei giornali e dei saggi scientifici.
3) La scoperta del bosone di Higgs non risolve il problema della singolarità prevista dalla teoria del big bang, ovvero la creazione dello spazio-tempo dal nulla. Si potrebbe anche rivalutare la Genesi in cui si afferma prima che la luce fu (big bang e supersimmetria) e poi la creazione degli astri (istante in cui il fotone si distingue dalla materia).

fab

Si potrebbe anche rivalutare Gilgamesh, non foss’altro per una questione di priorità.

FSMosconi

1) Sarebbe già un gran bel passo avanti comunque. O vuoi sminuire il fatto che ora sappiamo che il Modello Standard sia plausibile sia poco?
2) Non è quello che l’articolo dice? Seriamente: ma l’hai letto?
3) Peccato che se così fosse dovremmo accettare che anche le versioni precedenti con dei annessi e connessi (Enki, Ea, Tiamat, Ba’al, Ahura Mazda, Ahriman, Bhrama, l’oceano di latte…) siano se non più plausibili, visto che contengono più elementi passibili di interpretazioni più dettagliate ed ergo precise. Sfortunatamente, mi spiace informarti che: 1] la versione che hai in mente tu del Genesi è una versione composita dei racconti del primo e del secondo capitolo del Bereshit, conteneti rispettivamente due versioni di miti composite delle versioni sopra elencate (Adapa, Enki e Ninhursag, Mashya e Mashyana, Ishtar, Gilgamesh e Lilitu) secondo i filoni rispettivamente antico-politeista e sacerdotale 2] stante il punto 1, il racconto diventa più verosimilmente un racconto limitato alle conoscenze dell’epoca, ove per universo s’intendeva al massimo il cielo stesso e ove per dividere questo (sì: nella versione ebraica il verbo non era “creare” bensì “dividere”) sotto forma delle acque (Abzu e Tiamat trasposte come Tehom e Bohu) significava dividere l’ellittica dall’equatore facendo sorgere il “mondo abitato” cioè lo zodiaco ed ergo 3] il tuo modo di re-interpretare a posteriori un mito astronomico per dargli una parvenza di saggezza che non gli compete da te arbitrariamente decisa ad anteriori risulta ciò che è: ridicola…

nightshade90

@FSMosconi
ehm, veramente sappiamo già da tempo che il modello standard sia scorretto (non spiega alcuni fenomeni osservati ed alcuni aspetti della realtà). ma almeno il bosone dimostra che una teoria più corretta presumibilmente non dovrà essere molto dissimile da quella standard.

@antonio
1) e chi ha mai detto che il bosone di higgs è uno degli ultimi misteri rimasti? non certo gli scienziati, se proprio i media lo hanno fatto. la scienza sà perfettamente che, anche nella migliore delle ipotesi, non si potrà mai svelare TUTTI gli aspetti della realtà, in quanto la cosa è semplicemente oltre i mezzi umani (per studiare certe cose si avrebbe bisogni di strumentazioni grandi come l’orbita di plutone, ad esempio…). inoltre gli scienziati sanno da molti anni che il modello standard è ERRATO (come ho detto sopra, non descrive adeguatamente alcuni fenomeni. molti scienziati avrebbero volentieri barattato la scoperta del bosone di higgs, che conferma un modello che si sà già di diover migliorare, con una scoperta della sua inesistenza, ma con qualche ulteriore indizio su come migliorare il modello, magari trmite la scoperta di qualche altra particella non prevista).
inoltre il bosone era solo uno dei tanti aspetti delle teorie scientifiche che aspettano ancora conferma, la sua scoperta non è uno degli ultimi misteri da svelare più di quanto la diminuzione dello spread sia uno degli ultimi passi per uscire dalla crisi: aiuta, ma non basta e c’è chi baratterebbe la cosa con risultati diversi più utili.
2) ovviamente difatti non sono stati gli scienziati a chiamarla così, ma i media, e sempre difatti tale definizione sta indigesta tanto ad higgs quanto alla maggior parte dei fisici. ed è una cosa che abbiamo ripetuto più e più volte su questo blog.
3) la scoperta del bosone di higgs centra poco o nulla con il big bang (il che denota la cosa come straw-man), di cui tu dimostri pure di capire poco o nulla, visto che perlare di “creazione dello spazio-tempo” è una cavolata abissale, in quanto si tratta di campi, che esistono senza poter essere creati o distrutti, come l’energia, e la singolarità di quell’istante non ha bisogno di essere spiegata, non più di quanto abbia bisogno di essere spiegata la singolarità dell’orizzonte degli eventi di un buco nero. aggiungici anche il fatto che è privo di senso parlare di CAUSA del big bang, visto che il big bang è il punto di ORIGINE DEL TEMPO (nel senso che in quel punto il tempo era infinitamente curvo, anche viaggiando all’infinito indietro nel tempo si rimane in quell’istante, non c’era tempo “prima”) e che è senza senso parlare di “cause” al di fuori di un contesto temporale (l’unico modo possibile in cui si può parlare concettualmente di “cause” per tale singolarità è tirare in ballo universi multipli e più dimensioni. non credo che ti convenga, anche perchè così l’unicità del big bang va a farsi friggere).
considerato poi che per i primi 300.000 anni l’universo fu OPACO ALLA RADIAZIONE ELETTROMAGNETICA (traduzione: niente luce, in alcun modo) e che, sempre secondo la bibbia, prima ancora della creazione dio aleggiava sulle ACQUE, che furono separate dalla terra prima ancora della anscita del sole e della luna (quindi riassumiamo: acqua esiste da prima della creazione, terra nata dopo e pianeta Terra nato prima del sole), direi che la tua uscita sulla genesi è patetica quanto i tentativi dei mussulmani di far interpretare dei passi del corano come delle descrizioni dei 9 mesi di gestazione visti dal feto e di spacciare tal roba come la prova che “il corano dice il vero perchè ha previsto in anticipo le scoperte della scienza”….

FSMosconi

@night’

sempre secondo la bibbia, prima ancora della creazione dio aleggiava sulle ACQUE

Ovviamente queste acque sono l’equivalente ebraico dell’Abzu e del Tiamat sopra descritti, riecheggiati nei Veda come l’oceano di latte e il mare su cui giace Visnu: pane al pane il cielo come intera distesa di liquido come lo si riteneva nell’antichità.
(Lo dico a onor di chiarezza, anche perché per parlare di divisione delle acque implica che ci siano già delle acque)

FSMosconi

*errata corrige: il post di sopra era riferito sia a night’ che ad antonio72* :P

nightshade90

@FSMosconi
il che non fa che rimarcare ULTERIORMENTE la pochezza scientifica della bibbia, che non sa nemmeno che il cielo non è una distesa d’acqua (e tra l’altro non è in contrasto con quanto ho detto: chi ha scritto la bibbia PENSAVA che il cielo fosse una distesa d’acqua, e per questo ha scritto che dio aleggiava sulle acque prima della creazione (e che l’acqua fosse un’elemento precedente anche alla creazione)).

cercare di spacciare la genesi come una descrizione con un minimo di cognizione di causa dell’origine del mondo tramite interpretazioni metaforiche ed esegesi è come cercare di spacciare il main kampf per un trattato di filosofia e psicologia che anticipi le conoscenze odierne in tali campi esprimendole tramite metafore riguardanti la razza ariana: una cagata pazzesca

Antonio72

@nightshade90

E poi dovrei essere io quello a non aver letto l’articolo.Mi riferisco a “uno degli ultimi misteri da svelare”.
Inoltre siccome nell’articolo si fa riferimento più volte all’appellativo divino del bosone di Higgs, che riconoscete essere propaganda mass-mediatica, se ne deve dedurre che anche lo stesso articolo non si discosta più di tanto dalla medesima impostazione propagandista (in particolare mass-mediatea).
Quindi se ho ben capito la scienza conosce esattamente l’istante zero del big bang, ovvero la singolarità? E allora com’è che Hawking ha proposto un “principio di ignoranza” secondo cui la singolarità, essendo l’inconoscibile ultimo, è totalmente privo di informazione?
E’ vero che non è lecito parlare di cause al di fuori del divenire temporale, ma se si considera Dio come principio indispensabile per mantenere in essere la catena causale degli enti e non come l’orologiaio che si limita ad innescare il meccanismo, la tua obiezione viene superata agevolmente.
Anche l’universo ciclico deve avere avuto un inizio per considerazioni relative all’entropia e anche di tipo quantomeccanico (Greene).

enrico

@ nightshade90

Quello che è veramente patetico è cercare una lettura scientifica nel Bereshith.
Lo fanno solo due categorie di persone.

I fondamentalisti cristiani, che tendono ad una lettura letterale del testo ( ma che in realtà sono specialisti in contorsionismo acrobatico..segue spiegazione).

Gli atei militanti, che usano questa chiave interpretativa per screditare la religione.

Spiegazione:
Al di là delle ipotesi di FS Mosconi sulla collazione dei testi che hanno prodotto la Bibbia ed in questo caso il Libro della Genesi, chiunque dotato di capacità logiche normali leggendo capitolo I e capitolo II del Genesi, si accorge (almeno dovrebbe) che la sequenza degli eventi temporalmente non coincide ( creazione dell’uomo, crezione degli animali etc etc).
Può dunque essere stato scopo dello scrittore sacro dare una descrizione scientifica?
Se uno si dà la pena di leggere no.
Esisteva il genere letterario “pubblicazione scientifica” nella letteratura ebraica? No.

Ma ora immaginiamo un testo bibblico fatto su misura per lo scettico ateo militante.
Quali sarebbero le conoscenze scientifiche che dovrebbero esservi descritte.
Quelle di Tolomeo? Di Copernico? Di Galileo? Di Newton? Della scuola di Copenaghen? Dovrebbe contenere una sezione dei dati svolti dal Cern?
magari dovrebbe rispecchiare le conoscenze scientifiche dell’anno 3965 dC.
Magari 10366 dC?
Al momento non ho una risposta, sto valutando.

Giuseppe

Questa cosa l’hanno prevista già da tempo, infatti i preti non si scandalizzano più di tanto, già da tempo hanno trovato una via d’uscita, infatti chiedono: “e l’energia che serve per fare questi bosoni chi gliela dà?” …. non è una battuta.

nightshade90

l’energia la fornisce l’accelleratore di particelle. come obiezione mi pare parecchio sconclusionata. al limite avrebbe più senso dire “da dove proviene l’energia?” in generale. ma visto che l’energia è una costatnte dell’universo, che non si crea nè si distrugge, la domanda anche in questo caso sarebbe priva di senso….

Dino

In effetti… finché non arrivi al principio (o Principio :-) delle cose, come puoi ammettere o negare? Io penso che problemi di carattere metafisico si siano, ma vanno posti in modo corretto e, soprattutto, al momento giusto. Se si vuol ignorarli, si può farlo, ma non si può negare che esistano. Anche sapere che la Terra gira intorno al sole o viceversa non mi cambia la vita e, dunque, posso benissimo ignorare il problema; ma se voglio veramente sapere come mai vedo sparire, comparire e muoversi una palla luminosa in cielo, non mi è più lecito ignorare il problema.

fab

Giuseppe, E = mc^2, il che chiude la questione. Che poi i preti vadano matti per perdersi in un bicchier d’acqua è un problema dei preti.

myself

In ogni caso secondo me il problema di fondo è che si pretende sempre di più di presentare al grande pubblico argomenti che richiedono conoscenze scientifiche profonde e che non si possono proprio semplificare.

Mentre la relatività ristretta si può vagamente illustrare all’uomo della strada con qualche esempio riguardo delle astronavi prossime alla velocità della luce, non si può dire lo stesso del bosone di Higg. Cosa vuol dire che la particella di Higg dà la massa alle altre particelle? Perchè la massa non era una proprietà intrinseca delle particelle? Centra qualcosa con il campo gravitazione? … Già solo far capire ai non addetti ai lavori qual è il problema è impossibile, c’è dietro un sacco di Matematica e Fisica.

Io lo vedo continuamente proprio nel campo matematico, che senso ha cercare di spiegare alle masse l’ipotesi di Riemann e la dimostrazione dell’ultimo teorema di Fermat? L’italiano medio ha già dei problemi con le 4 operazioni, figuriamoci che cosa può capirne delle funzioni L di Dirichlet e delle curve ellittiche rispettivamente.

Laverdure

@Myself
Tutto questo mi ricorda quello che Richard Dawkins fa notare in uno dei suoi saggi :
i fisici devono fare grandi sforzi per spiegare i risultati delle loro ricerche (specialmente ai non addetti ai lavori)nella maniera piu chiara e semplice possibile,data la difficolta intrinseca della materia.
E ricorda che Einstein ammoniva : “..piu semplice possibile si’, ma NON PIU’ SEMPLICE DI COSI !”
Viceversa i cultori di certe altre discipline,ad esempio l’arte,dove non sarebbe necessario l’uso di terminologie complicate,tendono spesso a esprimenrsi volutamente in maniera difficilmente comprensibile per nient’altro scopo di “nobilitare ” il loro campo agli occhi del volgo.
Dawkins ricorda i filosofi cosiddetti “postmodernisti” e la beffa giocata loro anni fa
del fisico Sokal.

kundalini444

La dimostrazione dell’ultimo teorema di Fermat è troppo complicata anche per un matematico.
Ma il suo enunciato è comprensibile a chiunque.

Credo che si dovrebbe trovare il modo di spiegare all’uomo qualunque anche il problema del bosone, nella sua generalità. Senza un aggancio alla realtà comprensibile se no queste speculazioni rischiano di essere accusate d’essere totalmente inutili. E spendere miliardi per una ricerca totalmente inutile non è proprio quello che i governi amano fare in periodo di recessione economica.

myself

“Ma il suo enunciato è comprensibile a chiunque.”

OK, ma l’enunciato è solo il punto di partenza. Se si vuole dire qualcosa di un minimo interessante, anche solo dimostrare un caso particolare come quando l’esponente è uguale a 3, è necessario avere almeno delle conoscenze di aritmetica modulare, fatto sta ed è che i documentari sull’ultimo teorema di Fermat non parlano mai di aritmetica modulare, piuttosto si dilungano su anedotti riguardanti Fermat e Wiles che però sono matematicamente irrilevanti.

Vogliamo che i media parlino di Matematica? OK, ma allora trattino degli argomenti semplici che lo spettatore possa comprendere e di cui possa apprezzare anche la soluzione, ci sono un’infinita di problemi elementari di combinatorica e teoria dei numeri che si presterebbero allo scopo.

“Senza un aggancio alla realtà comprensibile se no queste speculazioni rischiano di essere accusate d’essere totalmente inutili.”

Su questo sono d’accordo ma per me è un discorso del tutto differente perchè parto dall’idea che non dovrebbe essere l’uomo qualunque a decidere come spendere i soldi nella ricerca.

dissection

Ultim’ora: proprio adesso, su dossier Tg2, la Dott.ssa Fabiola Gianotti, ha appena risposto all’intervistatrice che scienza e fede sono compatibili, parlano solo linguaggi differenti. Poteva forse rispondere in maniera diversa? O l’ha detto per non offendere il telespettatore medio vaticaliano, o per paura di ripercussioni mediatiche dei gonnoni?

Mando

Ma io non capisco che dibattito state aprendo.
Non state attribuendo ad una particella fisica proprietà metafisiche che non possiede, semplicemente in virtù del nome che le è stato dato?
In questo senso non state facendo lo stesso grossolano errore di vescovi e predicatori da strapazzo?

alessandro pendesini

Non è più sostenibile negare l’esistenza di Dio su basi scientifiche, perché una tale affermazione, come il suo opposto-è scientificamente indimostrabile. Ciò che non è tollerabile, per contro, è tenuto da alcune religioni che pretendono di tenere la “verità” senza fornire nessuna prova delle loro affermazioni o addirittura negando deliberatamente, ma anche ostinatamente, certi risultati scientifici malgrado possano essere verificati e ripetuti da tutti coloro che lo desiderano !
In gran parte del mondo, la forza della fede rimane suprema e le religioni mantengono un’autorità che viene raramente messa in discussione. Un aspetto perverso di questa situazione è il sentimento di fiducia che ispirano…..
I tentativi per cancellare (o concigliare) le differenze tra religione e scienza non sono altro che un disperato tentativo per difendere accanitamente una causa persa : la religione !!!

Stefano Grassino

Caro Alessandro, più che difendere direi tentare di “ritardare” una causa persa, visto a che velocità sta avanzando la secolarizzazione…………

Antonio72

@alessandro pendesini

Vale lo stesso discorso anche per l’uomo-individuo. A meno che non voglia sostenere che la scienza possa verificare e riprodurre in laboratorio per es. l’uomo-individuo alessandro pendesini. La religione diverrà una causa persa quando la scienza sarà in grado di condurre un esperimento del genere, ovvero predisporre un protocollo scientifico oggettivo che valga per la totalità dei singoli individui appartenenti alla specie umana.

enrico

@ Alessandro Pandesini

“o addirittura negando deliberatamente, ma anche ostinatamente, certi risultati scientifici malgrado possano essere verificati e ripetuti da tutti coloro che lo desiderano”

Tipo?
Quale risultato scientifico?

Maurizio da Gorizia

Ho provato a telefonare a diversi amici che so andare a messa di domenica per sapere se in qualche omelia qualche prete ha parlato del bosone.
Forse c’è stato un’ordine dell’arcidiocesi, forse si sono resi conto che sarebbe stato un “terreno minato”, forse altro, ma nessuno di tutti quelli che ho finora potuto sentire mi ha riferito di preti che si siano cimentati con la fisica delle particelle.
Nonostante lo strombazzamento mediatico, anzi, pare che praticamente nessun “uomo di chiesa” abbia nemmeno commentato la notizia. Almeno dalle mie parti.

Uno degli… “intervistati” da me, invece (pardon per l’OT) mi ha detto di aver sentito invece un’omelia sulla lotta all’incredulità :roll: Credo si preparino all’Anno della Fede e la lotta all’incredulità dilagante non lascia spazio per la fisica delle particelle… fisicamente :mrgreen:

Commenti chiusi.