India, Sanal Edamaruku sarà arrestato per aver svelato un miracolo cattolico

Poche settimane fa abbiamo segnalato la petizione per scagionare Sanal Edamaruku, ateo indiano denunciato per aver svelato pubblicamente il “falso miracolo” avvenuto in una chiesa cattolica di Mumbai (i fatti parlano da soli: si credeva che da un crocifisso sgorgasse acqua, ma la causa era una semplice perdita). Non solo le associazioni cattoliche non hanno ritirato le loro querele, ma la corte suprema ha respinto il ricorso di Edamaruku per evitare la carcerazione preventiva. La situazione è grave: la polizia si è già presentata due volte a casa sua con un mandato d’arresto; Sanal ora si trova in Europa, riporta New Humanist, ma non è detto che le autorità non possano obbligarlo a rientrare in India per essere imprigionato.

La petizione chiede che le autorità ecclesiastiche riconoscano la gravità dei fatti e riprendano ufficialmente i propri fedeli, ritirando le denunce. Firmiamo!

131 commenti

francesco s.

Spero che non torni in india a ‘sto punto. Di fatto andrebbe trattato da perseguitato per motivi religiosi.

FSMosconi

Già: come se Brievik e gli scandali sull’omertà e Nuzzi non avesse dato già una pessima immagine del “loro” gruppo (scusate la polarizzazione: son appena tornato da un periodo di “pausa”, al momento non riesco a formulare le mie solite elucubrazioni :P ).
Ci tengono proprio a scavarsi la fossa da sé… ;)

FSMosconi

Ma guarda un po’: quando ai cattolici gli si da giusto un poco di diritto di spadroneggiare non si notano le differenze con i regimi islamici (provate a sostituire India con qualsiasi Paese in cui si applica la sharia e i riferimenti ai fedeli della CCAR con quelli di qualche muezzin o gruppo fanatico: noterete che fila lo stesso :| ), poi però si lamentano perché qui sta aumentando la secolarizzazione invocando la “cattofobia”… lievemente ipocrita.

FSMosconi

Perché: non dirmi che se qualcuno ti avesse dato la possibilità di fare lo stesso di quel che è successo in India ma qui non l’avresti fatto perché ne dubito.

Ma tu continua pure a creare neologismi per giustificare l’ingiustificabile se tanto ti piace…
:roll:

nightshade90

non c’è nemmeno bisogno di lavorare per ipotesi, chi hanno già sufficientemente dimostrato i cattolici come si comporterebbero se avessero il potere di fare ciò che vogliono:

1500 anni circa di potere temporale assoluto concesso al cattolicesimo. 1500 anni circa in cui il cattolicesimo ha ucciso e torturato a vista chiunque fosse non solo infedele, non solo eretico, ma anche solo sospettato di eresia. questo è quello che, se fosse uno studio scientifico, chiamerebbero “conferma ben oltre ogni ragionevole dubbio”. neanche gli studi sul funzionamento del vaccino contro il vaiolo sono così ampi ed allo stesso tempo danno risultati così schiaccianti.

nightshade90

sia chiaro, lo stesso vale per i protestanti (come numero di roghi batterono pure i cattolici) e gli ortodossi (già un po’ meno, ma di certo gli infedeli non li vedevano di buon occhio, ancor meno i miscredenti)

Southsun

In India come in Italia:

quando si scopre una TRUFFA, la colpa è dei truffati (i fessi) mentre le giustificazioni ammirate sono per i truffatori (i furbi).

Chi poi le denuncia è additato come pericolo pubblico per aver “dato scandalo”, indicando a tutti il re sfatto e nudo.

denis

Poveri cattolici perseguitati… ma poverini.. ma poveri.. ma poveri.. si ma poveri di umanita e di buon senso. posso dire che fanno schifo? e un reato di opinione? o sono perseguibile penalmente?

gero

Io inviterei a rileggere tutte le ultimissime apparse nai giorni pecedenti riguardanti questo caso. Quindi roba scritta qui, non chissà dove. Andate a rileggere. Forse una mente libera si accorge che questo signore non è stato querelato per aver smascherato un falso miracolo (del resto smascherare un falso miracolo non è reato) ma è stato denunciato per altre cose. Andate a rileggerveli. Io l’ho fatto, ma non vi risparmio la fatica di cercare. Cara gente, mente libera, mente libera ci vuole. E da queste parti ce n’è poca.

FSMosconi

“Ha quindi accusato il papa di essere contro la scienza, e la Chiesa di sfruttare il culto delle immagini e di aver “creato il miracolo” per guadagnarci sopra dei soldi

A me risulta che quello sopra evidenziato sia quello sopra evidenziato, e che il resto sia solo un Hysteron Proteron (magari troppo generalizzato su questo posso essere d’accordo). Poi, se non ritieni il “miracolo” tanto importante e preferisci trasformare un’appello a un tribunale per questioni religiose in uno per questioni politiche liberissimo di modificare la tua percezione come vuoi…

nightshade90

denunciato per blasfemia, nello specifico per aver pubblicamente detto durante la smascherazione del miracolo che la chiesa è colpevole di aver sfruttato tale falso miracolo (e anche altri) per spillar soldi dai gonzi senza preoccuparsi di fare un minimo di verifiche prima. in parole povere ha accusato la chiesa di aver volutamente evitato di far verifiche per conto suo e di aver pubblicizzato la cosa (o volutamente lasciato che la cosa fosse pubblicizzata) al fine di accaparrarsi soldi dai fedeli.

effettivamente, l’ultimissima presenta le cose in modo ben diverso. sebbene tra “imprigionato per aver smentito un miracolo” ed “imprigionato per aver accusato, alla prova dei fatti, la chiesa di mangiarci volutamente sopra a tale e tali falsi miracoli” la gravità cambi solo di poco, e anche nel secondo caso si tratta comunque di un chiaro atto di persecuzione (vogliamo forse arrestare qualcuno per aver pubblicamente affermato, dopo che una ronda padana ha dato fuoco ad un campo rom, che la lega istiga all’odio razziale?), sebbene di una persecuzione meno chiara ed esplicita. anche perchè appare piuttosto evidente in tutta la faccenda il peso che ha avuto l’impegno di Sanal nello smascheramento dei falsi miracoli nel far partire la denuncia e nell’impegno con cui si cerca di arrivare all’incarcerazione……

nightshade90

sia chiaro, che un seguace di dogmi e che per il suo stesso catechismo è obbligato ad essere “sempre obbediente e sottomesso ai propri superiori ecclesiastici, che sono gli unici interpreti degni del libro sacro e di cui pertanto deve accettare acritricamente le interpretazioni”, la cui chiesa il potere temporale (anche sul suo staterello chiamato vaticano) l’ha tra l’altro ottenuto per mezzo di un famoso falso, cioè il lascito di costantino, venga a parlare di “scarsa libertà mentale in questo luogo” è una palese pisciata fuori dal vaso, anche quando la sua obiezione è giusta.

un po’ come se un nazista duro e puro commentasse una violazione del diritto di parola di una persona effettuata su un forum tramite ban con “ci vuole democrazia, ma da queste parti ce nè poca”. obiezione giusta, ma l’ultima uscita era meglio che se la risparmiasse….

Francesco

Per gero.
Io inviterei te a leggere meglio le notizie, questa persona a scoperto che il tanto decantato miracolo trattavasi solo di un tubo rotto e la Chiesa del posto ha dovuto aspettare lui per accogersene? Non ha fatto delle indagini per scoprire l’arcano mistero? Onde evitare:

da http://www.uaar.it/news/2012/03/18/india-ateo-critica-miracolo-denunciato/

“Si è gridato al miracolo e ne è nato immediatemente un culto locale, ‘abbracciato’ da fedeli di diverse fedi. Nonché un cospiscuo giro di offerte.”

Cara gero, mente libera, mente libera ci vuole. E dalle tue parti ce n’è poca.

Stefano

@ gero

Dall’ultimissima originale:

E mons. Agnelo Gracias, vescovo ausiliare di Mumbai, ha accusato Edamaruku di aver rilasciato dichiarazioni “che sono frutto dell’ignoranza”, ricordando che “la Chiesa è sempre cauta nell’attribuire cause sovrannaturali a fenomeni fuori dall’ordinario”.

Ci si può però legittimamente chiedere se sia altrettanto cauta nell’accettare le offerte spontanee che tali fenomeni immediatamente generano.

Il miracolo c’era?

Si
No

I soldi li hanno presi?

Si
No

Dopo il disvelamento del miracolo se li sono tenuti?

Si
No

Rispondi alle domandine e vedrai se è questione di mente aperta o di borsa chiusa.

http://stephenlaw.blogspot.co.uk/2012/04/letter-from-sanal-edamaruka-defence.html

Ora da bravo, hai fatto il tuo dovere di credulo e puoi ritornare in parrocchia a pregare.

enrico

@ Stefano

Mi perdoni dottor Stefano, la Chiesa aveva definito tale evento un miracolo o un prodigio?
Come si fa a lucrare su qualcosa che non si è nemmeno riconosciuto è fatto misterioso.
Ma del resto ognuno è libero di scegliere i propri misteri, più o meno ragionevoli.

Stefano

@ enrico

se la chiesa avesse definito la cosa mistero o prodigio è buffonata che lascio decidere agli esperti di buffonate come lei. Per quanto mi riguarda non fa alcuna differenza se un fenomeno di capillarità lo volete chiamare in un modo o nell’altro.
In merito ai misteri dovrebbe aver capito dalla semplice lettura dell’ultimissma la differenza tra svelarli e adorarli. Ma al solito non vuol perdere occasione per far brutta figura.

Stefano

@ enrico

Non dovesse aver ancora compreso la posizione riguardo ai misteri, le offro come spunto di riflessione la novità sul Bosone di Higgs. Dovrebbe farle capire la differenza tra “profezie” “interpretate” ex post e previsioni verificate consensualmente.
Confido che la cosa la tenga in religioso silenzio per un pò: farà un figurone dottor enrico.

Kaworu

ma parliamo degli altari nostrani che trasudano umidità…

enrico

@ Stefano

Non capisco bene cosa c’entri il suo riferimento.
La domanda che le avrei posto è se la Chiesa, con questo intendo una qualunque commissione dalla Chiesa istituita, si sia mai pronunciata su tale situazione.
Non mi risulta che questo sia mai accaduto.
Dunque non capisco quale accusa possa essere mossa dal vostro collega indiano verso l’istituzione Chiesa nel fatto specifico.

Il CERN ultimamente di cantonate ne ha beccate, e mi risulta, almeno consultando il sito dello SLAC che sia un risultato preliminare

“CERN: Experiments Observe Particle Consistent with Higgs boson
At a seminar held at CERN the ATLAS and CMS experiments presented their latest preliminary results in the search for the long sought Higgs particle. Both experiments observe a new particle in the mass region around 125-126 GeV. » more”

Comunque, questo che c’azzecca con l’India, statuette, Dio e quant’altro?

FSMosconi

@enrico

Sveglia: non s’è pronunciata ma agito come se l’avesse fatto visto che sin a prova contraria ha accettato i soldi. E qui rientra l’accusa pristina.

Sul bosone, a me pare quasi che tu non sappia leggere:

“Non dovesse aver ancora compreso la posizione riguardo ai misteri, le offro come spunto di riflessione la novità sul Bosone di Higgs. Dovrebbe farle capire la differenza tra “profezie” “interpretate” ex post e previsioni verificate consensualmente.”

Semplificando, posto che tu così sia in grado di comprendere:

1: mistero/profezia = a evento accaduto si cercano in linea ipotetica frasi in determinati testi che gli si confacciano quanto meno nella descrizione sommaria, le altre fallite vengono interpretate ancor più liberamente. Una volta dimenticato o tratto fuori dall’ambito del dato evento la “profezia” potrà essere interpretato secondo altri canoni
2: scoperta scientifica = un dato evento viene studiato e spiegato in concomitanza alla sua apparizione utilizzando l’evento in sé come prova delle ipotesi, mai il contrario

Stefano

@ enrico

E si che l’avevo avvertita che un religioso silenzio le avrebbe fatto fare un’ottima figura. Niente, preferisce farne di pessime.

Faccio mio sia l’invito di FSMosconi (Sveglia!) sia la spiegazione che rasenta l’ovvio.
Ma non si può dare per scontato l’ovvio con i creduli, grazie dell’ennesima (inutile) conferma.

Le assicuro che non ho il minimo bisogno di darmi un tono. Lei ne ha immenso di capire quel che legge.

“Comunque, questo che c’azzecca con l’India, statuette, Dio e quant’altro?”

QUESTO esimio dottore:

“Ma del resto ognuno è libero di scegliere i propri misteri, più o meno ragionevoli”

Provi a capire, oltre quel che legge, anche ciò che scrive.

Rinnovo il suggerimento su come fare bella figura.

PS la chiesa non si è pronunciata ufficilamente sull’evento ma lo ha fatto sui soldi ricevuti in connessione a quello.

enrico

@ Stefano

La calura di questo periodo vedo che vi rende piuttosto nervosetti.
E’ evidente, con un minimo di serenità, che la mia era una battuta.

Riguardo al Bosone suddetto, non mastico la materia così bene dal pronunciarmi nel merito, forse voi sì, tuttavia da una chiaccherata con mio fratelo qualche mese fa mi risulta che le condizioni che la teoria prevedeva per determinare l’esistenza di tale particella fossero diverse da quelle con cui si cerca di dimostrarne l’esistenza al CERN.
Posso sbagliarmi su questo dato ( vedrò di approfondire).
Di fatti sul sito dello SLAC qualche mese orsono si potevano leggere alcune riflessioni sui dati sperimentali prodotti dal CERN.
Che di recente qualche cantonata l’ha beccata.
Quindi forse forzare conclusioni non è caratteristica propria esclusivamente dei teologi.

Dunque.
Dei fedeli fanno delle offerte. Vi è una situazione che miracolo non è. La Chiesa non si è mai pronunciata nel merito.
In base a quale congetture le offerte sarebbero da ricolegare a tale evento?
In base a quali congetture tali offerte dimostrebbero che la Chiesa ( chi poi..Chiesa.. il Papa, qualche Cardinale, qualche Vescovo, qualche commissione ) avvalli tale situazione?

Dunque come volevasi dimostrare ognuno sceglie i misteri che preferisce.
Ovvero il misterioso ragionamento logico che ricollega delle offerte ad un riconoscimento ufficiale dell’evento come miracolo.

Stefano

@ enrico

Quali dovessero essere le risultanze, il punto è che sono rivedibili enrico.
Non esistono previsioni scientifiche che debbano essere forzate per arrivare a conclusioni volute, perlomeno nel lungo periodo.
Se qualche scienziato dovesse “forzare” conclusioni non si preoccupi, altri provvedono a ridurlo a più miti consigli.

Non altrettanto per le vostre profezie.
Ancora?

Lei vuol dire che il giro di affari di Medjugorje è aumentato per miracolo o per caso dopo i prodigi o come li vuole chiamare?

Si, si.

Si legga le mie risposte a Mattia, più sotto.

Altra occasione persa, cominciavo a sperarci.

Stefano

@ enrico

Ovviamente in India come in altre parti del mondo non c’è alcuna correlazione tra lo spuntare di un prodigio/miracolo e l’aumento dei soldi in quel luogo (che poi a sentire lei è il vero prodigio/miracolo). Si, si.

Il punto è che la chiesa NON AVALLA*, chiude tutti e due gli occhi e incassa.
Pecunia non olet.

* A parte gli avalli centrali ci pensano i delegati locali a gestire i dubbi, negando o affermando (ma non troppo). Se poi qualcuno rompe le uova nel paniere (come succede sempre quando è possibile controllare) allora è cattivo.

Non fosse venuto fuori tempestivamente Sanal tra qualche anno enrico sarebbe qui a chiedermi giustificazioni per il miracolo/prodigio di Mumbai.

Francesco

Gero, sai cosa dovrebbero fare i cristiani (e di conseguenza anche i cattolici) quando subiscono un torto?

Matteo 5, 38-48
Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l’altra; e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due. Da’ a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle. Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti. Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste.

Vai a rileggertelo. Io l’ho fatto, ma non ti risparmio la fatica di cercare. Cara gero, mente libera, mente libera ci vuole. E dale tue parti ce n’è poca.

whichgood

Firmata.
Questi cattolici ipocriti manderebbero in galera l’idraulico per aver fatto il proprio lavoro.

robby

uh.e tornato un gerino…..non sei stato promosso ad alzar le spalliere dei cardinali?

Priapus

@ gero
Non so cosa abbia trovato tu, io ho trovato che Sanal è stato denunciato per “blasfemia” dal ve scovo locale ex art. 295 codice penale indiano, perchè accusato di lucrare sulla credulità popolare
con falsi miracoli. E’ più o meno quanto detto nelle ultimissime precedenti.
Ma la tua posizione mi sembra più quella di un bigotto che quella di una mente libera. Spiegami
cosa vuoi dire, se ho sbagliato son pronto a scusarmi, altrimenti confermo quanto detto.

nightshade90

beh, dai, dobbiamo ammettere che tra “denunciato per aver accusato i membri del clero di lucrare sul falso miracolo” e “denunciato per aver svelato pubblicamente il falso miracolo” una certa differenza ne passa. il succo della questione è lo stesso, ma l’obiezione di gero non era del tutto campata in aria. è stata espressa in modo arrogante e conclusa con un commento così ipocrita che chiunque abbia inventato la storia della pagliuzza e della trave ora starà piangendo nella tomba, ma quando un cattopiteco fa una obiezione valida dobbiamo riconoscerlo.

firestarter

il problema e’ che gero si mette dalla parte degli aguzzini, perche’ anche l’accusa per blasfemia e’ un ignobile abuso di potere utilizzato dai pretacci per mettere a tacere chi li ha scovati.

nightshade90

su questo non c’è dubbio. non nego (anzi rimarco) il fatto che la cosa non cambi molto, ma la sua obiezione riguardo al fatto che la cosa sia stata presentata in modo scorretto (e, diciamolo, in modo da far sembrare l’accusa ancora più assurda e vessatoria di quanto lo sia già) è vera. poi lo si può attaccare su tutto il resto (arroganza, ipocrisia di accusare noi di avere scarsa libertà mentale, cercare di far passare la cosa come legittima “solo” perchè ha attaccato la chiesa, ecc.), ma se cercassimo di fingere che la cosa “e’ più o meno quanto detto nelle ultimissime precedenti”, ci abbasseremmo al suo livello di disonestà intellettuale. quando si compie un errore lo si riconosce.

Vittorio

Possibile che non possano vivere senza i miracoli? E… guai a toccarglieli!

Maurizio da Gorizia

Di solito il diritto distingue fra bestemmia (sanzionata anche in Italia) e blasfemia : la prima è un insulto diretto ad una divinità, il secondo è esprimere pareri contro la dottrina una religione (e da quanto so, in Europa è reato solo in Irlanda).
Tutelare una religione da un’insulto è comprensibile, tutelarne la dottrina è da teocrazia.
Per questo ho firmato.

serlver

Tutelare la religiosità da un insulto…. e perché solo quella e non allora anche la fede calcistica o politica? E’ ora di smetterla di considera la religione come un qualcosa a parte della propria libertà di parola o di pensiero, altrimenti si pretenderanno legislazioni speciali per i propri capricci solo perché uno crede nel suo personale amico immaginario super potente.

Maurizio da Gorizia

Ho fatto solo una distinzione prettamente legalistica fra bestemmia e blasfemia. E infatti se la bestemmia è perseguita anche in altri paesi europei (Spagna e mi pare Portogallo, non so il Belgio), la blasfemia in Europa è reato, come ho detto, solo in Irlanda.
Pensate quindi che nemmeno i fascisti hanno pensato di perseguire una critica alla religione, solo l’insulto alla stessa.

nightshade90

veramente è reato anche in italia (col nome di “vilipendio alla religione”)

in particolare
“Svariate sono state le ragioni che hanno portato, in passato, a essere condannati per vilipendio o turbamento di funzione religiosa. Riportiamo alcuni esempi:

costringere un sacerdote, mediante contumelie, a interrompere la funzione della benedizione delle case (1939);
definire la Chiesa cattolica come «un nemico, puntello di tutte le infamie sociali» (1950);
rivolgere la parola «vigliacchi» ai partecipanti a una processione religiosa (1953);
dire che «la Chiesa è oramai diventata un mercato nero» e che «l’ostia consacrata era considerarsi fatta con farina» (1953);
inveire a voce alta contro un sacerdote durante una funzione (1959);
affiggere un manifesto riportante «le invenzioni della Chiesa cattolica romana, ovvero le aggiunte dell’uomo alla legge di Dio».
affermare che i dogmi sono un’invenzione dei preti e che la Chiesa cattolica insegna il contrario di quanto voluto da Gesù (1967).”

inoltre
“Si può essere condannati anche senza aver avuto alcuna intenzione di vilipendere: è sufficiente il dolo generico, ovvero basta la volontà di compiere un determinato atto, senza prevederne le conseguenze.

«Sono, invece, vilipendio, la contumelia, lo scherno, l’offesa, per dir così, fine a sé stessa, che costituisce ad un tempo ingiuria al credente (e perciò lesione della sua personalità) e oltraggio ai valori etici di cui si sostanzia ed alimenta il fenomeno religioso, oggettivamente riguardato» (dalla sentenza della Corte Costituzionale numero 188/75).

L’oggetto della denuncia deve essere pubblico: il reato deve avvenire sulla stampa o tramite altro mezzo di propaganda, in luogo pubblico o aperto al pubblico, in presenza di più persone, in una riunione non privata.

La denuncia può essere presentata da chiunque.”

Stefano

@ nightshade90

fermo restando il testo della legge, resta da decidere perché debba esistere qualcosa come il vilipendio alla religione. Per quanto mi riguarda quello alla ragione avrebbe motivi ben più solidi e a quanto pare molte più occasioni di essere commesso.
Tuttavia nessuno si sogna di porre una tutela legislativa al riguardo, in quanto essa sa difendersi in un modo che gli onnipotenti si sognano.
Insomma, sia le divinità sia i loro adoratori ammettono implicitamente di aver bisogno di puntelli legali alle loro precarie posizioni.

nightshade90

stefano

sono perfettamente daccordo con te. sia il reato di blasfemia sia quello di vilipendio alla religione sono lasciti di un passato dittatoriale e teocratico ormai anacronistici. non ci dovrebbe essere posto per essi in una società laica e civile, in cui NESSUNA idea va posta e/o protetta al di sopra delle altre. neanche (o soprattutto) quelle religiose.

Maurizio da Gorizia

Quei casi più o meno li conosco, oggi non costituiscono più reato perchè il cattolicesimo non è più religione dello stato.
Usare gli insulti è una cosa, è vilipendio, è bestemmia, ma dire che l’ostia è fatta con la farina è tutt’altro, è blasfemia perchè si va solo contro la dottrina cattolica (diverse confessioni protestanti ritengono che la celebrazione eucaristica sia un puro memoriale, non avviene nulla nelle ostie), quindi oggi può essere un illecito canonico (eresia, ma ormai non è nemmeno più riservata alla Santa Sede) ma non più penale.
Dire che il magistero cattolico è cosa diversa (o contraria addirittura) di quanto affermato da Gesù è blasfemia e non costituisce reato, perchè diverse confessioni religiose anche cristiane hanno un “magistero” parecchio contrastante.
C’è stata una seconda senteza della Consulta in merito.

nightshade90

solo il primo avvenne quando il cattolicesimo era religione di stato. mi pare che non lo sia più dal ’45. o no?

Maurizio da Gorizia

No, nightshade90, il cattolicesimo è rimasto anche formalmente religione di stato fino al 1/1/1985, quando entrò in vigore la ratifica del concordato stipulata l’anno prima.
Siccome i Patti Lateranensi sono costituzionalizzati e questi fino al 1984/85 prevedevano che il cattolicesimo fosse religione di stato, lo è rimasto fino a quando non è stato dichiarato semplice “religione di maggioranza”.
Infatti non pochi giuristi hanno coniato per la nuova situazione italiana il termine “stato confessionista”, che dà privilegi a una religione che non è religione però di stato. Prima del 1985 lo stato era di diritto uno “stato confessionale”, ossia aveva esso stesso una religione.

nonreligious

Ho firmato anch’io la petizione e spero che altri facciano come lui qui in Italia, sopra tutto nel sud che corre dietro “il miracolo” di San Gennaro.

Mattia

Oltre ad aver accusato la Chiesa di aver lucrato sul falso miracolo, ho letto che tra i motivi della denuncia vi era anche il suo attacco al papa accusato di essere contro la scienza. Sarebbe meglio che l’ultimissima metta in risalto il reale motivo della denuncia.

Nippur di Lagash

Ha accusato al papa di essere contro la scienza? Beh, uno che crede nei miracoli è sicuramente contrario alla scienza, senza la quale è più difficile dimostrare che i miracoli sono soltanto truffe.

enrico

@ Nippur di Lagash

La scienza non si occupa di miracoli.
Può affermare di non avere una spiegazione verso un determinato fenomeno.
La sua affermazione è priva di significato.

FSMosconi

@enrico

Affermare basandosi sui dati di fatto partendo da un ragionamento logico condiviso che dato fatto è inspiegabile significa dimostrare che tale fatto con le attuali conoscenze logiche non è passibile di modelli in merito,
di contro affermare senza prove quali quelle sopra che tale fenomeno è spiegabile significa ammettere che il proprio metodo è a-scientifico nonché irrazionale oltre che basato su fallacie logiche (ad ignorantiam nel caso specifico, unito ovviamente al ragionamento in bianco e nero secondo cui i fenomeni “non ascrivibili” alla scienza rientrano unicamente nella sola propria religione),
promuovere quanto detto sopra significa promuovere quindi essere favorevole dell’a-scientificità e dell’illogica.
Il tuo ragionamento fa acqua da tutte le parti.

Stefano

@ enrico

Utilizzare la scienza come cut off per l’affermazione dei miracoli e allo stesso tempo dire che la scienza non spiega i miracoli chiarisce come la sua fede (e il vostro pensiero) faccia a pugni con essa, pur dovendo in qualche modo affermare una qualche compatibilità per non sembrare trogloditi. Il trucco non vi riesce.

Immagino che a partire dall’ignoranza si possano tener per buoni tutti i miracoli (o prodigi, non vorrei se la prendesse) anche quelli di altre religioni, nevvero? O simile graziosità è concessa solo alla sua?

RobertoV

La scienza si occupa di fenomeni naturali, fenomeni naturali che spesso i fedeli hanno fretta di catalogare come miracoli quando non riescono a spiegarseli per ignoranza o non vogliono provare ad approfondirli o cercare spiegazioni alternative.
E le chiese incentivano o non ostacolano questo atteggiamento dei fedeli che porta parecchi soldi alle casse del clero locale e poi alle loro chiese madri e serve a conservare i fedeli. Ed i miracoli, guarda caso, avvengono dove c’è gente disposta a credervi.
Cosa sarebbe la religione cattolica senza l’ossessione per i miracoli?

Per i protestanti dio non fa miracoli inutili e, soprattutto, non li venerano.

Stefano

@ RobertoV

Aggiungo che il contrario di naturale è artificiale, artefatto, alterato, falsificato.

Quindi coloro che non si attengono al naturale si capisce bene su cosa fanno affidamento.

Affermare un “sovra” naturale ha tanto senso come affermare un “sotto” naturale.
E’ semplicemente una scusa per introdurre artefatti e falsi facendo leva sul fatto che “sopra” funge da passaporto semantico positivo.

FSMosconi

@Stefano

Per altro vale anche la semplice logica che una volta contrapposi a non mi ricordo quale troll: se ciò che è inerente alla fisica non può agire su ciò che non è fisico, tanto vale il contrario… ;)

Stefano

@ FSMosconi

se ciò che è inerente alla fisica non può agire su ciò che non è fisico, tanto vale il contrario…

Questa me l’ero persa!
;-)

FSMosconi

@Mattia

Quindi secondo te un’accusa di blasfemia è intercambiabile con una diffamazione? No, perché a me risulta che all’autorità indiane sia arrivata solo la prima… poi se tu vuoi tirar fuori dal cappello anche la seconda liberissimo di inventare di sana piante i fatti.

Mattia

A te risulta? A leggere l’Ultimissima sembra che sia stato condannato per aver smascherato un falso miracolo, mentre invece pare proprio che non sia così. Avevo già fatto notare questa cosa nelle precedenti ultimissime, eppure l’accusa è rimasta sempre la stessa.

FSMosconi

@Mattia

Te la faccio più facile, con le freccette, così vediamo se ti risulta più chiaro:

1: Svelato causa “miracolo” => accusa truffa => denuncia per blasfemia
2: Accuse papa di essere contro scienza => denuncia per diffamazione

Ai fatti, non risulta il secondo.

Poi, non so: visto che di solito l’accusa di blasfemia riguarda in genere l’insulto alle divinità potrei facilmente dedurre che per te il papa sia una mezza specie di Avatara non più e non meno di quanto lo stesso i Lamaisti nei confronti del Dalai. Scelta tua, eh…

Mattia

Sanal è stato denunciato dall’Association of Concerned Catholics per le dichiarazioni contro la Chiesa e il papa, chiedendo le scuse ufficiali per quello che aveva detto durante la trasmissione. Il termine blasfemia potrebbe essere stato utilizzato sotto un accezione ampia comprendente anche le guide religiose per quanto ne possiamo sapere

FSMosconi

@Mattia

Il termine blasfemia potrebbe essere stato utilizzato sotto un accezione ampia comprendente anche le guide religiose per quanto ne possiamo sapere

Come dire: io posso denunciare qualcuno per “omicidio” intendendo dire con “omicidio” l’omicidio a livello sociale della persona a seguito di una diffamazione [argomento veramente usato da quelli di Pontifex!]…
Oppure potrei denunciare per “furto” dopo un’aggressione perché mi han privato della mia sanità fisica…
Oppure potrei parlare di “cani” intendendo gatti perché ho sempre la maledetta impressione che siano quelli che mi rubano il pesce al mercato…

Mi spiace, ma i trucchetti idiosincratici non funzionano.

Mattia

Quando si accusa di truffare la gente vieni accusato di diffamazione o blasfemia?

FSMosconi

@Mattia

Se il fatto non riguarda casi di “miracoli” è probabile che si venga denunciati per diffamazione.
Qui però il “miracolo” c’è, l’accusa non può quindi essere per diffamazione in quanto non riguarderebbe, almeno secondo gli imputati, persone fisiche (visto che sin a prova contraria han agito come se tale prodigio fosse tale).

Altre domande risparmiabili?

Stefano

@ Mattia

Nel corpo del mio intervento del 4 luglio alle ore 18.11 c’è un collegamento.
Per tua comodità, comunque:

“FIRs have also been filed in Andheri and some other police stations u/s 295 of Indian Penal Code on the allegations of hurting the religious sentiments of a particular community”

L’accusa è di aver ferito i sentimenti religiosi. Ora è più chiaro?

Ancora per tua comodità ecco l’articolo:

[295A. Deliberate and malicious acts, intended to outrage religious feelings or any class by insulting its religion or religious beliefs.— Whoever, with deliberate and malicious intention of outraging the religious feelings of any class of 2[citizens of India], 3[by words, either spoken or written, or by signs or by visible representations or otherwise], insults or attempts to insult the religion or the religious beliefs of that class, shall be punished with imprisonment of either description for a term which may extend to 4[three years], or with fine, or with both.]

Mattia

L’accusa è di aver truffato la gente sfruttando un falso miracolo. Non è in questione la veridicità del miracolo, ma la diffamazione di essersene approfitata

FSMosconi

@Mattia

Non pare che la Chiesa abbia agito di conseguenza: ti riporto all’Intervento di Stefano:

“FIRs have also been filed in Andheri and some other police stations u/s 295 of Indian Penal Code on the allegations of hurting the religious sentiments of a particular community”

Laonde per legge 295 si intende:

[295A. Deliberate and malicious acts, intended to outrage religious feelings or any class by insulting its religion or religious beliefs.— Whoever, with deliberate and malicious intention of outraging the religious feelings of any class of 2[citizens of India], 3[by words, either spoken or written, or by signs or by visible representations or otherwise], insults or attempts to insult the religion or the religious beliefs of that class, shall be punished with imprisonment of either description for a term which may extend to 4[three years], or with fine, or with both.]

Il che non mi par proprio una legge riguardante la diffamazione: o la tua idiosincrasia arriverà a scardinare pure quest’altro termine?

Stefano

@ Mattia

L’inglese lo capisci? Altrimenti traduco…

L’articolo è quello del Codice Penale Indiano. E’ utilizzato come capo di accusa.

Capisco avere in odio l’evidenza ma io miracoli non ne faccio per principio ;-)

Mattia

è stato accusato d’aver offeso i sentimenti religiosi accusando la Chiesa di aver truffato la gente. è blasfemo attaccare la Chiesa locale, ma non attaccare il papa?

Stefano

@ Mattia

“è stato accusato d’aver offeso i sentimenti religiosi accusando la Chiesa di aver truffato la gente. è blasfemo attaccare la Chiesa locale, ma non attaccare il papa?”

E questo c’entra con cosa?

Vediamo.

a) Il tipo ha dimostrato che un fenomeno non era un miracolo.
b) Il tipo ha detto che la chiesa ha preso soldi per una cosa che non era un miracolo*

Primo punto: dov’è la falsità?

Secondo punto: l’accusa è di aver offeso i sentimenti religiosi, scegli tu se preferisci che questa stupidaggine si debba riferire ad a) o b).

Quando ti sei chiarito ritorna qui e decidi cosa vorresti da noi eh?

* Immagino che a Medjugorje (per dirne una) non si muova un centesimo e che la chiesa si guardi bene da lucrare su un “prodigio” su cui non si è pronunciata. Giusto per concordare con te che certe cose la chiesa non le fa….

Mattia

Il motivo delle accuse l’ho già spiegato prima e riguardano sia il suo attacco alla culto delle immagini, alla Chiesa locale accusata di aver sfruttato un miracolo per fare soldi e per il suo attacco al papa. Quello che non capisco è perché si sia lasciato intendere che la denuncia sia dovuto al suo aver smascherato il miracolo e non alle sue accuse

Stefano

@ Mattia

L’accusa è quella di AVER OFFESO IL SENTIMENTO RELIGIOSO, articolo 295 del Codice Penale Indiano.

Ci sei? Un disegno può aiutare?

Bene, se ci sei decidi tu se il sentimento religioso l’ha “offeso” (vedi sopra)

a)
SI
NO

b)
SI
NO

c) tutti e due

Poi aspetto (ancora) di sapere quale delle due (a o b o ambedue) è falsa.

Continuare senza chiarire offende la ragione, anche se non esiste un articolo del codice penale a puntellarla.
In genere si pensa che non dovrebbe essercene bisogno.

Mattia

Che il miracolo sia finto è un dato di fatto. Poi che le accuse di Sanal siano vere o false non lo so. Quello che intendo è che quello di sfruttare il miracolo è un’accusa, ma non la sola. Comunque anch’io ho fatto una domanda: perché si è lasciato intendere che la denuncia sia dovuta al suo aver smascherato il miracolo?

FSMosconi

@Mattia

Perché non risulta quella per diffamazione di Capo di Stato Estero come scrissi sopra…

Di’ un po’, a questo punto licet, ma ti diverti proprio a fare la figura del fessacchiotto che cade dalle nuvole o non riesci proprio a concepire dati pensieri?

Stefano

@ Mattia

“perché si è lasciato intendere che la denuncia sia dovuta al suo aver smascherato il miracolo?”

Mattia, non si lascia intendere un bel niente.

Finalmente hai ammesso che non era un miracolo, posto che esista una cosa del genere.

Rimane il secondo punto, l’accusa di aver preso soldi sfruttando il miracolo.

Vediamo se ci vogliono altri 7 o 8 interventi per arrivare al dunque.

Ora, se non era un miracolo e hanno preso soldi perché si è fatto credere che lo fosse, il tipo è colpevole di?

Puoi scegliere TU se ritieni sia colpevole per aver smascherato una fandonia o lo è per aver affermato il vero, perché, vedi, l’accusa è che HA OFFESO IL SENTIMENTO RELIGIOSO. Per quanto ancora Mattia?

Mattia

C’è un articolo di Asianews che parlava di questo e descriveva le accuse, ma forse lei Mosconi è più attendibile.
@Stefano
Personalmente non sono d’accordo con la prigionia anche se le accuse di Sanal fossero false. Comunque bisogna vedere se le accuse siano vere o no. Ad ogni modo vada a rileggere le relative news dell’UAAR e anche i commenti relativi e non mi si venga a dire che non si è lasciato intendere niente.

FSMosconi

@Mattia

Fornisci il link allora: che aspetti?

No, perché: sai non vorrei che fosse un bluff.

Mattia

Mi spiace, non sono esperto con i link. Perciò ti fornisco i dati: l’articolo è del 13 marzo 2012 e s’intitola “ACQUA DALLA CROCE DI IRLA. INDIANO ATEO ACCUSA LA CHIESA DI “FABBRICARE” MIRACOLI PER SOLDI.” Con una semplice ricerca su google lo può trovare

FSMosconi

@Mattia

Trovato e letto: non mi risulta che si parli della denuncia in sé, fatto sta infatti che non risulta nell’altra fonte mostrata da Stefano, che poi è nientemeno la lettera del diretto interessato all’associazione umanista.
Ora: se secondo te persino chi vien denunciato non sa di cosa è denunciato manco fosse un libro di Kafka, lo devo dire, sei proprio irrecuperabile…

Mattia

L’articolo dice: “L’association of Concerned Catholics ha denunciato l’uomo per le dichiarazioni infamanti contro la Chiesa e il papa”. Legga anche le dichiarazioni dell’accusa prima di dare un giudizio.
P.S. Sarò irrecuperabile, ma non bluffò mai. Saluti.

Stefano

@ Mattia

Proviamo a metterla in un altro modo:

L’accusa è di aver aver offeso il sentimento religioso, a meno tu non voglia mettere in dubbio pure questo…

Stabilito questo, lui ha fatto due cose:

1) ha scoperto che un fenomeno non era un miracolo;
2) ha accusato la chiesa di marciarci – “fabbricare” – per far soldi.

Stabilito che su 1) sei d’accordo su 2) cosa non è vero, che ci ha marciato o che non ha preso soldi?

Se la chiesa era prudente e non riteneva il fenomeno un miracolo – al fine di non marciarci per i soldi – doveva dirlo forte e chiaro.
Se non lo ha detto forte e chiaro ma addirittura ( dal mio link) “The local church leaders, present during his investigation, appeared to be displeased” mentre contavano i soldi aggiungo sarasticamente, cosa di 2 non è vero?

Se viene da te gente convinta che tu guarisca la miopia con uno sputo in un occhio e ti lascia soldi per questo e tu hai un qualche dubbio sulle tue facoltà taumaturgiche (ma anche no) e nonostante ciò incassi, se qualcuno te lo fa notare è blasfemo? Soprattutto se è noto che la miopia non si guarisce a sputi e lui lo dimostra?

Ora, abbiamo il caso di un tizio che dice due cose vere e viene accusato di aver urtato la sensibilità religiosa di gente che ne affermava due false, cui si aggiunge Mattia che insiste su non si sa bene cosa.
Credo che perlomeno Mattia in questo scenario sia di troppo.

Stefano

@ Mattia

Insisto, chiesa e papa cosa ne pensano di Medjugorje? Durante l’atteggiamento prudente si incassa o no? Non sarà forse che a essere troppo prudenti si guadagna di meno?
Che dici, una casa farmaceutica che vendesse un farmaco in piena sperimentazione del quale si sa pochissimo farebbe bene? Se prendesse soldi e qualcuno lo facesse notare farebbe accuse infamanti all’azienda e al suo proprietario?
Per la religione dobbiamo fare sconti?

Continua Mattia, sappiamo che siete paladini dell’indifendibile…

FSMosconi

@Mattia

Ti spiego una cosa semplice semplice di filologia: fonte diretta e fonte indiretta. Una fonti diretta è un visionatore o protagonista di dato accadimento che riporta in prima persona un dato fatto, di contro una fonte diretta è una fonte che parla della fonte diretta eventualmente riportando le sue parole.
In una ricerca di solito si cerca sempre di favorire le prime e di riempire i vuoti dovuti a codici o simili non pervenuti con i dati forniti dalle fonti indirette.
Ora: la fonte di Stefano in quanto riguardante la persona in sé che parla di ciò che gli accadde in quanto diretto interessante è più logico pensare che sia più attendibile di una fonte diretta che per altro riporta solo le opinioni della parte opposta, poi: ciò potrebbe pure non influire sulla veridicità, ad esempio la denuncia di cui lì si parla potrebbe esser stata successiva ma fatto sta che quella comunque non annullerebbe la prima riportata dal diretto interessato.

RobertoV

Secondo quanto riportato da siti inglesi e tedeschi il presunto “miracolo” dell’acqua che usciva dalla base del crocifisso davanti alla chiesa cattolica di Mumbai di Nostra signora di Velankanni ha iniziato a verificarsi qualche mese fa e ne è nato un vero culto da parte dei fedeli utilizzato propagandisticamente dalla chiesa locale invitando a prelevare l’acqua e portarsela a casa, con vendita di foto “attestanti” il miracolo, sedute di preghiera e ovviamente varie donazioni da parte dei fedeli.
Sanal Edamaruku, che si interessa di smascherare miracoli e prodigi (nel 2008 aveva avuto un confronto televisivo con un santone indiano invitato ad ucciderlo con la sua magia), si è recato con una troupe televisiva ed in presenza del responsabile della chiesa locale ha rapidamente spiegato il miracolo (perdite dalla tubazione dell’acqua della vicina lavanderia). Il responsabile della chiesa cattolica non era contento del risultato visto che la chiesa cattolica sta cercando di evangelizzare l’India.
Successivamente è stato invitato ad un dibattito televisivo dove erano presenti 5 esponenti del clero e dove è intervenuto telefonicamente il vescovo Gracias, rappresentante del Vaticano, che ha difeso la chiesa dall’accusa di sfruttare i miracoli dicendo che la chiesa non li sfrutta, è in genere prudente in queste cose e cerca sempre di trovare spiegazioni scientifiche e che, inoltre, il papa è amico della scienza.. Edamaraku ha controbattuto che ci sono oltre 10000 santi venerati nella chiesa e per ognuno c’è almeno un miracolo presunto. Inoltre ha parlato del caso Giordano Bruno e ha parlato del fatto che il papa sia a favore degli esorcismi e che secondo recenti articoli di stampa ne abbia recentemente fatto uno sul corpo di una guardia svizzera. Nel dibattito televisivo risultò chiaramente vincente. I rappresentanti cattolici volevano le sue scuse per le accuse. Non ottenendole hanno intentato causa per blasfemia, prevista nella legge indiana. La risposta di Sanal è stata che questo gli avrebbe concesso di difendersi in un pubblico processo e di vedere il vescovo sul banco dei testimoni. La chiesa ha allora minacciato e avviato una serie di cause contro di lui (3 sono per il momento note sulla base dell’articolo 295 del codice penale) che hanno attivato la polizia di Mumbai per il suo arresto. Il vescovo Gracias ha pubblicamente lodato i vari pubblici ministeri e si è rallegrato del loro coraggio.

Nippur di Lagash

Proprio come diceva il loro venerato maestro Gesù: “Conoscerete la verità e la verità vi farà liberi”.

maurice

Forza gente …. fate un po’ di pubblicità al link della petizione … mandate un po’ di email in giro … una anche al vostro parroco :) … non si sa mai …. potrebbe redimersi

Ffrank

Nostro parroco ?! quando mai ?
Semmai sara il gonnellone di zona.

gmd85

Ma le associazioni dei diritti umani, Amnesty International in primsi, che diavolo di fine fanno, quando si tratta di questi casi? Comunque, firmato.

kundalini444

uno stato di diritto dovrebbe tutelare chi è in buona fede e perseguire chi sfrutta la credulità.
poi è inutile arrampicarsi sugli specchi… la verità è la verità, quando è evidente non si può più negare…

LS

falso miracolo ??

qualcuno sa indicarmi un vero miracolo !!! [in ambito religioso.. ]

offro 1.000.000.000 € … (tutto in banconote da 3 €)

Stefano

@ LS

Il punto è che James Randi un milione di dollari in banconote buone lo offre davvero.
Ma pare che di fronte alla prospettiva di guadagnarli ogni prodigio scompaia.

spapicchio

… questa è fantastica. E’ stupenda, lo stesso giorno che scoprono l’Higgs… non ho parole :shock:

Priapus

Allora il vero miracolo lo faresti tu, alludo alle banconote da 3 €.

MASSIMO

L’acqua che sgorga dal crocifisso è dovuta alle infiltrazioni … ma non si deve dire perchè questo rovina la credenza dei fedeli.
La terra gira intorno al sole … e neanche questo bisognava dire perchè era contro le sacre scritture.

E’ evidente a cosa portano le religioni. Le masse devono vivere in un mondo di fantasia perchè questo fa comodo ad un gruppo di persone, cioè i ministri delle religioni.

MASSIMO

Sicuramente un popolo di sognatori può far comodo al Vaticano.
Ma poi si vedono i risultati dal punto di vista dell’economia in italia (debito pubblico, disocuppazione giovanile, ecc…).
Forza italiani, continuate a vivere nel mondo dei sogni della religione … ma ricordatevi che quando vi risvegliate sono cazzi.

galileo bruno

Ringrazio gli ignari cattolici che dimostrano, loro malgrado, che non sono cambiati da duemila anni a questa parte.
Il loro bagaglio magico è intatto e sono pronti per il nuovo millennio come lo erano all’alba dell’anno mille.

Moreno

Aiuto, ho il rubinetto della cucina che perde: sarò passato per le armi? E, soprattutto, verrò scomunicato? Presto, cercatemi un idraulico, se ci tenete alla mia anima!

whichgood

Feramo la!. Non toccarlo, se fermi il flusso d’acqua s’inc4zza la madonna. Bisogna lasciare che tutto segua il suo flusso naturale.

alessandro pendesini

Uno dei principali ostacoli per l’esercizio di una vera e propria funzione educativa delle religioni è l’affermazione che molte di loro pretendono di essere, quasi per definizione, i custodi della Verità Suprema o Assoluta. Esse non lasciano nessun spazio a compromessi o discorsi razionali. Ammettendo che il tuo vicino potrebbe avere ragione, sarebbe come riconoscere che potresti avere torto ! Da qua nasce la loro ipocrisia, cinismo e testardaggine…
Inoltre non dobbiamo mai dimenticare che le religioni (principalmente monoteiste), già da millenni, utilizzano come fulcro l’angoscia, la paura irrazionale, l’ignoranza, “buona fede” e vulnerabilità della gente, per sottometterla e… sfruttarla ! Tutta la storia, LA VERA, -e cio’ che accade attualmente- è la per ricordarcelo…..

macellaio

Una sintesi vero esempio di dialettica razionale.
Nemmeno Gregorio VII è riuscito ad enunciare tanti dogmi in un sol colpo!

Stefano

@ macellaio

Bene, usa la tua dialettica razionale per far notare ad alessandro quale punto ( a me interessa in particolare cosa costituisca elemento di falsificazione dei vostri dogmi) non sia vero. Non facendolo risulta pretestuoso:

“Una sintesi vero esempio di dialettica razionale”

Attendo. Può darsi che finalmente abbia trovato un credente che mi chiarisce come e in che casi la dialettica razionale possa falsificare le “verità” di fede*

* Nel contempoo mi dirai perché di una cosa che E’ DIMOSTRABILMENTE VERA si debba aver fede. Mi aspetto un discorso razionale, ovvio, non macelleria semantica.

MASSIMO

Mah… questa cosa potrebbe anche rivelarsi un boomerang per chi ha fatto la denuncia.
Questi hanno denunciato uno perchè ha scoperto una cosa vera.
Dunque loro volevano che la gente credesse una cosa falsa.
E perchè mai la legge indiana dovrebbe proteggere chi vuole che la gente creda il falso?

Mery

Salve!
Visto che qui non vi è traccia della notizia della scoperta del bosone di Higgs, ambisco di farvela conoscere! Anche l’astrofisica Margherita Hack, pupilla (lievemente incaterattita) dell’UAAR si è precipitata a rilasciare dichiarazioni, ma qui nulla….
Forse i vostri cervelli così attivi non sono proprio frutto del caso!
Apritevi un attimino all’universo, su dai!!!
Capisco sia più facile seguire un dogma ma suvvia siete anche voi su questa terra, anche se per caso…acc!
Cari saluti

MarcusPrometheus

Complimenti a Mary per le sciocchezze che riesce a dire tutta allegra, come se bastasse ribattezzare un Bosone di Higgs come particella di Dio per dimostrare chissa’ quale dio o chissa’ quale legame tra tale evanescente particella, pur dimostrata dopo 50 anni di ricerche ed un dio qualsiasi mai dimostrato da svariati millenni di onanismo mentale.

Mery

Io non ho parlato di particella di Dio, perchè ha avuto necessita di farlo lei?
Mi domandavo semplicemente come mai una scoperta scientifica così importante non fosse stata nemmeno menzionata in un luogo dove la scienza è di casa…tutto qui!
Mi dispiace di aver detto delle sciocchezze.
Di solito uso la cortesia di salutare: bye, bye!

FSMosconi

@Mery

Dimmi: ma tu quando menti sei cosciente di star mentendo o no?

“Io non ho parlato di particella di Dio”
“Visto che qui non vi è traccia della notizia della scoperta del bosone di Higgs , ambisco di farvela conoscere!”

Ora che dirai: “son stata fraintesa”?

nightshade90

òmary

del bosone se ne ha già parlato abbastanza nel forum dell’UAAR. nelle ultimissime no. perchè? perchè le ultimissime trattano di LAICITA’ e, al limite, di importanti avvenimenti che riguardano le RELIGIONI. che centra il bosone? mica siamo focus, sebbene ogni tanto qualche ultimissima di ambito scientifico si fa comunque (ma molto raramente, praticamente solo per sfizio di qualche autore, se non rigaurda laicità e religioni)

FSMosconi

@Mery

Logica deduzione del tuo sproloquio:

Il tuo dio è una particella sub-atomica di tipo quantistico in grado di fermare le altre particelle dalla loro velocità altrimenti pari a quella della luce dandogli così una massa.
[o così almeno mi par d'aver capito: eventualmente correggetemi]

Un po’ poco anche per un God of The Gaps.

FSMosconi

O ancora:

Il tuo dio è un essere formato/creatore/formato e creatore/una mente formata di quanto detto sopra che agisce di conseguenza nella parte dello spazio ove è possibile l’ubiquità, la causa senza effetto e così via.

Non che così non sia comunque un God of The Gaps, anzi…

Mery

Intanto non mi è chiaro perchè risponde a domande fatte a terzi.
Comunque non importa.
Non rispondo “sono stata fraintesa” perchè non c’è fraintendimento, lei riporta quanto ho scritto e, se avesse riletto attentamente prima di rispondere…
Ripeto, non ho parlato di particella di Dio, ho fatto rilevare la scoperta del Bosone di Higgs, l’hanno così denominata alcuni scienziati, il perchè non lo chieda a me.
Se poi lei ci tiene tanto a chiamarla così, lo faccia pure liberissimo.
Un altro che non saluta
Bye, bye!

FSMosconi

@Mery

Novità dell’ultimo secolo: una cosa può anche avere più nome.
Nel caso specifico la Particella di Dio e il Bosone di Higgs sono la medesima cosa…

Oh, altra cosa: il fatto che una cosa esista non implica affatto che esista inevitabilmente nelle modalità o nelle implicazioni che tu ritieni.

Se poi lei ci tiene tanto a chiamarla così, lo faccia pure liberissimo.

Rigiro il sarcasmo:
Se poi lei ci tiene tanto ritenere che tali giochetti retorici cambino i fatti, lo faccia pure liberissimo.

Stefano

@ Mery

“Intanto non mi è chiaro perchè risponde a domande fatte a terzi”
mery, mery…

Mi spiace che anche tu sia di quelle che non capiscono cosa scrivono…

Vediamo di aiutarti…

La domanda originale l’hai posta a chi?

Diciamo che a noi piace ripondere alle domande fatte a terzi, quarti, quinti e sesti?

Vogliamo pure dire che non dovrebbe preoccuparti il fatto che qualcuno risponda a domande fatte a terzi, bensì cosa dici tu e cosa dice chi ti risponde?

Poi, siccome noi abbiamo frainteso, ricominciamo daccapo.

Fai notare che non è stata postata (ancora) la notizia del Bosone di Higgs. Bene, da questa ovvietà avremmo dovuto inferire cosa?

E quest’ovvietà con

“Anche l’astrofisica Margherita Hack, pupilla (lievemente incaterattita) dell’UAAR si è precipitata a rilasciare dichiarazioni”

c’entra come?

Illuminaci, sì che non abbiamo a “fraintendere” ;-) bye bye…

nightshade90

@mary

gli scienziati l’avevano soprannominata scherzoasamente “la particella maledetta (goddamn)” percheè non riuscivano ad individuarla. è stato un giornalista bigotto a cambiarle nome in un suo articolo. gli scienziati in genere odiano quel nome con cui è stata ribattezzata e con cui è diventata famosa.

quanto ai fatti….che cavolo centra il bosone con dio, la trascendenza, le religioni o quant’altro? la sua scoperta non dimostra nulla a riguardo (nè indica qualcosa, nè xcentra anche solo alla lontana). anzi, semmai è l’ennesima vittoria della scienza, della ragione e della razionalità, che continuano a produrre risultati e conoscienza sul mondo. al contrario della fede, che resta ferma a 0.

RobertoV

nightshade90
Ho letto che l’editore ha voluto cambiare la definizione da goddamn a The God particle, cioè la particella dio, visto che sarebbe la particella che da massa a tutte le altre, che poi è stata erroneamente convertita dai giornalisti in la particella di dio. A Higgs, che si professa ateo, non piace questa definizione e personalmente neanche a me. Purtroppo i giornalisti sono specialisti nel distorcere o nel non capire il pensiero scientifico.

Stefano

@ Mery

Per quanto mi riguarda il contributo l’ho dato più sopra:

intervento del 5 luglio ore 8.01

enrico mi accusato di volermi dare un tono, attenzione perché potrebbe farlo anche con te.

enrico a parte, dicevo che è strano come le profezie dell’onnipotente debbano essere “interpretate” in modo ambiguo e a cose fatte mentre quelle della scienza basate su un buon modello si verificano in modo consensuale. Guarda un pò il caso…

Tu cosa ne pensi?

Altra curiosità, in che modo il Bosone di Higgs entra nei piani dell’ONNIPOTENTE* riguardo l’anima immortale e la vita eterna?

Cerca di non rispondermi a caso eh?

* rammento che un ONNIPOTENTE non ha bisogno di mezzi per raggiungere obiettivi, neanche di bosoni. La sua storia d’amore con l’umanità non ha logicamente bisogno né di una sfera riscaldata da un’altra, né di miliardi di altre sfere, né di bosoni né di quark. A meno che non faccia le cose a caso…

bye bye

Mery

@FSMosconi
Ma va!! Ma guarda sono la medesima cosa! Ma ci è o ci fa? Se gliel’ho sottolineato io?
Vabbe va, lasciamo stare. Comunque non ha risposto alla mia domanda iniziale che rimane ancora inevasa.
Saluti
@ Stefano
Non cercavo contributi alla notizia nei commenti, cercavo la notizia!
Mi sarebbe piaciuto leggere anche il vostro contributo, visto che mangiate pane e scienza me lo sarei aspettato.
Non è stato fatto, non importa non mi rammarico mica, era solo per farvelo notare, tutto qui.
Non addentriamoci nel ginepraio solito perchè sappiamo entrambi di non uscirne, perciò, la saluto cordialmente e la ringrazio per aver concluso salutando, pare che qui non si usi molto.

Stefano

@ Mery

Puoi contattare il webmaster e proporre un’ ultimissima.
Magari ti risponde ringraziando.
O magari oltre a ringraziarti ti informa che stava per essere pubblicata, come è successo per tutte le altre notizie del genere.
Sai, non è detto che il timing dei tuoi desideri coincida con quello di chi si occupa delle ultimissime. Anche l’onnipotente spesso non è tempestivo.

PS. Io non DEVO uscire da ALCUN ginepraio Mery. Sei tu che NON puoi uscire da gineprai. Mettiamo le cose in chiaro eh?

PS PS Sai, non si usa salutare ad ogni intervento. E’ questo il motivo per cui si ritiene PRETESTUOSO affermare che qui non si usa salutare ;-)

FSMosconi

@Mery

“Ma va!! Ma guarda sono la medesima cosa! Ma ci è o ci fa? Se gliel’ho sottolineato io?”

Allora che facciamo, che le seguenti parole non siano state scritte?
“Io non ho parlato di particella di Dio”
“Ripeto, non ho parlato di particella di Dio, ho fatto rilevare la scoperta del Bosone di Higgs”

Ergo, i casi son due: o ci sei o ci fai… o magari tre: a mali estremi son portato a pensare che soffra di scarsa memoria a breve termine per non dire disturbo bipolare, dato che pari non prender coscienza delle tue stesse affermazioni a tempi alterni. Tu che dici?

Comunque non ha risposto alla mia domanda iniziale che rimane ancora inevasa.

Avrò diritto a rispondere a ciò che ritengo debba essere risposto: essendo possibile lo faccio se non altro per interesse. Lo ritieni una colpa per caso?
Non so…

manimal

mary ritiene importante la notizia sul bosone di higgs.

saluti.

mary si sorprende che la notizia non compaia sulle Ultimissime.

ossequi.

mary ritiene di che le Ultimissime dell’uaar debbano necessariamente avere ad oggetto notizie di carattere scientifico, visto che qui “si mangia pane e scienza”

Your Faithfully.

mary fa la vaga sul fatto che il bosone di higgs venga denominato anche particella di dio…

hasta la vista.

io non ho capito il senso dei commenti di Mary…

hello.

però ho capito l’importanza dei saluti!

ciriciao!!!

galileo bruno

@ mery
qui si parlava d’altro, cioè di finti miracoli.
immagino che tu conosca il significato dell’espressione “off topic”

Mery

ok!
Scusate, ma non avrei saputo in quale altra notizia inserirmi, ho preso l’ultima disponibile
Me ne vado…continuate a parlare di finti miracoli, o di finti bosoni, visto che passano inosservati!
Bye, bye!

galileo bruno

Certo che continuiamo a parlare di finti miracoli cattolici; è di questa notizia che si discuteva, prima del tuo OT.
Se vuoi suggerire notizie da discutere puoi farlo, c’è una email apposita:
Segnalazione notizie : ultimissime@uaar.it

Francesco

Papa: Speriamo che questo Sanal Edamaruken non si metta ad indagaren su resurrezionen di Cristo, perche’ se no essere fottu…
Segretario: Sua santita’!

antonio

come al solito siete faziosissimi. che il poveretto non vada arrestato non si può non essere d’accordo ma spacciare come miracolo questo evento senza nessun riconoscimento ufficiale è quantomeno scorretto.
Vedete voi siete molto più limitati di quanto lo sia io. Io parto dall’idea che un evento può o meno essere miracoloso, voi escludete a priori per preconcetti ideologici e privi di ogni fondamento il fatto che ci possa essere un miracolo e quindi Dio. Voi subito evidenziate questi finti miracoli ma tacete su quelli veri in quanto non sapete come spiegarli e quindi non trovate altro modo che ignorarli. La madonnina di Civitavecchia è stata studiata controllata passata al setaccio non da cardinali e vescovi ma da persone competenti in materia ma la lacrimazione resta inspiegabile.
come dice il grande padre Livio, i dieci segreti sono vicini, convertitevi finchè siete in tempo.
Pace e bene

FSMosconi

che il poveretto non vada arrestato non si può non essere d’accordo ma spacciare come miracolo questo evento senza nessun riconoscimento ufficiale è quantomeno scorretto.

Ergo agire di conseguenza intascare soldi da ciò è parimenti deplorevole, ergo la condotta della tua istituzione “morale” è quanto meno deplorevole, continuando: denunciare qualcuno per un miracolo che tale non è dimostratolo con prove è un atteggiamento di mala fede. Deduzione: visto che ai fatti il miracolo non era tale e la CCAR ha denunciato pur con prove contrarie sotto gli occhi… indovina un po’?

Vedete voi siete molto più limitati di quanto lo sia io. Io parto dall’idea che un evento può o meno essere miracoloso, voi escludete a priori per preconcetti ideologici e privi di ogni fondamento il fatto che ci possa essere un miracolo e quindi Dio.

Confessio Inversa deduco che se fossi stato lì saresti stato favorevole alla denuncia in mala fede in quanto “sin a prova contraria” il miracolo “deve” essere vero perché “non si può escluderlo”, anche se magari quello aveva portato dei dati sfavorevoli a tutto quello preventivamente messo fra parentesi.
Non ci fai bella figura,

Altra cosa:
Dio è onnipotente?

no

Un dio onnipotente ha bisogno di trucchetti da baraccone per convertire stante la sua condizione d’onnipotenza?

no

Un dio che controlla la natura è logico che vada contro di essa per un qualsiasi fine?

no

Ciò che non è materia e non è nulla può agire su ciò che è materia?

no

Rispondi, poi vediamo se ti paiono ancora argomenti ideologici…

Voi subito evidenziate questi finti miracoli ma tacete su quelli veri in quanto non sapete come spiegarli e quindi non trovate altro modo che ignorarli.

Non saper come spiegarli significa non saper come spiegarli. Ora.
Di conseguenza una spiegazione basata sulla non spiegabilità è illogica e fallacie: chiamasi Ad Ignorantam…

La madonnina di Civitavecchia è stata studiata controllata passata al setaccio non da cardinali e vescovi ma da persone competenti in materia ma la lacrimazione resta inspiegabile.

L’hai detto: inspiegabile. E con mezzi logici e fattuali direi.
Quindi, se quelli sono la distinzione per determinare ciò che il tuo metodo non è devo dedurre che la tua idea di fede sia tutt’altro che razionale.

Continua pure a farti del male… dialetticamente ovviamente.

come dice il grande padre Livio, i dieci segreti sono vicini, convertitevi finchè siete in tempo.

Come dice Celso: quanto male può cagionare la fede preconcetta.
Parafrasando Plutarco: la fede va vagliata.
Come dice Confucio: il saggio trattiene le parole nella paura di non applicarle.

Sinceramente poi: ritengo Celso, Plutarco e Confucio ben più saggi di tal Fanzaga, degno dell’epiteto di “macchietta”. Fa’ un po’ te.

RobertoV

Per i protestanti può darsi che dio faccia miracoli, ma non fa certamente miracoli inutili come far piangere o sanguinare una statua, fermare il sole e trasudare umidità. E soprattutto non li venerano perchè questa è idolatria. Sono invece i cattolici che hanno un’ossessione per i miracoli, sembra in modo particolare per quelli inutili. Cosa sarebbe la religione cattolica senza santi e miracoli? E, guarda caso, i miracoli avvengono dove c’è gente disposta facilmente a credervi.
L’unico miracolo è rappresentato dai soldi che riescono a ricavarne.

Può andare sul sito dei Valdesi a vedere la loro posizione sui miracoli.

spapicchio

@ antonio

“Vedete voi siete molto più limitati di quanto lo sia io”

Eh vedi.

alla fine è sempre la medesima solfa, io più bravo e più intelligente ed incommensurabilmente superiore, di un’altro rango, non c’è paragone, di una categoria diversa, distante, eccetera, eccetera; diversità come superiorità e supponente distanza dall’inferiore.

L’Ego cattolico che si manifesta dalla sua altezza e distanza.

Almeno parli con i tuoi presunti inferiori.

spapicchio

@ antonio

“come dice il grande padre Livio, i dieci segreti sono vicini, convertitevi finchè siete in tempo”

attenzione ché il tale “padre Livio” si rivolge a te, antonio, non agli altri.

Sono cattolici miscredenti ed atei quelli che si devono convertire.

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