Nuova recensione sul sito: “Quel che resta dei cattolici” di Marco Marzano
Una nuova recensione è stata pubblicata nella Libri del sito UAAR. Il volume è Quel che resta dei cattolici. Inchiesta sulla crisi della Chiesa in Italia, di Marco Marzano. Recensione a cura di Raffaele Carcano.
La redazione
Le vocazioni in calo… la settarizzazione.
Aggiungiamo una cosa: è dal 1992 circa che le vocazioni tardive (diverse forse più sincere di quelle giovanili) sono pesantemente scoraggiate. Ora chi ha più di 24 anni ha più problemi se vuole entrare in seminario che se volesse trovare un lavoro, ed è tutto dire: è fuori mercato per entrambi!
Sarebbe interessante che qualcuno un giorno (magari lo stesso Marzano, perchè no) faccia un parallelo tra quel che resta dei cattolici e ciò che resta degli italiani.
Federico Tonizzo risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 8:52
Se è per questo, un giorno anche di te non resterà niente.
Kaworu risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 9:58
come no? humus
Antonio72 risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 10:17
No ho parlato al futuro, ma al presente.
Federico Tonizzo risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 12:30
Al presente trovo in generale deludenti sia i “cattolici” come tali, perlopiù bigotti ed ESTREMAMENTE SUPERFICIALI ED IGNORANTI IN MATERIA DI RELIGIONE, sia molti Italiani, per la fiducia che hanno (mal) riposto per decenni in personaggi quali Berlusconi e Bossi e prima ancora nella DC (guarda caso: tutti politici finiti in “guai giudiziari” più o meno pesanti).
Federico Tonizzo risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 13:18
@ Kaworu
Effettivamente: o “humus”, o, in caso di cremazione, “fumus”
Kaworu risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 13:59
di “fumus” ne produce già a sufficienza ora
Federico Tonizzo risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 14:34
@ Kaworu
Stefano risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 15:04
@ Kaworu
Stefano risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 9:02
@ Antonio
Italiani non cattolici
Federico Tonizzo risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 10:07
@ Stefano
E’ sconcertante, surreale e impressionante, ma nello stesso tempo anche molto FOLKLORISTICO, il fatto che Antonio72 non riesca a concepire gli “Italiani” senza la qualifica di “cattolici”, qualifica che per lui è probabilmente implicita nel concetto stesso di “Italiani”
Antonio72 risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 11:16
@Federico
In un certo senso è così ed è la storia a raccontarcerlo e se vuole anche la geografia urbanistica ed il patrimonio architettonico.
Come sappiamo l’Italia fu fondata da un manipolo di intellettuali e si può parlare di una certa unità del popolo italiano in pratica solo dalla Grande Guerra, nelle cui trincee i traduttori delle diverse lingue dialettali erano indispensabili. Quindi paradossalmente è la guerra ad aver fatto gli italiani, di certo molto più di qualsiasi spinta ideologica. Ma si chieda quale sia in realtà la cultura che accomuna gli italiani praticamente da sempre, e perduta la quale si rischia l’attitudine prettamente italiana alla frammentazione in ducati e principati vari. Da questo punto di vista il fenomeno Lega Nord è emblematico, come anche certi revisionismi storici di alcuni intellettuali meridionali.
Qualcuno dovrebbe inventarsi qualcosa che sostituisca il fondamento culturale cattolico che si vuole estirpare, altrimenti il popolo italiano rischia l’estinzione e non solo a causa della bassa natalità . Ma non se ne vede l’ombra, a parte appunto il fenomeno culturale leghista. E l’ateismo da questo punto di vista non può fare nulla in quanto per definizione non può mai essere propositivo.
Stefano risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 11:20
@ Federico Tonizzo
Posso dirti che non mi meraviglia?
Federico Tonizzo risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 12:43
@ Antonio72 delle ore 11:16
Vedi, sopra, il mio commento delle 12:30.
Federico Tonizzo risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 12:44
@ Stefano delle 11:20
Effettivamente, non meraviglia nemmeno me
RobertoV risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 14:55
Antonio72
Quindi un popolo esiste se ha il pensiero unico? Come gli islamici?
Chissà come faranno i tedeschi che ne hanno due come minimo o gli svizzeri. Bel mondo costruiremo se continuamo a pensare con logiche identitarie di gruppo!
Il pensiero unico cattolico italiano è stato imposto, non scelto liberamente dagli italiani (altrimenti anche noi avremmo parecchi italiani protestanti): quindi l’unità culturale è stata imposta dall’alto ed è sempre stata solo apparente.
Quando eravamo più cattolici, quasi al 100 %, abbiamo avuto il fascismo non inviso alla chiesa, abbiamo avuto 40 anni di DC con un cambio di governo all’anno in media, il governo fascista Tambroni con i massacri di piazza, abbiamo avuto continui scandali (Lockeed non dice niente), abbiamo avuto il razzismo verso i meridionali emigrati al nord, ecc.
Abbiamo avuto una chiesa cattolica che ha provveduto a distruggere molte delle testimonianze e dei monumenti delle civiltà pagane precedenti sovrapponendo le proprie spremendo gli italiani per poterle fare.
Stefano risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 15:04
@ Antonio
“Da questo punto di vista il fenomeno Lega Nord è emblematico, come anche certi revisionismi storici di alcuni intellettuali meridionali.”
Ma la Lega non è quella che vuole IMPORRE i CROCIFISSI in ogni dove?
Dai, un altro esempio…
Poi, quando l’Italia era divisa in ducati e staterelli era buddista?
Antonio, ti dispiace proporre esempi a sostegno delle tue – ehm – “tesi” che non costituiscano prova contro?
Qualche giorno fa ho letto – non ricordo dove – che la chiesa lasciata da parte la proposizione dei fondamenti dottrinali – cui non crede più neanche lei – ha trovato come strumento di marketing quello delle radici identitarie.
Tu ti sei adeguato, vedo.
Antonio72 risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 16:01
@RobertoV
Credo che tutti conosciate il concetto fisico di Entropia.
L’Entropia di un sistema isolato può solo crescere fino a raggiungere un massimo quando il sistema si trova in equilibrio, che è anche la situazione di massimo disordine e che corrisponde ad una minima quantità di informazione.
E’ interessante applicare questo concetto anche alle diverse culture che da sempre caratterizzano l’umanità . Paradossalmente con la tua critica all’identità culturale affermi anche il pensiero unico, al contrario dei tuoi intenti.
E’ ovvio che un mondo in cui vi sia un’unica identità culturale mass-mediatica ed economica, debba comportare la cancellazione delle diverse culture locali o almeno un loro pesante ridimensionamento. In passato avveniva che l’incontro di diverse culture produceva una cultura che includesse parti delle precedenti. La stessa cultura occidentale si è variamente costituita grazie anche, guarda un po’, all’importante contributo dei paesi medio orientali (da cui ricordo ha avuto origine la civiltà ). Ritornando al concetto di Entropia è naturale che l’impoverimento culturale umano determini una minore quantità di informazione culturale e quindi un maggior disordine. Allora se ne deduce che il sistema isolato umanità stia inconsciamente accelerando il processo irreversibile che tende al maggior disordine. Per questo affermo che l’ateo non può avere alcuna alternativa da questo punto di vista, proprio perchè anche lo stesso ateismo verrà travolto dalla marea che tende ad omogeinizzare l’umanità in un unico ammasso, dove le vecchie culture vengono spesso degradate all’esclusivo aspetto economico-utilitaristico. Siete quindi voi atei che contribuite a predisporre l’umanità verso un livellamento paritario e degradante. Tutto uguale e tutto ugualmente senza senso.
nightshade90 risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 18:22
@stefano
ed il bello è che l’italia è stata divisa in ducati e staterelli fino ad un paio di secoli PROPRIO a causa dell’influenza dello stato della chiesa, che si è sempre opposta a qualsiasi formazione di governo unitario in italia perchè averebbe minacciato il suo potere in zona (ed ogni volta che è stato corso il rischio della formazione di uno stato unitario, il papa di turno ha chiamato in aiuto in italia uno stato cattolico esterno che venisse ad intorbidire le acque. primo tra tutti la spagna).
se il papato fosse rimasto ad avignone, invece di tornare a roma poco tempo dopo, ci sarebbe stata un’italia unita entro la fine del ‘500, mentre la francia sarebbe rimasta frammentata fino all’ultimo
tuttavia non so se, senza una monarchia assoluta unica su tutto il territorio e fortemente alleata con la chiesa in francia, la rivoluzione francese sarebbe mai scoppiata. in fondo al cristianesimo un merito dobbiamo darlo: se non fosse stato così oscurantista e filodittatoriale asolutista e non avesse appoggiato e favorito le peggiori vessazioni verso il popolo e i più magnifici bagordi per chi aveva il potere, il popolo non avrebbe mai raggiunto il livello di esasperazione che ha permesso la nascita di una volontà desiderosa di democrazia e inventrice dei diritti civili.
nightshade90 risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 20:18
@antonio
bel discorso. peccato che ti sia sfuggito il particolare del “…sistema ISOLATO…”, che inficia l’intero tuo discorso.
non solo la razza umana (e l’intero pianeta, tra l’altro) non sono un sistema isolato, ma nemmeno la singola cultura di uno stato lo è (e anche se lo fosse, cioè se ad esempio ci fosse una sola cultura o tante culture che non entrano mai e poi mai in contatto tra loro, tentare di applicare leggi che riguardano le particelle e la materia alla società è una minchiata galattica: è come sostenere che, poichè la materia tende sempre a raggiungere un equilibrio termico, allora è imposssibile che in un gruppo di 20 persone alcune diventino spontaneamente più “calorose”, cioè aperte, socievoli e cordiali, e mentre altre più “fredde”, cioè scostanti e asociali)
Antonio72 risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 22:47
@nightshade90
Solo per ricordarle che la storia non si scrive con i “se” e con i “ma”. Che la Chiesa abbia chiamato aiuti esterni per difendersi dagli attacchi interni è prassi normale nella cultura occidentale che risale addirittura all’antica Grecia. Inoltre secondo me è proprio la Chiesa che ha contributo notevolmente allo sviluppo scientifico occidentale, esattamente il contrario di quanto sostiene; anche il caso Galilei è più complesso di come lo si racconta. Si continua a sostenere la caricatura storica della Chiesa oscurantista che condanna il fondatore della scienza moderna per meri interessi di parte anticlericali.
Il sistema isolato a cui mi riferivo è l’umanità . O forse crede che esista nell’universo un’altra umanità ?
E’ strano cmq che un riduzionista, il quale dovrebbe credere che l’uomo possa spiegarsi attraverso lo studio approfondito, direi molecolare, delle sue connessioni neurali, voglia negare che l’entropia è cosa che lo riguardi. Qualsiasi pensiero proviene da specifiche connessioni neurali, e qualsiasi cultura ha una matrice comune di pensiero (Dawkins li chiama memi) e quindi delle connessioni neurali similari. Ma come sappiamo la mente tende a portare all’ordine e quindi a contrastare la legge termodinamica dell’entropia. Allora non è detto che l’entropia lavori sotto traccia anche a livello mentale per assimilare in tutto il globo le diverse culture e quindi per impoverire i diversi schemi mentali originari alla base dell’eterogeneità culturale umana che ha determinato qualsiasi progresso umano. Addirittura l’avversione alle culture tradizionali che molti dimostrano accusandole di essere antimoderniste potrebbe essere il sintomo più lampante di questa tendenza. D’altronde delle dinamiche mentali conosciamo poco o nulla.
Si potrebbe fare anche un paragone tra la trasmissione dei geni e quella dei memi, per rendere l’idea. Una determinata specie con un patrimonio genetico poco diversificato è più esposta ai rischi di attacchi interni/esterni, con una più alta probabilità all’estinzione. Lo stesso vale per i memi e la tendenza monoculturale che vorrebbe appiattire l’intera umanità . D’altronde che nella società attuale vi sia un evidente degrado culturale è cosa che salta agli occhi, per chi ha gli occhi per vedere.
Stefano risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 23:10
@ Antonio
Anche chi non crede in Babbo Natale e all’astrologia predispone l’umanità verso un livellamento paritario e degradante.
Insomma, chi non ha credenze incredibili è la rovina della cultura.
Veramente ineccepibile. Ridi quando le scrivi?
Stefano risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 23:13
@ Antonio
“Tutto uguale e tutto ugualmente senza senso”
Se riferito ai tuoi commenti, finalmente l’autocritica che mancava!
Stefano risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 23:30
@ Antonio
“lo stesso ateismo verrà travolto dalla marea che tende ad omogeinizzare l’umanità in un unico ammasso”
e
“Siete quindi voi atei che contribuite a predisporre l’umanità verso un livellamento paritario e degradante”
Ovvero l’ateismo verrà travolto dall’ateismo *
Ovvero chi non ha credenze incredibili travolgerà chi non ha credenze incredibili.
Il tutto enunciato con la dovuta nonchalance…
* Il primo ateo è comparso subito dopo il primo credulo.
Il credulo della religione 1 è incredulo riguardo alle restanti n-1, contribuendo così
a predisporre l’umanità verso un livellamento paritario e degradante …o no?
Stefano risponde:
mercoledì 4 luglio 2012 alle 9:23
@ Antonio
Il “degrado culturale” è ciò che non è conforme all’unica vera verità , quella di antonio non provata e non provabile ma che vuole assimilare tutto a sé.
Una cultura che proponga valori non negoziabili perché nonostante siano irrazionali sono ritenuti irrinunciabili è degradata in sé. Una cultura che per ciò stesso non prevede che il dialogo con altre possa portare alla modifica di suoi elementi è corrotta in partenza. Una cultura che sulla base di questi presupposti cianci a vuoto di degradi è il primo motore del degrado. Una cultura che per prevalere sulle altre ha utilizzato strumenti di sterminio ha già degradato l’umanità . Ha già dato prova che non è affidabile.
Rammento che la TUA chiesa si pretende cattolica, ammesso che tu conosca il significato delle parole, paladino della diversità . Ricordo che quella che si propone garante delle differenze (?) è la chiesa che propone dogmi indiscutibili e ha assimilato tutto a sé, incluse le feste pagane. Ma un pò di coerenza e di riflessione prima di postare è chiedere troppo?
La presunta compatibilità tra fede e scienza ( e su cosa, certo né sul metodo né sui risultati) è argomento talmente trito e su cui si è già risposto alla nausea che meraviglia vi sia qualcuno che la ripropone ricordando che esistono e sono esistiti scienziati cristiani. Un pò come dire che monogamia e adulterio sono compatibili perché esistono adulteri monogami. Che magari si spendono anche per l’indissolubilità del matrimonio.
Ecco la tangibile cultura corrotta, altro che tirate sull’entropia.
nightshade90 risponde:
mercoledì 4 luglio 2012 alle 11:38
@antonio
non ho parlato di aiuti per difendersi, ma per impedire la nascita di un qualsiasi stato unitario in italia, anche uno che comprendesse solo territori non appartenenti allo stato della chiesa (diciamo PROPRIO per prevenire che un simile stato, poi, osi minacciare quello della chiesa). gli spagnoli non furono certo chiamati perchè qualcuno cercava di invadere il vaticano.
la chiesa non ha MAI contribuito PER NULLA allo sviluppo scientifico occidentale: lo sviluppo sicentifico si è praticamente ARRESTATO quando la chiesa dominava ed è tornato a svilupparsi quando nacquero movimenti IN OPPOSIZIONE all’oscurantismo della chiesa, che pretendeva che la vera scienza fosse già scritta nella bibbia. galilei fu solo uno dei tanti esempi: da giordano bruno, bruciato sul rogo, a darwin, non bruciato sul rogo perchè la chiesa non aveva il potere per farlo ma comunque insultato e ostracizzato ad oltranza, finchè ha avuto uno straccio di potere e uno studioso ha osato andare contro quanto affermato dalla dottrina, la chiesa ha fatto peste e corna per metterelo a tacere. solo qualche secolo DOPO che ormai tali studiosi erano diventati troppi, intoccabili ed impossibili da zittire, la chiesa ha fatto qualche passo indietro. esattamente come è successo con i diritti civili e la democrazia, che particamente la chiesa ha accettato solo negli ultimi 100 anni (ma non nel suo stato).
l’umanità non è un sistema isolato: esitono anche gli animali, le piante, i microbi, il pianeta terra, una certa stella chiamata sole……l’umanità non è un sistema isolato, ma una minuscola frazione di un sistema più grande.
o forse intendevi dire “solo dal punto di vista culturale”? lo sai che le leggi dell’entropia riguardano la materia, non le idee e la cultura? lo sai che non hai capito una beata fava del significato del termine “informazione” in ambito scientifico e della differenza con quello usato comunemente nel linguaggio comune?
Francesco risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 11:07
Quelli come te Antonio72.
Che non siete ne cattolici e neanche italiani.
MASSIMO risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 12:46
@ Antonio72.
“Qualcuno dovrebbe inventarsi qualcosa che sostituisca il fondamento culturale cattolico che si vuole estirpare”
Siamo nel XXI secolo, e oramai questi fondamenti culturali sono del tutto inutili oltrechè dannosi.
Antonio72 risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 22:53
@Massimo
A me pare che il danno globale lo abbia provocato e continui a provocarlo proprio la cultura utilitaristica del XXI secolo, ovvero quella che vorrebbe imporsi su tutte le altre.
nightshade90 risponde:
mercoledì 4 luglio 2012 alle 11:51
@antonio
disse l’erede della cultura che, appena preso il potere, massacrò ogni pagano dell’impero, ne distrusse e profanò i templi e sbriciolò le statue, bruciò le biblioteche ed i testi pagani per poi, con i testi sopravvissuti, conservarli e ricopiarli solo quando concordavano con la dottrina, per falisficare o riutilizzare come carta da preghiere gli altri, coronando infine il tutto con una bella persecuzione non solo degli infedeli, ma anche degli eretici (chiunque non concordasse con ogni singolo e minuscolo dogma, o anche solo criticasse la chiesa o fosse anche solo sospettato di ciò) tramite tortura (molto innovata e sviluppata proprio dal cristianesimo) e roghi. il tutto per circa 1500 anni. o, più precisamente, per il 100% del tempo in cui ebbe il potere di fare tutto ciò.
cavolo, hai ragione antonio, il danno globale lo facciamo noi, noi che sosteniamo l’ateismo, che non ha dogmi e di cui esistono tante versioni quanti atei, siamo noi che vogliamo eliminare ogni pensiero indipendente per uniformalo ad una lista di leggi e dogmi decisi da un piccolo gruppo di eletti illuminati dall’alto a cui tutti gli altri devono obbedire e credere. per fortuna c’è la chiesa che, col suo esempio, e soprattutto ad una prova dei fatti riuscita al 100%, ci ha dimostrato cosa significhi davvero rispettare il pensiero altrui e accoglierlo come idea di pari valore della propria. ora scusami, ma devo andare un’attimo a toglirmi questa pagliuzza dall’occhio, non vorrei che potesse sbattere contro il baobab infilzato nel tuo….
Anche se si tratta di faccende ormai note ed arcinote agli utenti di Ultimissime, ed alla quasi totalità degli atei agnostici militanti dell’UAAR, direi che il libro vale la pena di leggerselo.
Quantomeno per fissare le dovute argomentazioni che si possono esporre in un confronto con qualche “ultrà ” cattolico, che continuandosi a raccontare frottole sulla “maggioranza” dei cattolici in Italia, non capisce invece che il tempo, solo il tempo, prima o poi lo smentirà categoricamente.
Ogni giorno si avvicina la resa dei conti…11 Ottobre 2012 – 24 Novembre 2013, anno della fede.
Staremo a vedere la qualità e la quantità di questa fede, ma sicuramente il termometro non sarà certo il numero o la presenza dei fedeli cattolici ai grandi eventi, che nella loro totalità vengono sponsorizzati con denaro pubblico peraltro, a misurare questa fede. Su questo ne sono certo.
Ottima recensione che come al solito mi ha fatto venir voglia di comprare il libro.
Grazie Raffaele!
Maurizio da Gorizia risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 13:21
Copione, l’avevo già detto io!
), strombazzeranno come e peggio dei caroselli da tifosi. Se invece sarà un flop come il “grande giubileo dell’anno 2000″, se ne staranno zitti zitti.
Bisogna aspettare la fine di questo “anno della fede”. Se la ripresa di vocazioni e frequentazioni ci sarà (stessa cosa dicevano col giubileo del 2000, guarda un po’
Non osano nemmeno attribuire ad effetto del giubileo il modesto aumento dei seminaristi minori nel 2006/7, e pure le due cose potevano essere collegate.
Paul Manoni risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 13:52
@Maurizio da Gorizia
Copione?!
Ti giuro che prima di ieri non sapevo minimamente di questo sedicente “anno della fede”…E a dirmelo é stato il mio coordinatore di Circolo.
A prescindere, la mia fisiologica risposta é stata un chiaro riferimento al comandante “steek hutzee”!
Maurizio da Gorizia risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 16:19
Lo avevo detto commentando alcune ultimissime fa (attorno al 20 giugno), dove si parlava di “nuova evangelizzazione”…
Ricordo bene che circa sei mesi fa di questo “anno della fede” ne ha dato notizia anche l’UAAR. Evidentemente se è passato inosservato (sono andato a “lurkare” pure nel famigerato “cattolici romani” e ne hanno parlato pochissimo anche loro!) è possibile che i risultati saranno scarsi. Per questo già adesso non ne parlano troppo
Federico Tonizzo risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 13:25
Effettivamente la recensione di Raffaele Carcano è molto interessante ed invogliante
L’andamento della fede nel mondo è come quello della nostra borsa.
Sono entrambe in trend ribassista.
Viceversa l’ateismo nel mondo è come il debito pubblico italiano.
E’ sempre in aumento.
Federico Tonizzo risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 17:40
Dopo millenni (o molto più) di imposizioni di religioni varie, si può ben affermare che la storia ha un colossale debito di ateismo con il mondo!!!
Lo sapete che differenza c’è tra l’entropia dell’universo e la fede cattolica nel mondo?
La differenza è che la prima tende sempre ad aumentare mentre la seconda tende sempre a diminuire.
Antonio72 risponde:
martedì 3 luglio 2012 alle 22:56
Esatto! Quindi se invertiamo la tendenza non può che venirne del bene per l’umanità .
MASSIMO risponde:
mercoledì 4 luglio 2012 alle 8:16
@ Antonio 72
L’unico vero bene dell’umanità è che le religioni spariscano dalla faccia della terra.
nightshade90 risponde:
mercoledì 4 luglio 2012 alle 11:55
1500 anni di storia ci hanno insegnato che nulla contribuisce all’entropia dell’universo, tramite persecuzioni, massacri, eccidi, sfruttamento delle risorse e bagordi mentre il popolo muore, ipocrisia, oscurantismo, misoginia, intolleranza e la pura e semplice abitudine di dar fuoco a cose e persone (esempio classico di reazione esotermica), più della fede religiiosa in generale e di quella cristiana in particolare, con un picco speciale di quella cattolica.