L’insistenza con cui alcuni, spesso integralisti religiosi, attaccano gli omosessuali è proverbiale. Le espressioni di omofobia sono varie. Vanno da quelle più rozze, condite con offese. Ma ci sono anche più sottili, che si basano su studi definiti ‘scientifici’ o su cure riparatrici anche spirituali, per negare l’esistenza stessa di persone omosessuali. Ridotte a disturbati che possono essere curati.
Sono anche diversi i casi di ferventi omofobi che sono stati travolti da scandali sessuali che li vedevano coinvolti proprio in relazioni omosessuali. Come, per citarne alcuni negli Usa, il predicatore evangelico Ted Haggard e il senatore Larry Craig.
Sempre più studi notano in certi casi una correlazione tra l’atteggiamento omofobico ed una omosessualità latente, che si tenta di reprimere. Da una ricerca statunitense dell’anno scorso è emerso che gli omofobi si eccitavano sessualmente guardando film porno gay maschili, nonostante lo negassero. Ciò non accadeva ai non omofobi.
Ad aprile un’altra ricerca, pubblicata dal Journal of Personality and Social Psychology avvalora questa teoria. Con sei studi basati sull’associazione non consapevole di immagini e parole, effettuati in Germania e negli Usa e che hanno coinvolto circa 784 studenti universitari.
E’ emerso un sottogruppo, circa il 20% tra coloro che si autodefiniscono come ‘molto etero’ (highly straight), che ha un certo grado di attrazione gay. E sono quelli che si dicono più favorevoli a politiche anti-gay, sono più portati a negarne i diritti ed esprimono più facilmente ostilità nei confronti degli omosessuali.
Interessante l’attitudine della famiglia nello sviluppare sentimenti omofobici. Coloro che hanno genitori più presenti e aperti, accettano di più la loro eventuale omosessualità e sono meno omofobi. Al contrario, è più probabile che i genitori di coloro che si dicono eterosessuali ma hanno una certa attrazione nascosta di carattere gay siano stati oppressivi e omofobi.
Uno degli autori della ricerca, Richard M. Ryan, fa notare giustamente che non tutti coloro che negano i diritti dei gay o sono omofobi hanno una segreta attrazione omosessuale. Alcuni di quelli che però, aggiunge, hanno subito oppressione e mancanza di accettazione e un’educazione rigida, si rivelano dei gay latenti e omofobi.
Al contrario, perdono sempre più attendibilità le ricerche che dimostrerebbero l’efficacia delle ‘cure’ per i gay, come quelle del dottor Joseph Nicolosi. Clamoroso il caso di Robert Spitzer, autore di uno studio del 2001 in cui sosteneva che gay e lesbiche “molto motivati” potevano cambiare il proprio orientamento sessuale.
Spitzer è proprio uno degli psichiatri che aveva eliminato nel 1973 l’omosessualità dall’elenco delle malattie mentali. Per questo lo studio è spesso citato da integralisti e omofobi per propagandare le terapie riparative. Ebbene, Spitzer ha ritrattato e si è anche scusato con la comunità gay. Perché la sua ricerca si basava solo sulle dichiarazioni dei diretti interessati che affermavano di essere ‘guariti’, ma non c’era alcun modo oggettivo di verificarne l’attendibilità.
non è una grande novità, ma ribadire l’ovvio tutto sommato serve sempre.
l’omosessualità esiste da sempre ed esisterà sempre, e credo che altrettanto sarà per l’omofobia .. nessuno ha il pieno controllo delle proprie pulsioni sessuali, anche chi è perfettamente etero può trasformarsi in gay se è circondato da gay .. ma magari non lo desidera. questo porta all’omofobia. proprio per quanto detto non credo che si debba negare la possibilità di cambiare i propri orientamenti sessuali, se qualcuno desidera farlo. non esiste per forza un orientamento sessuale connaturato ad una persona.
Mah, tutti gli studi moderni sembrano darti contro. Risulta che l’orientamento sessuale esiste eccome e, dopo essersi manifestato, non può cambiate. Al limite si può cambiare il COMPORTAMENTO sessuale, ma chi e’ attratto dagli uomini e non dalle donne, continuerà a non sentirsi attratto dalle donne anche se cercherà di convincere se stesso che non e’ così. Il fallimento di OGNI tentativo di “convertire” dei gay in etero, compreso quello dello scienziato citato nell’articolo, non fa che confermare la cosa: si può convincere un gay a fingersi etero, magari anche davanti a se stesso, ma davanti ad una misurazione scientifica non mostrerà mai verso le donne la stessa eccitazione e/o attrazione che mostra verso gli uomini (a meno che il soggetto non sia bisex, in tal caso nei due casi si ottengono risultati comunque simili ad indicare la cosa)
chi è bisex la prima volta che si è eccitato si sarà eccitato in modo etero o gay, e allora come è possibile che poi è riuscito a eccitarsi nell’altro modo? quanto tempo ha uno per poter manifestare la propria bisessualità? la teoria per cui esiste un orientamento sessuale potrebbe essere altrettanto infondata di quella per cui i gay sarebbero dei malati.
Mah, nel film “American Beauty” c’è proprio un caso da manuale.
La riduzione alla categoria un po’ generica di “disturbati che possono essere curati” è una allocuzione largamente diffusa che si sente usare spessissimo da soggetti (di solito NON molto affidabili) che sono interessati da adesioni più o meno esplicite ad una organizzazione religiosa, ed è un perno su cui basano la loro presunzione di superiorità nei confronti di chi non reputano alla loro altezza sul piano religioso e morale, quasi sempre in riferimento a un dio.
Un pretesto che tanti religiosi usano in modo pressoché sistematico, assieme a quello dello sporco, della malattia, oltreché naturalmente dell’inferno associato al diavolo, con tutte le allusioni collegate immaginabili.
Pretesto che sta anche alla base dei concetti (morali) di decoro, dignità, eccetera, che sono di per sé stessi anche accettabili, e legati alla “sacralità”, al candore splendido, ma è spesso abusato in modo strumentale anche per denigrare e certamente discriminare.
Disturbo da curare che nella CCAR sarebbe collegato al famoso concetto religioso di “peccato”, visto come disobbedienza a un dio ed alla chiesa che lo amministra, nella visuale teologica corrispondente.
Sì.
E poi leggi questo:
http://www.repubblica.it/cronaca/2012/05/04/news/gli_scout_e_l_omosessualit-34388792/
e scopri che ci sono ancora alcuni soggetti che non sono in grado di distinguere i loro pregiudizi dalla realtà.
consiglio “curare i gay?” di paolo rigliano, jimmy ciliberto e federico ferrari (spiega anche molto bene i meccanismi che, ahimé, quel tizio ha messo in atto)
A tal proposito ci sarebbe una tesi su Robert Baden-Powell, il fondatore dello scoutismo, secondo cui fosse un omosessuale represso (per inciso non sposo tale tesi, solo che mi sembra molto a tema) secondo quanto riportato qui http://it.wikipedia.org/wiki/Controversie_sullo_scautismo#Il_supposto_interesse_per_i_ragazzi
beh le diagnosi o congetture “a posteriori” lasciano un po’ il tempo che trovano 😉
@Kaworu
Nel caso l’ipotesi fosse vera io direi che piu’ che di omosessualita si potrebbe parlare di pedofilia o meglio pederastia,che come fai notare tu stessa e’ qualcosa di molto differente e soprattutto inaccettabile.
poco ma sicuro
“tra gli omofobi anche gay latenti oppressi dalle famiglie”
“Che se io vengo a sapere che mio figlio mi diventa ricchione, vivo ci faccio mangiare la borsetta!” (Vito Catozzo/Giorgio Faletti)
mai lette tante baggianate tutte insieme…omofobia, grado di attrazione gay, gay repressi…. il mondo mi sembra impazzito… tra l’altro lo studio che citate è una stronzata pazzesca… l’eccitazione emersa veniva correlata solo in base al film proposto con scene gay ma nessuno dice che sul pene avevano installato un apparecchio che rilevava il diametro del membro… la stimolazione correlata alla scena gay è totalmente ( o per la maggior parte ) presunta. i criteri per valutare l’omofobia e l’assenza di omofobia prima di iniziare il test non sono dichiarati. l’ordine in cui si sono susseguiti gli spezzoni di porno non è dichiarato….. non c’è nulla. pubblicate direttamente gli studi così come sono e non le vostre deduzioni faziose.
toh, un omofobo a cui si è incendiata la coda.
se può consolarti, l’omofobia è anche molto legata alle personalità paranoidi.
Non ho letto lo studio e non posso dare nessun giudizio in merito, ma per quel poco che so l’eccitazione sessuale maschile o/e femminile non si misura solo con “l’ingrossamento” dei organi sessuali.
ci sono state diverse ricerche che hanno valutato appunto il grado di eccitazione sessuale degli “omofobi” (persone autodefinitesi molto etero e con avversione verso gli omosessuali).
tipo questa: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8772014
Dovreste scambiarvi i numeri di telefono tu e enrico.
Forse trovereste qualcosa da dirvi (e da fare…) 😉
Oggi come oggi, anche una termocamera e un videocamera digitale puntata sulla pupilla sanno dirti il suo stato di eccitazione, senza contare gli strumenti di misurazione di pulsazioni e respirazione.
Il resto delle obiezioni sono veramente risibili: come si fa a misurare l’omofobia? beh, basta fare qualche banale domanda per valutarla; anche l’ordine degli spezzoni porno è irrilevante dato che le reazioni dell’organismo (quelle ti ho elencato con le misurazioni di sopra) agli stimoli sessuali sono immediate, al contrario del grado di turgore del pene che invece può essere disincrono.
Pare, pare che il nostro JC sia quasi rammaricato di non aver partecipato al test, e soprattutto che magari un bel studioso non gli abbia messo l’apparecchio per misurare il diametro sul pene… chissà che rasponi che si starà tirando adesso
@ serlver
“Pare, pare che il nostro JC sia quasi rammaricato di non aver partecipato al test, e soprattutto che magari un bel studioso non gli abbia messo l’apparecchio per misurare il diametro sul pene… chissà che rasponi che si starà tirando adesso”
Posto che lei abbia ragione, è interessante il rispetto che lei dimostra per un “presunto” omosessuale.
Anche il concetto che lei esprime rispetto la sessualità di un “presunto” omosessuale, come lo definisce lei.
Una specie di cagnetto alla ricerca di soddisfare la sua libido.
Qua sei tu l’unico che pensa che gli omosessuali siano cagnetti alla ricerca di soddisfare la loro libido e lo hai ripetuto chiaramente piu’ e piu’ volte. Abbi almeno un po’ di pudore!
Caro enrico io ho rispetto per gli omosessuali ma non per gli imbecilli (come lei appunto) e quindi se trovo un omosessuale imbecille il mio non rispetto non è per la sua omosessualità, bensì per la sua imbecillità. In questo caso il nostro JC si dimostra doppiamente imbecille: imbecille come cattolico e imbecille come omosessuale represso cattolico (tolga pure via il presunto); e questo a differenza di lei che gli omosessuali dice di rispettarli ma soltanto a parole o a patto che si comportino come repressi.
Veramente nell’articolo e’ spiegato in modo molto dettagliato come e con quale strumento veniva misurato il diametro del pene.
Cosi’ come sono presenti tutte le altre informazioni che secondo te mancano.
Non si puo, questione di copyright. Anche se UAAR pagasse i soldi necessari per scaricare questo articolo non potrebbe ri-pubblicarlo sul suo sito. Chi non vuole pagare deve accontentarsi dell’abstract (quello che tu chiami riassunto), scritto dagli stessi autori dell’articolo, che riporta solo le informazioni piu’ importanti.
Scommetto che hai tutti gli elementi per giudicare lo studio. Hai speso i soldi necessari per scaricare il PDF? Ne dubito. E che ne sai delle review a cui vengono sottoposti questi studi?
Quindi, tira fuori i soldi e leggiti lo studio, senza pregiudizi. E poi argomenta le tue conclusioni. Magari ti scopri uno psicologo provetto.
ma ti prego! è già pieno il mondo di gente che “siamo tutti un po’ psicologi” 😆
(leggersi lo studio originale comunque, male non fa)
senza pregiudizi??? Ingenuo! (vatti a leggere un po’ di interventi passati del nostro Jerri Cala’ e capirai cosa intendo…)
Ma guarda il misticheggiante Jo Condor come diventa risoluto, quando non deve affrontare il suo libro di brutte fiabe!
@JC
uhm… perchè ti scaldi tanto? sarà che ti sorge il dubbio? comunque, l’eccitazione non si misura solo dall’erezione. si tiiene conto delle vriazioni di frequenza cardiaca, dilatazione delle pupille, afflussi sanguigni in particolari zone del corpo (guance per la donna, petto per l’uomo).
Le eventuali problematiche dell’omosessualità sarebbero risolte serenamente se prima
si ripulisse l’ambiente dalle gravi problematiche causate dalla religione.
Magari si scoprirebbe che non ci sono problematiche legate all’omosessualità…
le due cose sono “abbastanza” interconnesse ma non sono l’unico legame, purtroppo (ma in effetti, anche la cultura machista ha a che fare con una religione centrata sull’uomo, nel senso di essere umano di sesso maschile)
@kaworu
Sono in generale d’accordo con te,ma vorrei farti una domanda maliziosa,ma non tanto poi.
Ritieni che le persone eterosessuali che riconoscono pari dignita agli omosessuali, e lo fanno per vera convinzione di principo e non per darsi arie di “politically correct” ( come e’ praticamente certo nel caso di personalita pubbliche,almeno nella maggior parte) siano davvero immuni alla cosiddetta “omofobia”,o non provino,almeno nella maggior parte di loro,una certa repulsione per l’omosessualita ?
E questo,come ho gia detto altre volte,per un istinto atavico di diffidenza per il “diverso” comune a tutti gli animali,e che in passato giocava anche nell’uomo un ruolo importante per la sopravvivenza ?
E nota bene,anche se fosse cosi io non ci vedo assolutamente niente di riprovevole:una persona si giudica dal suo comportamento,non da quello che sente dentro di se,ci mancherebbe altro.
Anzi,il fatto che si sforzino di basare il loro comportamento su decisioni razionali andando se necessario contro gli istinti io lo vedo come un ulteriore titolo di merito.
Pero mi sembra il caso di specificarlo.
le persone che conosco personalmente, non hanno effettivamente quel problema della “facciata”.
probabilmente perchè il “diverso” lo conoscono piuttosto bene.
può essere che i politically correct ma che sono lontani (o inconsapevolmente vicini, vedi tu) a certe realtà, provino sotto sotto una certa diffidenza per qualcosa che non conoscono (o credono di non conoscere).
di per sé appunto, se non altro vanno contro la loro diffidenza. che poi volendo è probabile che gli basterebbe poco per superare pure quella parte (ma, appunto, una persona gay non va in giro col segnale luminoso in testa, e quindi è probabilissimo che conoscano persone omosessuali senza di fatto saperlo, e quindi senza poter superare la diffidenza per qualcosa percepito come lontano. non so se mi spiego…)
@Kaworu
Come dici tu senza dubbio molti eterosessuali hanno ,consapevolmente,amici o colleghi dl lavoro omosessuali che rispettano,ma il punto e’ che probabilmente non assumeranno mai atteggiamenti omosessuali in loro presenza,ne’ tantomeno ovviamente avranno rapporti omosessuali in pubblico.
Quello che intendevo prima e’ una ripugnanza puramente istintiva,senza nessuna motivazione morale,religiosa ecc ,al pensiero di rapporti tra due individui dello stesso sesso,specialmente ,ovviamente,se e’ lo stesso sesso del proprio.
beh ma è che non esistono atteggiamenti omosessuali, al di là di quelli “in coppia” (se per “atteggiamento omosessuale” si può intendere quel che fanno due persone eterosessuali quando sono assieme, dal guardarsi al tenersi per mano eccetera eccetera).
gli stereotipi portano a pensare che delle persone siano omosessuali quando “ma anche no”.
avevo capito cosa intendevi, ma per quel che posso vedere, direi che c’è quando non si conosce l’altro, se effettivamente c’è.
@Kavoru
“..direi che c’è quando non si conosce l’altro, se effettivamente c’è.”
Io penso che si possa avere rispetto e amicizia per qualcuno anche se non si gradisce affatto qualche lato della sua personalita,se lo si ritiene fondamentalmente innocuo.
Vuoi un esempio che non riguarda la sessualita (almeno direttamente)?
Senza dubbio esistono individui profondamente religiosi,diciamo pure bigotti, e malgrado questo rispettabili,
ma questo non significa che i loro amici non possano trovare ridicolo il loro attaccamento a rituali che loro giudicano assurdi e il loro lasciarsene condizionare.
@ Diocleziano
Mica tanto. Che le tre religioni semitiche (giudaismo, cristianesimo, islamismo) abbiano responsabilità sociali molto gravi nel fomentare l’omofobia, questo è anche troppo evidente. Tuttavia è bene ricordare che l’omofobia alligna di brutto anche in ambienti che di religioso hanno ben poco. In altri threads passati io ho già tentato (invano) di sottoporre alla vostra attenzione l’omofobia, che da sempre caratterizza il cinema come un tratto inconfondibile. Ti sei mai chiesto perché i films che parlano di amori omosessuali sono rari come le mosche bianche, e questi rari films, fatta salva qualche lodevole eccezione, sembrano avere quale unico fine narrativo presentare l’omosessualità come qualcosa di deviante o quantomeno di problematico? Hai visto Brokeback Mountain? ti è piaciuto? A me ha fatto solo schifo.
Le comunità gay applaudirono a “Brokeback Mountain”, ma se fossi gay a me un film sull’omosessualità che si intitola “La montagna dei rotti dietro” mi farebbe arrabbiare.
beh a me fanno un po’ girare le balle i film gay “miseriadistruzioneemorte”.
molto meglio un “Reinas” o “But I’m a cheerleader”. o anche “D.E.B.S.” 😆
Secondo me Brokeback mountain e’ un film che denuncia l’omofobia e il perbenismo della provincia americana (in questo caso, ma vale per tutte le provincie del mondo), ma non dipinge per niente l’omosessualita’ come deviante. Problematica si, ma a causa della societa’ che circonda quelle due persone, non certo per il rapporto che c’e’ fra di loro. Ma probabilmente per te questa sara’ solo un’altra delle mie “idee superficialissime”. Pazienza.
“But I’m a cheerleader” e’ fortissimo!
@Fri
vero, però personalmente a me infastidisce che quasi tutti i film a tematica gay che arrivano al grande pubblico (dvd reperibili facilmente, tv, cinema) siano appunto “miseriadistruzioneemorte”. perchè oltre ai messaggi che dici tu, che vanno bene, passa anche il “se sei gay non sarai mai felice e finirai male”. vedi anche “l’altra metà dell’amore”, per dire.
mentre altri, che sono decisamente più leggeri ma non per questo meno profondi (but i’m a cheerleader per esempio, parla – prendendo in giro, ma comunque… – delle varie cliniche USA per la cura dell’omosessualità, per dire) passano in sordina o proprio non vengono calcolati.
@Fri
concordo 😆
delizioso 😉
(ma anche D.E.B.S. sebbene sia un po’ una bimbominkiata, l’ho trovato carino. e Reinas pure. anche Mine Vaganti non era male…)
D.E.B.S. non credo di averlo mai sentito nominare, ma ci guardero’. Reinas e’ nell’elenco dei film da vedere (che si allunga sempre, ma raramente s’accorcia… sic…). L’hai visto “Amore e altre catastrofi”? Io lo trovo delizioso.
guarda il trailer sul tubo 😉
è un po’ una cavolata, ti avviso XD ma se non ho sentito male, lo hanno passato in primo pomeriggio sul disney channel (USA mi pare). il che avrebbe dell’incredibile.
amore e altre catastrofi “celo” ma non l’ho ancora visto.
invece ho trovato molto ma molto carino “What’s cooking?” (non cercarlo in italiano, non esiste. io ho comprato il dvd su play.com) che intreccia tre giornate di preparazione del giorno del ringraziamento di tre diverse famiglie americane, compresa una con la figlia maggiore (Kyra Sedgwick) lesbica, i genitori a conoscenza di ciò, ma “la zia” e la sua famiglia ignari, e fa vedere piuttosto bene le dinamiche della famiglia, l’accettazione e tutto. la fidanzata è Julianna Margulies, e la mamma è quella che faceva la mamma della sposa ne “il mio grosso grasso matrimonio greco”. poi ci sono anche le dinamiche delle altre due famiglie in ballo (asiatica trapiantata in USA, ma coi figli che vogliono vivere all’americana, e famiglia latinoamericana allargata). molto molto carino, cerca di procurartelo 🙂
@ Kaworu
Capisco perfettamente il tuo punto di vista. Anche a me piace vedere film piu’ leggeri (e soprattutto con il lieto fine, visto che sono un’inguaribile romantica), pero’ penso che sia giusto che ci siano anche film del tipo “miseriadistruzioneemorte”, come dici tu. In fondo (ma mica tanto) e’ vero che in molte parti del mondo essere gay significa “miseriadistruzioneemorte”… Sarebbe come dire che mi girano le palle a vedere film come “Mississipi burning” che parlano della segregazione dei neri in america, mentre dovrebbero fare solo film del tipo “Indovina chi viene a cena”.
“What’s cooking?”
Vado giusto in USA il mese prossimo. Me lo segno e lo cerco direttamente la che forse e’ piu’ facile… Grazie della dritta.
@fri
si mi sa che è più facile trovarlo in USA 🙂 tra l’altro mi sa che ti costa pure meno 😉 (per i dvd non credo ci siano problemi tipo PAL se te lo vedi al pc, però informati. il mio arrivava dall’UK).
lo so che la realtà è dura, e non dico che non vada rappresentata eh.
solo che come dire, ci vorrebbe un po’ di equilibrio.
un brokeback mountain mi sta benissimo.
ma perchè un but i’m a cheerleader invece non viene cagato dalla tv?
cioè non so se mi spiego, la mia impressione è che si tenda (consapevolmente o meno) a dare una rappresentazione parziale.
anche se devo dire che “il padre delle spose” per essere una produzione italiana e passata per ben due volte in prima serata, mi ha piuttosto stupita.
O visto i trailers. Non credo che vedro’ D.E.B.S., mentre “What’s cooking?” sembra davvero il mio genere.
eheheh si DEBS è un po’ una bimbominkiata, appunto 😉
l’altro io l’ho trovato delizioso 🙂
ma anche Reinas, non so se t’è capitato di vederlo (stranamente, ho trovato il dvd nei “tutto a 5 euro”)
Perche’ le tv italiane sono malate. Pensi che sia solo un problema di film “gay”? E’ un problema di tutti i film che mettono un po’ in moto il cervello, dal film indipendente americano o italiano, al film di denuncia argentino o iraniano.
non e’ un problema. Meta’ dei miei dvd viene dagli States.
purtroppo no, ma prima o poi ci riesco. Purtroppo la mia lista di film da vedere e’ chilometrica! 🙁
no beh il problema non sono solo i film gay, quello poco ma sicuro. però appunto noto una “disparità”. la storia drammatica va bene, quella più leggera e “a lieto fine” no.
poi va beh sorvolo sulla spazzatura, sinceramente la guardo solo a cena perchè ai miei piace carlo conti e i suoi strafalcioni.
ti capisco, pure io ho liste di libri e film chilometriche XD coi libri mi va già bene, leggo in fretta. coi film, devo sottostare al “loro” tempo 😀
@ Kaworu @ Fri
Chiedo scusa se mi introduco nel vostro salotto (volete mica che vi porti anche il tè e qualche pasticcino?) però devo farvi notare che, come al solito, avete evitato di affrontare nello specifico i problemi da me posti alla vostra attenzione.
Le cause dell’omofobia nella società contemporanea sono più di una, è persino banale ricordarlo: indottrinamento religioso, omosessualità repressa ecc. Ma tra queste cause quella più importante, ed anche quella meno indagata, è la continua, martellante, sottile propaganda omofobica portata avanti dai mass media. Gli amori omosessuali, nella stragrande maggioranza dei casi, sono amori sereni e persino giocosi: non hanno assolutamente nulla di sporco o di deviante. Perché allora al cinema non si può mai vedere un film che parli di due uomini (o due donne) felicemente innamorati senza tanti inutili casini? Sto ancora attendendo una risposta. Possibilmente convincente.
io preferisco le pizzette, oppure le focaccine piccole e tonde 🙂
sul fatto che le cause dell’omofobia nella società contemporanea siano più d’una, siamo d’accordo (mi pare anche di averlo scritto, poco più sopra. poi sono andata dietro alla questione del film posta da pippo).
la propaganda omofobica di cui parli non è nemmeno così sottile, un giovanardi che vomita le sue idiozie non è certo qualcosa che passa “in sordina”.
sulla questone cinematografica, come puoi vedere da quel che ho scritto, sono assolutamente d’accordo con te. se non c’è un casino (e possibilmente una fine tragica), sembra che sulla nostra tv certe cose non possano passare.
saresti molto carino, grazie. Io preferisco te’ verde al gelsomino e biscotti al cioccolato. E tu Kaworu?
Questo e’ facile! Per lo stesso motivo per cui non si vedono film con coppie eterosessuali felicemente innamorati senza tanti inutili casini: non c’e’ storia! che film sarebbe?
Poi puoi chiedere: “perche’ non si vede un film che parli di due uomini (o due donne) innamorati ma con un sacco di casini di varia natura, ma la storia ha il lieto fine e vissero tutti felici e contenti? In questo caso io un’ipotesi la posso proporre ed e’ che in realta’ questi film ci sono (qualcuno e’ stato citato: Amore ed altre catastrofi, Better than chocolate, When Night Is Falling, …), ma non passano in tv o nei cinema piu’ grandi (in qualche d’assai passano) perche’ la gente (ignorante e in generale piuttosto omofobica) non andrebbe a vederli.
cinema d’essai… scusate
Magari non e’ nemmeno per ignoranza… la maggior parte della gente preferisce non pensare. Vanno al cinema a vedere i fratelli Vanzina o i blockbuster americani. I piccoli film di nicchia (che parlino di omosessualita’, o di denuncia di qualche repressione) li vedono in pochi. Anche un film come Ipazia per esempio. E’ passato in tv? (non so, non ce l’ho da una decina d’anni…). In quanti lo hanno visto al cinema?
Non e’ mica un caso che in Italia i cinema d’essai stanno chiudendo tutti a favore delle multisale (e dei cinema parrocchiali…).
sto bevendone già uno verde al lime, grazie 😀
per il resto concordo, i film ci sono (vero, dimenticavo better than chocolate, when night is falling… su quelli gay non sono altrettanto informata, mi spiace) ma non si fanno vedere.
tanti neanche arrivano in italia e non vengono doppiati (anche se “but i’m a cheerleader” è diventato l’orrido “gonne al bivio” – orrido come titolo – , ma non l’ho mai trovato col doppiaggio).
forse la gente andrebbe pure a vederli, ma è “bene” che non si sappia troppo che le persone omosessuali possono avere vite assolutamente normali (e per normali intendo “in linea con tutto quanto possa accadere a una persona eterosessuale, nel bene e nel male”).
@fri
beh però dipende.
la gente al multisala va a vedere quello che c’è, e vedo che in cartellone c’è tipo da un mese “quasi amici”. poi sicuramente i blockbuster tirano di più, non dico di no eh (io stessa sinceramente vado al cinema principalmente a vedere cose che sulla tv di casa “non renderebbero”, ma comunque non guardo solo blockbuster, questo è pacifico. tipo, stasera vado a vedere hunger games. ma ieri sera mi sono guardata “cosmonauta”). ma se in cartellone ci sono film meno commerciali, le sale non restano vuote.
giordanobruno,
ho fatto riferimento alla chiesa come la fonte principale dell’omofobia.
Sono argomenti, questi, che dilagano facilmente nel sociologico fino a sfiorare
le istanze ultime del ”chi siamo, dove andiamo, cosa metto stasera…”. E allora,
stringi stringi, si tralascia tutto il resto.
Tieni conto che nel mio kit di sopravvivenza si sono dimenticati di inserire il gaydar:
gli omosessuali non li distinguo e, anche volendo, non potrei discriminarli.
Dubito perfino dell’esistenza delle lesbiche perché non ne ho mai conosciuta una.
Devo ammettere che mi stanno un po’ sulle baIIe quelli effeminati alla Malgioglio,
che peraltro inserirei nella categoria ”pırIa”. Devo considerarmi omofobo?
Sara’, ma un paio di settimane fa ha chiuso il cinema davanti al mio ufficio. Faceva dei bei film (molti d’essai), e anche le dirette dai teatri d’opera. La volta che ci ho visto piu’ gente ci saranno state 20 persone dentro.
sisi io parlavo dei multisala, che se proiettano qualcosa più “di nicchia” non restano vuoti. voglio dire, c’è gente che va a vedersi il docufilm su marina abramovich… al multisala, intendo.
poi purtroppo i cinema non legati a grandi catene stanno sparendo, ma quello è un problema più globale.
@ Diocleziano
Gli effemminati alla Malgioglio (in latino si chiamano cinaedi, se non ricordo male) stanno sui cosiddetti anche a me, che da bravo gay apprezzo in un uomo soprattutto la virilità. Però voglio prenderti in contropiede. Considera quanto segue: ad uno come Malgioglio, che con la sua effemminatezza ributtante propone un’immagine caricaturale dell’omosessualità maschile, viene dato ampio spazio in televisione; al contrario, Alessandro Cecchi Paone, uomo serissimo ed abbastanza virile sia nell’aspetto sia nei modi, si è visto sbattere fuori dai grandi circuiti televisivi nazionali dopo aver ammesso pubblicamente la propria gayness. Ti sei chiesto perché?
giordanobruno,
Forse perché Paone è uno che pensa? Ricordo di sue infuocate polemiche per scelte
fatte dall’alto circa dei premi televisivi.
Malgioglio (che vedo solo se finisce su Blob) sicuramente accontenta quella vasta fetta di pubblico Rai-set che gongola per i padri pii, le sor celestina, donmattei,
beatificazioni e piedoni d’egitto… elenco ad libitum.
Questi ultimi sono magari quelli che votano berlusconi e spendono mattinate davanti
a un tribunale per fare il tifo, ma non aprono bocca sulle continue ruberie.
Segretario: Sua Santita’ scusi ma lei ha avuto una famiglia opprimente?
Papa: Cosa vorresti insinuaren?
Ma ci sono anche più sottili, che si basano su studi definiti ’scientifici’ o su cure riparatrici anche spirituali, per negare l’esistenza stessa di persone omosessuali. Ridotte a disturbati che possono essere curati.
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Frase priva di significato.
Nessuno tenta di “curare” qualcosa che non esiste.
Carino poi il fatto che ci si scagli contro l’omofobia “Ridotte a disturbati che possono essere curati” e questo è giusto, ma poi lo stesso atteggiamento sia riversato in queste pagine di questo sito contro chi crede..
Ci vorrebbe uno studio, magari è a causa del fatto che siete dei credenti repressi.
Qualcuno ha fastose suggerito di curare i credenti in cliniche psichiatriche o comunque rieducarli dalla loro devianza con trattamenti appositi? Non mi pare……mentre e’ quello che suggerite voi di fare con i gay (o nel tua caso di “rieducarli tramite esercizio fisico”) e quello che avete fatto per secoli verso gli atei ed eretici (che non potevano che essere posseduti da o servi di demoni e quindi dovevano essere “purificati” dal fuoco per il bene di tutti)…
@ Nightshade90
“rieducarli tramite esercizio fisico”
Qualcuno mi dà del farmacista, lei mi attribuisce queste affermazioni…esercizi di fantasia?
Scusa, confuso con l’altro Enrico (ma usare nick un po’ più diversi pare brutto? Non e’ certo un caso se io ne uso uno inconfondibile e così molti altri).
Detto questo, ogni altra riga del mio discorso resta comunque valida…..
@ enrico
Egregio dottore, intanto Le faccio osservare una cosuccia da niente: a Lei, fervente apologeta cattolico, nessuno ha mai negato l’accesso in un blog come questo di atei e mangiapreti; a me invece, attestata la mia conclamata miscredenza, è stato bloccato l’accesso ad un blog cattolico che Ella frequenta e conosce molto bene. Questo, giusto per farLe notare il differente livello di tolleranza tra noi atei e voi cattolici.
Nel Suo intervento Ella ha scritto: nessuno tenta di “curare” qualcosa che non esiste. Con queste sue parole vuole forse insinuare che l’omosessualità è solo il frutto di una perniciosa autoillusione? ovvero che l’omosessuale, poco importa se uomo o donna, è solo un eterosessuale vizioso e lascivo, il quale vuole provare emozioni proibite perché non sa come vincere la noia dell’esistenza? Non so, a questo punto gradirei qualche doveroso chiarimento da parte Sua.
Altre parole usate nel Suo intervento: ma poi lo stesso atteggiamento [di intolleranza] è riversato in queste pagine di questo sito contro chi crede … ci vorrebbe uno studio, magari è a causa del fatto che siete dei credenti repressi. Guardi, egregio dottore, sono appena andato sul sito cattolico da Lei frequentato, ed ho potuto leggervi un thread delirante contro la scienza e lo scientismo. Mi creda, dopo simili letture è difficile non cedere alla tentazione di credere che alla base dell’ideologia cattolicista ci sia soltanto qualche serio problema di disadattamento sociale.
@ giordanobruno
“nessuno ha mai negato l’accesso in un blog come questo di atei e mangiapreti; a me invece, attestata la mia conclamata miscredenza, è stato bloccato l’accesso ad un blog cattolico”
Forse dipende da cosa lei scrive più che da quello che lei crede, in quanto scrivono altri atei in quel sito
“nessuno tenta di “curare” qualcosa che non esiste. Con queste sue parole vuole forse insinuare che l’omosessualità è solo il frutto di una perniciosa autoillusione?”
Direi proprio il contrario.
Se qualcuno vuole “curare” una persona omosessuale, ciò significa che questo qualcuno ritiene che la persona omosessuale esiste.
“ho potuto leggervi un thread delirante contro la scienza e lo scientismo”
Contro la scienza non c’era nulla.
Se sì indichi cosa visto che era così palese.
@ nightshade90
In parole semplci esiste un presente attualizzato e un futuro contingente per una persona che esiste nel tempo e questa può scegliere avendo libero arbitrio.
Dio però non esiste ‘nel tempo’. Dio è eterno.
Egli quindi esiste in ogni presente e poichè esiste in ‘ogni presente’ essendo ‘in ogni presente’ la causa di ogni cosa (ovvero ciò chè muove le cose da contingenza ad attualità) non può che conoscere ogni cosa, quindi anche le cose che per la persona, sono future e sconosciute.
enrico, o si sceglie senza senza una causa e allora si è folli o si sceglie con qualche causa e allora l’arbitrio non è libero. Fine del giochetto. Già te l’ho spiegato, ma tu fai come se niente fosse, non mostrando certo una grande capacità di apprendere.
Se la trinità è eterna, cioè è fuori dal tempo, non ha senso pregarla, perché dovrebbe intervenire nel tempo (ora). Anzi, mettere la trinità fuori dal tempo è indistinguibile dall’affermare che non esiste.
Se la trinità esiste in ogni presente, allora non è fuori dal tempo, per definizione, e non si distingue in alcun modo dalla pura e semplice materia. Che è un altro modo per affermare, peraltro confusamente, che non esiste.
Infine, se conosci tutto, allora conosci anche le azioni delle persone (ma che avranno mai di speciale, ‘ste persone?), che quindi sono già determinate, per cui non ha alcun senso discettare sul libero arbitrio. Il resto sono giochi di parole, francamente puerili.
enrico
O il futuro e’ fisso, esistente sempre e comunque anche prima che si realizzi (e un tale sistema e’ un mondo deterministico, dove la libertà di scelta e’ puramente illusoria ed ogni azione e’ gia’ prevista ed immutabile sin dal primo attimo di esistenza, in sostanza esiste una forma di “destino immutabile”, O il futuro e’ indefinito per chiunque, e nemmeno un essere che “esista fuori dal tempo” può conoscerlo perché, di fatto, il futuro (e con esso “ogni presente dopo questo”) NON ESISTE (o non e’ unico).
Non ci sono altre opzioni, tutto il resto sono chiacchiere da sofisti, fuffa e fumo negli occhi.
@ Lei viene qui a fare apologetica cattolica, eppure i suoi interventi non vengono certo bloccati dalla moderazione. Molto diverso è il trattamento, che ho dovuto subire io nel blog cattolico, di cui lei è uno dei collaboratori più in vista (presumo che lei faccia parte anche della redazione). Ma la cosa non mi turba più di tanto: sono ormai 2000 anni (2 x 10^3) che voi cristiani tentate di bloccare il pensiero razionale. Vito Mancuso è solo un povero idiota, e voi cattolici fate benissimo ad attaccarlo, mostrandone tutta la superficialità e le incongruenze di “teologo che vuole essere al passo con i tempi”. Però, belli miei, voi avete colto il pretesto di una sana e doverosa critica a ‘sto Mancuso, per sputare veleno clericale contro il pensiero scientifico moderno e segnatamente contro la biologia evoluzionista.
Problema dell’omosessualità. Negare l’esistenza dell’omosessualità è da idioti, ma è da idioti anche tentare di curarla: l’omosessualità non è una malattia ma una condizione psichica. A questo mondo esistono quelli che hanno i capelli neri, ma esistono anche quelli che hanno i capelli biondi e quelli (come me) che hanno i capelli castani chiari: vogliamo forse curare anche il colore dei capelli, adesso? Le ricordo poi che, in questo thread, si affronta in modo specifico il problema dell’omosessualità repressa di molti che hanno avuto la fortuna (ironia alla Goethe) di nascere e crescere in famiglie rigidamente cattoliche o comunque credenti. Non ha da dire niente in merito?
@ enrico
Doverosa postilla: il mio intervento precedente, quello delle h 13.48, è rivolto a lei.
@ fab
enrico (per fortuna) non ha le idee chiare sulla trinità. Insiste nel metterla fuori dal tempo e nell’affermare che agisce pur non avendo scopi. Afferma poi essere assolutamente perfetta e autosufficiente e al contempo asserisce che non esiste amore più grande di chi si sacrifica per altri. Ora, essendo le tre supposte persone della trinità perfette e l’insieme autosufficiente sorge il problema di come si possano amare sacrificandosi. Conscio del problema (?) lo risolve introducendo nello scenario creature libere (?) che devono non solo essere fallibili in teoria ma fallire in pratica per dar modo alla trinità di mostrare l’amore perfetto sacrificando una parte di sé stessa per placarne un’altra. Quel che fa ridere è la spocchia con cui si contorce in questi sragionamenti.
“Se la trinità esiste in ogni presente, allora non è fuori dal tempo”
Questo è sbagliato.
Il tempo è la misura di due eventi collocati nello spazio.
Se ogni momento è presente è evidente che non ho una sequenza di prima/dopo, dunque non è nel tempo.
@ fab
Il mistero dell’incarnazione è che essendo il figlio parte integrante della trinità e questa fuori dal tempo questi o è sempre stato incarnato o non si è incarnato mai.
O è sempre stato morto o non è mai morto.
O forse non è contemporaneamente (?) vero dio e vero uomo.
enrico è famoso per volersi mangiare la torta e tenersela.
Mi sembra chiaro cosa sia represso….
“enrico (per fortuna) non ha le idee chiare sulla trinità. Insiste nel metterla fuori dal tempo e nell’affermare che agisce pur non avendo scopi.”
Dio è l’agire, non muta se stesso in questa azione, poichè la teologia cattolica non è panteista.
“Conscio del problema (?) lo risolve introducendo nello scenario creature libere (?) che devono non solo essere fallibili in teoria ma fallire in pratica per dar modo alla trinità di mostrare l’amore perfetto sacrificando una parte di sé stessa per placarne un’altra”
Questa teologia cattolica deve averla letta su qualche bignami edito dall’ UAAR, su qualche testo di Odifreddi e Co o essere una sua fantasia personale.
Affatto vero che una scelta libera della creatura obligasse al rifiuto del creatore.
Ira non vi è da nessuna parte, se non nella sua fantasia, poichè Dio è perfetto ed immutabile ed ama la creatura ( agape) dunque è la creatura che sceglie o meno di avere un rapporto con il creatore.
@ enrico
Afferma poi essere assolutamente perfetta e autosufficiente e al contempo asserisce che non esiste amore più grande di chi si sacrifica per altri. Ora, essendo le tre supposte persone della trinità perfette e l’insieme autosufficiente sorge il problema di come si possano amare sacrificandosi. Conscio del problema (?) lo risolve introducendo nello scenario creature libere (?) che devono non solo essere fallibili in teoria ma fallire in pratica per dar modo alla trinità di mostrare l’amore perfetto
enrico, mettere parole in fila non significa rispondere. Attendo.
Capisco sia difficile per voi conciliare le contraddizioni, questo dovrebbe insegnarvi qualcosa.
@ enrico
Questa teologia cattolica deve averla letta su qualche bignami edito dall’ UAAR, su qualche testo di Odifreddi e Co o essere una sua fantasia personale.
Dai suoi libri di fiabe, enrico.
Ora capisco che a lei non disturbi dire che dio è biondo anche se ha i capelli neri, buono anche se c’è una quantità di male enorme in giro, agisca ma fuori dal tempo, agisca ma non ha scopi, ami ma non ha la struttura per farlo, anzi per lei tutto questo è non solo ragionevole ma buona spiegazione, tanto che continua a propinarcela. Deve sapere che per le persone serie non è così.
Le ho già detto che in paradiso non solo il corpo ma anche la struttura cognitiva è completamente diversa, visto che deve “sopportare” informazioni “insopportabili” in condizioni normali, la scusa per cui il vostro dio è nascosto. Ora sia il corpo sia la nuova struttura cognitiva sono qualcosa che è dato da dio. In questa nuova condizione decida lei se l’uomo è libero e può peccare e decida perché dio non l’ha implementata al tempo t0 (ferma restando la cianfrusaglia di concetti che lei usa tranquillamente senza riderci su). Non continui con il mantra che a lei sembra convicente sulla libertà da uomini normali o “superuomini”. Se si è comunque liberi tanto valeva creare “superuomini”. Evidentemente anche il suo dio non è molto serio….
Decida poi se è vera la frase che afferma essere l’amore più grande quello di chi dà la vita. Decida come tale amore più grande possa essere posto in atto nella sua amatissima e perfettissima e autosufficiente trinità. Decida pure come il fatto che la libera creatura non fosse obbligata al rifiuto del creatore sia conciliabile con il dare la vita per lei.
enrico, forse è tenuto in grande considerazione nel suo blog perché è quello che le spara più grosse.
enrico scrive:
5 maggio 2012 alle 12:58
Ci vorrebbe uno studio, magari è a causa del fatto che siete dei credenti repressi.
***
Beh, in effetti io sono stato allevato come credente, ma poi sono guarito.
Dubito molto che mi ammalerò di nuovo di questa stessa malattia.
Ormai sono vaccinato e ho gli anticorpi.
@enrico
e chi vorrebbe curarvi?
ognuno è libero di castrare la propria intelligenza come meglio crede.
ci basta che le vostre “verità” siano fonte di privilegi da parte dello Stato.
o almeno questo è il MIO pensiero…
refuso: …”non” siano fonte di privilegi…
Quella che hai pubblicato è la stessa che ho citato e tra l’altro non è lo studio ma il suo riassunto. Lo studio va comprato a 11 dollari sul sito dell’apa.
si chiama “abstract”.
beh se vuoi criticare qualcosa, leggitelo. fai un investimento per la tua cultura.
Devi capirlo, gli abstract non esistono nel suo mondo di abborracciatori. Ma naturalmente sanno perfettamente bene che cosa sia il metodo scientifico.
beh, puoi comprartelo! magari nel prezzo ci sono anche gli spezzoni porno che hanno usato per condurre l’esperimento, nonché quel fantastico marchingegno che misura il diametro del pene che poi farti applicarti dal tuo dottore per ripetere l’esperimento.
Dai, adesso basta provocarti, perché non voglio alimentare più di tanto la tue malate fantasie: non voglio la tua cecità sulla coscienza.
Ma perché leggendo l’articolo mi viene in mente Giovanardi?
solo lui?
Ma smetttiamola con i giri di parole, la verità sta tutta nelle seguenti uguaglianze:
ateo=tollerante soddisfatto
cattolico=omofobo represso
AMEN!
ahimé, non sempre
Fosse così semplice…
Ot
Continuo il discorso con Enrico
Come ho già detto nessun dio può conoscere il futuro (neanche se un dio fuori dal tempo) a meno che il futuro non sia DETERMINATO (e quindi la realtà deterministica), ed in tal caso non vi e’ libertà di scelta (se la tua scelta e’ inevitabile, neanche la propria ignoranza di quale sara’ cancella il fatto che sia determinata esattamente tanto quanto in un universo deterministico).
L’unico modo per postulare la libertà di scelta e’ O postulare che esistano infiniti mondi, uno per ogni scelta possibile, O postulare che il futuro sia qualcosa privo di esistenza reale o quantomeno di irreale ed indefinito per tutti, anche per chi “esiste fuori dal tempo”
Non confonda i nomi.
Scusa, questa tastiera mi da le maiuscole automatiche ai nomi propri (almeno a quelli conosciuti come tali dal programma di scrittura)
@ nightshade90
Lei continua a vedere Dio immerso nello spazio tempo.
Dio vede il futuro semplicemente come già svolto, ciò non significa che la persona non abbia compiuto le proprie scelte.
Esattamente come se lei vede un film girato da qualcuno, ciò non significa che i protagonisti delle scene non abbiano compiuto delle scelte.
Lei che è nel tempo può conoscere qualcosa solo se è determinata.
Per di più è evidente che se lei conoscesse ogni cosa com’è nella sua natura, conoscerebbe anche il futuro contingente.
@ nightshade90
Ho sbagliato interlocutore
In parole semplci esiste un presente attualizzato e un futuro contingente per una persona che esiste nel tempo e questa può scegliere avendo libero arbitrio.
Dio però non esiste ‘nel tempo’. Dio è eterno.
Egli quindi esiste in ogni presente e poichè esiste in ‘ogni presente’ essendo ‘in ogni presente’ la causa di ogni cosa (ovvero ciò chè muove le cose da contingenza ad attualità) non può che conoscere ogni cosa, quindi anche le cose che per la persona, sono future e sconosciute.
@ nightshade90
Ho sbagliato l’ interlocutore
In parole semplci esiste un presente attualizzato e un futuro contingente per una persona che esiste nel tempo e questa può scegliere avendo libero arbitrio.
Dio però non esiste ‘nel tempo’. Dio è eterno.
Egli quindi esiste in ogni presente e poichè esiste in ‘ogni presente’ essendo ‘in ogni presente’ la causa di ogni cosa (ovvero ciò chè muove le cose da contingenza ad attualità) non può che conoscere ogni cosa, quindi anche le cose che per la persona, sono future e sconosciute.
enrico, l’esempio del film non è calzante: lo spettatore assiste alle scelte DOPO che sono state fatte, cioè quando sono certe sia allo spettatore sia all’attore. QUESTO è possibile.
Inoltre, non si può conoscere qualcosa di indeterminato, pena il contraddirsi.
enrico
O il futuro e’ fisso, esistente sempre e comunque anche prima che si realizzi (e un tale sistema e’ un mondo deterministico, dove la libertà di scelta e’ puramente illusoria ed ogni azione e’ gia’ prevista ed immutabile sin dal primo attimo di esistenza, in sostanza esiste una forma di “destino immutabile”, O il futuro e’ indefinito per chiunque, e nemmeno un essere che “esista fuori dal tempo” può conoscerlo perché, di fatto, il futuro (e con esso “ogni presente dopo questo”) NON ESISTE (o non e’ unico).
Non ci sono altre opzioni, tutto il resto sono chiacchiere da sofisti, fuffa e fumo negli occhi.
“lo spettatore assiste alle scelte DOPO che sono state fatte, cioè quando sono certe sia allo spettatore sia all’attore. QUESTO è possibile.”
Perchè spettatore e film sono nello spazio tempo.
@enrico
ma PRIMA che la scelta sia fatta LA REGISTRAZIONE NON ESISTE. assume esistenza solo DOPO la scelta, ed è questo che rende la scelta libera. in parole povere nell’istante di tempo in cui la scleta avviene tale registrazione (e la conoscenza ad essa annessa) NON PUO’ ESISTERE. assume esistenza solo DOPO, quando il presente HA SMESSO DI ESSERE ED E’ DIVENTATO PASSATO. prima di tale istante l’informazione stessa non esiste. se anche si osservasse la cosa da un punto di vista ESTERNO allo spazio tempo, NECESSARIAMENTE O si pone il futuro (assieme ad ogni punto dello spazio-tempo di cui non si fa parte, e l’intero spazio-tempo se posti fuori da esso) come fondamentalmente indeterminato ed inconoscibile, O si pone ogni outcome possibile come egualmente reale e vero. o in alternativa si accetta il fatto che la linea temporale sia unica e reale in ogni suo punto (e quindi il futuro, con le informazioni annesse, esiste e sia determinato ed unico, e quindi sia conoscibile da un osservatore esterno), ma in tal caso la cosa implicherebber il detrminismo di tutto il sistema 8tra tutti i risultati ipotizzabili di una scelta solo uno ed uno solo è possibile, quindi la scleta non è liobera ma obbligata sin dall’inizio dei tempi)
enrico, come ho fatto notare, se non si è nello spaziotempo non si esiste.
@ fab
non si può conoscere qualcosa di indeterminato, pena il contraddirsi
enrico non ha paura di questo. Anzi lo ha elevato a sistema.
@ Nightshade90
Attento alle iniziali dei nomi: enrico non è Enrico. Attento anche ai sottili paradossi, che possono derivare da un uso epistemologico un po’ troppo disinvolto dei principi e dei postulati della meccanica quantistica. Per il resto, lasciati dire che sei fortissimo!
Grazie 😉
So che la formulazione non e’ proprio corretta dal punto di vista dei postulati della MQ, ma non voleva neanche esserlo. Voleva essere un ragionamento prettamente logico, slegato dall’eventuale discorso della relatività o della MQ (che difatti non e’ determinista e non accetta il determinismo) : O la linea temporale e’ unica per tutti i tempi (cosa caratteristica di e implicante un mondo determinista, e quindi privo di libo arbitrio) o non lo e’ (con tutte le possibilità annesse e connesse, dalla teoria dei molti mondi all’indeterminazione assoluta di tutti i tempi futuri)
@ Nightshade90
“O la linea temporale e’ unica per tutti i tempi” “o non lo e’”
Lei continua a fare un errore logico piuttosto sorprendente.
Considera l’ente Dio, anche dovesse essere trattato come pura ipotesi filosofica, come un ente nello spazio tempo.
Poichè Dio è l’agire ed è presente in ogni momento creato, ed è fuori dal tempo, è evidente che sono presenti a Lui tutti i tempi.
Il fatto che a lui sono presenti tutti i tempi e le scelte, non significa che tali fossero obbligate a chì le ha compiute, essendo la persona che le ha compiute libera.
Semplicemente che sono a Lui note.
L’esempio della circonferenza rappresentante tutti i tempi, posto al centro Dio è piuttosto semplice da capire, anche se ovviamente è un’immagine.
Inoltre anche il passo di Tommaso d’Aquino, rispetto il presente ed i futuri contingenti è molto chiaro e semplice da capire.
E’ evidente che se lei conoscesse infallibilmente ogni cosa e persona come è nella sua natura nel suo momento presente conoscerebbe anche il futuro contingente.
Effettivamente è un problema di logica, che per essere risolto abbisogna di comprendere che Dio non è un ente immanente immerso nello spazio tempo.
La questione, da un punto filosofico è più che risolta, le posso consigliare di leggersi, personalmente, la summa teologica, e se non concorda con quanto vi trova, scrivere le sue opinioni, farne una collazione e sottoporla ad esame in una facoltà di filosofia.
Io intanto, per rendere giustizia alla sua intelligenza, mi premunirò di sottoporre i suoi ragionamenti tanto validi a persone del campo.
@ nightshade90
Vediamo se l’esempio è più chiaro.
Se per me il tempo scorresse in maniara diversa che per la scena che osservo e le persone che la svolgono tanto che tutto si svolgesse per me in un istante, mentre per le persone che hanno compiuto azioni o scelte fossero trascorse 24 ore, forse che io non conoscerei le azioni da loro svolte? Questo forse avrebbe inficiato le loro libere scelte?
@enrico
studio fisica a livello universitario. ti assicuro che so piuttosto bene come trattare enti da un punto di vista dello spazio-tempo e da un punto di vista “esterno”. la questione è tutta implicita nel concetto stesso di spazio-tempo, porre un osservatore fuori da esso è un giochetto che funziona solo con chi non la vora in campo fisico, in quanto lo spazio tempo ha proprietà sue impcite che non possono cambaire sulla base di 2giochetti retorici” come questo.
la questione è semplice: O il furturo ESISTE ed E’ DETERMINATO ed UNICO (ma in tal caso la linea emporale è una ed una sola, ed ogni suo punto è vincolato al successivo in un modo unico, costituendo quindi una sorta di DETERMINISMO o “DESTINO” a dir si voglia) o ALMENO UNO DI QUESTI TRE FATTORI NON E’ VERO, ma il tal caso il futuro è inconoscibile PER QUALSIASI OSSERVATORE, dentro o fuori dal tempo che dir si voglia
nel tuo esempio TU conosceresti le azioni da loro svolte, ma SOLO ED UNICAMENTE DOPO che loro le hanno svolte. nell’istante in cui le svolgevano ed in ogni istante prima NON LE CONOSCEVI. l’informazione stessa di quel sarebbe stata la loro scelta NON ESISTAVA PROPRIO in nessun istante precedente all’attimo in cui tale azione è stata svolta. ed è proprio la non-esistenza di tale informazione (e assieme a tale infomazione l’impossibilità di qualsiasi effetto di tale informazione su un tempo precedente in modo non infinitesimo a tale realizzazione) a grantire il non determinismo. se una delle due condizioni non fosse rispettata (esistenza di tale informazione, o comunque la possibilità di influenza non nulla di tale informazione in un tempo precedente, come lo sarebbe l’esistenza di un dio capace di agire in tale tempo ma possedente tale informazione) allora subentrerebbe il determionismo e la scelta sarebbe vincolata, in quanto vincolata al reispetto della previsione fatta.
@ enrico
se dio è fuori dal tempo non ha alcun senso dire che abbia “creato” la situazione al tempo t0 piuttosto che tn. Non continui a ripetere evidenti svarioni.
@ nighshade90
Il suo incipit sa tanto di ” lei non sa chi sono io”, …
Il suo curriculum sarà valido, resta il fatto che lei non comprende il concetto filosofico di eternità, di fuori dal tempo e fin qui si tratta di concetti astratti e glielo concedo.
Tuttavia proprio perchè tira fuori il concetto di informazione, almeno avrebbe dovuto capire il concetto espreso da S. Tommaso riguardo il presente ed il futuro contingente.
Se lo rilegga per cortesia.
Gliel’ho già postato.
@ enrico
Se per me il tempo scorresse in maniara diversa che per la scena che osservo e le persone che la svolgono tanto che tutto si svolgesse per me in un istante, mentre per le persone che hanno compiuto azioni o scelte fossero trascorse 24 ore, forse che io non conoscerei le azioni da loro svolte? Questo forse avrebbe inficiato le loro libere scelte?
enrico, un istante per quanto piccolo è nel tempo. Veda un pò di decidersi. Il fatto che faccia esempi a capocchia dovrebbe averle consigliato da tempo che è l’ora di smetterla.
PS Dubito che Tommaso fosse a conoscenza degli ultimi sviluppi della fisica….
@ enrico
A parte quanto fa notare fab, se si dice che dio esiste (?) fuori dal tempo egli può “creare” spazio e tempo (qualsiasi cosa significhi) solo se esiste il tempo in cui effettua la “creazione”.
@ enrico
Senza contare che le rimane il problema di come distinguere un’entità che esiste (?) fuori dallo spazio/tempo da altra che si afferma essere fuori dallo spazio tempo perché non esiste.
O se preferisce un dio esistente e nascosto da altro che si afferma essere nascosto perché non esistente.
Comprendo che le convenga dare molte cose per scontate avendo già troppi guai con quelle con le quali non ci riesce….
@ enrico
Cosa dice Tommaso (lei non sa chi è lui) su:
O il furturo ESISTE ed E’ DETERMINATO ed UNICO (ma in tal caso la linea emporale è una ed una sola, ed ogni suo punto è vincolato al successivo in un modo unico, costituendo quindi una sorta di DETERMINISMO o “DESTINO” a dir si voglia) o ALMENO UNO DI QUESTI TRE FATTORI NON E’ VERO, ma il tal caso il futuro è inconoscibile PER QUALSIASI OSSERVATORE, dentro o fuori dal tempo che dir si voglia ?
rilegga per cortesia…
Il dio cattolico deve essere super gay, considerando la sua omofobia. Basta pensare che per mettere incinta Maria mandò un suo delegato. I suoi sacerdoti gli fanno onore direttamente travestendosi da signore, a cominciare dal papa, con le sue scarpette, cappelletto rosso e modi da Marilyn Monroe .
Viviamo in una cultura fallica, dove questo particolare organo erettile eccita ed infervora fantasie maschili e femminili. Tra l’altro anche i maschi sono femmine che hanno subito una variante sviluppando quelli che vengono considerati “attributi maschili”. Il vero problema però è un altro. La sfida dell’eterosessualità è una sfida posta ad un più alto livello. L’individuo è chiamato a misurarsi veramente con la differenza, cioè a confrontarsi con un altro individuo veramente “diverso” da lui. Questa, secondo me, è davvero la “grande avventura” che proietta l’individuo oltre se stesso cercando un rapporto con l’altro che non è la mera fotocopia di sé. Sembra un paradosso, ma è proprio nella dimensione etero che si impara a vivere il rapporto con la differenza, e dove ci si sente davvero “diversi” dall’altro.
Non sono parole mie, però sono divertenti.
Così come la claustrofobia è considerata una nevrosi (e come tale da curare) anche l’omofobia dovrebbe essere inclusa nell’elenco dei disturbi nevrotici e andrebbe assolutamente curata. Invece i medici e gli psicologi, i preti, i politici e i giornalisti, preferiscono occuparsi dell’oggetto, cioè i “diversi”!
È come se per far passare la paura dei luoghi chiusi si cercasse di analizzare, giudicare, curare, cambiare o negare l’esistenza dei luoghi che non ci piacciono, come gli ascensori, le stanze troppo piccole, ecc. ecc.!
Pensare che prima dell’avvento della religione paolina in occidente, l’omosessualità era riconosciuta come naturale per la specie umana, era praticata comunemente e in molti casi anche incentivata – vedi gli impavidi guerrieri greci coi loro ragazzi al seguito, Sparta con il suo battaglione sacro, Roma con Julius Caesar ,,, .
La storia ci insegna che la sessualità con tutte le sue variabili è diventata un problema in occidente solo quando ha preso il potere la religione monoteista orientale.
Bisognerebbe invertire il processo di cura allora.
Curare i preti e i loro chierichetti anzichè gli omosessuali.
Anche forzandoli, come loro vorrebbero per questi altri che condannano come se fossero contronatura.
Pigliare il papa come esempio per tutti i suoi accoliti e indurlo coattamente ad accoppiarsi con individui dello stesso suo sesso ,,, scommetto, a vederlo e a sentire il suo lodare dio in falsetto, che gli piacerebbe pure.
A scopo pedagogico.
Associando il trattamento con un educazione mirata a fargli comprendere che il bene e il male sono cose umane, e che vanno fatti convivere e solo moderati in modo da non distruggere tutto, invece che posti in contraddizione come fanno essi nella loro ideologia in un eterno campo di battaglia.
Che i concetti morali si riducono a quelle quattro cosette che ci ha insegnato la mamma quando eravamo piccoli.
Fino alla completa eliminazione delle idee religiose dalla loro coscienza.
Allora sì che si tornerebbe alla civiltà e potremmo continuare ad evolverci naturalmente per aspirare alla perfezione.
e questo:
http://www.ilrelativista.blogspot.it/2012/05/esempio-di-cura-dellomosessualita.html
iiO NON SONO OMOFOBO,POICHè OMOFOBO è COLUI,COLEI CHE HA PAURA DEI GAY,AME I GAY FANNO SC….,SE PERMETTETE è COSA DIVERSA.
No. E anche se fosse, resti un cretino uguale.
ale rıbuttante,
non preoccuparti, anche tu fai schıfo ai gay.
vai alla ricerca del tuo ippocampo perduto, va’ 😉
No, aleuccio, rassegnati, tu sei proprio l’archetipo prototipo del criptogay.
La tua condizione è perfetamente quella specificata nell’articolo in qualità di oppresso dalla tua famiglia di preti.
Fai outing coraggio, non avere paura ,,,
Io te lo ordino in nome del padre, del figlio e dello zio michele: ESCI DALLA TUA CONDIZIONE e rivelati.
Allora ti fa schifo il tuo papa.
Sarei curioso di conoscere ale cattolico nella vita reale.
Enrico prima ha detto “Una specie di cagnetto alla ricerca di soddisfare la sua libido.” A parte che enrico non lo capisco mai bene, tranne quando sbrocca e si svela, che c’è di male o peggio, di disgustoso, in un cagnetto che obbedisce all’imperativo categorico della riproduzione? Provincialismo antropocentrico allo stato puro… (che poi è il meno, eh).
ci sono due enrico: uno che scrive correttamente in italiano, e l’altro no.
i contenuti sono praticamente gli stessi, ma cambia la forma
@ Kaworu
🙂
Infatti, mi pareva di aver capito, intendevo l’enrico con la e minuscola (se ben ricordo è quella no la differenza con l’altro?) Ma tocca anche fare questa fatica di distinguere tra i due?
ALE CATTOLICO 6 mag 2012 14:45 scrive: io non sono omofobo, omofobo è colui che ha paura dei gay, a me i gay fanno sc… se permettete è cosa diversa.
Caro Ale, il fatto che a te una cosa faccia schifo non vuol dire che sia sbagliata.
Probabilmente a molte persone farebbe schifo vedere un film erotico con protagonisti neri, ma questo non vuol dire che dobbiamo ripristinare le leggi razziali.