I costumi islamici più tradizionali vanno sempre più diffondendosi in Italia. Come emerso da alcune inchieste, anche tra i neo-convertiti, spesso con un approccio più integralista. E tra questi anche il velo, oggetto spesso di controversie. Proprio l’hijab, cioè il velo che lascia scoperto il viso, è al centro di un caso destinato a far discutere, avvenuto a Tortona (AL) e di cui parla oggi Il Corriere della Sera.
Una donna musulmana si è vista negare il rinnovo della carta d’identità per il velo. E’ Agata Bernadetta Abidi, cittadina polacca convertita all’islam dopo il matrimonio col marito tunisino, la quale afferma di aver scelto liberamente di portare il velo. A febbraio perde il documento e sporge denuncia, presso i carabinieri.
Si reca all’anagrafe con le fototessere, identiche a quelle già usate per patente, permesso di soggiorno e precedente carta d’identità. Gli impiegati però si rifiutano di rinnovare il documento. Dicono che le foto vanno rifatte perché l’hijab non mostrano orecchie e radice dei capelli, interpretando disposizioni del Ministero dell’Interno del 2005 in cui si dice di rendere visibili “entrambi i lati del viso”.
La donna si presenta alcune volte negli uffici, assistita da un legale e con la famiglia. Il marito, Fathi Abidi, mostra anche un paio di circolari del Viminale sulla base delle quali “il turbante, il chador o anche il velo, come nel caso delle religiose, sono parte integrante degli indumenti abituali e concorrono, nel loro insieme, ad identificare chi li indossa, naturalmente purché mantenga il viso scoperto”.
Ma il documento non viene rilasciato. Il caso arriva all’Unar, l’ufficio anti-discriminazioni ministeriale. Il funzionario del Comune, interpellato, avrebbe detto che il cavillo non vale per le suore, proprio per ragioni di culto. Secondo il legale della donna, Domenico Tambasco, l’approccio del Comune va contro la circolari e la prassi del Ministero e “soprattutto viola l’articolo 19 della Costituzione che stabilisce il fondamentale principio della libertà religiosa”.
E annuncia ricorso, per danni e per “ottenere giudizialmente” il rinnovo della carta d’identità. “Il caso in questione sembra configurarsi come uno dei primi in Italia di discriminazione istituzionale per ragioni religiose”, sostiene il l’avvocato.
Questo mi sembra un eccesso, anche perchè esistono le suore, che nascondono sia orecchie che capelli sotto un velo. O per tutti o per nessuno.
esatto. la cosa assurda non è che esista una legge simile per quanto riguarda le fototessere sui documenti ufficili (legge opinabile ma con una sua logica), ma che si facciano eccezzioni per le suore (il che cancella ogni ragione d’essere di tale legge, se si fanno eccezioni. e per una sola religione in particolare, perdipiù)
sono pienamente d’accordo.
Per nessuno, prova tu a farti la carta di identità con il cappello in testa poi ne parliamo.
Laicità come antidoto a tutto. 😉
C’e’ una discriminazione per via del fatto che alle donne islamiche non viene concesso di presentare fototessere con velo, mentre alle suore si?
Benissimo! Si risolve facilmente facendo presentare sia alle donne islamiche che alle suore, delle fototessere SENZA VELI DI SORTA…!
E’ forse chiedere troppo a queste donne, se le si invita ad essere, di fronte alle istituzioni ed alla legge, prima delle cittadine e degli individui UGUALI a tutti gli altri, poi degli individui appartenenti ad una cultura o una religione???…Io penso di no!
e neanche io!
Infatti andrebbe vietato il velo in pubblico anche alle suore, essendo una mancanza di rispetto per l’interlocutore ma anche per le suore stesse che diminuiscono le capacità uditive.
Poi se vogliono stare in clausura sono fatti loro, nessuno glielo vieta.
Così come quando fa freddo serve la sciarpa ed il berretto, eccetera 😉
Argomentazioni che trovo alquanto inconsistenti per vietare in pubblico il velo.
Appena sufficenti quelle che motivano il divieto per questioni di sicurezza o ordine pubblico.
A mio avviso i veli vanno vietati per manifesta espressione della disugualianza o disparità tra uomo e donna.
Esiste il Principio di Uguaglianza nella nostra Costituzione (Art. 3), deve solo essere rispettato. “Tutti i cittadini sono uguali…”, ecc, ecc. Perchè allora alcuni di loro devono circolare con dei veli che nella società sono la palese espressione del loro status di subordinati ai loro uomini, mariti, maschi, ecc, ecc…???
Sulla questione, sono allineato alle posizioni espresse dal Presidente della Camera, Gianfranco Fini e suoi collaboratori…
http://notizie.tiscali.it/articoli/politica/10/09/15/velo-integrale-fini-decisione-giusta.html
Trovo strana questa interpretazione della Costituzione: “tutti i cittadini sono uguali” significa che tutti godiamo degli stessi diritti, non che tutti dobbiamo andare in giro vestiti uguali. Anzi, affermare che alcune persone hanno il diritto di vestirsi come vogliono, mentre ad altre questo diritto viene negato, viola proprio il principio d’uguaglianza (dei diritti).
Per quanto riguarda invece le fotografie sui documenti ufficiali (che è una situazione non paragonabile alla scelta dell’abbigliamento), ovviamente la regola dovrebbe essere uguale per tutti, indipendentemente dalle preferenze personali.
@Leonardo
Forse non ci siamo capiti o non mi sono spiegato bene io.
Non ho detto che le persone devono andare in giro vestite uguali per Pricnipio costituzionale. Ho detto che alcuni indumenti, vengono usati da certe culture o da certe religioni, come simbolo di disuguaglianza o subordinazione della donna, nei cofronti del proprio marito. Questa imparità non dovrebbe essere permessa non lostro paese, quindi quegli indumenti usati come simbolo in contrasto con la nostra Costituzione, logicamente vietati.
Leggi l’articolo che ho segnalato eventualmente. L’argomentazione e’ a mio parere impeccabile.
Ti sei spiegato, ma non sono d’accordo con quanto dici.
I vestiti non li indossano le culture, ma le persone. E le persone, se lo desiderano, sono libere di simboleggiare la propria disuguaglianza o subordinazione finchè gli pare.
La nostra Costituzione non è in contrasto con alcun simbolo (di disuguaglianza o di altro genere), ma protegge la libertà e l’uguaglianza dei cittadini. Questi poi sono liberi d’utilizzare libertà ed uguaglianza come gli pare, anche rinunciandovi, se lo vogliono.
E’ un discorso per certi versi molto simile alle tematiche del testamento biologico e del fine vita: la Costituzione protegge la nostra vita, ma non ci può obbligare (contro la nostra volontà) a rimanere aggrappati ad essa ad ogni costo.
Il principio primo che va tutelato è l’autodeterminazione delle persone: nessuno (ne il prete, ne il giudice, ne il politico, ne il poliziotto), può decidere al nostro posto delle nostre decisioni che riguardano la nostra persona.
@Leonardo
La Libertà non e’ un valore che contempla il diritto di essere schiavi…Questo lo capisci vero? 😉
Ecco, una donna che (non so fino a che punto spontaneamente) voglia indossare un indumento simbolico che la pone su un piano inferiore rispetto al suo partner, padre o uomo, e’ come un schiavo che rivendica il diritto di esserlo, e ringrazia perfino il suo padrone.
Evita ssolutamente di accostare il Testamento Biologico o l’Eutanasia al velo, per favore…Una cosa e’ un individuo che sceglie per se stesso, cosa sia più giusto per lui. Un’altra e’ un individuo (guardacaso donna), a cui il velo viene ideologicamente imposto dalla sua cultura di origine, o dalla sua religione di appartenenza quasi sempre maschiliste e patriarcali.
Sorry, e’ partito il commento…
[…]
Nel primo caso, quello dell’eutanasia, un individuo compie da solo, scelte che riguardano esclusivamente se stesso. Nel secondo, quello dei veli, non e’ decisamente così. I veli vengono imposti da terzi (maschi), o da culture e religioni già piuttosto scevre da riconoscimenti di libertà in generale alle donne. Oltre che ovviamente ostili a qualsiasi idea di “parità” tra i sessi ed uguaglianza tra uomo e donna.
E’ quella stessa Uguaglianza che viene riconosciuta nella nostra Costituzione, che impone automaticamente un “altolà” a tutti questi fenomeni di discriminazioni di genere, “velatamente ” ( 😉 ) celate dietro questioni relative alla “Libertà di culto”.
Aggiungo che in questo caso specifico, la donna e’ una convertita all’Islam, se non vado errato. Significa che conosce bene “certi” maccanismi riguardanti le dinamiche occidentali sulla parità dei diritti dei cittadini e sull’uguaglianza e la parità di trattamento delle istituzioni nei loro confronti.
Ora, non vorrei sembrare in malafede, ma si potrebbe pure ipotizzare che tutto questo polverone di Tortona, sia stato organizzato ad hoc. Non aggiungo altro. 😉
“(…) E le persone, se lo desiderano, sono libere di simboleggiare la propria disuguaglianza o subordinazione finchè gli pare.”
No, fino a quando non mettono in discussione o non ledono i diritti-doveri e le minime regole di convivenza civile loro propri e degli altri.
L’autodeterminazione della persona finisce quando è lesiva dei diritti-doveri suoi e di quella degli altri, o delle norme e regole costituzionali e dei diritti umani degli altri, come per esempio il diritto di riconoscibilità dell’interlocutore con il quale si comunica.
@ Paul
non vorrei rientrare nei soliti discorsi, ma mi ritrovo ad essere ancora d’accordo con Leonardo su questo tema…
parti dal presupposto che lo stato giudichi un capo di abbigliamento una coercizione a priori, dando un giudizio di merito su una religione.
giudizio che uno stato laico, quindi imparziale ed equidistante in materia religiosa, non dovrebbe dare.
dovrebbe semplicemente legiferare su fino a che punto una persona può
circolare col volto coperto, per serie e comprovate esigenze di sicurezza pubblica, e far rispettare queste leggi indipendentemente dalle motivaziioni che presenta chi le leggi contravviene (ad esempio, non trovo molto giustificata l’esenzione de facto applicata a carnevale o nell’orrida notte di hallowen).
seguendo il tuo ragionamento, dovremmo impedire alle anziane vedove del sud italia di vestire il lutto col capo velato, per una presunzione di maschilismo coercitivo, visto che il lutto maschile è molto meno scenografico.
Il velo E’ una coercizione de facto, anche se vogliono spacciarlo come libera scelta della donna di indossarlo, o come “diritto di professare il proprio culto”.
Lo Stato da già giudizi di merito sulle religioni, visto che ne riconosce solo sette. Quindi nonostante laico, non risulta essere per nulla imparziale o equidistante.
Le maschere di carnevale, non sono il simbolo di una disugualianza tra maschi e femminuccie, e comunque il mio discorso non aveva nulla a che spartire con le motivazioni relative alla sicurezza pubblica. Tutt’altro.
Le anziane vedove del sud, possono fare tutto ciò che vogliono, visto che nessuno le obbliga ad indossare il velo, che comunque non rappresenta certo (che io sappia) una subordinazione al loro marito defunto, ma una tradizione relativo al rispetto per la morte di un loro caro.
Non si capisce perchè una persona non dovrebbe essere libera di rinunciare alla propria libertà (ovviamente non in maniera definitiva: può sempre cambiare idea), mentre invece può essere libera di scegliere di lasciarsi morire.
E non si capisce in che maniera questa libertà dovrebbe essere lesiva verso terzi.
Il fatto che si dica che il velo è imposto da terzi significa voler far confusione: stiamo parlando di libera scelta, e se questo non accade è chiaro che andiamo sul penale, senza necessità di leggi ad hoc.
Dal mio punto di vista una donna dovrebbe essere libera d’indossare (se lo vuole, e per motivi che solo a lei spetta giudicar) il lunedì il burqa (o il velo) ed il martedì la minigonna, senza che il giudice abbia da punirla il lunedì, ed il marito il martedì.
Il sodalizio tra giudici e mariti è evidente: entrambi vogliono decidere sulla gestione della donna 8anche se in senso opposto fra di loro), mentre dev’essere lei sola libera di decidere cosa indossare, senza dover rendere conto a nessuno.
@ Paul Manoni
“La Libertà non e’ un valore che contempla il diritto di essere schiavi…Questo lo capisci vero?”
In effetti se io voglio lavorare gratis per un’altra persona e fare per filo e per segno quello che mi dice, posso benissimo farlo.
Quello che la legge non ammette è che io sia OBBLIGATO a lavorare per un altro, quella è la schiavitù.
Analogamente la legge vieta di OBBLIGARE qualcuna a indossare il velo, ma non vieta alla persona consenziente di indossarlo.
stiamo parlano di una foto da inserire in un documento d’identità, che dovrebbe fornire tutti i dettagli per identificare il portatore del documento
suore con velo, velate islamiche, pastafariani-col-colapasta, cow-boy-con-cappello, tutti dovrebbero avere il capo scoperto in tali foto, a prescindere dalle preferenze (capricci?) personali
suore o islamiche velate non dovrebbero in ogni caso avere privilegi rispetto a pastafariani-col-colapasta o cow-boy-col-cappello
Concordo. Infatti sono anche vietati gli occhiali da sole.
Non capisco però perchè sia ammesso il trucco, o peggio ancora certi interventi di chirurgia estetica (come l’iniezione di botulino) che alterano la fisionomia molto più del velo sulle orecchie.
PERTINENTISSIMA OSSERVAZIONE.
“Il caso in questione sembra configurarsi come uno dei primi in Italia di discriminazione istituzionale per ragioni religiose”
Uno dei primi???
Si accorgono delle discriminazioni solo quando toccano i credenti.
Quando toccano i laici non sono discriminazioni: è la volontà della maggioranza.
E chi ha i capelli lunghi che coprono le orecchie? Sulla mia carta di identità le orecchie sono coperte dai capelli…….
i capelli sono parte del tuo corpo, almeno al momento della foto
cosa diversa sono veli, turbanti, colapasta
Le suore , almeno in alcune divise, hanno i lobi scoperti, e sul documento hanno scritto suora. Il che non giustifica comunque questa deroga comunale prevista dl Comune di Roma (forse anche da altri ma io conosco quella)che mostra esempi validi. (tra l’altro pubblicati sul Corriere della Sera a corredo dell’articolo citato) . Una mia amica che è cieca e ha gli occhiali scuri ha sul documento scritto cieca nei segni particolari perchè giustifica gli occhiali che secondo i comuni devono essere indossati in modo che si veda bene l’occhio.
Queste sono le regole e queste vanno applicate e rispettate altrimenti si da biada ai multiculturalisti spinti (cioè quelli che giustificano anche le mutilazioni genitali femminili) e gli islamofobi che , come è noto, sono pericolosi xenofobi . Esempi di lassismo per paura dell’islam li vediamo continumente in nordeuropa e popi nascono i wilders che si rifanno al nazismo. è il caso?
Informarsi costa fatica, Tiziana? Wilders non è nazista: i nazisti sono banditi dal suo movimento. Wilders è LIBERTARIO.
@justin
non importano i fatti quando si hanno opinioni .
wilders ha dimostrato ampiamente quel che è anchei n queti ultimi giorni.
@Tiziana
I tuoi commenti sono sempre interessanti e stimolanti. Non ti curar dei razzisti ma commenta e passa
La legge sia assolutamente eguale per tutti, sia per le suore che per le islamiche.
Vero e’ che _finora_ non risultano suore che abbiano abusato del loro abito per trasportare esplosivi, nascondere armi, compiere rapine. Risultano invece tutti e tre questi casi in Francia ed altri paesi da parte di donne (o perfino uomini) islamici coperti/e da veli
In Francia trasportano armi in mezzo ai capelli ????
No, per esempio sotto il burqa.
Che differenza c’è, ai fini di nascondere delle armi, tra un burqa ed un cappotto pesante, o un vestito ampio che arrivi fino ai piedi ?
L’unica differenza che mi risulta è nel fatto che viene coperto il viso (oltre che ai capelli, come col velo), quindi se c’ è un utilizzo particolare nell’occultare le armi, questo vuol dire che vengono nascoste fra i capelli (o sulla faccia).
Mi domandavo quali armi venissero nascoste fra i capelli in Francia…
ma scusate…
è obbligatorio vestire attillati adesso?
Attillato non vuol dire a volto coperto!
ma và?!
ma non stavi parlando di nascondere armi?
le nascondono sul volto coperto secondo te?
o magari si può pensare di farlo sotto il burqua che oltre a coprire totalmente il corpo è anche largo abbastanza da non evidenziare le forme della donna?
quindi, il senso dellla mia domanda era: come la mettiamo con i cappotti non attillati?
o meglio ancora con i ponchi e mantelle varie?
non sono parimenti adatti a nascondere armi o altro?
@ manimal, Leonardo
la mia impressione (e non solo mia qui nel forum) insomma… non è che la stiate smenando un po’ troppo voi due? 😀
Inteso qui l’Ultimissima
Perché anche ad altri che intervengono avevte dato l’impressione di stare a smenare un po’.
precisare un punto di vista rispondendo a chi replica con più o meno educazione è “smenare”?
e se ad altri diamo questa impressione ci mettiamo “a cuccia”?
a casa mia si chiama scambio di opinioni… e le mie son pronto a cambiarle non appena qualcuno mi dimostra in modo esauriente che sono fallaci.
finora non è successo, anche se riconosco che alcuni aspetti della questione dei dubbi me li lasciano…
i tuoi interventi nella questione, per esempio, mi paiono quelli meno sensati:
hanno molto dello slogan.
a proposito: ribadire in ogni post e senza nesso logico la differenza tra cristiani (evangelici) e cattolici(romani), e quanto i primi siano stati perseguitati dai secondi, in un blog ATEO, può rientrare nello “smenare”?
ecco sì, basta che te la cerchi, e te lo leggi con calma;
quello che scrivo è chiaro e verificabile; la differenza tra un cattolico (romano) ed un cristiano (evangelico) ti dovrebbe essere chiara, se non lo è, poiché i due soggetti si scambiano, occorre farlo notare.
Io trovo una forma di leggero disprezzo verso gli interlocutori dal vostro modo di scrivere qui, e comunque non precisate nulla, ma IMHO piuttosto state solo a smenare con storielle.
vai tranquillo che l’hai fatto notare…
e vatti a rileggere il tuo modo di scrivere.
rifletti cristianamente (non cattolicamente, ci mancherebbe!) su chi manifesta leggero disprezzo e su chi “smena” con storielle.
quando hai finito se ne riparla.
questo soto è solo un video divertente, e il tipo vestito con burqa è solo un ladro, ma se fosse un ricercato mafioso, un terrorista ect ect.
http://www.youtube.com/watch?v=tyBWqhlCQJY&feature=related
A parte il fatto che le armi più che dietro alle orecchie probabilmente le tenevano sotto la gonna…
In ogni caso qui si parla di fotografia della carta d’identità… una potrebbe anche fare la foto disarmata e poi rimettersi il velo e riempire tutto l’abito di armi. Insomma, vietare la fototessera col velo non risolverebbe certo il problema…
Bah!
Come al solito in Italia facciamo la figura dei peracottari.
Ci vuole tanto a fare come in Germania, dove le caratteristiche vietate e quelle ammesse per le foto dei passaporti sono descritte in modo preciso?
http://www.bundesdruckerei.de/de/service/service_buerger/buerger_persdok/persdok_epassMstr.html
La storia del velo mi sembra una scemenza, in quanto il requisito non è avere le orecchie scoperte, ma che non ci siano ombre sul viso, che tutto l’ovale sia visibile e perpendicolare (con le orecchie, coperte o no, che siano entrambe nel campo visivo).
Oltretutto, peracottari fino in fondo, da noi se uno va da un fotografo per farsi fare le foto tessera, questo deve essere abilitato o certificato in qualche modo. Altrimenti si spendono i soldi inutilmente, e, anzi, bisognerebbe tornare dal fotografo stesso e farsi rifare le foto correttamente, senza pagarle. Se io pago per un prodotto (foto per tessera) che non risulta utilizzabile, il prodotto dovebbe poter essere rifiutato.
Urka Giò! 😯
‘Sta faccenda delle fototessere e dei fotografi certificati, mica la sapevo…! 😯
mmm… siete sicuri?
io credo che sia semplicemente la foto a dover avere i requisiti adatti al documento, non il fotografo a dover essere certificato.
ovvio che poi un fotografo professionista li dovrebbe conoscere i requisiti.
Io infatti non ne sono sicuro che sia come dice Giorgio.
Cado semplicemente da pero, rispetto a ciò che dice! 😉
Ad ogni modo, mi pare quantomeno più sensato che sia la fototessera a dover avere dei requisiti, piuttosto che il fotografo. 😉
Equivoco, ragazzi: avrei dovuto utilizzare il verbo al condizionale. Non e’ cosi’, ma dovrebbe esserlo.
In Germania comunque il fotografo espone il cartello “Biometrische Passbilder”, che significa che lui garantisce le foto a “specifica”. In Italia, ecco la fregatura, non abbiamo specifica chiara (almeno, io non trovo l’equivalente tedesco che avevo postato qui sopra)
Infatti, le varie testimonianze di questo thread mi dimostrano come, ancora una volta, siamo di fronte ad un caos regolamentativo che si presta a diverse e contradditorie interpretazioni soggettive.
Esempio: le orecchie. In questo caso, secondo me, dato che dalla foto deve essere possibile una misura biometrica, il requisito non e’ tanto sulla visibilita’ o meno delle orecchie, quanto sulla perpendicolarita’ del viso rispetto alla linea di vista. Se le orecchie sono visibili tutte e due, coperte oppure no da capelli o velo, allora la perpendicolarita’ risulta soddisfatta.
permettono alle suore di fare le foto dei documenti col velo… ma ad una mia amica sotto chemioterapia, quindi al momento priva dei capelli, non hanno permesso di farla con la parrucca (magari non se ne sarebbero nemmeno accorti se lei per correttezza non avesse chiesto se era permesso…)
l’impiegato dell’anagrafe oltre ad aver avuto un epidemia letale tra i neuroni (chi cavolo vuoi che se ne accorga che quella in foto è una parrucca?), ha evidentemente la botta di c.lo di non aver avuto tumori in famiglia.
altrimenti capirebbe il male che ha fatto alla tua amica…
@Florasol
quella è mancanza di buon senso.
Per il velo non mi sentirei di fare grosse obiezioni, tanto sono solo cavoli suoi se le piace di andare in giro vestita da sfigata. L’importante è che dalla foto sia riconoscibile.
Ci sono casi invece in cui l’ostinazione nel voler pretendere il rispetto dei costumi islamici in un contesto estraneo può veramente creare problemi e discriminazioni…per i non mussulmani.
Capita ad es. che il marito mussulmano accompagni la moglie all’ospedale e pretenda che sia curata da un medico donna, anche se non ce ne sono in servizio. Pianta una grana e spesso per il quieto vivere viene accontentato invece di venir mandato via a calci nel c..o.
Capita che il marito di una donna ricoverata dopo il parto pretenda di sloggiare dalla stanza tutti gli altri mariti quando la sua donna deve allattare, perchè le tette islamiche le può vedere solo il marito islamico. E si danno anche altri casi, sempre nel rapporto con strutture pubbliche.
Del resto siamo noi a dare il cattivo esempio permettendo che in tanti casi i principi religiosi siano prevalenti sulle leggi dello stato. Vedi l’obiezione di coscienza, il segreto confessionale (nel caso un prete venga a conoscenza di un delitto) ecc. Per forza gli islamici dicono: perchè loro sì e noi no?
concordo, purtroppo hai proprio ragione.
Del resto siamo noi a dare il cattivo esempio permettendo che in tanti casi i principi religiosi siano prevalenti sulle leggi dello stato. Vedi l’obiezione di coscienza, il segreto confessionale (nel caso un prete venga a conoscenza di un delitto) ecc. Per forza gli islamici dicono: perchè loro sì e noi no?
se fossi religioso direi: vero come il vangelo!
Praticamente, l’articolo 19 viene sbndierato a piacimento per risolvere il problema, senza curarsi che, di fatto, le leggi molte alla sicurezza siano messe in secondo piano da dettami religiosi. E non mi riferisco solo alle donne musulmane, ma anche alle suore.
Penso che il rapporto tra la cultura europea e il mondo islamico vada affrontato globalmente e concordemente fra tutti gli stati europei interessati al fenomeno, non caso per caso, là dove si pone un problema, come il velo di Tortona.
Questi sono fra noi e “si riproducono come topi” (O. Fallaci). Anche se siamo tolleranti e rispettosi delle diversità culturali non possiamo sempre tollerare e rispettare. Un giorno questi potrebbero diventare molti milioni e, ottenuta una rappresentanza politica, stravolgere le nostre libertà “democraticamente”. Dunque bisogna essere estremamente cauti nel concedere cittadinanze e diritto di voto e “blindare” le nostre istituzioni contro prevaricazioni integralistico-religiose. L’avanzata delle destre in Europa va capita, non demonizzata. Accusare le nuove destre di “fascismo” fa ridere: ci saranno anche i fascisti e forse faranno più rumore degli altri, ma i più sono comuni cittadini che – come il sottoscritto – mal sopportano episodi come quelli che ho indicato nel mio precedente intervento. Se volete ne aggiungo altri. Le case popolari: ormai le danno solo ai marocchini perchè hanno una barcata di marmocchi. Quando vedo per strada una donna velata di solito tiene per mano un bambino, un altro lo porta nella carrozzina e un altro nella pancia. Sono i primi nella graduatoria delle assegnazioni. Questo crea rabbia tra i molti italiani che, anche se meno prolifici, hanno comunque bisogno di una casa. Per questo la gente vota a destra perchè la destra è l’unica che dà delle risposte, anche se rudimentali. E dico questo con sofferenza, da uomo di sinistra quale sono sempre stato. Ma qui in Italia chi mi rappresenta? Bersani, Vendola?. La “fascista” Le Pen è favorevole all’aborto, non ha mai detto nulla, che io sappia, contro la laicità (a parte qualche sviolinata ai lefebvriani per ragioni elettorali) ma il problema dell’invasione islamica lo pone in termini concreti, che toccano l’esperienza della gente. E lo stesso vale per la destra olandese. Lasciare certi temi alla destra è la vergogna della sinistra.
Marine Le Pen e’ tutt’altro che fascista, diversamente da suo padre, ed e’ la candidata che almeno fra i maggiori candidati) ha presentato il programma piu’ laico senza cedimenti a nessuno, ne’ ai cristianisti ne’ agli islamisti. Programma decisamente piu’ laico EGALITARISTA ed anti comunitarista di Sarkozy di Hollande e del candidato centrista. E’ anche contro i privilegi nella macellazione rituale di chiunque.
Sono totalmente d’accordo. Anni fa un film francese (di sinistra)di cui non ricordo il titolo metteva a fuoco proprio questo tema: l’ulteriore “impoverimento” dei più poveri ad opera degli immigrati (case popolari, servizi, ecc.). Al mio compagno favorevole all’immigrazione senza se e senza ma chiedo: ma tu allora andresti a vivere in un palazzo di immigrati nordafricani, pieni di figli che sono, spesso, più maleducati e bercioni dei nostri (il che è tutto dire)? Non risponde, ma lo conosco e so che, potendoselo permettere, non lo farebbe mai. Quanto alla macellazione halal, voterei chiunque la proibisse, perfino Marine Le Pen.
” Il funzionario del Comune, interpellato, avrebbe detto che il cavillo non vale per le suore, proprio per ragioni di culto. ”
Questo si chiama favoritismo e discriminazione su base religiosa. Cattoliche sì e musulmane no?. Perchè ?
perchè il velo islamico implica necessariamente una coercizione della donna da parte della famiglia, mentre la suora ha fatto la sua scelta di sottomissione ad una religione misogina in ASSOLUTA LIBERTà.
o almeno questo è quanto ho capito da varie risposte che mi sono state qui date.
occhio che se il ragionamento per caso non ti tornasse, significherebbe che la stai “smenando”…
@ manimal
“occhio che se il ragionamento per caso non ti tornasse, significherebbe che la stai “smenando”…”
no, sbagliato, non sai il significato di smenare e per cui ti boccio, in via definitiva (così non mi freghi più) 😉
in effetti… non son così certo di aver capito il significato.
sempre disponibile ad imparare.
Smenare il thread, vuol dire svalutarne i commenti, senza farci la dovuta attenzione, raccontando storielle impertinenti eccetera.
Perché siamo governati da un regime partitocratico cattolico.
La stessa situazione di privilegio o di parzialità tutta a favore di una sola confessione (quella della CCAR) non succede nei paesi in cui non c’è una partitocrazia cattolica al governo.
Che io sappia una partitocrazia cattolica di regime oggi c’è solo in Italia.
Mah, forse da parte delle autorità c’è in questo caso un po’ di rigidità… però meglio un po’ di rigidità di troppo che un piegarsi alla ipocrita “libertà religiosa” (che di fatto significa solo: “tutto ciò che è contro la mia religione – qualunque essa sia – va distrutto”).
Saluti,
Mauro.
io sono per il velo in testa,(anche se copre le orecchie),ma sotto niente.
le regole devono essere uguali per tutti.
la foto di un documento deve ritrarre il viso integralmente quindi ninete veli, cappelli, baffi e barba finti, occhiali da sole ecc.ecc., le nostre leggi sono queste e valgono per tutti anche per gli islamici.
per alcuni soggetti questo è molto complicato da capire.
eh, si. c’è durezza di comprendonio in giro.
niente*
Non si capisce neanche perchè sia vietato portare un berretto nella foto e consentano invece di portare un uomo morto appesso al collo.
Perché in fondo in fondo il crocifisso è il simbolo della partitocrazia cattolica, e quindi va bene se uno ce l’ha, come un segno di accondiscendenza e di appartenenza culturale e ormai anche politica 😉
Certo che potevano scegliersi qualcosa di buon gusto come simbolo.
La carta di identità ha questo nome perchè deve contenere gli elementi in grado di identificare una persona. Anche a me risulta che la recente circolare che accentua questo importante aspetto è applicata in modo abbastanza stretto. A mio figlio è stata rifiutata poichè la foto fatta con le macchinette non mostrava le orecchie; la cosa è stata tranquillamente risolta con nuove fotografie!!
Ricordo che la patente non è un documento di identità e, malgrado in Italia venga usata come tale, il contenzioso fra l’Italia e la Ryanair (che adeguandosi alla normativa internazionale per la sicurezza dei voli non l’accetta come tale) lo sottolinea.
“Non si capisce perchè una persona non dovrebbe essere libera di rinunciare alla propria libertà (ovviamente non in maniera definitiva: può sempre cambiare idea), mentre invece può essere libera di scegliere di lasciarsi morire.
E non si capisce in che maniera questa libertà dovrebbe essere lesiva verso terzi.”
Perchè un gregge di schiavi diventa lo strumento di chi vuole attentare alla libertà altrui.
In questo senso la libertà è “obbligatoria”, ossimoro solo apparente.
Saprai che , almeno in teoria, nessun lavoratore può rinunciare alle ferie o può reclamare condizioni di lavoro più dure di quelle contrattuali.
Le persone che scelgono di lasciarsi morire lo fanno per sfuggire a sofferenze insopportabili e non attentano alla libertà di nessuno.
Premesso che ognuno dovrebbe essere libero di vestirsi come gli pare nel tempo libero, quindi anche in modo molto eccentrico (ma non è questo il caso), io tendo ad essere d’accordo con Manoni.
Temo tuttavia che la proibizione del velo islamico in quanto “simolo” di oppressione patriarcale-religiosa si ponga al di fiori di una semplice democrazia borghese.
In democrazia socialista (mai vista ancora in un paese dell’orbe terracqueo) il problema non si porrebbe.
Per me è intollerabile vedere dei buzzurri sbalzati dal medioevo portarsi appesso le loro donne conciate come lebbrose (manca solo il guinzaglio).E’ una vergogna per le società che permettono un simile sconcio.
E la pula , così lesta a chiedere i documenda ai capelloni, resta a guardare, e magari l’agente Esposito guarda pure con in invidia 🙂
“Penso che il rapporto tra la cultura europea e il mondo islamico vada affrontato globalmente e concordemente fra tutti gli stati europei interessati al fenomeno, non caso per caso, là dove si pone un problema, come il velo di Tortona.
Questi sono fra noi e “si riproducono come topi” (O. Fallaci). Anche se siamo tolleranti e rispettosi delle diversità culturali non possiamo sempre tollerare e rispettare. Un giorno questi potrebbero diventare molti milioni e, ottenuta una rappresentanza politica, stravolgere le nostre libertà “democraticamente”. Dunque bisogna essere estremamente cauti nel concedere cittadinanze e diritto di voto e “blindare” le nostre istituzioni contro prevaricazioni integralistico-religiose. L’avanzata delle destre in Europa va capita, non demonizzata. Accusare le nuove destre di “fascismo” fa ridere: ci saranno anche i fascisti e forse faranno più rumore degli altri, ma i più sono comuni cittadini che – come il sottoscritto – mal sopportano episodi come quelli che ho indicato nel mio precedente intervento. Se volete ne aggiungo altri. Le case popolari: ormai le danno solo ai marocchini perchè hanno una barcata di marmocchi. Quando vedo per strada una donna velata di solito tiene per mano un bambino, un altro lo porta nella carrozzina e un altro nella pancia. Sono i primi nella graduatoria delle assegnazioni. Questo crea rabbia tra i molti italiani che, anche se meno prolifici, hanno comunque bisogno di una casa. Per questo la gente vota a destra perchè la destra è l’unica che dà delle risposte, anche se rudimentali. E dico questo con sofferenza, da uomo di sinistra quale sono sempre stato. Ma qui in Italia chi mi rappresenta? Bersani, Vendola?. La “fascista” Le Pen è favorevole all’aborto, non ha mai detto nulla, che io sappia, contro la laicità (a parte qualche sviolinata ai lefebvriani per ragioni elettorali) ma il problema dell’invasione islamica lo pone in termini concreti, che toccano l’esperienza della gente. E lo stesso vale per la destra olandese. Lasciare certi temi alla destra è la vergogna della sinistra.”
“L’avanzata delle destre in Europa va capita, non demonizzata”
Lo dicevano anche negli anni trenta
Certamente ogni fenomeno politico va capito , ma per poterlo combattere meglio se risulta esecrabile come il nazismo o l’integralismo islamico.
La stessa cosa vale per le malattie.
I fasci pongono questi problemi in modo strumentale e si esercitano in ciò che gli viene meglio : aizzare la guerra tra poveri. Non gliene frega niente dell’autodeterminazione della donna (angelo del focolare per i loro Idoli).
La sinistra politica in Italia non è rappresentata in parlamento.
Vendola e compagnia bella sono solo dei cinici opportunisti.
Io penso – e credo di aver detto – che quelli che votano per la Le Pen non possano essere etichettati come fascisti, anche se in mezzo a loro ce ne sono. Anzi molti sono antifascisti, come molti antifascisti si trovano nella Lega, gente che una volta votava a sinistra.
Se tutte le volte che si devono prendere decisioni “dure” contro l’avanzata islamica ci facciamo degli scrupoli temendo di essere presi per degli intolleranti, lasciamo da un lato spazio all’integralismo mussulmano e, dall’altro alla strumentalizzazione che le destre possono fare del più che motivato risentimento della gente.
La risposta deve essere politica, non “di pancia” (o antipolitica). Ribadisco quello che ho detto:
“bisogna essere estremamente cauti nel concedere cittadinanze e diritto di voto e “blindare” le nostre istituzioni contro prevaricazioni integralistico-religiose.”
Molti qui hanno detto che se l’islamica vuole la foto sulla carta d’identità deve farsela senza il velo, perchè questa è la “nostra” legge. Sono fascisti?
Le suore coprono le orecchie simboleggiando la loro sordità di fronte alla sofferenza altrui ?
Ma chissenefrega delle orecchie!
Mi sembra una forzatura bella e buona.
Alcuni qui mi sembrano come i conquistadores che SAPEVANO cosa era giusto e cosa era sbagliato per le popolazioni indigene dell’america latina.
All’anagrafe del comune ho dovuto rifare le foto che avevo portato per la carta d’identità perchè avevo una manina appoggiata SULLA SPALLA….
Fino al 2001 le carte d’identita francese autorizzavano il velo sia per le suore che le musulmane con l’unica condizione che le radici degli capelli fossero visibili .
Dal 2001 il velo è vietato, sia per le suore che per le musulmane .
Le musulmane ovviamente ( ma di piu i loro maschi ) si sono arrabbiati di molto . Nessuna reazione da parte delle suore ( a quanto ho potuto appurare tramite Internet … )
In quanto riguarda l’ Italia, come sempre, l’ eterno casino : tutto dipende dell’ umore e delle posizioni politiche e religiose del ufficiale di turno .
( Mi ricordo che pochi anni fa, quando noi cittadini della C.E. dovevamo avere un permesso di soggiorno come tutti stranieri qualsiasi onde ottenere la residenza in Italia, i documenti da fornire dipendevano dell’ ufficiale che avevamo di fronte, allorchè c’era una lista ben precisa …..!! )
@ Manimal
Non ti ho risposto alla tua domanda di alcuni giorni fa in merito al Nihab in quanto i commenti erano chiusi .
Adesso basta, vado a guardarmi il duello Sarkozy- Hollande in TV…..
Una curiosità. Nella carta d’identità delle suore e religiosi vari c’è scritto “religioso” nella parte Professione?. Mi sta per venire uno shock…
Non mi sono mai posto la domanda ma pensavo che, visto che in Italia ci sono ancora molte suore che portono il velo ” integrale ” potrebbe essere scioccante vedere le loro fotos senza : E infatti : una volta, tanti anni fa, ho visto una suora di clausura che si riaggiustava il velo – il capo aveva perso tantissimi capelli….