Tennesse ed evoluzionismo, passa legge pro-creazionismo

Il senato del Tennessee ha approvato una legge che permette di presentare teorie ‘alternative’ nelle scuole. In sostanza, consentirà l’insegnamento del creazionismo, da contrapporre all’evoluzionismo.

Secondo i promotori, è un modo per favorire il dibattito scientifico. Mentre per i critici è piuttosto un sotterfugio per far passare le teorie dell’intelligent design, che non hanno base scientifica e vengono propugnate soprattutto dagli integralisti religiosi al fine di screditare l’evoluzionismo. La normativa è infatti formulata in questo modo: “proibisce” che le scuole “proibiscano” di “aiutare gli studenti a capire, analizzare e rivedere in maniera oggettiva i punti di forza e di debolezza delle teorie scientifiche esistenti”, quali appunto evoluzione e riscaldamento globale.

L’opposizione dagli ambienti scientifici alla legge dello Stato americano è comunque netta. Contrari tra gli altri l’American Association for the Advancement of Science, la Tennessee Science Teachers Association, la locale American Civil Liberties Union.

Il Tennessee è quindi per molti sulla strada per tornare ai ‘bei tempi’ del Monkey Trial, per la gioia dei fondamentalisti. Quando nel 1925 il professor John Thomas Scopes finì sotto processo per aver insegnato l’evoluzionismo.

Archiviato in: Generale, Notizie

262 commenti

faidate

Mi sembrerebbe molto utile stimolare anche la discussione su geocentrismo vs eliocentrismo.

Kaworu

E perchè non quella su terrapiattismo vs terratondismo?

e poi quella su umori vs batteri&virus, magari.

Nathan

Hai assolutamente ragione! Anche le teorie sostenute dal consenso oppressivo degli scientisti laicisti non sono poi sicure al 100%. Magare domani salta fuori qualcuno che trova qualche falla, e la loro fondazione epistemologica non è poi perfetta, lo deve aver scritto da qualche parte anche Feyerabend, come giustamente notò qualche anno fa il grande teologo Ratzinger a proposito delle ipotesi di Galileo.

Gianluca

“e poi quella su umori vs batteri&virus, magari.”

Cosa sono questi batteri? Non sai che il corpo si ammala perchè permeato di “materia peccans” che deve essere fatta spurgare con i salassi?

Florenskij

@Kaworu. Su terrapiattismo e terratondismo ci vuole poco: basta andare su Wikipedia alla voce “terra piatta” per essere edotti: SECONDO LA MAGGIOR PARTE DEI PENSATORI MEDIEVALI, Dante compreso ( se lo ricorderà dai suoi studi liceali o o ? ) ma anche sant’Agostino a cavallo dell’anno 400, LA TERRA ERA SFERICA. Molto rumore per nulla; anzi molto rumore per ostentare una scientificità che credete di avere per una specie di ditritto ereditario da cui gli altri, “poveracci”, sono esclusi.

Per il resto basterebbe considerare che la Rivelazione , posto che esista veramente, segue le leggi dello Sviluppo umano: da un discorso veicolato largamente dal mito ( come le fiabe per i bambini ) per progressione a uno sempre più legato alla storia. per questo, un’altra capatina si Wikipedia, alla voce Giovanbattista Vico ( un cattolico, pebnsi un po’, che è considerato uno dei grandi creatori della filosofia della storia ).

Kaworu

ecco, vedete? nominate il piccione e lui viene a scagazzare sulla scacchiera.

Diocleziano

Dall’epoca di Platone la sfericità della terra era opinione accettata, che anche
Agostino, a distanza di 700 anni, l’abbia accettata non è gran vanto,
anche perché il nostro (!) aveva difficoltà ad ammettere la possibilità che
gli antipodi fossero abitati.

Quindi:
Agostino e Dante accettavano la risaputa sfericità della terra = merito della chiesa.

Stefano

@ Diocleziano

Ti sei perso gli ultimi sviluppi di Florenskij sulla causazione inversa, altrimenti non gli avresti mosso questa obiezione.

All’epoca di platone erano influenzati dal cristianesimo.
Così come la Conquista dal darwinismo sociale.

Stefano

@ Florenskj

“molto rumore per ostentare una scientificità che credete di avere per una specie di ditritto ereditario da cui gli altri, “poveracci”, sono esclusi”

“io sostengo come fortemente probabile l’idea di una “concorrenza” fra DISEGNI ( AL PLURALE ) INTELLIGENTI”

“c’è poco da ironizzare sulle disarmonie ( evidentissime ) che si alternano nella natura con le armonie”

“Se lei avesse la bontà di riandare alle concezioni di Paolo di Tarso e di Giovanni Evangelista le tornerà in mente che secondo costoro le forze del negativo spadroneggiano in questo mondo come tanti vermi in una mela: Satana è “il principe di questo mondo”

Direi che i poveracci si AUTOescludono…

Stefano

@ Florenskij

“io sostengo come fortemente probabile l’idea di una “concorrenza” fra DISEGNI ( AL PLURALE ) INTELLIGENTI”

Quanto ai criteri di falsificabilità (Quelli che Florenskij non espone neanche sotto tortura – Nota di Stefano) , al rasoio di Occam e quant’altro, la invito a considerare la distinzione ( non mia ) fra scienze “nomotetiche” ( quelle fisico – chimiche ) in cui si possono adottare criteri rigorosi, quelli che piacciono a lei, e scienze “idiografiche” ( la storia, la psicologia, la sociologia e affini ) che trattano una congerie immensa di fatti particolari per cui è arduo individuale serie e reti causali assolutamente indiscutibili. Ci si prova, anche utilizzando le statistiche, ma l’esito è sempre piuttosto incerto e spesso inquinato da presupposti ideologici.

La sua affermazione sui disegni rientra tra…?

“L’unica cosa certa è che in questo campo è bene confrontarsi con tutta la letteratura importante”

“Se lei avesse la bontà di riandare alle concezioni di Paolo di Tarso e di Giovanni Evangelista le tornerà in mente che secondo costoro le forze del negativo spadroneggiano in questo mondo come tanti vermi in una mela: Satana è “il principe di questo mondo”

P O V E R A C C I O

paniscus

per Florenskij: ah, perché, pensavi davvero che non lo sapessimo, che nel medioevo la sfericità della Terra era già nota da un pezzo?

Eratostene di Cirene misurò il RAGGIO della Terra circa due secoli prima della mascita di Cristo; lo schema dell’universo di Tolomeo, (circa due secoli dopo Cristo), per quanto geocentrico, era decisamente sferico, e tutti gli autori medievali seguono questa linea.

Tutti tranne un unico povero sfigato di cui attualmente non ricordo il nome, che ritirò fuori la tesi della Terra piatta (e non solo piatta, ma addirittura a pianta rettangolare) coperta da un cielo a baldacchino, e che per questo fu ampiamente spernacchiato da tutti i suoi contemporanei.

Ma questa è una cosa stranota a chiunque abbia una cultura almeno al livello di scuola superiore: cosa pensavi, di saperlo solo tu?

Lisa

Diocleziano

Stefano,
”causazione inversa”? Stai scherzando… dimmi che stai scherzando! 😉

(Che mi sia sfuggito è garantito: generalmente non leggo i post che superano
le 8-10 righe, quelli di Flo sono off-limits)

Stefano

@ Diocleziano

non scherzo affatto:

http://www.uaar.it/news/2012/03/21/madrid-vietata-manifestazione-atea/#comment-626902

schiaudano risponde:
giovedì 22 marzo 2012 alle 16:08

(Provocando…)

Quasi quasi mi hai convinto sul collegamento darwinismo-fascismo.
Lo sarò del tutto dopo che mi avrai convinto di quello tra darwinismo-conquistadores.
Comunque credo che la prevaricazione (racconto breve di P.Levi, così ti diamo il biscottino), perché di questo si tratta, abbia origini ben più antiche del secolo in cui dimori.

Florenskij risponde
giovedì 22 marzo 2012 alle 18:49

@ schiaudano. La connessione fra Darwinismo e conquistadores è rilevabile con assoluta certezza. Lei si immaginava che la negassi e che vedessi in loro solo dei distributori di caramelle e santini? Per chi mi ha preso?

E più sotto ha pure il coraggio di apostrofarmi con:

lei avrà fatto qualche lettura storica, ma è completamente estraneo alle categorie del pensiero umanistico, quello da cui provenivano profeti del progressimo laicista come quasi tutti i gradi illuministi del ‘700 Marx e Marcuse, nume del ‘68. Di sostanziale nel settore ha solo il livore

Fosse anche vero direi per fortuna (!) se non essere estraneo nelle sue intenzioni porta a simili risultati!

E sì che glielo ho anche spiegato più sotto facendogli pure l’esempino del terrorismo islamico. Non comprende manco quello e mi riporta Marx e Marcuse….

Southsun

@ Florenskij.

Ricerchina veloce sul Movimento della Terra Piatta (Flat Earth Society):

“(…) Samuel Rowbotham’s Flat Earth views were based largely on literal interpretation of Bible passages. (…)

Cioè, questo Samuel Rowbotham, il fondatore del Movimento, ha basato la sua pazzesca teoria sull’interpretazione LETTERALE della Bibbia.

Quella che piace ai cattolici IN CERTI CASI, e in altri no (quando non conviene è solo mito e leggenda interpretabile a piacere).

Cosa c’entra la Chiesa cattolica? C’entra, di striscio ma c’entra:

(…) Flat Earth theory spread to the United States, largely in the town of Zion, Illinois where Christian Catholic Apostolic Church founder John Alexander Dowie and later Wilbur Glenn Voliva promoted Flat Earth theory (…)

La Teoria della Terra Piatta si diffuse negli Stati Uniti, principalmente nella città di Zion, Illinois, dove la Chiesa cattolica apostolica fondata da John Alexander Dowie e poi da Wilbur Glenn Voliva la sostenne.

Bah, bah e poi ancora bah!

diego

ma bisognerebbe vedere quale creazionismo: assisteremo a dibatti “scientifici” tra annunaki, cristiani, terra giovane, Xenu, Zarcon, Goku, ecc. ecc. ecc.???

Florenskij

@ Stefano. Potrebbe andare bene anche “idiota”, ma tutto sommato è meglio “poveraccio” ( in aramaico “anawim” ).

Però mi sa una cosa: lei avrà fatto qualche lettura storica, ma è completamente estraneo alle categorie del pensiero umanistico, quello da cui provenivano profeti del progressimo laicista come quasi tutti i gradi illuministi del ‘700 Marx e Marcuse, nume del ’68. Di sostanziale nel settore ha solo il livore ( fa anche rima ).

Bee

Ma piantala. Piantala una buona volta.

Non che mi aspetti molto da uno che sono anni che scrive qui e ancora non ha imparato ad usare il tasto “rispondi”.

Stefano

@ Florenskij

E questo post nelle sue fantasie risponderebbe a…?

Stefano

@ Florenskij

Ripeto (visto che non legge):

Potrei stare qui giorni e giorni ad elencare i libri che ho letto, sicuro che ben pochi sono di sua conoscenza. La differenza tra me (faccio riferimento al sottoscritto ma la cosa vale per molti qui) e lei è che io capisco cosa leggo, quando mi accorgo di non aver capito mi correggo e il risultato è l’attuale insieme di conoscenze ordinato, coerente e non contraddittorio di cui dispongo. Sempre sottoposto e sottoponibile a revisione in base a sviluppi nuovi e attendibili delle conoscenze. Non cito a sproposito autorità per dar credito a quel che dico ma sono disponibilissimo – su richiesta – a fornire bibliografia a supporto di qualche concetto dovesse risultare a prima vista controverso.
Allora Florenskij a che serve questo continuo citare? E’ poco sicuro di quel che dice? Non riesce a dimostrare con parole sue la ragionevolezza o la fondatezza dei suoi argomenti? Dovessimo avere dubbi su qualche punto le fonti gliele chiederemmo.
O si tratta piuttosto di sfoggio inutile – visti i risultati – di chi mette insieme letture mal comprese ed è come quei

“semiacculturati che, sapendo qualche cosetta, credono di sapere tutto quanto serve, e su questa bella base sentenziano”?

(…)

Florenskij

@ Stefano. Vedo che lei segue scrupolosamente il protocollo prescritto dalla sua disinformazione in campo filosofico:
MAI o QUASI MAI ripondere sul merito delle obiezioni: contestare sul metodo, o nel caso, dileggiare. Nella “risposdta” ( si fa per dire ) di cui sopra in lettere maiuscole distanziate, tentando di imitare il logo della 20th Century fox.

Si è degnato di informarsi su quella che è la particolarità delle SCIENZE UMANE rispetto a quelle FISICO – CHIMICHE, messa a fuoco non da me, ma da ben altri personaggi? Non pensa che facendolo potrebbe anche solo un pochino “contestualizzare” la sua imperiosissima richiesta di criteri di falsificabilità? Un’epistemologia novecentesca montata su una concezione paleopositivista, roba da tardo ‘800 ).

Stefano

@ Florenskij

La Filosofia dove la vogliamo mettere?
Secondo lei non ha criteri per distinguere vero dal falso?

P O V E R A C C I O

La Psicologia dove la vogliamo mettere?
Secondo lei non ha criteri per distinguere vero da falso?

P O V E R A C C I O

Vuole che continui?

Un sistema di affermazioni contraddittorio non è distinguibile in vero o falso?

P O V E R A C C I O

Quali sarebbero i SUOI criteri di verità contestualizzati?
Quelli che valgono per Florenskij?

Florenskij, l’unica, ultima speranza è che rida mentre scrive queste cose.

Affinché qualcosa possa dire di altro con ragione che è “paleo” occorre che abbia dimostrato (e non fantasticato di dimostrare) che produce conoscenze più attendibili della prima. In caso contrario non solo non è giustificata ma è addirittura risibile.
Capito PALEOFlorenskij?

Stefano

@ Florenskij

MAI o QUASI MAI ripondere sul merito delle obiezioni

Intende, per esempio, quelle che ho posto su questo thread su disegni intelligenti e relativi autori cui lei non ha risposto?
Forse perché non le era chiaro in quale disciplina fossero inquadrabili e quindi indistinguibili circa i criteri di verità?

Le ho risposto sulla coda del pavone: a prescindere da quel che ne pensa, potrebbe riassumere quel che ho detto?
Le abbiamo risposto su Piattelli Palmarini e Fodor, potrebbe rammentarci cosa?

Florenskij, ma secondo lei chi la legge vuole che non si renda conto di quanto le spara grosse?

Florenskij

@ Stefano. A un razionalista come lei che cosa costa tirare fuori il ditino indice e digitare “Scienze idiografiche e nomotetiche”? Salterebbe fuori una bella trattazione, dalla quale potrebbe evincere la risposta che serve sull’ammissibilità o meno dei criteri di falsificazione da lei pretesi. In ogni caso espressione coniata dal filosofo Wilhelm Windelband nella Germania ottocentesca, all’avanguardia della ricerca ed elaborazione dei concetti scientifici.

Vedo che lei si è inbentato il rosario del maleducato laico: invece delle Ave Marie, “poveraccio” ritmato. Si potrebbe fare così:

– fascistello
– dieci poveraccio
– un vaffa… con quel che segue.

Florenskij

@ Paniscus. Se lo sapevate , facevate finta di non saperlo per utilizzarlo come ( meschino e pietoso ) espediente polemico, approfittando della disinformazione generale. Così ha fatto Paolo Villaggio, antioclericale dal fegato amaro e dal dente avvelenato, oltrechè pseudoinformato, nel suo aureo ( si fa per dire ) volumetto “Storia della libertà”. Appunto il discorso della terra piatta, che è comparso più e più volte in questo blog come moneta corrente, che a lei piaccia o no.
Villaggio ( che nei suoi film non trascurava di inserire la presa per i fondelli della “visione mistica” e simili ) ha frequentato a suo tempo il liceo classico Andrea Doria di Genova. si vede che il giorno in cui venne spiegata la cosmologia di dante non c’era o se c’era dormiva.

Aggiungo: grazie a lei ho scoperto che si trova su Internet “Le systeme du monde”, gigantesco studio in più volumi massicci sulla storia della cosmologia dall’antichità all’epoca contemporanea scritta all’inizio del ‘900 da Pierre Duhem, cattolico di ferro ( purtroppo per voi non dalla testa di legno come vi piacerebbe ).

@ Stefano Su Piattelli Palmarini e Fodor lo ripeta, per favore, ai nuovi intervenuti sil Blog: dispensi anche a loro un saggio della sua logica “semplice ed elegante”. Perchè non provvede anche a mandare una lettera di vibrata protesta alla direzione editoriale della Feltrinelli, casa editrice progressista che evidentemente ha tralignato di brutto, stampando questa spazzatura e facendola conoscere tramite la sua poderosa rete distributiva?

Florenskij

@ Diocleziano. Non tutti la pensano come lei. Addirittura uno qualche mese fa per stile e intensità di discorso mi ha paragonato a Nietzsche ( che del resto stimo moltissimo ).

Stefano

@ Florenskij

Vedo che la spiegazione riguardante la coda del pavone è che l’ha inventata lei per adornarsene.
So benissimo quale sia la distinzione Florenskij e ciò non toglie che all’interno di qualsiasi disciplina debbano essere definti criteri peculiari per discriminare quando una affermazione possa essere dismessa come falsa. Così non fosse sarebbe un’indisciplina dove ogni cosa va bene purché piaccia. Ma quella è altra cosa, la testa di Florenskij….

Su Piattelli e Fodor (che peraltro conosco e apprezzo in altri lavori) si vada a rileggere cosa hanno scritto Myers e Coyne sui link a suo tempo postati, ammesso li abbia letti e soprattutto capiti. Direi di no sei il criterio che usa per giudicare la validità di un contributo scientifico è il fatto che l’abbia pubblicato Feltrinelli….

whichgood

Proibisce che proibiscano di aiutare…

Puzza di ipocrisia, puzza di… dio !

Florenskij

@ wichgood. Qui si rivela in tutto il suo splendore il suo approccio “razionalistico”: dileggio, supponenza, volgarità, nessuna remora a riempire di letame chi la pensa diversamente tanto per far finta di credere di essere un essere superiormente libero.

Dirigenti UAAR, potete ben vantarvi dei “fedeli” che avete raccolto!

Southsun

@ Florenskij

Immagini le Chiese che fedeli raccattano: manichini a molla che tentano in tutti i modi di denigrare chiunque non sia daccordo con loro sparandogli addosso il letame biblico e proclami apodittici ammanniti dalla Casta in gonnella.

Fino a 10 anni fa del termine “relativismo” non sapevano manco l’etimologia. Da quando Wojtyla l’ha raccattato e rimesso a nuovo per tuonare contro il mondo moderno, se ne riempiono la bocca a colazione pranzo e cena.

Ora la dicono e ripetono come una litanìa, senza accorgersi che la prima relativista è proprio la loro Chiesa.

ser joe

M i piacerebbe assistere alla spiegazione della donna creata da una costola di adamo per poi ficcargliela ancora nelle costole.
(p.s.: si, lo so…….è una battutaccia ma lasciatemela dire…)

Florenskij

@ ser joe. Anche lei: prenda il ditino indice e digiti “Giovan Battista Vico” sulla funzione del mito nella storia della cultura. Ma è mai possibile che siate così a terra non riuscire nemmeno a concepire il discorso del linguaggio metaforico e della mitologia come fatto antropologico? Ci fate oppure devo credere che ci siete ( così crassamente ignoranti ) da cui stupida spocchia?

Southsun

Ed è mai possibile che lei ancora non se ne faccia una ragione del FATTO che la Bibbia è stata APPLICATA ALLA LETTERA quando conveniva, INTERPRETATA quando no e DECLASSATA a “mito, leggenda, metafora” quando era proprio ridicolo sostenere le sue assurde corbellerie?

Ci arriva a capire lo spirito della battutaccia di Ser Joe su Adamo ed Eva?

Parla proprio lei, il difensore e l’esegeta dei propugnatori delle “verità” bibliche prima integralmente, ora un tanto al chilo.

Bee

“Il senato del Tennessee ha approvato una legge che permette di presentare teorie ‘alternative’ nelle scuole. In sostanza, consentirà l’insegnamento del creazionismo, da contrapporre all’evoluzionismo.”

Mi sta bene. A patto che al consueto programma di storia del ventesimo secolo ne sia accostato un altro che sostiene che l’olocausto non è mai avvenuto. Bisogna far valere le opinioni di tutti, no?

Forse non dovrei scherzarci troppo sopra. Qualcuno potrebbe pensarci sul serio.

Stefano

@ Federico Tonizzo

I sostenitori sono disposti a farsi fare una bella trasfusione di sangue infetto?

Bee

@Federico

Ancora peggio. Anzi, molto peggio. Il creazionismo non fa male a nessuno (materialmente parlando) ma se qualcuno riuscisse davvero a convincere una persona infettata dall’ HIV a non curarsi perché secondo loro non è quello che provoca la morte per AIDS…

Anzi, se non sbaglio è già successo.

Federico Tonizzo

@ Bee
Allora, ci sono anche i testimoni di Geova che rifiutano le trasfusioni… 🙁

Giorgio Pozzo

In linea di principio è corretto confutare una teoria scientifica: proprio perchè falsificabile, la teoria è scientifica.

Ma confutare una teoria scientifica con una teoria non scientifica e quindi non falsificabile è completamente assurdo.

Sarebbe come confutare la Teoria della Relatività con il tunnel neutrinico della Gelmini.

Boh, sarà contento Florenskij. Lui, come questi promotori di fuffa, è allergico all’epistemologia della scienza.

Bee

“Sarebbe come confutare la Teoria della Relatività con il tunnel neutrinico della Gelmini.”

Ti avverto, questa te la rubo 🙂

Stefano

@ Giorgio Pozzo

Tra l’altro mi sono sempre chiesto se i disegni intelligenti del disegnatore schizofrenico si confutano l’uno con l’altro….

Insomma si dà dell'(id)iota quando una gazzella è raggiunta da un leone?

Florenskij

@ Stefano. Altro consiglio: si informi sullo GNOSTICISMO, la vasta ( noti la preziosità del linguaggio ) corrente di pensiero i cui esponenti meditarono su problema della degradazione dell’universo da uno stato di armonia originario. Un filosofo importante come Hans Jonas ha sostenuto che il pensiero contemporanea è più o meno inconsapevolmente impregnato di gnosticismo, marxismo compreso; della stessa idea tutto sommato Jacques Monod, il creatore della formula “Il caso e la necessità” nella parte finale del suo celebre libro.
Come avrà capito, io sostengo come fortemente probabile l’idea di una “concorrenza” fra DISEGNI ( AL PLURALE ) INTELLIGENTI, così come c’è concorrenza sul mercato fra case automobilistiche ciascuna delle quali con il suo staff di dirigenti e progettisti capaci di fabbricare secondo disegni intelligenti.
Se lei avesse la bontà di riandare alle concezioni di Paolo di Tarso e di Giovanni Evangelista le tornerà in mente che secondo costoro le forze del negativo spadroneggiano in questo mondo come tanti vermi in una mela: Satana è “il principe di questo mondo”; per cui a mio parere c’è poco da ironizzare sulle disarmonie ( evidentissime ) che si alternano nella natura con le armonie: è il discorso leopardiano della natura insieme come giardino e come giungla.

Stefano

@ Florenskij

Appurato che ormai non sa leggere, i disegni intelligenti sono fatti secondo lei da uno o più disegnatori?
I disegnatori sono in concorrenza tra loro giocando a risiko con i loro progetti sulla terra?
Se il disegnatore è uno la rimando a quanto ho già scritto, anche se non confido comprenda….

PS Se Satana è il principe di questo mondo il sacrificio del suo cristo (e il progetto di suo padre) non ha potere paragonabile a quello di satana non potendo ricostituire lo stato anteriore.

Florenskij è inutile che infioretti stupidaggini cercando di nobilitarle: stupidaggini rimangono….

Stefano

@ Florenskij

Nel rispondere alla domanda sui disegnatori mi dirà da dove trae nei suoi riferimenti bibliografici scientifici (Genesi) l’ipotesi, posto che quelli spiegano sia di un autore soddisfatto (tutto era cosa buona) sia della sua scusa per i fallimenti (il peccato originale avvenuto prima del big bang (!) sic!).
Ci dirà poi come distinguere i disegnatori e relativi disegni “fichi” (coda del pavone) da quelli maldestri (scorfano) o quelli buoni (gazzella) da quelli cattivi (leone).
Nella competizione ci dirà chi è in vantaggio e chi tiene lo score.
Mi pare di capire che per il momento è Satana, nonostante l’altro abbia giocato la sua carta migliore, il sacrificio designato del figlio disegnato.
Nel farlo ci metta giù qualche citazione di quelle grosse che è essenziale per capire come stanno queste cose….

Stefano

@ Florenskij

io sostengo come fortemente probabile l’idea di una “concorrenza” fra DISEGNI ( AL PLURALE ) INTELLIGENTI

La rimando a quanto dice Giorgio Pozzo, anche se dubito fortemente lei riesca a comprendere:

Sarebbe come confutare la Teoria della Relatività con il tunnel neutrinico della Gelmini

Aggiungiamoci i disegni del Florenskij

Stefano

@ Giorgio
@ Bee

Tra l’altro proprio in questi giorni, stimolato dagli ultimi interventi del nostro, mi sono interrogato su un mistero (?) riguardante i misteri, intendo quelle cose che servono come scuse quaggiù e sono compresi lassù. Ora immagino che per comprenderli, oltre alla famosa dotazione fisica fuori dal normale da ritirare all’entrata del paradiso, debba esser fatto un corso intensivo in grado di fornire gli strumenti concettuali che consentano di dissolvere i misteri.
Insomma, arrivati in paradiso si fa fatica (!) a riconoscersi, diciamo che ci sono piccole differenze (!) rispetto a come siamo ora. Tralascio le questioni sul test di ingresso, a queste condizioni nemmeno paragonabili a condizionare l’iscrizione all’asilo alla piena comprensione della meccanica quantistica.
Immagino e spero che queste meravigliose dotazioni forniscano strumenti atti a resistere persino alle mele, non vorrei fosse contemplata la possibilità di dover ricominciare tutto da capo.
Ora, il bemerito designer, che caspita ha combinato la prima volta?

Stefano

@ Giorgio
@ Bee

Altro problema irrisolto del designer è cosa fare degli animali. Li ha disegnati ma non sa che farci. Non hanno un’anima e quindi non è semplice come per gli embrioni decidere dove vanno a finire.
Il nostro, una volta fece un’ipotesi ardita: vanno nel limbo (ma non era sicuro fosse ancora disponibile o fosse stato svenduto). Non so se fosse per evitare la puzza. Del resto non è nuovo a ipotesi che sfidano la normale concezione spazio-temporale: ha dato per assolutamente certa l’influenza del darwinismo sociale nell’azione dei Conquistadores. Vederemo a quali sviluppi porterà il nuovo programma di ricerca.

Nel frattempo il disegnatore continua ad avere in mano questa patata bollente degli animali: che ci deve fare?

Il nostro tuttavia ritiene che si tratti di problemi di poco conto se confrontati al problema di alta sartoria della ruota del pavone (ho provato a spiegarglielo ma ha ritenuto che il mio vestito fosse made in china).

Dall’alto dei solidi principi testé enunciati ha deciso di liquidare come senza fondamento il darwinismo (quello biologico, perché quello sociale invece serve per spiegare la famosa faccenda dei conquistadores).
Ci ha posto quindi con le spalle al muro, apostrofandoci di

“semiacculturati che, sapendo qualche cosetta, credono di sapere tutto quanto serve, e su questa bella base sentenziano”

Si vabbé, ma il pavone con la sua bellissima coda di altissima sartoria dove va a finire? E starà insieme allo scorfano o no?

firestarter

@ Stefano

non dimenticare che il big bang e’ la catastrofe succeduta al peccato originale avvenuto PRIMA di esso (si noti ancora una volta la profonda comprensione dei concetti della fisica da parte del nostro).

Stefano

@ firestarter

Già. Ricordo che l’ipotesi sembrava veramente ardita allora ma ha acquistato nuova luce dopo cha ci ha spiegato il nesso darwinismo/conquistadores

Florenskij

@ L’azione dei Conquistadores riguarda il darwinismo sociale nel casmpo teorico, in quanto può essere legittimamente vista come un esempio di espansione dovuta anche a motivi di natura economica e demografica con la copertura di interessi religiosi. Il tutto nell’ambito delle ricerche di POLEMOLOGIA ( studio tendenzialmente scientifico delle cause e concause delle guerre ). Ci vuol poco a cercare su Wikipedia la voce “polemologia”, in cui viene presentato il pensiero di Gaston Bouthoul, che coniò il termine.

Su, sia critico, se non proprio scientifico: legga, si informi oltre a sparare sarcasmi per far ridere i suoi amici sanculotti.

Stefano

@ Florenskij

Suvvia:

le ideologie dell’imperialismo, che presero piede alla fine dell’800 ed ebbero seguito fino al 1945 – in questo quadro le belle imprese del dottor Mengele e dell’allevatore di polli Himmler – si nutrirono di un mix di filosofie irrazionalistiche – vitalistiche alla Schopenauer – Spencer – Nietzsche – Von Hartmann e di Darwinismo volgarizzato: la minestra micidiale di cui si abbeverò il giovane Hitler durante la sua boheme viennese

Questo l’ha scritto lei chiarendo poi (!) che le influenze si estendevano in tutte le direzioni temporali compresa quella – certissima – sull’azione dei conquistoadores.

Oltre a questo, sempre con semplici ricerchine su Wikipedia:

Il “darwinismo sociale” ricevè un colpo durissimo dai lavori e dalle ricerche del citologo tedesco August Weismann (1834-1914) che separò i tratti somatici (modificabili) dal plasma germinativo (immutabile e solo trasmissibile). Weismann rigettava l’applicazione del determinismo genetico alla cultura e riconosceva l’autonomia dei processi sociali: inversamente socialdarwinisti come Spencer ed Haeckel[13], tra l’altro difensori dell’eredità lamarckiana[14] , volevano squalificare l’aiuto agli inadatti. Il “lamarckismo sociale”, per così dire, fissava classi e mestieri perché il peso delle abitudini trasmesse per centinasia di generazioni funzionava come una predestinazione professionale, un fato dovuto asll’acquisizione incorporata: al contrario, l’eredità weismanniana restituisce opportunità a tutte le generazioni. Gli sforzi per dare una definizione coerente di “darwinismo sociale” sono frustrati dalla mancanza di contenuto specificamente darwiniano nelle idee sviluppate da numerosi socaldarwinisti. Già nel 1907 Lester F.Ward dichiarava che non aveva “mai visto un principio chiaramente darwiniano invocato nella discussione del socialdarwinismo” Darwin sottolineò che la differenza umana risiede nella proiezione di valori costruiti e non dati, all’opposto di ciò che sostenevano i socialdarwinisti.

Oltre a tutte le altre perle che ha scritto nel link che le ho postato….

Credo che a questo punto un minimo di dignità sarebbe necessaria perché abbiamo finito tutte le piriti e pernacchie e ci stiamo rifornendo….

Stefano

@ Florenskij

Se ha la bontà di comprendere quanto c’è scritto alla voce polemologia su Wikipedia scoprirà che non c’è alcun accenno a specifiche correnti culturali, bensì a cause generali di ordine economico, culturale eccetera.
Ipotizzare il darwinismo sociale come causa dell’azione dei conquistadores (sto ancora strizzando gli occhi dall’incredulità) e citare l’articolo di Wikipedia a supporto è l’ennesima e non necessaria prova che lei legge e non comprende assolutamente niente.
Le assicuro che non abbiamo bisogno di altro….

Stefano

@ Florenskij

Se per ipotesi se ne uscisse con la scusa che una certa ideologia può descrivere un fenomeno anche a lei anteriore non significa che lo abbia influenzato (perlomeno per chi come noi ha una concezione dello spazio tempo normale). Che lei voglia spiegare l’azione dei conquistadores come espressione di darwinismo sociale adottando quella prospettiva teorica che rigetta come deleteria quando consapevolmente adottata da Hitler nella sua azione è semplicemente sintomo dell’enorme confusione che regna nella sua testa. Ma non è che per questo può continuare a romperci le scatole, soprattutto quando glielo abbiamo già detto in tutte le salse.
Più si muove più affonda Florenskij, stia fermo in un cantuccio….

Stefano

@ Florenskij

Lei sta rigettando l’islamismo radicale come ispiratore di attentati terroristici e al contempo ne vuole evidenziare le influenze nell’azione di quinto fabio massimo.
O al più tenerlo come buona spiegazione di quella.

E per giustificare il tutto tira fuori la polemologia, dimostrando di non aver compreso una accidente neanche di quella.

Non crede sia il caso di darci un taglio? Lo dico per lei, per noi la cosa è divertentissima…

Stefano

@ Florenskij

A proposito io e i miei amici saremo sanculotti ma i suoi “ragionamenti” sono solo culotti 🙂

Stefano

@ Giorgio
@ Bee

Infine, il nostro designer è indeciso sul da farsi riguardo Enrico, Florenskij, giuseppe e ale.
Non è sicurissimo gli siano venuti bene anche se fanno del tutto per difenderlo. Da un lato vorrebbe premiarli, dall’altro lui in paradiso c’è già e peccati da scontare non ne ha.
Visto che Florenskij gli ha suggerito che fare con gli animali pare possa essere destinato al limbo, dove potrà andar fiero per aver indovinato per una volta come stavano le cose.
Per giuseppe ed Enrico sta usando la gomma e ci riprova. Ale non lo vuole nemmeno Lucifero: lui che durante gli esorcismi fa parlare lingue sconosciute non riesce a capirlo.

Florenskij

@ Stefano. Le “culottes” erano eleganti pantaloni sotto il ginocchio, spesso di raso.

Florenskij

@ firestarter. Lei ironizza sul concetto di Peccato Originale ( io direi: disastro umano-biologico-cosmico ) prima del Big Bang.Ha mai sentito parlare della possibile esistenza di altri universi diversi dal nostro?

Quanto alla vostra pretesa di basarvi sulla solida roccia della scienza accertata, ho ritagliato un articolo sulle ultime di Steven Hawking scritto da Umberto Eco, quello de “Il rome della rosa”, gran romanzo dal giusto tasso di anticlericalismo.

Sostiene Eco che Hawking pretende di poter fare a meno della filosofia, mentre in realtà si bas su inconfessati presupposti filosofici. Io sto appunto affermando che Stefano pretende con supponenza degna di miglior causa di poter fare a meno della filosofia, campo che pratica come io la filologia assiro- babilonese.

Stefano

@ Florenskij

Davvero? Non mi dica!
Ora che lo so grazie alla sua spiegazione le spiego che la mia battuta non faceva riferimento all’indumento ma a quel che copriva…

Stefano

@ Florenskij

Le sfugge che l’epistemologia è una branca della Filosofia?
Le sfugge la filosofia della scienza?
Le sfugge l’ Etica?

Tutte cose assolutamente sconosciute all’assiro che sparla di conoscenze Filosofiche…

Stefano

@ Florenskij

Quando vuole potremmo conversare in inglese, francese o spagnolo, immagino non le crei alcun problema. Intendo senza citare vocabolari…,

Stefano

@ Florenskij

L’ipotesi su universi diversi è da provare, non un trampolino di lancio per affermare stupidaggini non provate e illogiche in se.
Florenskij lei saltella da ipotesi a ipotesi senza provarne una e dandole per buone tutte e crede che nessuno se ne accorga? Nemmeno quando si autoeliminano per essere contraddittorie?
Non sappia l’emisfero destro cosa fa il sinistro…
Caspita che Filosofo sopraffino il Florenskij!

Stefano

@ Giorgio
@ Bee

PS. Dimenticavo, il disegnatore non ha ancora capito il suo ruolo riguardo all’estinzione delle specie. Ma ha deciso di accantonare il problema perché non tutto il male viene per nuocere: non deve preoccuparsi rigardo al da farsi su teologo cattolico.

Florenskij

@ Stefano. Al consiglio di cercare su Wikipedia Ortega Y Gasset “La ribellione delle masse” oggi ne aggiungo un altro: quello di andare alla voce “DARWINISMO SOCIALE”. Così vediamo chi è informato e chi, come dicono a Catania, merita “piriti e pernacchie”. Soprattutto, vediamo se certi collegamenti me li sogno in qualche delirio diurno o sono invece patrimonio normale di chiunque abbia un minimo ( non ho detto massimo ) di cultura umanistica.

FSMosconi

@Flo’

Per altro lei adduce il calssico Ad Consequentiam. Ma lo sa che la biologia non ha come corollario obbligato il giusnaturalismo e che questo non inficia quello? 🙄

Stefano

@ Florenskij

A proposito di citazioni, nel link che le ho postato parlo anche di quelle:
non ha letto o come al solito non ha capito?

alessandro pendesini

@Florenskij :

Il darwinismo sociale è un’ideologia che pretende di essere ispirata da Darwin, ma non ha nulla a che fare con la teoria darwiniana dell’evoluzione !
Bien à vous

Florenskij

@ Giorgio Pozzo. Una cosa è una teoria scientifica in sè, un’altra la sua utilizzazione come elemento più o meno importante per la costruzione di un’ideologia.

Mettere in dubbio una teoria secondo il primo aspetto non presenta problemi: si tratta di una questione accademica.

Molto diverso il dubbio per quanta riguarda il secondo. Farlo potrebbe significare la messa in crisi dell’assetto politico – sociale di cui quella teoria, trasformata in ideologia, costituisce unmpalcatura importante o addirittura essenziale.

Poniamo che uno psicofisiologo affermasse di aver scoperto la prova che le prestazioni intellettuali delle donne sono inferiori a quelle dell’uomo. In sede accademica ci sarbbe solo da vagliare gli elementi di prova; in sede di opinione pubblica invece ci sarebbe un’immediata levata di scudi e lapidazione mediatica del “lebbroso” che ha tentato di sfidare il “politicamente corretto”, a prescindere dall’esame delle “prove” addotte. E’ quel che succede in piccolissimo al sottoscritto: gli “illustri” detrattori, oltre ad insultare con squallida volgarità non danno segno di aver letto nè di voler minimamente avvicinare i testi che contraddicono le loro inveterate convinzioni ( a differenza del sottoscritto, che legge e leggerà sempre i “contro”, ad esempio Dawkins ).

Questa reazione rabbiosa anche ai soli dubbi sulla validità dello schema esplicativo proposto da Darwin, lontana da qualsiasi costume scientifico, dimostra che con ciò si va a toccare il pilastro fondamentale di una costruzione ideologica, coessenziale al benessere e allo sviluppo civile della società, a detta dei suoi sostenitori.

E’ stato lo stesso o quasi per il “caso Galilei”. Si veniva a toccare un pilastro dell’ideologia, che in realtà era meno essenziale di quanto non sembrasse ad alcuni esponenti della gerarchia posti in posizione chiave. Per il resto il mondo cattolico non era affatto indietro nel campo della ricerca scientifica. Perfino i Gesuiti, allora “mastini” del papato, avevano nel loro “Collegio Romano” personaggi come il grande astronomo Orazio Grassi.
Lo stesso Bertolt Brecht nel suo dramma “Vita di Galileo” dimostra di avere piena consapevolezza del ruolo che la religione (con il geocentrismo che allora poteva sembrare ad essa coessenziale) svolgeva nel mantenere l’equilibrio psicologico dei “poveri” come i contadini de “L’albero degli zoccoli”.

La verità è che ogni raggruppamento socio – politico deve basare il suo gioco di interazioni su alcune “verità” che si dichiarano assodate e “non negoziabili” in quanto rivelate da Dio ( modello religioso ) oppure passate al vaglio più rigoroso del controllo scientifico ( modello laicista ).

Che succede quando quella “scientificità” viene messa in dubbio? Sconquasso, lapidazione mediatica o fisica, magari anche eliminazione mediante deportazione, fucilazione, perfino rogo. Afd esempio dal soave stile di Stefano si comprende che non gli dispiacerebbe procedere a una bella lapidazione ( il rogo no, sarebbe troppo: darebbe alla vittima un’immmagine sublime e per S. i “diversi” da lui SONO, DEVONO ESSERE RIDICOLI ).
Soprattutto si pone la questione di chi debba proclamare ufficialmente, agli effetti pubblici, la scientificità o meno di un costrutto teorico connesso all’ideologia. Basta la sollevazione dei popolani contro chi ha “bestemmiato” il religiosamente o il politicamente corretto ( nel genere operazione Aspasia ), oppure devono intervenire i mass media con la loro potenza, oppure ci dev’essere un tribunale di sorveglianza ideologica?
Io personalmente credo che B. XVI non abbia torto nell’intravedere l’emergenza di tratti da “dittatura del relativismo”, alias laicismo in campo etico.

Stefano

@ Florenskij

ad esempio dal soave stile di Stefano si comprende che non gli dispiacerebbe procedere a una bella lapidazione

Si dà il caso che io abbia argomenti molto migliori di quelli che avete usato voi.
Non solo, ho più volte sostenuto che non avendone di buoni quello diventava il migliore per decidere chi dovesse aver ragione tra fedi concorrenti. Ma la sua malafede è tanta e tanto evidente che non solo non riporta quanto ho detto ma addirittura lo usa come accusa contro di me. Mi chiedo fino a che grado di meschinità voglia arrivare….

Stefano

@ Florenskij

Io personalmente credo che B. XVI non abbia torto nell’intravedere l’emergenza di tratti da “dittatura del relativismo”, alias laicismo in campo etico.

Meravigliosa, anche perché lei le scrive senza neanche renderesene conto…
Il dittatore etico assolutista ha paura dei concorrenti….

fab

La par condicio portata a scuola: per ogni posizione, ce ne dev’essere una alternativa: Shakespeare ha scritto l’Amleto, ma anche “La vispa teresa”; le città sono fatte di case, ma anche di porcospini radioattivi; se si mangia il rame si muore, ma anche si diventa il cugino dell’Uomo ragno; e via quodlibettando.

Florenskij

@ Stefano. Se fossi solo un cretino non scriverebbe come me chilometrici papiri: un cretino si compatisce e basta. Non posso rispondere subito per motivi di tempo ( sa com’è, il mio cretinismo mi ha portato a fare tra ieri e oggi nove ore di lavoro per volontariato gratuito non ideologico ); però posso farle una obiezione al volo.

Domanda: ci siete o ci fate rispetto al discorso del “Darwinismo sociale”? Una cosa è il valore scientifico o comunque critico del DSai fini della INTERORETAZIONE del presente e DEL PASSATO
( “Darwinismo sociale” che comunque esiste come possibilità teorica, contrariamente ai suoi iniziali dileggi cachinnatici); un’altra cosa il suo uso come ideologia di legittimazione della violenza e di mobilitazione delle masse.

Il DS può essere anche completamente sballato, ma di fatto è stato utilizzato per porre i presupposti ideologici dell’Imperialismo: questo fino al 1945, con il crollo del regime nazista. L’affermazione può essere verificata facendoricerche su Enrico Corradini e sui Futuristi a lui collaterali ( la guerra come “igiene dei popoli” ). Perfino Marx apprezzò enormente Darwin per la legittimazione della violenza come “levatrice della storia” che se ne poteva dedurne. Su questo il liberllo di Rosa Giannetta Alberoni “Il Dio di Mosè e la barba di Darwin”. Autrice ovviamente dileggiata in sede Internet per aver osato sfruculiare gli altarini del DS nelle sue propaggini “progressiste”.

Elementi massicci che si ritrovano nel DS come teoria esplicativa in connessione con la polemologia possono essere utilizzati per cercare di ricostruire le reti causali che hanno portato a determinati eventi. Io personalmente sono portato a pensare che certi aspetti virulenti della “Conquista” siano dovuti allo stato di frustrazione economica di parecchi dei partecipanti all’impresa: Cortes un hidalgo di condizione cadetta, Pizarro un ex guardiano di porci… Anche da qui l’ossessione dell’oro con tanto di mito dell’Eldorado che li spingeva alle imprese più arrischiate ( vedasi film “Aguirre, furore di Dio” con Klaus Kinsky ). Idem per le Crociate: basta pensare al nome di uno dei partecipanti: GUALTIERI SENZAVERI.
Ovviamente l’ideologia del Darwinismo sociale non può aver influito sulla “copertura ideologica” dell’impresa di Cortes, che venne invece fornita dal Cattolicesimo nei suoi aspwetti militaristici accesi dal confronto con l’Islam proprio in terra iberica; però a quel tempo erano già presenti elementi connessi al DS in Machiavelli, sommo teorico della politica ( e anche uno dei più illustri padri del laicismo antimedievalista ).
I “nuovi atei” sostengono che l’uomo è una specie animale più evoluta di altre? Ebbene, Machiavelli insegna una politica della forza e della violenza per la sopravvivenza ( tanto che a suo parere in certe occasioni il nemico va “spento” anzichè blandito ); questo fino al punto da indicare come opportune in massimo grado per l’azione efficace del “principe” caratteristiche animalesche: egli deve essere “golpe e lione” , vale a dire volpe e leone, in quanto astuto e violento. Il DS cercò di sistematizzare e proporre, direi con una certa sfacciata volgarità, affermazioni che erano state già fatte ampiamente dai teorici; per non parlare degli elementi di satanismo-bestialismo si trovano nel grandioso Shakespeare.

Lei, nel suo livore pressochè forsennato, si immagina che io denunci le connessioni darwinismo – immoralismo politico solo per dare addosso agli atei; in un certo senso è il contrario: proprio la considerazione della natura “bestiale” dell’uomo, in connessione con quella del “relativismo dei valori” ( Legge Naturale = concetto fantasmatico ) spinge a considerare non impossibili ANCHE ( ma non SOLO ) esiti di tipo sadiano, come di fatto è stato per il Nazismo.
La posizione che ho ritenuto più ragionevole è quello di un certo Agostinismo depurato da certi eccessi: l’umanità ( e per me anche il cosmo ) è in una “valle di lacrime” ( anche se non senza parecchimpiaceri e parecchie gioie, comunque sempre aleatorie ); per cui non è il caso di pretendere svenevolezze alla Rousseau ( “L’uomo nasce buono, è la società che lo rovina.” Ergo: usiamo un’altra pedagogia e fiorirà una mirabile bontà senza religione, anzi mirabile appunto perchè senza religione”: anche Bertrand Russell volle aprire volle aoprire una sua scuola “liberata”, non meno di Tolstoi, massimo esponente di un Cristianesimo “depurato” alla moderna: roba da “Zecchino d’oro” ). Proseguo su di me: ritengo che solo la speranza di un aiuto dall’alto ( una specie di “arrivano i nostri”: la “Gerusalemme Celeste” che farà “cieli nuovi e terra nuova” ) può consentire agli uomini di tenere per quanto possono comportamenti angelici in un mondo che ha molti tratti del bestiale.

La gente come lei invece è assolutamente sicura che l’uomo sia solo un animale, senza elementi “celesti”, anzi spesso una bestia, e su questi presupposti si scandalizza se non vengono tenuti comportamenti angelici.

Ci trovi lei la coerenza logica e buon appetito.

fab

Florenskij, sei pregato di non rispondere alla lillo di cane. Se Stefano di fa un’obiezione, rispondi a quell’obiezione e non venire a zampettare in un “Rispondi” che non c’entra niente. Così, tanto per non passare per uno che non sa quello che fa.

Florenskij

@ A. Pendesini. Altro che non entrarci per nulla! Darwin come individuo c’entra poco, ma il dDrwinismo come teoria c’entra, altro che non entrarci affatto. Mi risponda: perchè mai uno storico della cultura di gran livello come La Vergata, certamente non inferiore a Pievani ( e, ripeto, non cattolico ) avrebbe scritto “Tutta colpa di Darwin?” Che altro vuol dire se non che Darwin può essere messo sub judice?

Ma insomma, voi vi siete mai degnati di leggere i testi della controparte o vi bastano i cachinni? Io personalmente ho sempre letto la controparte e sempre lo farò. Che cosa vi consente di impancarvi a priori?

Stefano

@ Florenskij

Ho semplicemente in odio le idiozie. Incluse quelle che ha scritto in questo post, inutili se solo avesse compreso le obiezioni che le sono state mosse.

Diocleziano

La chiesa chiederà scusa a Tolomeo per aver dubitato (solo per un attimo, eh) dei suoi epicicli?
Rispolveriamo anche il ‘Flogisto’?…

A simili ımbecıIIı dovrebbe essere fatto divieto di usare apparecchi tecnologici. Pallottoliere
e lavagna… e via andare!

Kaworu

la lavagna e il pallottoliere mi sembrano già troppo avanzati.

e perchè mai abitare in una casa? le grotte non vanno più di moda?

sorvolando sullo schifo che mangiano… clava e via, quel che prendi, prendi.

Diocleziano

Niente clava… le rape sono più facili da catturare! 😉

vime

Grande scemenza il creazionismo… io ero ancora bambino ma già mi chiedevo perché Dio avrebbe creato le zanzare o i batteri delle varie malattie (per es: Eschericchia Coli)
In effetti l’evoluzione spiega tutto in maniera logica e senzata, altro che omini di fango che prendono vita.

Senjin

‘Gnurant! Dio ha creato l’ebola, la peste, nera ecc per punirci dei nostri peccati.
Invece gli handicappati li ha creato perchè i sani possano sentirsi tanto buoni e dimostrare virtù gettandogli un tozzo di pan… ehm facendo la carità.

😆

giordanobruno

@ Senjin

Tu ci scherzi, ma guarda che negli USA esistono ancora oggi molte persone convinte che i terremoti siano davvero la conseguenza dell’ira divina contro gli amori omosessuali. Dato che nel libro della Genesi si parla di Sodoma e Gomorra, e dato che certa gente non è abbastanza alfabetizzata per distinguere il mito dalla verità storica o scientifica…

paniscus

Tu ci scherzi, ma guarda che negli USA esistono ancora oggi molte persone convinte che i terremoti siano davvero la conseguenza dell’ira divina contro gli amori omosessuali.

Solo negli USA? Guarda che praticamente è quasi la stessa cosa affermata pochi mesi fa da un prode campione del cattolicesimo italiano, che ha perfino occupato un ruolo di responsabilità nel CNR…

Lisa

Nathan

@Lisa
per favore, non confondiamo le teorie dell’impareggiabile DeMattei, ex vicepresidente del CNR, mirabilmente esposte a Radio Maria.
I froci hanno causato il crollo dell’Impero Romano
Il terremoto con tsunami del Giappone è una amorevole punizione divina, non ci è dato sapere per cosa, ma Dio che è onnisciente lo sa. (notare che in questo caso si inverte la situazione della famosa prescrizione maschilista cinese)

Federico Tonizzo

E ha creato l’inferno per metterci tutti quelli come noi :mrgreen:
I preti pedofili e i finanzieri dello IOR, invece, sono attesi in paradiso per essere stati perseguitati in terra da giudici laicisti! :mrgreen:

Florenskij

@ F. Tonizzo. Le darò una risposta oscurantista. Nella grossa biografia di Natuzza Evolo, grandissimo personaggio, che vi piaccia o no ( e anche qui cachinnate pure, il cachinno non sostituisce la lettura della documentazione ), si riferisce della sua convinzione che un grosso personaggio cattolico locale, noto per i suoi meriti religiosi e civili, fosse all’Inferno. Per quale motivo? Per una “marachella” come quelle di cui sopra. Io personalmente pago sempre l’IVA perchè non pagarla è peccato.

giordanobruno

@ Florenskij

Interessante, davvero interessante. Questo noto personaggio cattolico era mica Padre Pio? Hai presente quel fratacchione sempre inc…ato che diceva a tutto il mondo di avere le stigmate, le quali stigmate nessuno ha mai potuto vedere?

diego

io mi ricordo di come l’insegnante di storia si arrampicava sugli specchi per giustificare adamo ed eva quando spiegava l’evoluzione dell’uomo

Federico Tonizzo

@ diego
Spero l’abbiata fatta sudare di imbarazzo almeno 1 litro di sudore! 😉

paniscus

io mi chiedo perché mai l’evoluzione dell’uomo debba essere spiegata dagli insegnanti di storia, invece che da quelli di biologia, ma tant’è…

Federico Tonizzo

@ paniscus
“Forse” l’insegnante di storia ha abusivamente approfittato della sua posizione di insegnante per “infilare” agli studenti la favola di Adamo ed Eva come “vera”? 🙁

Florenskij

@ vime. Anch’io da bambino mi chiedevo che ci stessero a fare gli animali, soprattutto quelli che consideriamo cattivi. Il problema venne messo a fuoco da mia nonna ( classe 1902 e diplomata maestra, per allora un’intellettuale ) “Ma che bisogno c’era di creare tante brutte bestie? ” (tradotto dal siciliano ). Da allora ci ho ragionato sempre ( con pessimi risultati, direte voi ). Pazienza!

Provi a pensare ai vetrai di Murano: soffiando ( in ebraico “ruah” ) creano svariatissime forme artistiche per una specie di piacere della creatività che va oltre la funzione pratica in senso stretto. In latino questa forza creatrice ( evocata nelle opere di Wagner con l’espressione di “Spirito della Terra” ) si dice “Natura naturans”, cioè “Forza naturale plasmatrice di forme”.

Stefano

@ Florenskij

per una specie di piacere della creatività

Quindi il disegnatore intelligente (uno, nessuno o centomila?), perfetto, immutabile, il motore immoto, l’autosufficiente si diletta a giocare a soldatini l’un contro l’altro armati?

I disegni concorrenti sono personaggi in cerca di autori o autore?

Si decida…

Si ricorda quando dicevo che il dimenticarsi è il suo principale strumento di indagine? Comincia a comprendere?

FSMosconi

@Stefano

Per non parlare della completa confusione tra idea soggettiva (bellezza) e fatto (gli animali in sé).
😐

Lyra

E’ semplicemente ridicolo sostenere l’intelligent design come modo di favorire il dibattito scientifico, dato che il presupposto su cui si fonda, ossia un Creatore, non è verificabile scientificamente!
Un conto è se una persona parte dal dato scientifico, ossa la teoria neodarwiniana, e decide di vedere dietro all’evoluzione l’agire di un’entità sovrannaturale (idea che provoca alcune problematiche non da poco, ma che gode di una certa simpatia e diffusione), ma tutt’altro è pretender che tale idea personale sia insegnata come scienza e che sia proposta come una valida alternativa alla teoria di Darwin!
Non si possono mettere sullo stesso piano dati scientifici oggettivi, verificati più volte da esperimenti, e speculazioni metafisiche, che sono per definizione soggettive ed inverificabili! Per quanto riguarda la posizione metafisica ognuno ha il diritto di coltivare la propria, ma nessuno può avere i propri fatti scientifici.
Se la scienza ha dimostrato che l’evoluzione procede principalmente per variazioni casuali e selezione naturale, la religione deve riconoscere il sapere scientifico, adattandosi, non chiedere alla scienza di modificare arbitrariamente le sue conoscenze poichè sono contrarie ad una qualche sacra scrittura.
E’ semplicemente assurdo ciò che ha stabilito il senato del Tennessee! 🙁

Florenskij

@ Lyra. La scienza non ha dato simili dimostrazioni e c’è chi sostiene autorevolmente che nel suo nucleo concettuale il meccanismo causale di Darwin non sta in piedi, come un’arcata a cui mancasse un grosso elemento. Piattelli – Palmarini e Fodor nel libro “GLI ERRORI DI DARWIN” ( Edizioni Feltrinelli, una casa editrice prestigiosa e notoriamente progressista, non Pinco Pallino Editore ) Parlano senza mezzi termini della “SCATOLA NERA DI DARWIN”, vale a dire un elemento teorico fondamentale che non funziona.
Attualmente si incomincia a parlare di VINCOLI INTERNI che regolano o comunque limitano le trasformazioni. Io me li immagino agenti come il “senso dell’armonia” che consente all’artista di comporre insieme forme e colori tanto da costituire una “Gestalt” ( forma integrata, in cui le parti e il tutto fanno un tutt’uno secondo il principio “unità nella molteplicità”; vedasi Wikipedia ).

L’idea che organi di un certo tipo possano essere modificati, tanto da passare ad altre funzioni ( ad esempio la foglia che diventa fiore ) sono accettabili; tuttavia rimane il fatto che l’operazione ha le caratteristiche dell’intenzionalità. Se da un’auto sfasciata si prendono i pezzi per mettere insieme una moto non significa che nel nuovo assemblaggio non ci sia disegno intelligente.
La treligione ha poche difficoltà ad accettare l’evoluzionismo, molto meno di quanto sicreda e si voglia far credere; basta pensare che ci sono modelli evoluzionistici diversi riaspetto a quello di Darwin. Io ripropongo sempre Bergson, che trovo piuttosto convincente.
A propositò di razionalità e razionalismo, mi sembra che i difensori a spada tratta del Darwinismo duro e puro non si degnino, anzi “non gli passa manco p’a capa” di leggere i libri dellla controparte, ad esempio “Dopo Darwin” di Giuseppe Sermonti.

In ogni caso, se la spiegazione darwiniata è assolutamente convincente per la sua semplicità ed eleganza, non ci dovrebbero essere problemi a indicare per sommi capi le posizioni dei suoi critici, che scivolerebbero subito nel grottesco.
Non è che i “nuovi atei” auspicano la rinnovata adozione del vecchio meccanismo della censura e dell’indice dei libri proibiti? Il libro “Gli errori di Darwin” potrebbe figurare in una biblioteca liceale?

Nathan

Ho l’impressione che i politicanti bigotti del tennessee non pensino a Piattellli palmarini, ma a certe schifezze creazioniste prodotte negli USA da pseudo scienziati fondamentalisti.

Nathan

A parte questo triste dettaglio contingente (l’esistenta di aggressivi bigotti tra i politici USA) resta un concetto che Florenskij non vuole proprio digerire, quello della incompatibilità tra scienZA e qualunque spiegazione finalistica della realtà.
Lo scienziato può essere ateo, cattolico, ebreo, indù o di qualunque altra credenza religiosa o filosofica, ma la scienza deve essere rigorosamente agnostica, praticamente atea: se per spegare una qualche interazione tra particelle elementari, o la forma di un fiore o la struttura di una proteina si arriva a dire:”è cosi perche un disegnatore intelligente la ha fatta così, affinchè servisse a questa e quest’altra funzione, etc. etc.”
abbiamo in quell’istante finito di fare scienza (nel senso delle scienze fisiche) per fare affermazioni metafisiche, legittime, per carità, spesso molto suggestive , ma assolutamente da non confondere con la scienza.
LA SCIENZA, per definizione, INDAGA SULLE CONNESSIONI CAUSALI DEI FENOMENI, LE VARIE TELEOLOGIE APPARTENGONO ALLA METAFISICA.
L’indagine scientifica è ovviamente sempre parziale, incompleta, provvisoria nei singoli risultati, ma in complesso, col procedere delle conoscenze e la continua selezione, abbastanza darwiniana, delle ipotesi cooncorrenti, si estende il dominio dei risultati indiscutibili. Quindi è inutile attarcarsi a pretese insufficienze di spiegazione di questo o quel fenomeno per falsificare tutta una teoria scientifica, e quindi sostenere la veridicità delle ipotesi prescientifiche fondate sulle presunte sacre scritture, come fanno i creazionisti, che alla fine finiscono sempre per evocare il Dio Tappabuchi.

Bee

“La scienza non ha dato simili dimostrazioni e c’è chi sostiene autorevolmente che nel suo nucleo concettuale il meccanismo causale di Darwin non sta in piedi, come un’arcata a cui mancasse un grosso elemento. Piattelli – Palmarini e Fodor nel libro “GLI ERRORI DI DARWIN” ( Edizioni Feltrinelli, una casa editrice prestigiosa e notoriamente progressista, non Pinco Pallino Editore ) Parlano senza mezzi termini della “SCATOLA NERA DI DARWIN”, vale a dire un elemento teorico fondamentale che non funziona.
Attualmente si incomincia a parlare di VINCOLI INTERNI che regolano o comunque limitano le trasformazioni. Io me li immagino agenti come il “senso dell’armonia” che consente all’artista di comporre insieme forme e colori tanto da costituire una “Gestalt” ( forma integrata, in cui le parti e il tutto fanno un tutt’uno secondo il principio “unità nella molteplicità”; vedasi Wikipedia ).”

Flo, quante volte ti abbiamo risposto su quanto conta ciò che hanno detto fodor e palmarini sugli errori di darwin? E tu ancora vieni qui a fare copia incolla delle solite parole che usi sempre.

O te ne freghi delle risposte quando non sono d’accordo con i tuoi preconcetti o, mi dispiace, a questo punto sei semplicemente stupido. Mi dispiace.

Federico Tonizzo

@ Kaworu
Purtroppo il link non mi si apre 🙁 Compare invece questa scritta:
“403 Forbidden
You are not allowed to access this page. Possible problems:
Missing index file
Misconfigured mod_rewrite settings in .htaccess
Authentication Failure
Incorrect file or folder permissions”

Reiuky

Copia e incolla l’url.

Io mi chiedo che gli abbiamo fatto a questi che ci censurano…

Kaworu

oh beh poco male.

la frase è “too stupid to understand science? try religion!”

Federico Tonizzo

@ Reiuky: grazie, così si apre.
@ Kaworu: ok, ne avevo viste molte immagini 😉

Florenskij

@ FS Mosconi. La bellezza solo come fatto soggettivo: ecco il “punto dolente”. Esiste certo il fenomeno del gusto individuale, ma esso si compone con una struttura oggettiva dell’oggetto bello, secondo l’impostazione pitagorica. Pensi a Palladio e ai canoni numerici dell’architettura classica, come sono presentati da Vitruvio.
In soldoni: mi trovi qualcuno capace di affermare sinceramente che la Fornero è bella ( sarà brava, non dubito ) e che Charlize Theron è brutta. meglio ancora: mki trovi qualcuno che si senta di dire: “Berlusconi è un bell’uomo”.

Nathan

Come disse quella splendida persona usa a recuperare presunte nipoti di Mubarak dalla questura di Milano, S.B: ha il culo flaccido, ma questo evidente svantaggio nella competizione darwiniana per le femmine è ampiamente compensato dalla dotazione finanziaria e di potere, per cui le olgettine gli sculettavano intorno volentieri e molti membri della sua oscena corte dei miracoli erano pure disposti a trovarlo bello, buono e intelligente, e qualche illustre vescovo, pure intruppatosi nella suddettA CORTE era pure disposto a trovarlo molto cristiano, e al limite, contestualizzare le sue bestemmiucce.

Southsun

@ Florenskij

(..) meglio ancora: mki trovi qualcuno che si senta di dire: “Berlusconi è un bell’uomo”.

Lei evidentemente non guardava i reportage agghiaccianti dei TG (specie il TG4 del porcone Fede) sulle manifestazioni a sostegno del Berlosco fuori dei tribunali.
Visto e sentito con i miei occhi una megera cantare il peana della sua, ahem, “bellezza”.

Lei ha toppato pure in queste cosette.

Stefano

@ Florenskij

Si ma non ha ancora risposto se il pavone e lo scorfano li abbia disegnati lo stesso disegnatore o disegnatori diversi. Se il medesimo, lo scorfano è stato disegnato in un momento di depressione?
Quale il criterio per decidere in doppio cieco chi ha disegnato cosa?
O forse il pavone è passato indenne dalla catastrofe originaria mentre lo scorfano no? O ancora il pavone in realtà è uno scorfano in uno dei molteplici cicli eraclitei di alternanza tra cosmos e caos?
Come dice? Sono tesi a capocchia? Davvero?

massi

però, non nella scuola ma in sede pubblica, ad armi pari ci sarebbe da divertirsi.

Otto Permille

Affinché la gente capisca che uno è cretino bisogna lasciarlo parlare. Se vogliamo che questo ciarpame scientifico scompaia dalla storia è necessario che i suoi sostenitori si misurino “sulla pubblica piazza”. Anch’io sono favorevole perché costoro abbiano occasione per proferire le loro teorie. Più si ghettizzano e più si procurano seguaci. Fino a quando ad uno si proibisce di cantare costui potrà continuare a vantarsi di essere un grande cantante! Ma fatelo cantare e così finalmente si convincerà di essere stonato.

Federico Tonizzo

Hum… Non ne sono del tutto convinto… 🙁
Indro Montanelli disse che Berlusconi era una malattia che si sarebbe potuta sconfiggere solo col “vaccino”, ovvero “provandolo” per conoscerlo e poi evitarlo.
Però poi la gente lo ha provato più volte senza risultarne vaccinata 🙁

massi

Parlare da un “pulpito” evitando il confronto diretto è il metodo confessionale.

giordanobruno

@ massi

Devo dare ragione a Federico Tonizzo. Quando un intelligente ed un cretino discutono in pubblico di argomenti seri (e la scienza dovrebbe esserlo aldilà di ogni ragionevole dubbio) ad avere la peggio è quasi sempre l’intelligente, dal momento che la gente è istintivamente portata a fare il tifo per chi è cretino. Prova ad immaginare per un momento un biologo evoluzionista (ovvero un biologo serio e preparato) che deve discutere con un creazionista nella piazza di qualche centro agricolo del Nebraska: è già tanto se la gente non chiama il Klu Klux Klan a menare di brutto il biologo evoluzionista.

massi

Certo parlo dell’Italia, ma trasmissioni come quelle di Corrado Angis aprono più di una mente (dopodiché si può anche spiegare razionalmente perché tra la cruda realtà e promettenti illusioni molti, di primo acchito, scelgano le illusioni: tanto più cruda è per loro la realtà. Ma questo implica enche un problema di giustizia sociale che chiama in causa anche noi).

Federico Tonizzo

@ massi
Sai che continui a non essere molto chiaro (almeno per me)?

massi

Lo stare con gli altri ci obbliga a porci in discussione. Talvolta in modo onesto ed intelligente talvolta no. Perché l’egoismo umano pone ciascuno alla ricerca del proprio vantaggio. Questo fa grande il desiderio di giudicare senza essere giudicato, di guardare senza essere visto, di parlare senza ascoltare. Questo si traduce anche in luoghi fisici con queste funzioni per chi ne ha possesso. E tali sono gli altari: pulpiti, dove il prete dice la propria verità senza contradittorio e, ora, le televisioni (perciò importante non è ciò che viene detto ma il possesso del mezzo).

Infine è questa illusione (si dica quel che si dica – non sono i contenuti ad essere importanti) di vivere senza bisogno di porre in conto la propria relatività e misura uguale a milioni di altri che favorisce una qualsiasi idea di assoluto, purché sia in grado di fornire l’illusione di una propria preminenza (associata al “tutto”).

firestarter

si consideri che i buffoni che fanno passare queste leggi sono gli stessi che gridano ai quattro venti contro la spesa pubblica, ma che evidentemente se ne fregano di quanto costera’ alla collettivita’ il conseguente contenzioso che li vedra’ perdere (le leggi sono palesemente anticostituzionali, e per quando riguarda il creazionismo a scuola e’ gia’ stato stabilito da diverse sentenze che il creazionismo stesso ed il suo eufemismo intelligent design NON sono teorie scientifiche).

P.S. questo e’ un topic adatto a florenskji il quale sta per copia-incollare il solito intervento inconcludente sulla evoluzione guidata, su come il darwinismo sia una ideologia (non riesce a capire che esiste un processo naturale indipendente dalla teoria che lo descrive) e su come Wallace da galantuomo quale era abbia lasciato a Darwin tutto il merito (nozione falsa che il nostro non vuole mollare) ma Wallace propendeva alla evoluzione guidata. Non ci si scordi infine di Pievani che usa la parola “miracolo”, non ci si scordi di Margherita Hack con la storia del big bang scorreggia dell’universo, ed infine bla bla bla “il coso maschile” “a scuola aiutavo gli oppressi” “sotto l’ala protettrice della CCAR faccio beneficenza”

Florenskij

@ firestarter. In una lettera a Wallace Darwin, muovendogli pacate sollecitazioni riguardo alle sue tendenze spiritualistiche, usa l’espressione “Mi auguro che lei non voglia uccidere la sua e mia creatura”. Wallace lasciò il merito a Darwin per fair play da gran signore che non aveva bisogno di vedere il proprio nome strapubblicato, non perchè si sentisse a lui inferiore.

Florenskij

@ Massi. Corrado Augias ha scritto un libro ( a gran tiratura ) su Gesù assieme allo storico delle religioni Mauro Pesce. Costu, pur non essendo più cattolico, afferma la storicità dei “miracoli” di Cristo come fenomeni bioenergetici o qualcosa di similare.

Evidentemente non sono l’unico poveraccio.

robby

@FLORENSKIJ non afferma i miracoli in sè,come interpretati dalla chiesa,ma i fenomeni che ai quei tempi erano definiti miracoli dagli ebrei stessi o manifestazione di magia,lo che ti piacciano gli slogan facili florenskij,ma non cambiare le carte in tavole poichè pensi che solo tu ai tempo a leggere tanti libri.

Stefano

@ Florenskij

afferma la storicità dei “miracoli” di Cristo come fenomeni bioenergetici o qualcosa di similare

Ho voluto enuclearla nella speranza che rileggendola possa rendersi conto di cosa scrive…

massi

@ Floreschij

Faccio una domanda io: dialogo e verità “non negoziabile” sono incompatibili.

Dunque, ciò che a me non va di Lei, credente “illuminato” è questo atteggiamento dialogante in pubblico, ma remissivo con la propria Chiesa.
Perché ciò già pone tutte le discussioni come interne ad “una verità superiore”.
Questa come la risolviamo (io, non riconoscendoLe credibilità fin quando non pone la pregiudiziale di cui sopra con la stessa forza anche entro la sua Chiesa)?

Stefano

@ massi

Vediamo se ci riesci tu. Ho provato a dirgli in tutte le salse che un dialogo può portare a qualcosa solo se esistono criteri condivisi di verità e razionalità.
Lui come metodo preferisce quelli esclusivi di irrazionalità.

whichgood

Scusate l’OT.

Su programma di Corrado Augias stanno parlando in questo momento della superstizione. Sembra interessante. (RAI 3)

Florenskij

@ Robby. Le troverò il testo. Pesce non afferma di credere ai miracoli di Gesù come “creduti” dal popolo, ma come eventi di effettiva guarigione straordinaria. di competenza della medicina e della bioenergetica. Ai itempi in cui appariva sui giornali il “caso padre pioo” un importante medico agnostico scrisse un artricolo su un giornale in cui, ben lungi dal negare i fatti, dave un’interpretazione in termini di bioenergetica e invitabva il frate a offrirsi alla scienza come oggetto di indagine.

@ Massi, Stefano. Voi siete disponibili a “negoziare” l’idea dell’inderogabilità e “insuperabilità”della democrazia come sistema sociopolitico “assoluto”? Se sì, che cosa mi significa l’insulto “fascistello”?
@ Siete disposti a “negoziare” l’idea che la convinzione nella verità della spiegazione darwiniana è in altissima percentuale in connessione con la sua valenza ideologica? Siete disposti a leggere per davvero i testi antidarwiniani o dubbiosi su Darwin ? ( ce ne sono anche di seri, non dubitate).
@ Su fenomeni ” di confine” come la “possessione diabolica” e altri che rientrano nella mistica siete disposti a leggere le documentazioni o vi accontentate delle battutacce? guardate che io non sarei qui a controbattervi se di certe cose non mi fossi convinto sulla base di dati, soprattutto per me stesso e per le persone che dovevo educare con onestà di coascienza. Ho citato un titolo: malachi Martin “Hostage to the devil”, che è su Internet. Buona lettura.
@ Un bambino o un ragazzo può “sentire”, “intuire” come affascinante o addirittura sublime un certo messaggio? Di fronte all’obiezione, venuta da fuori, ma anche dal “foro interno” che si tratta di cose magari anche bellissime ma favolistiche, potrebbe decidere, in base a qualla intuizione di bellezza “sublime”, di rendersi conto ANCHE degli elementi razionali eventualmente rinvenibili?
Udite udite: per quasi tutta la vita mi è stato impossibile comprendere le ragioni dell'”Humanae Vitae”, l’encilica antipillola, antipreservativo, antitutto. Ora finalmente le ho capite con un ragionamento che non è semplice ( anzi è molto articolato per chi non sa arrivarci con un intuito mistico ), comunque è elegante, come il perfetto scatto di una serratura.
idem per l’infallibilità papale, a prima vista l’assurdo degli assurdi, e per i protestanti una bestemmia.

In sostanza:per esperienze fatte, penso di poter confidare nella ragionevolezza di prese di posizione che al momento no riesco a capire o a capire bene, ma che in futuro, studiando con l’alacrità che serve, riuscirò a capire. Sempre meglio dei cosiddetti “razionalisti” che si tangono alla larga dai testi della contrioparte come il diavolo dall’acquasanta. Nascono “imparati” e a loro bastano un sarcasmo, una battutaccia, un cachinno.

@ Stefano. Rivolgendo un reverente pensiero a Margherita Hack: il Big Bang una “scoreggia dell’universo”? UNA SCOREGGIA PRESUPPONE UNA PRECEDENTE CATTIVA DIGESTIONE. QUANDO, SE NON PRIMA DELLA SCOREGGIA STESSA?

“Dio vide che tutto era molto buono”. Sì, nell’universo iniziale, prima che il peccato di Adamo, entità cosmica, sconvolgesse l’universo a lui collegato, riducendolo in frammenti da concentrarsi come quelli di un vaso cinese in un sacchetto per la spazzatura, da cui ripartire per ricomporre i pezzi.inizio non della crweazione, ma della ricomposizione (un po’ violenta, a urti e scosse ): il Big Bang.

Florenskij

@ Robby. Le troverò il testo. Pesce non afferma di credere ai miracoli di Gesù come “creduti” dal popolo, ma come eventi di effettiva guarigione straordinaria. di competenza della medicina e della bioenergetica. Ai itempi in cui appariva sui giornali il “caso padre pioo” un importante medico agnostico scrisse un artricolo su un giornale in cui, ben lungi dal negare i fatti, dave un’interpretazione in termini di bioenergetica e invitabva il frate a offrirsi alla scienza come oggetto di indagine.

@ Massi, Stefano. Voi siete disponibili a “negoziare” l’idea dell’inderogabilità e “insuperabilità”della democrazia come sistema sociopolitico “assoluto”? Se sì, che cosa mi significa l’insulto “fascistello”?
@ Siete disposti a “negoziare” l’idea che la convinzione nella verità della spiegazione darwiniana è in altissima percentuale in connessione con la sua valenza ideologica? Siete disposti a leggere per davvero i testi antidarwiniani o dubbiosi su Darwin ? ( ce ne sono anche di seri, non dubitate).
@ Su fenomeni ” di confine” come la “possessione diabolica” e altri che rientrano nella mistica siete disposti a leggere le documentazioni o vi accontentate delle battutacce? guardate che io non sarei qui a controbattervi se di certe cose non mi fossi convinto sulla base di dati, soprattutto per me stesso e per le persone che dovevo educare con onestà di coascienza. Ho citato un titolo: malachi Martin “Hostage to the devil”, che è su Internet. Buona lettura.
@ Un bambino o un ragazzo può “sentire”, “intuire” come affascinante o addirittura sublime un certo messaggio? Di fronte all’obiezione, venuta da fuori, ma anche dal “foro interno” che si tratta di cose magari anche bellissime ma favolistiche, potrebbe decidere, in base a qualla intuizione di bellezza “sublime”, di rendersi conto ANCHE degli elementi razionali eventualmente rinvenibili?
Udite udite: per quasi tutta la vita mi è stato impossibile comprendere le ragioni dell'”Humanae Vitae”, l’encilica antipillola, antipreservativo, antitutto. Ora finalmente le ho capite con un ragionamento che non è semplice ( anzi è molto articolato per chi non sa arrivarci con un intuito mistico ), comunque è elegante, come il perfetto scatto di una serratura.
idem per l’infallibilità papale, a prima vista l’assurdo degli assurdi, e per i protestanti una bestemmia.

In sostanza:per esperienze fatte, penso di poter confidare nella ragionevolezza di prese di posizione che al momento no riesco a capire o a capire bene, ma che in futuro, studiando con l’alacrità che serve, riuscirò a capire. Sempre meglio dei cosiddetti “razionalisti” che si tangono alla larga dai testi della contrioparte come il diavolo dall’acquasanta. Nascono “imparati” e a loro bastano un sarcasmo, una battutaccia, un cachinno.

@ Stefano. Rivolgendo un reverente pensiero a Margherita Hack: il Big Bang una “scoreggia dell’universo”? UNA SCOREGGIA PRESUPPONE UNA PRECEDENTE CATTIVA DIGESTIONE. QUANDO, SE NON PRIMA DELLA SCOREGGIA STESSA?

“Dio vide che tutto era molto buono”. Sì, nell’universo iniziale, prima che il peccato di Adamo, entità cosmica, sconvolgesse l’universo a lui collegato, riducendolo in frammenti da concentrarsi come quelli di un vaso cinese in un sacchetto per la spazzatura, da cui ripartire per ricomporre i pezzi.inizio non della creazione, ma della ricomposizione (un po’ violenta, a urti e scosse ): il Big Bang.

Stefano

@ Florenskij

Ancora?

1) Dio è onnipotente
2) Dio ha creato l’universo con le sue regole di funzionamento, tali che ad x segua y.
3) In quanto onnipotente poteva decidere che ad x, invece seguisse z o w.
4) Ha creato Adamo (qualsiasi cosa sia nella sua testa)
5) Adamo ha peccato (?). Sia questo un qualsiasi fatto x di entità o potenza anche pari a creare un universo dal niente (voglio esagerare).
6) Nel frattempo voglio rammentarle che il disegnatore è pure onniscente.
7) Per 2) dio poteva far seguire ad x (anche fosse esercizio di libertà sul quale giudicare) qualsiasi conseguenza.
8) Quindi la conseguenza disastrosa è stata voluta o non impedita da dio.
9) Se è stata voluta a lui va imputata.
10) Se non è stata voluta non è onnipotente.
11) Suppostamente – nelle vostre fantasie – dio è in grado di implementare una situazione in cui non si danno o non si possono dare i disastri sopra elencati (il paradiso).
12) Dio non ha implementato sin dall’inizio quella situazione che suppostamente sarebbe in grado di implementare.
13) Dio non l’ha voluta implementare e quindi lui è il responsabile
14) Dio non la può implementare quindi non è onnipotente.
15) Per inciso se dio non è onnipotente la creazione ex nihilo perde molto del suo fascino (leggi sa molto di pubblicità ingannevole)

Se lei non si accorge delle contraddizioni in cui crede non può tediarci ripetendole.

L’ipotesi più semplice che le dissove tutte – e che lei non contempla perché semplicemente non le piace – è che dio non esiste.

Continuare ad insistere mette lei nella situazione di dissolvere le contraddizioni, possibilmente non pretendendo che siano invece strumento sommamente razionale e anzi prova cristallina dell’operare di dio.
Questo perché sarebbe come minimo in contraddizione con i canoni di bellezza che per lei sono così importanti per giudicare la verità (???) di qualcosa.

Se possibile prima di rispondere e costringere noi a mettere ordine nei suoi pensieri – dovendo sorbirci pure pavoneggiamenti immeritati – provi a mettere ordine nella sua testa, tentando di conciliare l’insieme di citazioni e argomenti che si annichiliscono mutualmente che di volta in volta propone.

Nel farlo, si rammenti per ogni ipotesi che fa:

Potrebbe essere che?

di chiedersi

Ma anche no?

Perché se non lo fa dovremmo concludere che l’onnipotente è Florenskij che è in grado di fare ipotesi che risultano sempre vere.

Provata questa sua capacità, le daremo il Nobel e manderemo tutti gli scienziati a pascolare pecore.

Non solo, Florenskij a quel punto potrà legittimamente aspirare ad un illuminato dispostismo che consentirà di superare anche le diatribe sulla democrazia.

Per quanto mi riguarda spero di essere morto in quell’eventualità.

Stefano

@ Florenskij

Su fenomeni ” di confine” come la “possessione diabolica” e altri che rientrano nella mistica siete disposti a leggere le documentazioni o vi accontentate delle battutacce?

Non è una battutaccia: al prossimo esorcismo si porti un sacchetto di lenticchie, ne prenda un pugno e chieda al principe delle tenebre quante ne ha esattamente. E’ un gioco da ragazzi per lui che è il padrone di questo mondo.

Florenskij provi. Poi se indovina rifacciamo tutto alla James Randi Foundation e si prende un milione di dollari (da dare in beneficienza ovviamente).

Ripeto, si prova e si taglia la testa al toro. Magari si scopre che i libri e le testimonianze che si citano a supporto non servono a molto. O magari tocca trovare scuse per giustificare che lo spiegamento di potenza di Satana, padrone di questo mondo, naufraga sulle lenticchie….

whichgood

Dio creò il mondo in 6 giorni, il settimo si è rotto le balle e decisse di fare l’8×1000.

firestarter

vaglielo a spiegare che sono la stessa cosa, poi tocca a sorbirsi pensierini profondi del tipo “e’ esistito un ebreo di nome gesu’ circa 2000 anni fa ergo e’ risorto”

Florenskij

@ firestarter. Una semplice domanda: ma lei ha letto veramente i Vangeli e con la dovuta calma, almeno come per qualsiasi altra opera letteraria?
Pensi un po’: alcuni gorni fa sul “Corriere della Sera” l’ultranoto e ultraquotato saggista letterario Pietro Citati ha pubblicato un articolo lunghissimo ( quasi un paginone ) in cui ha voluto mostrare l’unicità del personaggio Gesù e della sua predicazione, anche in relazione al rapporto vitale tra Padre e Figlio. Citati deve aver letto migliaia di autori: per dire che Gesù è unico avrà pure qualche motivo. Io non sono Citati ( anche se cito spesso ) ma ho la stessa opinione: mai incontrato un personaggio della storia o della letteratura come Gesù.

Stefano

@ Florenskij

Mai incontrato un personaggio come lei. Ma non credo se ne possa dedurre molto….

Esempi di categorie del pensiero umanistico secondo Florenskij:

– è importante ciò che è giudicato importante da gente giudicata importante da gente giudicata importante…

– le analogie spiegano tutto;
– non si può distinguere fra ragioni e pretesti;
– mai farsi distrarre dalle obiezioni altrui;
– accumulare, accumulare, accumulare, ma mai fare ordine;
– la cultura è quantità, non qualità di nozioni.

(fab)

Federico Tonizzo

Il Flying Spaghetti Monster è molto simpatico, ma purtroppo il creazionismo e l’”intelligent design” sono molto pericolosi! 🙁

FSMosconi

@Roberto

😆

@Federico

Appunto il pastafarianesimo è una parodia che mostra senza troppi complimenti la vera natura di certi (s)ragionamenti addotti dai creazionisti… 😉

Federico Tonizzo

@ FSMosconi
Sì, ho letto il libro “Il libro sacro del Prodigioso Spaghetto Volante” di Bobby Henderson 😉 e ne ho anche regalate un paio di copie 😉

whichgood

Il giorno del giudizio, dio si libererà dalla prigione dello IOR e volerà verso il cielo sotto forma di miliardi di banconote.

🙂

whichgood

Dio creò l’uomo a sua immagine e somiglianza; vedendo sè stesso comprendiò che era meglio lasciar perdere la grande bugia.

Federico Tonizzo

L’uomo si inventò un dio a propria immagine e somiglianza, e non si accorse mai di essersi raccontata una grande bugia 😯 😉

FSMosconi

Mi immagino già che si son detti i consiglieri alla fine della votazione:
“Già: in fondo a che ci servono delle teorie che sostengono (orrore!) che l’uomo si sia evoluto nel corso di milioni di anni attraverso passaggi semplici e scientificamente dimostrabili e rilevabili. E’ molto più facile credere che il mondo sia spuntato, così, per magia…”
😀 🙁

FSMosconi

Già già 😉 Conosco il Rasoio di Occam (questo è una sua specie di corollario dico bene?)… 😀

Florenskij

@ FS Mosconi. Ha mai sentito parlare di Pierre Teilhard De Chardin, gesuita paleontologo evoluzionista? Per un primo assaaggio basta Wikipedia.

Nathan

Ho anche sentito parlare, stamattina su RAU 3, Uomini e profeti, dell’ostracismo che questp illustre teologo e paleontologo ricevette dal Vaticano, tanto che le sue opere sono arrivate in ritardo in Italia per una qualche disposizione particolarmente “fascista” del concordato. Mi risulta anche che un qualche attacco alle teorie di Theilard è stato pubblicato anche recentemente sull’Osservatore Romano.
Salvo poi riannetterlo e utilizzarlo quando fa comodo, come sempre fanno la chiesa cattolica e i suoi apologeti.

Stefano

@ Florenskij

Ha mai sentito parlare di Pierre Teilhard De Chardin, gesuita paleontologo evoluzionista?

E come no! Il suo ultimo libro “Il fenomeno umano” è rimasto famoso per la stroncatura più tremenda di tutti i tempi fatta da Peter Medawar che può trovare nei suoi Art of the Soluble e Pluto’s Republic

PS Per i saccenti: Pluto’s non è un errore, tocca dirlo a chi non conosce il libro per non averlo letto e cita Teilhard de Chardin

Sempre su Wikipedia un piccolo antipasto:

n 1961, Nobel Prize-winner Peter Medawar, a British immunologist, wrote a scornful review of the book for the journal Mind,[16] calling it “a bag of tricks” and saying that the author had shown “an active willingness to be deceived”: “the greater part of it, I shall show, is nonsense, tricked out with a variety of metaphysical conceits, and its author can be excused of dishonesty only on the grounds that before deceiving others he has taken great pains to deceive himself”.

Che se non sapessi che si riferisce a Teilhard direi scritto per Florenskij.

Nikolaus

In geografia astronomica, per coerenza, dovrebbero sostenere che la terra sia piatta e al centro dell’ universo. In biologia dovrebbero sostenere che i batteri ed altri organismi che non si vedono ad occhio nudo non esistono. Perchè lasciare le cose a metà?

Kaworu

possibilmente, dovrebbero evitare di ricorrere ad antibiotici, farmaci e interventi assortiti, dato che la circolazione del sangue mica si sa se esiste oppure no.

o sbaglio?

Federico Tonizzo

In geografia astronomica dovrebbero in primis andare a vedere e fotografare i bordi della terra piatta, per farci vedere ad esempio che c’è qualcosa che impedisce all’acqua del mare di “cadere” nel vuoto che si troverebbe “sotto lo spessore della terra”… 🙂
E poi dovrebbero provare a scendere lungo il bordo laterale della terra, attraversarne (magari con attrezzi da scalatore, se temono di “cadere nel vuoto sotto la terra”, e risalire dall’altra parte, documantando il tutto con molte foto! 🙂
Sfortunatamente per loro, a fotografare la terra a tutto tondo e a mostrare che non è piatta, ci pensano da molto tempo aerei e satelliti artificiali 🙂

Florenskij

@ Nikolaus. terra piatta? Al liceo ha studiato le struttura del cosmo secondo Dante, con la Terra sferica? Non c’era o se c’era dormiva?

Florenskij

@ Nathan. Stavolta non troppo saggio perchè poco informato.
Teilhard de Chardin ebbe il grandissimo merito di interrogarsi sul problema dei rapporti tra storia naturale e storia teologicamente intesa; questo in concomitanza con ricerche sul campo, particolarmente in Cina. Il suo pensiero ( che molto doveva al sistema di Bergson ) tuttavia ebbe l’esito di una identificazione eccessiva tra progresso economico, politico, tecnologico, civile, delle comunicazioni, e marcia verso il “Regno di Dio”, che secondo la dogmatica cattolica non è mai lineare, bensì fatta anche di ritorni all’indietro e di catastrofi. TdC divenne un autore di moda e la sua facile conciliazione dell’elemento religioso con quello del progressismo laico divernne il “retropensiero” che ebbe partita vinta nel Concilio Vaticano II. Teilhard era stato effettivamente trasferito d’autorità in America pr toglierlo di torno, ma fino agli inzi degli anni ’60 fu letto appassionatamente.

Questo per farle presente che non sono uso parlare a capocchia, senza essere prima nformato.

alessandro pendesini

L’Evoluzionismo NON é una teoria ma un fatto accertato inconfutabile, come lo è l’Eliocentrismo (e non solo)…Solo certe particolarità o dettagli rimangono attualmente in sospeso, ma che non compromettono assolutamente l’evidenza e/o veracità di questo indiscutibile fatto !
Chi oserebbe affermare, ad esempio, che l’Eliocentrismo é una « teoria » anziché un fatto indiscutibile?
François Jacob diceva «la vita rappresenta l’esecuzione di un disegno, ma che nessuna intelligenza ha concepito. Tende verso un obiettivo, ma che nessuna volontà ha scelto » Potremmo dargli torto ?

mistergrey

“@ Senjin

Tu ci scherzi, ma guarda che negli USA esistono ancora oggi molte persone convinte che i terremoti siano davvero la conseguenza dell’ira divina contro gli amori omosessuali. Dato che nel libro della Genesi si parla di Sodoma e Gomorra, e dato che certa gente non è abbastanza alfabetizzata per distinguere il mito dalla verità storica o scientifica”

Non solo , ci sono ,ancora oggi molte persone che , un delitto sì e l’altro pure, tirano in ballo la pista satanica. :-).

Crassa ignoranza e irrazionalismo dilagano. Hai voglia di spiegare a scuola il medico scientifico-sperimentale.

Southsun

Vorrò proprio vedere se queste teorie ‘alternative’ all’evoluzionismo saranno di origine scientifica (!) o religiosa.

O continueranno con la solita menata di Adamo ed Eva (e relativi incesti a catena) e della Terra creata dal nulla 6000 anni fa, come recitano i loro libercoli di bugie e leggende?

Ci fossero ancora i pagani in giro, pretenderebbero l’insegnamento nelle scuole delle gesta di Zeus, di suo padre Crono e di Persefone e tutto il resto della compagnia?

Stefano

@ Southsun

continueranno con la solita menata di Adamo ed Eva

Non ti perdere le perle di Florenskij più su…

mistergrey

Ci fossero ancora i pagani in giro, pretenderebbero l’insegnamento nelle scuole delle gesta di Zeus, di suo padre Crono e di Persefone e tutto il resto della compagnia?”

Ma no, si accontenterebbero di qualche sacrifizio agli dei ogni tanto, tipo il suovetaurilia. Nell’antica Grecia come anche nell’Urbe i “pagani” istruiti non credevano più alle divinità tradizionali. Infatti le varie correnti filosofiche ne prescindevano completamente. Pare che invece villici e proletari si facessero irretire da “signa” e “portenti”, astutamente inscenati dai ricchi per manipolare i poveracci.
Di conseguenza, il Pontefice Massimo di Roma poteva essere anche uno spregiudicato epicureo, mentre al giorno d’oggi si contano atei devoti e baciapile tra i più debosciati e viziosi puttanieri del Belpaese. Adesso come allora la religione funge da Instrumentum regni.

Francesco

Incredibile ma vero:

Un sostenitore del creazionismo porta come prova i commenti di Florenskij, infatti lui dice: “Se le cose accadessero veramente per caso, almeno una volta, avrebbe scritto un commento sensato”.

Florenskij

@ Stefano. Ribadisco: lei non solo non ha, ma NON VUOLE acquisire le categorie del pensiero umanistico, ambito in cui si accontenta del “fai da te”, e a (s) ragion veduta perchè NON VUOLE ASSOLUTAMENTE CONSIDERARE IL MINIMO ELEMENTO CHE POSSA “CONCUTERE” VALE A DIRE SCUOTERE LA SUA FEDE INCONCUSSA nel fatto che l’uomo è un buco nell’acqua. Contento lei…

Florenskij

@ Stefano. Ribadisco e aggiungo. Fino a qualche tempo fa credevo che la battutaccia di padre Livio Fanzaga su certi professori della Sapienza che fanno fumo se gli si butta addosso dell’acqua santa fosse solo una esagerazione da goliarda mattacchione. Dopo aver conosciuto lei mi rendo sempre conto che il Fanzaga non ha tutti i torti. “Salute, Satana, o ribellione, o forza vindice della ragione… ” Peccato che l’icona del progressismo laicista fosse il treno; e appunto l’ancoramento alla categorie della meccanica dell’800 ( ruote dentate, bielle, stantuffi… ) spiega la vostra assoluta impossibilità di comprendere concetti legati alla scienza del ‘900, che sconfina nella metafisica atttraverso la fisica atomica e la scienza dell’informazione, non ultima l’analogia tra l’essenza del codice genetico ( linguaggio articolato, destinato a comunicare ) ed essenza divine ( Parola, Verbo ). Buon primo pomeriggio.

Stefano

@ Florenskij

spiega la vostra assoluta impossibilità di comprendere concetti legati alla scienza del ‘900, che sconfina nella metafisica atttraverso la fisica atomica e la scienza dell’informazione, non ultima l’analogia tra l’essenza del codice genetico

Contesti argomenti invece di fare proclami con cose che non capisce neanche!

Stefano

@ Florenskij

spiega la vostra assoluta impossibilità di comprendere concetti legati alla scienza del ‘900, che sconfina nella metafisica atttraverso la fisica atomica e la scienza dell’informazione

Scienza dell’informazione? Ma se non sa usare nemmeno il tasto rispondi!

Ma quanto vuol essere ridicolo Florenskij?

Bee

Se tu vuoi vedere il Verbo nel DNA sono affari tuoi. Ma non ti meravigliare se poi alla comunità scientifica scappa da ridere.

Diocleziano

Flo,
la tua ineffabile faccia tosta nell’aggrapparti alla scienza per avallare quel che
ti pare, ha del sublime. Salvo poi farne strame (della scienza) quando non è,
e non può essere, al servizio delle vostre favole.

«…comprendere concetti legati alla scienza del ‘900, che sconfina nella metafisica
atttraverso la fisica atomica e la scienza dell’informazione, non ultima l’analogia
tra l’essenza del codice genetico ( linguaggio articolato, destinato a comunicare )
ed essenza divine ( Parola, Verbo )…»

Flo, se ci lavori un po’, sopra questo brano, puoi farne qualcosa che supera di
gran lunga il famoso ”Ho visto cose… davanti ai bastioni di Orione…
alle porte di Tannhauser… ”

firestarter

Poveraccio, si e’ ridotto a propinare ritrite sciatterie new age alla Capra (autore de “Il tao della fisica”, opera ovviamente letta dal poveraccio) pretendendo che siano nuove idee rivoluzionarie di cui i suoi interlocutori non sono a conoscenza. Oggi non ha meglio da fare che coprirsi di ridicolo con implicazioni patetiche quali “meccanica quantistica quindi gesu’ bambino”.

Spero che qualcuno si stia prendendo cura di lui e che lasciarlo postare qui faccia parte della terapia

Stefano

@ Florenskij

Tutto qui? Ha partorito un idiota “io ho ragione perché ho ragione” citando un idiota a conferma? Questi i frutti delle nuove frontiere della conoscenza?

francesco s.

@Florenskij

Se sapesse minimamente cos’è una macchina di Turing non direbbe che l’informatica sconfina nella metafisica.

Se con fisica dell’atomo intendeva meccanica quantistica posso assicurarle che è tutt’altro che metafisica, a meno che non intende per metafisica la “fisica che non conosco”, il fatto che lei o anche io (mi metto anch’io perchè non mi piace fare il tuttologo) non conosciamo certe scienze non le fa diventare metafisiche.

Stefano

@ Florenskij

Solo lei può pensare di criticare secondo la convenienza le categorie marxiane o quelle del darwinismo sociale salvo tenerle per buone per tamponare gli scivoloni che fa, vantandosi della sua cultura umanistica nel frattempo. Se lei ha una cultura completamente schizofrenica e non se ne accorge non può pensare che altri non lo faccia. E si chieda nel frattempo quanto debba gonfiarsi il pallone prima di scoppiare.

Bee

Ribadisco, tu non solo non hai, ma non vuoi acquisire quelle modalità di pensiero atte ad accertare o meno la verità, o quantomeno a verificare se un’ipotesi è più probabile di un’ altra. NON VUOI ASSOLUTAMENTE CONSIDERARE IL MINIMO ELEMENTO CHE POSSA “CONCUTERE” VALE A DIRE SCUOTERE LA TUA FEDE INCONCUSSA nel fatto che l’uomo sia il prodotto speciale di un universo antropocentrico. A te INTERESSA credere, Flo. Ormai si è capito.

Sul serio, dovresti smettere di scrivere interventi che con qualche minimo cambiamento possono essere rivolti contro di te.

fab

Esempi di categorie del pensiero umanistico secondo Florenskij:
– è importante ciò è giudicato importante da gente giudicata importante da gente giudicata importante…
– le analogie spiegano tutto;
– non si può distinguere fra ragioni e pretesti;
– mai farsi distrarre dalle obiezioni altrui;
– accumulare, accumulare, accumulare, ma mai fare ordine;
– la cultura è quantità, non qualità di nozioni.

Quanti ne conosco di umanisti così; gente che non sa nemmeno ricaricare una spillatrice o usare il tasto “rispondi”.

FSMosconi

Accodandomi metterei anche:

-la teoria più stupida può diventare alla bisogna la più vera e la più logica se è sostenuta dai personaggi del primo punto

Anche se immagino sia una sorta di corollario, ribadirlo non fa mai male. 😉

Stefano

@ Florenskij

Ribadisco che delle SUE categorie di pensiero umanistico non so che fare e con piena ragione, visti i risultati. Altro è la cultura umanistica seria, ben diversa dalla caricatura che ne fa lei.
Caricatura che fa il paio con quella della sua cultura scientifica, l’una a conferma dell’altra e tutte e due della sua cultura grottesca che fa pugni con sé stessa ad ogni pié sospinto.
Florenskij mi pare che sino ad ora sia stato lei a doversi arrampicare sugli specchi per mettere toppe a quel che dice. O non si è accorto neanche di questo?

Ferrer

La cultura umanistica di Florenskj:

Il Darwinismo sociale dell’800 influenzò i conquistadores nel ‘500.
Il Partito Operaio di Unificazione Marxista (POUM) era costitito da anarchici (che non possono per definizione essere marxisti né fondare partiti).
Il colpo di stato fascista in Spagna è stato una ritorsione per le presunte violenze dei repubblicani sul clero seguirono lo stesso colpo di stato di Franco. (altro effetto che precede la sua causa)
Carducci ha scritto l’inno a Lucifero.
Carducci ha scritto poesie di Pascoli e viceversa.
Quasimodo ha scritto “Ognuno sta solo sul cuore del MONDO…
Il nome sloveno Oberdank è “di chiara origine germanica”.
Robespierre che istituì il culto dell’Essere Supremo era ateo.
Fouquier-Tinville – pubblico ministero – emetteva sentenze…

Tralascio il resto per pietà…

Florenskij

@ Ferrer. Violenze sul clero: reali, altro che presunte. Semplicemente, sia prima che dopo il colpo di Franco.

Oberdank. In tedesco: oben = sopra ( avverbio ); Dank = ringraziamento. ha mai sentito dire che Trieste era, alla lettera, un “porto di mare” in cui convivevano esponenti delle vasrie etnie con rispettive lingue? Ha mai sentito dire che il capo della SVP, che rappresentava gli altoatesini germanofoni si chiamava Sylvius MAGNAGO? E che il vero cognome di Italo Svevo era Schmitz?
Carducci – Pascoli, Satana – Lucifero, terra – mondo…

MA SI ACCORGE CHE STA FACENDO LA FIGURA DI CERCATORE DI PULCI CON LA LENTE DI INGRANDIMENTO? Oh sommo razionalista – umanista ! ha compreso che i miei errori sono ben più disastrosi dell’egìda della Gelmini! Essi peraltro dimostrano che cito da quanto sta nel sacco della mia mente, non pescando da un bignamino.

fab

E il persistente errore nell’usare il tasto “Rispondi” a vanvera che cosa dimostra?

Sciatteria?
Problemi psicomotori?
Menefreghismo?
Solipsismo patologico?
Totale avulsione dalla realtà?

Si accettano altre proposte.

firestarter

Per spiegare Florenskji basta applicare il principio della spiegazione piu’ parsimoniosa, il che porta elegantemente a concludere che il poveraccio non e’ equipaggiato di comprendonio.

Fedele Razio

La *teoria* dell’evoluzionismo mostra i segni del tempo, essendo ormai disponibili evidenze chiare che come *teoria* non è in grado di spiegare come si sia arrivati alle attuali specie viventi. Giusto poterne discutere punti di forza e di debolezza confrontandola con *teorie* alternative.

fab

Continua a ripeterti questa sciocchezza, chissà mai che non diventa vera.

fab

A parer mio, l’obiezione capitale al disegno intelligente è che non lo si distingue dal disegno demente.

Florenskij

@ fab. Ha mai sentito parlare di Eraclito, in quale vedeva nell’universo lìetreno conflitto-alternanza tra cosmos e caos? Wikipedia ( tanto per dire che non mi invento gli argomenti ).

fab

Florenskij, una qualche nozione su Eraclito, avendo letto tutti i suoi frammenti in greco con testo a fronte, presumo di averla. Questo tanto per spegnere la tua spocchia.

In secondo luogo, le tesi di Eraclito sono per l’appunto tutto fuorché vicine al cristianesimo, per cui tante grazie di avermi dato ragione.
Trai anche tu le dovute conseguenze.

francesco s.

Non ci avrei visto nulla di male in questa legge se le teorie alternative fossero state solo quelle scientifiche, alla scienza si risponde con la scienza, non con le opinioni.

Florenskij

@ francesco s. L’atomismo di Democrito e di Lucrezio non aveva i criteri necessari dai moderni epistemologi per essere definito “scientifico”. Basti pensare al “clinamen”, la snigolarità che secondo L. avevadato inzio al processo di interazione-scontro tra le pparetidcelle dell’univeesro. Questo non vuol dire che l’atomismo sia una teoria falsa.

Così ci sono spiegazioni e tentativi di spiegazione che non hanno per ora lo status di “scientificità”, ma che potrebbero averlo in un futuro vicino o lontano. Nel caso dell’uomo antico, risulta che avesse le stesse capacità mentali di quello contemporaneo; semplicemente, per lo stato di cultura allora raggiunto non poteva esprimere le sue intuizioni sui fenomeni del mondo se non con le categorie del mito, che oggi vanno interpretate in sede di “storia della cultura”.

L’illustre professor Mario Untersteiner, grecista e intellettuale antifascista “attenzionato” dal regime, scrisse l’importante volume “FISIOLOGIA DEL MITO” ( Wikipedia ): fisiologia e non patologia, dunque mito come stadio che l’umanità deve necessariamente attraversare e “superare” come quello delle fiabe per i bambini.

Nathan

L’illustre professor Mario Untersteiner, grecista e intellettuale antifascista “attenzionato” dal regime, scrisse l’importante volume “FISIOLOGIA DEL MITO” ( Wikipedia ): fisiologia e non patologia, dunque mito come stadio che l’umanità deve necessariamente attraversare e “superare” come quello delle fiabe per i bambini.

Non ho letto questo libro, forse in futuro, ma finalmente mi trovo a concordare con Florenskij sulla utilità del mito e delle favole, sia nella crescita intellettuale dei bambini che nella evoluzione culturale dell’umanità, MA NELLE FASI INIZIALI. Le “sacre scritture” su cui sono basate le religioni sono perlopiù mitologie fondative di vari popoli e favole su eroi, dei e semidei scesi tra gli uomini, interessanti e suggestive, ma su di esse non si può certo fondare la scienza, che viene dopo quello stadio nella evoluzione culturale dell’umanità. Cosi ai bambini, dopo qualche annetto, bisogna smettere di raccontare la storiella di biancaneve, di babbo Natale e della fatina dei denti, e incominciare a propinargli superquark.

Pippo

“Il senato del Tennessee ha approvato una legge che permette di presentare teorie ‘alternative’ nelle scuole. ”

Dovete ammettere che, messa così, avete poco modo di criticare.
Che non si possono nemmeno avere teorie alternative?
Via… non fate i nemici del progresso!

FSMosconi

sarebbe bello darti ragione se tali critiche avessero un tipo di fondamento (che so: un vaglio dalla comunità scientifica sarebbe il minimo…), invece a quanto pare, perché è già successo con Bush e questo la dice piuttosto lunga, quando certa gente intende teorie alternative confonde il singolare e il plurale e ripropone, se va bene, le solite due zuppe riscaldate.

Stefano

@ Pippo

Prima di giudicare il tuo intervento aspetto il tuo elenco di teorie alternative.
Giusto per comprendere chi è nemico del progresso.

Pippo

E che ne so se ci sono delle teorie alternative, magari ne esce una lunedì.
In senso assolutamente teorico come fate a criticare una normativa scritta cosi?
Poi uno potrà contestare nel merito della scientificità di una teoria, e quindi sulla legittimità ad insegnarla, ma negarla a priori mi pare impossibile.

Però forse non sarebbe possibile impedire che un insegnante sottolinei anche i punti deboli dell’evoluzionismo, che non a caso è ancora definita una teoria.

Ma davvero volete una legge che obblighi l’insegnamento di una specifica teoria in una qualsivoglia disciplina? Non ci credo, almeno non voi, mi crollerebbe un dogma.

FSMosconi

@Pippo

Pratica e teoria son cose distinte. Ora: conta che una simile ambiguità voluta fu fatta anche da Bush, ma che in quel caso egli si riferisse sempre alle solite note (ID, creazionismo “puro”). Ora, visto che anche il partito è lo stesso, spiegami perché ci si dovrebbe fidare?

Stefano

@ Pippo

In senso assolutamente teorico come fate a criticare una normativa scritta cosi?

In senso teorico e per teorie scientifiche non ci sarebbe alcun bisogno di una normativa scritta così.

A Pi’ ma chi vuoi prendere in giro? 🙂

montagna46

L’evoluzionismo è una teoria come un’altra.
Essa, come tutte le teorie, ha degli elementi a favore, ma anche degli elementi che la smentiscono.

Il tono di questo post e delle numerose risposte è quello del dogma evoluzionista.
E’ buffo che posizioni dogmatiche provengano da chi fa del relativismo una bandiera.
Continuo a pensare che i “cervelli” degli atei abbiano una particolare composizione chimica che li manda sempre in corto circuito.

francesco s.

@pippo
il problema è che la legge definisce queste teoria alternative “alternative” a quelle scientifiche, ergo vanno bene tutte le opinioni non scientifiche.

Antonio

Molta gente tende a rigettare l’evoluzionismo in favore di creazionismo e disegno intelligente perchè oggettivamente difficile da capire, si tratta di fatti completamente fuori dall’esperienza ordinaria per digerire i quali è necessaria non un istruzione generica ma una specialistica che non tutti hanno: io ad esempio mi sono definitivamente convinto che la vita non ha bisogno di una guida dopo aver seguito un corso di termodinamica all’università (i miei ultimi dubbi versavano sull’origine della vita a partire da molcole organiche). Se volessimo che la gente sia veramente convinta dell’evoluzionismo (cioè senza aver fede nel fatto che l’uomo viene dalla scimmia perchè “lo hanno detto gli scienziati”) dovremmo inserire nei programmi della scuola dell’obbligo insegnamenti di chimica, biochimica e termodinamica a livello avanzato, purtroppo togliere l’ora di religione non credo sia abbastanza per tutto questo.

paniscus

Non è che “l’uomo viene dalla scimmia”: noi SIAMO scimmie.

Ci sono circa duecento specie diverse di primati, una delle quali è l’uomo.

E non è neanche detto che sia la specie di primate riuscita meglio.

Lisa

FSMosconi

@Joseph

Che t’hanno fatto di male le scimmie?
Puoi dirmelo?
Piuttosto sarebbero loro a doversi vergognare di cotanta parentela…
🙄

paniscus

joseph, il fatto che la specie umana sia una delle numerose specie di primati non l’ho inventato io, è un dato di FATTO.

Se nella tua visione del mondo i dati di fatto non sono importanti, non so che dire… problema tuo, NON delle scimmie.

LIsa

Antonio

Il mio era un modo di dire: come l’uomo della stada intende l’evoluzionismo -_-

firestarter

ci sono anche le capre che scrivono ed hanno pure la spocchia ignorante

josè

Bisogna tristemente riconoscere che da qui in avanti non ci può essere nessuna tregua tra noi, che cerchiamo la salvezza a modo nostro, e i crociati di Roma. Poiché in questo caso ci troviamo di fronte a qualcosa di più che un invito a regredire al medioevo rivolto ai singoli cattolici; ci troviamo di fronte, se interpretiamo correttamente, ad un invito alla crociata contro la libertà di pensiero e di azione dallo Stato moderno.

joseph

Le scimmie non m’hanno fatto niente di male, sia chiaro.
Ma dire che siamo inferiori ad altri primati mi pare eccessivo: se uno ci si sente, padronissimo, ma non trascini con sè tutto il genere umano.
Se ti vergogni di appartenere al genere umano, tranquillo, il primo passo per abbandonarlo l’hai già fatto.

FSMosconi

Be’, dal punto di vista dell’adattabilità, dove ora abitano gli altri primati e limitatamente a quei luoghi, certo l’uomo è certo inferiore.
Non che sia una colpa: il fatto che non ci siamo adattati al mare ci rende inferiori ai pesci su altri aspetti?

FSMosconi

@Joseph

Dal punto di vista dell’adattabilità è compreso anche questo. Per quanto l’autocoscienza non sia a quanto pare un dettaglio fondamentale, visto che dal punto di vista genetico basterebbe sopravvivere e riprodursi.
In questo senso non ci vedo nessun insulto.
Anzi: la critica mi pare avere quel tocco di sarcasmo che non guasta mai…

gmd85

@joseph

Guarda che siamo inferiori anche agli scarafaggi, sai. Loro sopravviverebbero a una catastrofe nucleare, noi no. L’Uomo non è l’essere più evoluto in assoluto. Non avrebbe ridotto il pianeta allo stato attuale, altrimenti.

joseph

passi la critica e il pizzico di sarcasmo, ma confondere il statura intellettuale con la caratura morale mi pare decisamente fuori luogo.
Una persona può essere innocente o colpevole, in virtù del fatto che esiste una norma di comportamento, una morale.
Un animale no. Un animale può essere innocuo o pericoloso, ma non avrà mai la responsabilità delle sue azioni, perchè agisce senza morale.

paniscus

Ci sono quintalate di studi serissimi, sia dal punto di vista biologico, sia da quello filosofico, mirati proprio a capire, senza pregiudizi ideologici, se certe categorie mentali e morali tradizionalmente considerate esclusive degli esseri umani (autocoscienza, libero arbitrio, empatia e quant’altro) , siano riconoscibili anche in altri animali o no.

Magari in misura quantitativamente più debole, ma il punto è se ci sono o no, e se si può superare o no la tradizionale dicotomia assoluta tra “uomo che ce le ha” e “animale che non ce le ha”.

E le evidenze scientifiche sembrerebbero mostrare di sì.

Senza arrivare alle posizioni degli animalisti ideologici, come Peter Singer, prova a leggerti qualcosa di Frans de Waal, e poi ne riparliamo…

Lisa

Batrakos

Lisa.
Non mi intendo di scienze ed etologia e dunque vorrei dire un parere, per così dire, colloquiale anche e soprattutto per chiederti cosa pensi in merito visto che apprezzo i tuoi interventi su questi argomenti.
Io credo che ciò che renda forte il dislivello fra l’intelletto umano e quello degli altri primati non è tanto l’empatia nè altro, ma il fatto che l’uomo riesce a interrogarsi sul fatto che pensa e se gli altri animali lo facciano e quanto lo facciano: una morbosa curiosità intellettuale astratta che io nel quotidiano non vedo negli altri animali.
Ciò non ci rende superiori nè inferiori, ovviamente, nè conosco la chimica del cervello per dire in che modo questa capacità di astrazione si sia affinata nei lunghi tempi dell’evoluzione, però credo che sia questo il punto forte della questione.

faidate

Sono d’accordo e credo che si possa aggiungere una cosa: tutta la costruzione astratta e più o meno metafisica cui facciamo riferimento, dalle graduatorie di valore fra specie fino al qualcosa al disopra e al di fuori e indipendente da noi, sia solo frutto dell’attività di un organo, il cervello, di cui conosciamo poco sul come sia arrivato fin qui e come funzioni, ma che sicuramente ha dei limiti che spesso, per grande superbia, preferiamo ignorare.

Southsun

@ Joseph.

“Un animale può essere innocuo o pericoloso, ma non avrà mai la responsabilità delle sue azioni, perchè agisce senza morale”.

Gli animali non hanno responsabilità verso gli uomini (nè, tantomeno, verso gli dei degli uomini) ma si prendono volente o nolente la responsabilità delle loro azioni.

Se la mantide bulimica aggredisce un calabrone farà bene a non farsi pungere, sennò sarà lei – la malaccorta – a diventare carne per le larve della vespa.

Florenskij

@ paniscus. Sono così fanatico da aver letto anche testi di psicologia animale, appunto in relazione al problema da lei posto. Penso in prima istanza che nell’uomo ci siano gli stessi elementi dell’animale, ma combinati in proporzione tale da costituire un mix vincente. I primi goffi aerei si imbarcavano, cadevano, si sfasciavano; quando la struttura venne proporzionata e munita di un motore più potente l’aereo dei fratelli Whright volò. Ergo: l’uomo è un animale che ha decollato, mentra gli altri ancora sobbalzano e volicchiano sulla pista

Esiste poi la questione cruciale: il corpo umano, con tutti i suoi apparati neurologici PRODUCE la psiche, oppure, ALMENO IN PARTE, LA CAPTA DA UN’EMITTENTE ESTERNA? Il fatto che una radio sfascIata non suoni e non parli più non vuol dire che il messaggio sia venuto dall’interno. La radio “muore”, ma l’nformazione resta.

Stefano

@ Florenskij

Cosa falsifica questa ipotesi Florenskij?
Quali gli esperimenti per cercare di verificarla?
O è buona perché così ha deciso lei?
Perché per la radio (quella vera) su può decidere in merito….
E lei vuole essere preso sul serio ?

Sarebbe come confutare la Teoria della Relatività con il tunnel neutrinico della Gelmini.

E dopo i disegni possiamo aggiungere la “radio” di Florenskij….

E tira pure fuori le frontiere avanzate della scienza….

Stefano

@Florenskij

La scienza è un corpus ordinato e non contraddittorio di conoscenze che ha un metodo che pone domande (ipotesi) all’universo per ottenere risposte (fatti) che consentano di discriminare quelle che sono valide da quelle che non lo sono.
Non è l’accumulo di ipotesi contraddittorie e mai provate innestata l’una sull’altra, supportate da tonnellate di citazioni di autori in nessuna relazione l’uno con l’altro, da scegliere secondo la convenienza, senza criteri per decidere chi abbia ragione e chi no.
Quella è altra indisciplina: Florenskij

Batrakos

A livello di pura speculazione umanista, l’ipotesi Florenskij potrebbe reggersi su questo ragionamento che mi è capitato talvolta di sentire: il cervello produce l’io e l’autocoscienza, però mentre il cervello non è autocosciente l’io lo è ed è esso ad avere coscienza dell’esistenza del cervello e non viceversa, dunque il cervello non sarebbe l’autocoscienza ma lo strumento attraverso il quale essa inizia a funzionare e dunque di qui il discorso di Flo.
Tuttavia, a parte il fatto che nè il sottoscritto nè Florenskij ci intendiamo di come funziona il cervello e quindi non abbiamo gli strumenti epistemologici per sottoporre questa riflessione al vaglio della scienza, è comunque un ragionamento talmente atratto che resterebbe sempre e comunque un’ipotesi speculativa e non scientifica.

Stefano

@ Batrakos

L’io non è una entità. E’ un concetto. Come tutti i concetti serve a discriminare. Discrimina le azioni e gli stati afferenti il soggetto dopo la primissima discriminazione tra questi e il resto del mondo. Come attività discriminativa del cervello è assolutamente identica a quelle che consentono di rilevare differenze in altri ambiti.
Simile attività discriminatoria non è possibile senza il cervello perché è attività discriminatoria propria del cervello. È semplicemente il modo in cui il cervello funziona.

Batrakos

Stefano.

Non è solo un concetto ma è un autopercezione e autodefinizione (mai detto che sia un ente, l’unico ente in questo caso è l’individuo nella sua totalità), di cui poi noi ci facciamo il concetto attraverso l’attività del cervello.
Un concetto presuppone sempre un intelligenza che lo elabora, dunque mi pare che la tua risoluzione sposti semplicemente il problema anzichè risolverlo..

FSMosconi

@Stefano

In breve: [il concetto del] cavallo bianco non è [un] cavallo [fisico].
Dico bene? 😉

Batrakos

Mosconi.

Per farsi il concetto del cavallo (come per farsi qualsiasi concetto) ci vuole un’intelligenza che astrae il concetto dall’esperienza e se la nostra è un’intelligenza cosciente mentre il cervello non lo è mi sembra che il problema concettuale persista, visto che anche l’io viene concettualizzato a posteriori nel ragionamento a partire da una percezione (in questo caso autopercezione) così come tutti gli altri concetti che astraiamo dall’esperienza.

Batrakos

Stefano.

Per capirci bene: certo che senza cervello non si dà autocoscienza nè il mio discorso vuol dire che esista una ‘sostanza’ spirituale tantomeno capace di sopravvivere al corpo.
E’ semplicemente il discorso per cui il cervello ha un’intelligenza funzionale ma non è autocosciente in quanto cervello, e la nostra forma mentis ci dice che un’intelligenza funzionale deriva da un’intelligenza autocosciente e non viceversa.
Ma questi sono probabilmente pseudoproblemi che derivano da un’applicazione estensiva e totalizzante di un pensiero intuitivo (che peraltro spesso è fallace dal punto di vista della scienza che spesso ha dato ragione al pensiero controintuitivo), però se si applica la logica formale il problema mi pare comunque darsi.

FSMosconi

@Batrakos

Io ci andrei piano con le definizioni: se è vero che il cervello è in grado di astrarre tramite l’esperienza, è anche vero che l’esperienza è data la maggior parte delle volte dalle percezioni (appunto): ma queste sono in effetti solo una decodificazioni di una serie di input percepite come caratteristiche. Filtrate per altre dell’ego (il famoso bias di conferma).
Quindi dire in modo assoluto che la mente è una sorta di entità quasi-fisica (se è questo quello che intendevi 😐 ) in quanto percepita è per me un po’ un azzardo: si può al massimo dire che la mente è in grado di astrarre sé stessa dai propri modus ponens/dalla propria forma. Ma sostanzialmente rimane comunque una serie di processi elettro-chimici e nient’altro…

FSMosconi

@Batrakos

Per farla breve: è la questione della non identità, o quantomeno non assoluta, tra ragionamento, fatto e percezione…

Batrakos

Mosconi.

Io non ho detto che esista una sostanza fisica nè metafisica autocosciente io dico che ad oggi non si riesce a rendere perfettamente conto alla logica della discrepanza tra il cervello che ha una funzione intelligente ma non è autocosciente e l’autocoscienza che passa dalla possibilità dell’esistenza alla sua esistenza attraverso lo sviluppo cervello però il cervello rimane incosciente ma esprime esclusivamente processi elettrochimici.
Il resto è il semplice funzionamento di ogni concettualizzazione, che se dunque non vale per questo tipo di concetto non vale per nessun altra concettualizzazione con le conseguenze di impossibilità di ogni forma di pensiero e dunque del valore stesso, anche parziale, della ragione.
Io sto solo dicendo che a livello di ragionamento filosofico (che si basa su processi intuitivi) si dà questo problema che forse la scienza (seguendo spesso approcci anche controintuitivi) saprà risolvere o forse rimarrà semplicemente un problema che di suo non giustifica assolutamente l’esistenza di una mente fuori dal corpo (visto che essa inizia ad essere con lo sviluppo dell’organismo e in particolare del cervello).
Era solo riconoscere un tipo di problema concettuale, chiamiamolo un gesto di onestà intellettuale se si vuole.

Batrakos

Scusami Mosc.
Quel ‘passa dalla possibilità dell’esistenza alla sua esistenza attraverso lo sviluppo cervello’ era ‘passa dalla possibilità dell’esistenza alla sua esistenza EFFETTIVA attraverso lo sviluppo DEL cervello’, che sennò magari non si capisce.

FSMosconi

@Batrakos

Scusa Batra’: capito male io.
Sarà la ridondanza dei termini che mi gioca brutti scherzi. 😀

Batrakos

Ah ah Mosc, hai ragione sulla ridondanza.
Oh, mi è andata bene, almeno non hai riscontrato fallacie!
Sul discorso di Florenskij non sono comunque d’accordo nemmeno in termini filosofici, nel senso che in ogni caso il cervello non ‘capterebbe’ (termine che denota una concezione platonica di fondo, io tra i due sono più per Aristotele) l’autocoscienza, perchè ciò vorrebbe dire che essa esiste autonomamente fuori mentre noi constatiamo che essa si sviluppa con lo svilupparsi del cervello.

FSMosconi

@Batrakos

In effetti basterebbe usare il ragionamento aristotelico riguardante il tempo, come gli ho fatto in effetti notare: http://www.uaar.it/news/2012/03/23/tennesse-evoluzionismo-passa-legge-pro-creazionismo/#comment-627403
il Tempo non esiste se non esiste l’anima a captarlo
In termini moderni:
la mente in termini umani, cioè di autocoscienza, non esiste se esiste questa che percepisce sé stessa
E con ciò si risolva anche il fallacie paragone con la radio…

Stefano

@ Batrakos

Non è solo un concetto ma è un autopercezione e autodefinizione

Autopercezione non è fenomeno diverso dalla percezione.
Autodefinizione non è fenomeno diverso dalla definizione.
In un caso si discriminano oggetti e concetti esterni in altri interni.
Dopo la prima discriminazione io/altro.
I concetti si strutturano in gerarchie ricorsive. Da una prima distinzione ne derivano altre più fini, ciascuna più o meno definita, sia all’esterno sia all’interno.
La discriminazione è fatta dal cervello tanto che danni neurologici eliminano discriminazioni, incluse quelle io/altro.

Per discriminazione in questo contesto si intende la rilevazione di differenze e/o somiglianze. Il linguaggio partecipa nella discriminazione e nella stabilizzazione delle discriminazioni nell’essere umano. Avendo capacità ricorsive consente capacità che non hanno linguaggi (segnalazioni) più semplici adottati dagli animali.

Stefano

@ Batrakos

Sul discorso di Florenskij non sono comunque d’accordo nemmeno in termini filosofici, nel senso che in ogni caso il cervello non ‘capterebbe’ (termine che denota una concezione platonica di fondo, io tra i due sono più per Aristotele) l’autocoscienza, perchè ciò vorrebbe dire che essa esiste autonomamente fuori mentre noi constatiamo che essa si sviluppa con lo svilupparsi del cervello.

Come sei ingenuo 🙂

Basta dire che lo sviluppo del cervello consiste proprio nella migliore captazione dell’autocoscienza…. 😉

Batrakos

Stefano.

Certo che la percezione non si distingue in sostanza dall’autopercezione.
Il nostro cervello elabora concetti dalla percezione, e i vari concetti sono legati insieme proprio perchè siamo autocoscienti e di qui ci facciamo anche il concetto di autocoscienza.
Ma, se non fossimo autocoscienti, non ci faremmo nemmeno il concetto di autocoscienza come è per la concettualizzazione di tutte le altre percezioni.
E, il problema, rieccolo, il cervello in quanto tale non è autocosciente dunque non si capisce come un’operazione meramente funzionale generi un’autocoscienza tale capace di comprendere e spiegare le operazioni funzionali del cervello e che però non si identifica e non si sente come cervello ma come io.

Stefano

@ Batrakos

il cervello in quanto tale non è autocosciente dunque non si capisce come un’operazione meramente funzionale generi un’autocoscienza tale capace di comprendere e spiegare le operazioni funzionali del cervello e che però non si identifica e non si sente come cervello ma come io.

Onestamente non capisco bene cosa intendi. Il cervello umano è il più sviluppato tra tutti. Ogni cervello discrimina. Certe discriminazioni sono implicite nell’hardware, in mancanza non sopravviverebbe. Altre derivano da quelle e si perfezionano o vengono effettuate interagendo con l’ambiente. L’autopercezione è un concetto che fa riferimento ad una capacità funzionale del cervello umano. Sono capace di discriminare le mie discriminazioni e mi accorgo di farlo, si “dice” il cervello. Ho scritto “dice” ma non vado molto lontano come metafora. Per riconoscere questa capacità il cervello l’ha dovuta discriminare mediante il linguaggio nei propri simili e discriminarla da altri esseri.

Quindi il cervello umano in quanto tale è autocosciente. Funziona discrimiando come tutti gli altri cervelli e tra le discriminazioni c’è quella che rileva il fatto di discriminare. Tanto che se posto in situazione diversa dal normale stato di veglia o danneggiato non funziona più quel tipo di discriminazione. Il cervello in condizioni normale funziona in modo autocosciente.

Altro è definire le condizioni biologiche che consentono queste discriminazioni fini, ma da un punto di vista concettuale ( 🙂 ) non vedo (discrimino e mi accorgo di farlo) grossi problemi.

Stefano

@ Florenskij

In merito a frontiere della scienza e “paleocose”, l’ipotesi creazionista ha avuto qualche migliaio di anni per provarsi. Nel frattempo quella darwiniana ha accumulato talmente tante prove (a lei completamente sconosciute) da potersi definire un fatto.
Se ne uscirà con scuse del tipo “mancanza di strumenti concettuali” finora non disponibili. Finalmente ora ci sono, ha fatto proclami sulle nuove frontiere che renderebbero quanto diciamo noi “paleo”. Ora, o sommo umanista e scienziato, potrebbe chiarire i programmi di ricerca e i protocolli che sulla base dei nuovi strumenti concettuali siano in grado di portare prove come quelle portate dai “paleopositivisti”?
Quali gli esperimenti da fare, o i criteri di ricerca da utilizzare?
Quali i criteri di falsificazione da utilizzare? Il darwinismo ha criteri di falsificazione il disegno intelligente? Se si è dimostrato che certi ” disegni” non sono per niente intelligenti in quanto fonte di grossi problemi, questo non conta perché le nuove frontiere includono tra le ipotesi Satana che fa il lavoro sporco?
O le affermazioni delle nuove frontiere sono epistemologicamente equivalenti al “rutto libero” del ragionier Fantozzi che condivide con lei l’iniziale del nick (potenza delle somiglianze e analogie)?

PS se la parola rutto dovesse scandalizzarla o la ritenesse inelegante sopporti Florenskij.
Non ha idea quanto debba farlo io con quel che dice lei….

Florenskij

@ Il creazionismo ha avuto migliaia di anni per provarsi? Si ricorda, casualmente, che la stampa è stata inventata “solo” cinquecentocinquanta anni fa? Le sembra così assurdo che prima ogni costrutto tendente alla scienza dovesse esssere veicolato dal linguaggio del mito? Anzi, non ritiene che proprio l’esistenza dei miti dimostri l’esigenza insopprimibile dell’uomo di fdarsi delle ragioni, pur non disponendo ancora degli elementi concettuali e liguistici appropriati?

La prego, ritorni a Blaise Pascal, grandissimo scienziato del seicento francese, oltre che grande “apologeta” del Cristianesimo ( una lettura per me assolutamente fondamentale”. B. P. distingueva tra “esprit de finesse” ( intuito che coglie “olisticamente”) ed “esprit de geometrie” ( che coglie “riduzionisticamente” ). Si legga su Internet “scienze idiografiche
e scienze nomotetiche” e potrà capire perchè i protocolli che lei esige con aria di sfida ( “Ti ho incastrato ma tu non vuoi ammetterlo, dunque sei cretino o disonesto ) in certi campi
( fondamentali ) si applichino in modo parziale e comunque diverso.

fab

Florenskij, quello che hai scritto equivale a “OK, soltanto la scienza moderna dà conoscenza, ma anche tutto il resto merità dignità anche se non serve a niente.”; ebbene, no: niente dignità scientifica a ciò che non serve per conoscere. Fine della storia, anche perché siamo ai limiti della tautologia.

Stefano

@ Florenskij

La prova della torta sta nel mangiarla.

Darwin l’ha fatta e l’ha mangiata.

Il creazionismo non sa neanche cos’è la torta.

Florenskij, per l’ennesima volta: si vuole sporcare le mani? Ci vuole definire quali gli elementi che potrebbero fornire un programma di ricerca tale che le sue ipotesi possano essere verificate? O scartate?

In duecento anni Darwin e i seguaci (intendo la scienza seria) l’ha fatto.
Qualche indizio per capire cosa fare in 2000 anni per passare dal mito alla ricerca ci sarà? O brancoliamo ancora nel buio?

Stefano

@ Florenskij

Si legga su Internet “scienze idiografiche
e scienze nomotetiche” e potrà capire perchè i protocolli che lei esige con aria di sfida ( “Ti ho incastrato ma tu non vuoi ammetterlo, dunque sei cretino o disonesto ) in certi campi
( fondamentali ) si applichino in modo parziale e comunque diverso.

Passi che non legga le risposte in altri thread ma che non le legga nello stesso….

Stefano risponde:
domenica 25 marzo 2012 alle 8:21

@ Florenskij

Vedo che la spiegazione riguardante la coda del pavone è che l’ha inventata lei per adornarsene.
So benissimo quale sia la distinzione Florenskij e ciò non toglie che all’interno di qualsiasi disciplina debbano essere definti criteri peculiari per discriminare quando una affermazione possa essere dismessa come falsa. Così non fosse sarebbe un’indisciplina dove ogni cosa va bene purché piaccia. Ma quella è altra cosa, la testa di Florenskij….

Su Piattelli e Fodor (che peraltro conosco e apprezzo in altri lavori) si vada a rileggere cosa hanno scritto Myers e Coyne sui link a suo tempo postati, ammesso li abbia letti e soprattutto capiti. Direi di no sei il criterio che usa per giudicare la validità di un contributo scientifico è il fatto che l’abbia pubblicato Feltrinelli….

Batrakos

Florenskij.

Anche la filosofia ha un suo metodo di verifica/falsificazione: ovvero ricondurre ogni ragionamento a giudizi evidenti perchè rispondenti agli assiomi intuitivi della ragione.
Il discorso che possa esistere un’autocoscienza che il cervello capta da un altro supporto non rientra tra questi, perchè contraddice un’evidenza: che l’autocoscienza sorga con lo sviluppo del cervello mentre prima non c’era.
Ora, mi pare evidente, che un’autocoscienza incosciente (che teoricamente ci sarebbe prima del cervello) non può esistere per il principio di non contraddizione; se mi si dice che c’era ma non ne avevo memoria non è autocoscienza ma coscienza di qualcun altro visto che non c’è contiunità dell’io.

FSMosconi

@Flo’

Spiace deluderti: ma per la psicanalisi tutti o quasi i processi mentali son solo rielaborazioni esterne. E te potrà dare conferma Kaworu…
P.S.: se la radio non funzione non esiste informazione ma segnale: l’informazione esiste solo in funzione di chi la codifica. Mai fatto Aristotele: e dai, è praticamente lo stesso ragionamento della questione del tempo! 🙄

faidate

Tutta la discussione che tanto sembra appassionare su questo blog parte dalla legge approvata in Tennessee. Se la legge servisse a un onesto dibattito, amen, la scienza ha sopportato di peggio. Il fatto è che si sa a priori che essa servirà solo a incoraggiare organizzazioni che speculano e lucrano sulla ingenuità dei cosiddetti credenti

maxalber

Ieri a Padova ho assistito alla commemorazione del nostro fondatore Martino Rizzotti.
Nell’occasione ho scoperto che durante la sua vita aveva proposto di cambiare la nomenclatura classificativa della nostra specie: da Homo sapiens a Pongo sapiens.
In effetti non ci sono motivi, se non di tradizione storica, per mantenere una distinzione di genere che di fatto non esiste.

francesco s.

[OT]
In realtà, leggo su wiki che l’uomo e lo scimpanze appartengono alla tribù degli Hominini che è una categoria appena sopra il genere, di cui sono gli unici membri. Personalmente se dovessero cambiare il nome del genere sarei per il pan a Homo per gli scimpanze, preferisco che vengano promossi gli scimpanze e non declassati noi 🙂
[/OT]

faidate

Non dirlo troppo forte altrimenti cominciano a battezzare anche quelli

alessandro pendesini

@Lisa “Panicus” « Eratostene di Cirene misurò il RAGGIO della Terra »

Potrei sbagliarmi ma credo che sia Aristarco di Samo (310-230 a.C.) e Ipparco (190-120 a.C.) ad avere dimostrato la sfericità della Terra e calcolato il suo raggio ; calcolato anche il diametro della Luna e la sua distanza dalla Terra. Aristarco era inoltre convinto che la Luna era illuminata dal Sole, al quale gli doveva tutta la sua luce.

Commenti chiusi.