Il video del Darwin Day Uaar di Roma
Roma, 14 febbraio 2012, presso la Libreria Feltrinelli: Darwin Day Uaar 2012. Presentazione del libro La vita inaspettata. Il fascino di un’evoluzione che non ci aveva previsto, di Telmo Pievani. Introduzione di Raffaele Carcano, segretario nazionale dell’UAAR. Discute con l’autore Federica Turriziani Colonna, redattrice della rivista L’Ateo.
Ma siete proprio come quei Giapponesi che ancora negli Anni ‘80 nelle Filippine credevano di esser ancora in guerra !
fab risponde:
domenica 4 marzo 2012 alle 16:12
Caso mai siete voi antievoluzionisti, gli sconfitti della storia, a essere come i giapponesi; noi siamo come quegli americani che andavano a dire ai giapponesi che avevano perso.
Calinero Della Torre risponde:
domenica 4 marzo 2012 alle 16:36
Il problema è che EVOLUZIONE e CREAZIONE sono due cose belle diverse.
Diverse al punto tale che se vengono confuse come sinonimi si hanno poi quelle false diatribe mal poste a proposito di chi abbia ragione. In realtà sono 2 discorsi diversi e – per fortuna o purtroppo – potrebbero risultare entrambi veri.
Potrei darti uno schiaffo e poi motivare ciò che è successo in chiave procedurale (evolutiva) parlandoti del mio arto che ti è arrivato addosso con una determinata quantità di moto PERCHè il muscolo ha suibito una contrazione tale da aver posto in trazione il nervo e flesso il braccio fino al tuo viso…. E non solo… potremmo spingere ancora di più la ricerca e scoprire un perchè evolutivo ancora pià profondo ossia il muscolo si è contratto a causa di un impulsoi nervoso che è arrivato dal cervello etc etc…
Poi c’è l’altra spiegazione, quella “esistenziale” o spirituale a proposito del perchè ho dato lo schiaffo e che prevede come risposta “perchè ti odio..” o “perchè mi sono incazzato”.
Qual’è la verità? ti ho dato uno schiaffo perchè ho voluto farti male o perchè il muscolo del bicipite s’è contratto ponendo in tensione il nervo che ha fatto flettere il braccio fino a colpirti il viso?
bene.
Otzi risponde:
domenica 4 marzo 2012 alle 18:34
@ Calimero Della Torre. Hai dato lo schiaffo semplicemente perchè il tuo cervello inconsciamente ha iniziato l’azione. Non l’hai dato semplicemente perchè 350 msec dopo e per la durata di 150-200 msec (tra i 350- 500/550)producendo coscienza dell’azione già in atto, lo stesso cervello l’ha bloccata.Benjamin LIBET(Nobel), Mind Time, Il fattore temporale della coscienza. L’intenzionalità? Solo una breve possibilità bloccante. Illusione di “origine” delle azioni. Due volte convocato in Vaticano di fronte a 20 cardinali allibiti, di cui uno una prima volta era Ratzinger.
Andrea65 risponde:
domenica 4 marzo 2012 alle 20:29
xCalinero Della Torre
..Il problema è che EVOLUZIONE e CREAZIONE sono due cose belle diverse…
E vorrei un pò vedere che così non fosse, l’evoluzione è un fatto dimostrato, la creazione è un’invenzione di furboni che ancora ad oggi riescono a vivere da parassiti e negli agi a discapito di chi va loro dietro credendo alle fesserie che raccontano.
Ciao a tutti
michele z risponde:
domenica 4 marzo 2012 alle 20:56
@ Calinero Della Torre
ovviamente anche il cervello (e quindi il nostro comportamento) è il risultato dell’evoluzione.
Ma su che libri ha studiato? se lo ha fatto naturalmente.
John risponde:
domenica 4 marzo 2012 alle 22:50
Crusader, tu sei la una manifestazione lampante di quello che in psicologia si chiama “proiezione”. Una manifestazione per altro estrema visti i contenuti, perché è proprio la condizione di quelli che (incredibilmente!) credono ancora al creazionismo…!
Calinero Della Torre risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 16:32
@ Otzi
Non ci crederai ma sul dott Libet e sul tema del ritardo della coscienza ho scritto la prima metà del mio testo durante il dottorato. Hai fatto benissimo a citarlo.
Il discorso è serissimo ma posto in modo “agglomerato” risulta fallace. Mi spiego: la coscienza arriva dopo, ed è realmente capace di veto o di lieve modifica o addirittura di “lasciar fare”, bene.
Questo significa che l’operazione della coscienza, il suo fare, esige una determinata ’storia della maturazione’.
Altrimenti qualsiasi nostra azione – preso per vero in modo assoluto quanto tu dici – sarebbe al di là della responsabilità giuridica e ogni attro cadrebbe in una estensione d’incapacità d’intendere e volere.
A dimostrazione che ciò che dico è ritenuto vero ci sono i tribunali.
pito?
Calinero Della Torre risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 16:37
@ michele z
Ti consiglio d’andare a guardare qualcosa a proposito del DIBATTITO CONTEMPORANEO in ambito neuroscientifico a proposito della distinzione tra cervello e mente.
Ti ricordo, inoltre, che la maggior parte dei neuroscienziati oggi al mondo crede nella distinzione di dette due sfere nonostante il rapporto complementare delle due.
ma caxxo, siete davvero nipoti ritardatri del positivismo? cioè, è cronaca, informatevi almeno dai. E’ umiliante dover insultare la gente ma mi trovo costretto a farlo visto che michele z stesso ha avuto il coraggio di dire “su che libri hai studiato sempre che hai studiato”… alla faccia.
Calinero Della Torre risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 16:45
@ Andrea 65
Anche la tua coscienza, ad esempio, è un fatto che non potrai rendere noto ad altri (solo tu sei tu) ma non per questo deve essere necessariamente una fesseria (o almeno lo spero per te).
Stefano risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 17:18
@ Calinero
Curioso sentire un “filosofo” liquidare qualcosa aggiungendo uno o due aggettivi.
Curioso liquidare qualcosa senza aver dato prove che le alternative siano migliori.
Curioso affermare “la maggior parte dei neuroscienziati oggi al mondo crede nella distinzione di dette due sfere” senza specificare che si tratta di livelli diversi di spiegazione e non di entità differenti.
Curioso che si ignorino decenni di psicologia cognitiva.
Curioso che su queste basi si dia dei ritardati.
Curioso….
firestarter risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 17:27
Calinero,
se proponi il dualismo con tutto il rispetto parli a vanvera. Altrimenti non ho capito, e spero di non dovere sentire le solite storie “meccanica quantistica quindi mickey mouse mumbo jumbo”
Calinero Della Torre risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 17:30
@ Stefano
Hai ragione.
Curioso che una persona come te scriva qui ^_^
scherzi a parte, un pò più giù potrai notare come io stesso abbia lasciato il mio indirizzo msn per poter parlare in quanto (purtroppo) un pò a causa di tempo e un pò a causa del format ‘cianciesco’ delle news (che cmq amo frequentare) non sono riuscito a fare di meglio in un commento solo.
Mi rendo conto c’era bisogno d’una terminologia più rigorosa.
Avevo anche pensato di accennare il tema ipostatico a proposito del distinguo informazionale a proposito di ontologia e logica della capoccia umana ma non ce l’ho fatta.
Mi fa piacere, tuttavia, aver notato che hai capito benissimo di cosa stavo parlando… mi hai criticato per mancanza di chiarezza. Forse saresti stato più bravo di me nello scriverli quei contributi ma non l’hai fatto.
La psicologia cmq, ad oggi, non mi sembra più d’epistemologia scientista. Quando si parla di processi biologici si parla di processi biologici senza però mai ridurre la persona intera ai soli processi biologici (e nn voglio citare Bruce Lipton ovviamente. Ci sono scienziati più laici che già basterebbero come tu stesso sai e io stesso non scrivo).
Dò del ritardato a chi oggi (postmoderno) se ne esce ancora con qualche metaracconto di riduzione. Io ci tenevo solo a tenere aperto il problema. Non voglio dire “quindi la creazione è vera”. Negavo solo l’ismo di cui sopra.
Con stima e curiosità
Umberto
Stefano risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 17:41
@ Calinero
“Quando si parla di processi biologici si parla di processi biologici senza però mai ridurre la persona intera ai soli processi biologici ”
Ti ho risposto più giù.
Calinero Della Torre risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 17:50
@ Stefano
Grazie, anch’io
L’uomo e’ soltanto un tipo di scimmia che, nel corso di milioni di anni, ha sviluppato una intelligenza molto grande.
La differenziazione tra uomo e scimmia è avvenuta circa 3 milioni di anni fa.
La dimostrazione di questo è che il DNA umano è simile al 99% a quello delle scimmie.
Non siamo i figli di Dio, ma solo animali molto evoluti.
Calinero Della Torre risponde:
domenica 4 marzo 2012 alle 17:30
Parola di MASSIMO
Andrea65 risponde:
domenica 4 marzo 2012 alle 20:26
Hai spiegazioni migliori?
Ad oggi le scoperte scientifiche ci portano a quanto esposto da Massimo, sei a conoscenza di qualche studio più recente che possa smontare quanto esposto da Massimo ed accettato da tutta la comunità scientifica?
Ciao a tutti
Calinero Della Torre risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 16:39
@ Andrea65
Si andrea. Tutto il discorso tenuto in neuroscienze a proposito del distinguo mente/cervello e sul problema della libertà (nucleo ancora irrisolto in neuroscienze e che di certo non ha risolto massimo su questa pagina di commenti dell’UAAR)
saluti
whichgood risponde:
domenica 4 marzo 2012 alle 18:59
Giusto, dio semmai è il frutto dell’immaginazione di un animale molto evoluto che in qualche stato evolutivo fù scimia. dio è frutto dell’imaginazione di una scimia evoluta.
whichgood risponde:
domenica 4 marzo 2012 alle 21:03
Ovviamente era uno scherzo (mica tanto). E’ un piacere sapere che in Italia si fanno celebrazioni che tengono da parte quel dio che ci vogliono far entrare anche dal naso (durante l’inquisizione anche da altri orifizi). Non solo lo tengono da parte ma addirittura lo posizionano nel lugo che si merita: un’ipotesi indimostrabile e ridicola dal punto di vista scientifico.
caricate un video migliore perchè a tratti saltella
Roberto Grendene risponde:
domenica 4 marzo 2012 alle 19:13
è scritto nei sottotitoli: i problemi iniziali di “saltellamento” poi si risolvono (non c’e’ un altro video)
Ringrazio i responsabili del sito uaar per la possibilità datami di ascoltare tutta la relazione interessante di Telmo Pievani sui temi del suo libro (che da tempo ho letto) La vita inaspettata. Veramente un’ora e mezza ben spesa. Veramente ringrazio anche per la altre possibilità. Personalmente sono stato a Verona ad ascoltare Huho Luis Monaco il 17/2/12 sulla biocristallografia. Qualcosa di super interessante circa la struttura atomica delle cellule delle proteine. Ecc…
Calinero Della Torre risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 16:42
@ Otzi
Non ci crederai ma sul dott Libet e sul tema del ritardo della coscienza ho scritto la prima metà del mio testo durante il dottorato. Hai fatto benissimo a citarlo.
Il discorso è serissimo ma posto in modo “agglomerato” risulta fallace. Mi spiego: la coscienza arriva dopo, ed è realmente capace di veto o di lieve modifica o addirittura di “lasciar fare”, bene.
Questo significa che l’operazione della coscienza, il suo fare, esige una determinata ’storia della maturazione’.
Altrimenti qualsiasi nostra azione – preso per vero in modo assoluto quanto tu dici – sarebbe al di là della responsabilità giuridica e ogni attro cadrebbe in una estensione d’incapacità d’intendere e volere.
A dimostrazione che ciò che dico è ritenuto vero ci sono i tribunali.
pito??
X info contattami, dopamina7@msn.com
Ho letto anch’io (e riletto) “La vita inaspettata”. Un gran bel libro. Mi sono anche stampato dal sito di Micromega un articolo di Telmo Pievani molto appassionante e coinvolgente.
Lyra risponde:
domenica 4 marzo 2012 alle 21:47
@ Alessio
Sì, “La vita inaspettata” è un libro veramente coinvolgente ed istruttivo! L’ho letto con molto piacere anche io, soprattutto l’ultimo capitolo dove parla della responsabilità che consegue alla presa di coscienza della contingenza, del fatto che non esite nessun progetto/destino già scritto. Adoro Pievani ed è sempre un piacere sentilo parlare!
Se sei appassionato di evoluzione ti consiglio “Perchè non possiamo non dirci darwinisti” di Boncinelli, un libro che mi ha veramente folgorata.
Alessio risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 17:09
Grazie, Lyra. Sono appassionatissimo di evoluzione e ho letto anche il libro di Boncinelli che mi hai citato. Pure io sono rimasto folgorato!
Darwin lo avrai letto, suppongo. Che uomo geniale!
Una cosa cosi tonta non l ’ avevo mai vista, Darwin non era ateo,lavostra è m….da,dal punto di vista culturale,Cristo trionferà su voi atei,e,sulle vostre menzogne,magari vi potessi giudicare io.
whichgood risponde:
domenica 4 marzo 2012 alle 22:02
Lascio cadere le altre baggianate che hai detto per pietà e mi concentro soltato su questa:
ci stai già giudicando. Dimostri che dal punto di vista culturale per te la religione non è stata molto edificante.
Lyra risponde:
domenica 4 marzo 2012 alle 22:18
“Darwin non era ateo” No, infatti è noto che dagli anni del viaggio della Beagle avesse progressivamente assunto posizioni agnostiche, o forse sarebbe meglio dire agnostiche-atee…
Florenskij risponde:
domenica 4 marzo 2012 alle 22:49
@ Lyra. Invece Wallace, il co-scopritore della selezione naturale, che cavallerescamente aveva ceduto a Darwin tutto il merito e la fama conseguente, arrivò a posizioni spiritualistiche, amareggiando il suo amico Charles D. Per lui certi fenomeni diciamo “superiori” non erano spiegabili solo con il gioco del caso e della selezione. Vedasi su Internet.
Francesco risponde:
domenica 4 marzo 2012 alle 23:48
“che cavallerescamente aveva ceduto a Darwin tutto il merito e la fama conseguente”
Ipocrita di un Florenskij.
Questa frase sintetizza la sua vera natura e come veramente meritano di essere considerati i suo sciocchi commenti.
Bee risponde:
domenica 4 marzo 2012 alle 23:50
Vedasi anche che la prima formulazione pubblica della teoria della selezione naturale portò la firma di entrambi, e che Wallace (che pure bisogna ricordare come colui che ha posto le basi per la moderna biogeografia) non cedette merito e fama a Darwin per “cavalleria”, ma perché Darwin stesso ci era arrivato molti anni prima, come provano i suoi scritti anteriori all’ origine delle specie.
Vedasi anche che il fatto che uno scienziato co-scopritore di una teoria che non riesci ad accettare perché non ti piace e perché, per tua stessa ammissione, a te “interessa credere”, non porta acqua al tuo mulino.
Come non porta acqua al mulino dell’ alchimia il fatto che Isaac Newton se ne interessasse.
Bee risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 0:20
*”avesse tendenze spiritualistiche” dopo l’ultima virgola.
Stefano risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 10:50
@ Florenskij
La faccia finita, lei è senza vergogna:
http://www.uaar.it/news/2012/02/27/indiana-respinta-proposta-legge-creazionista/
http://www.uaar.it/news/2012/03/03/cei-no-spargimento-ceneri-conservazione-urne-fuori-cimitero/
John risponde:
domenica 4 marzo 2012 alle 22:53
Io non ho mai visto uno così tonto…!
Andrea65 risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 7:47
ale papista scrive:
4 marzo 2012 alle 21:43
Una cosa cosi tonta non l ’ avevo mai vista, Darwin non era ateo,lavostra è m….da,dal punto di vista culturale,Cristo trionferà su voi atei,e,sulle vostre menzogne,magari vi potessi giudicare io.
AHAHAHAHAH.
Ciao a tutti
Elena risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 11:27
@ale papista
HAI giudicato, non so se hai notato. Del resto è abbastanza chiaro che il “non giudicare” che professate sia una delle tante regole che vi fate allo scopo di calpestarle, no?
Kaworu risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 14:29
dal punto di vista culturale, visto l’italiano zoppicante, quel che hai scritto equivale a un rutto…
@ Raffaele Carcano. Bisogna che gli araldi del Darwinismo prof. Richard Dawkins e prof. Telmo Pievani si mettano d’accordo.
Per Dawkins il motore dell’evoluzione è l’Orologiaio CIECO.
Invece per Pievani l’evoluzione non ci aveva pre VISTO. Il che implica in via preliminare la capacità dell’evoluzione di VEDERE i dati presenti e PRE VEDERE ( veder quelli futuri, facendosene una rappresentazione, un “disegno” di massima, sia pure a tentoni ). Certo, non una capacità di pre VISIONE perfetta, visto che se ne segnalano le manchevolezze, però comunque pre VISIONE.
Il sottoscritto invece trova il discorso della previsione – non previsone meglio inserita nell’evoluzionismo di Henry Bergson, a cui si deve il libro “L’evolution creatrice”, di importanza epocale per lo scorcio di tempo fra ‘800 e ‘900, tanto da influenzare la cultura in tutte le sue ramificazioni. Non ho vogli di salire sulla scala per tirar fuori onde citarne i dati esatti il testo di un convegno sul pensiero bergsoniano con interventi di scienziati di grande levatura, tanto per stornare il facile ricrso all’espediente fuffologico ( anzi fuffoillogico ). Nel bergsonismo l’evoluzione procede effettivamente a tentoni, ma la cosa è ammessa esplicitamente, non fatta scivolare fra le righe come nel caso di Telmo Pievani. Faccio presente che il mio convinto antidarwinismo deriva non dall’apologetica cattolica, ma dalla “filosofia romantica della natura” vigente in Germania fin dalla fine del ‘700, che non aveva specifiche connotazioni cristiane, caso mai agnostiche-animistiche.
Il prof. Pievani indica fra gli elementi causativi dell’evoluzione darwiniana anche VINCOLI INTERNI. E’ proprio l’espressione usata da massimo Piattelli – Palmarini e Jerry Fodor nel recente testo “Gli ERRORI DI DARWIN”, edito da Feltrinelli, casa editrice di cui nessuno può negare il “progressismo”, non da Edizioni Paoline. Mi azzardo a chiedere: che cosa sono ( o sarebbero ) questi “vincoli interni”? Probabilmente una specie di disegno di massima, un “metadisegno” che tende a ridurre i singoli cambiamenti a una specie di “armonia”, sia pur diversa per ogni specie o abbozzo di specie, così come sono guidate dalle stesse leggi dell’armonia tutte le composizioni della musica classica, diversificate per autore. Con questo non si torna alle “entelechie” aristoteliche con il “nisus formativus” ( tendenza alla creazione di forme ) che implica il finalismo? Sta di fatto che la prof. Hack, presidentessa onoraria UAAR, in un discorso ascoltabile in INTERNET ha affermato di credere in una tendenza aggregativa all’interno della materia. Quresto, signori, non è materialismo meccanicistico. ma “ilozoismo”, vale a dire animismo nello stile dei presocratici, impevuti di tentenze religiose orientali attinti in Jonia, regione di confine. Saluti, almeno per ora.
Raffaele Carcano riporta il discorso sull’inutilità di trovare un UNICO processo che porti inesorabilmente alla formazione della specie umana. Questa è una rappresentazione parziale e direi piuttosto rozza. A mio parere la teologia cristiana può aprirsi al discorso di una relativa autonomia delle forze naturali, il che implica l’azione non di un unico disegno intelligente, ferreo come le riforme di Stalin, ma di DIVERSI disegni intelligenti in concorrenza tra loro così come sono in concorrenza le diverse case automobilistiche, ciascuna col suo disegno intelligente. L’ho già detto, ricevendo da molti, come si dice in Sicilia “piriti e pernacchie”, però lo ripeto: ipotizzo che ci sia stata una catstrofe iniziale che ha sconvolto l’universo, pur fondamentalmente buono, così come i virus sconvolgono i programmi informatici.
schiaudano risponde:
domenica 4 marzo 2012 alle 23:24
“Per Dawkins il motore dell’evoluzione è l’Orologiaio CIECO.
Invece per Pievani l’evoluzione non ci aveva pre VISTO. Il che implica in via preliminare la capacità dell’evoluzione di VEDERE…”
Ormai non si cruccia nemmeno più di fare la figura di un vecchio mentecatto che urla con le brache calate.
Che squallore di miseria intellettuale.
Bee risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 0:04
“Per Dawkins il motore dell’evoluzione è l’Orologiaio CIECO.
Invece per Pievani l’evoluzione non ci aveva pre VISTO. Il che implica in via preliminare la capacità dell’evoluzione di VEDERE i dati presenti e PRE VEDERE”
E’ straordinaria la tua capacità di manipolare il contesto in cui un certo linguaggio viene
utilizzato in maniera metaforica e trasformarlo in interpretazione letterale, o meglio in una interpretazione che sia asservita ai tuoi scopi.
“Il prof. Pievani indica fra gli elementi causativi dell’evoluzione darwiniana anche VINCOLI INTERNI. E’ proprio l’espressione usata da massimo Piattelli – Palmarini e Jerry Fodor nel recente testo “Gli ERRORI DI DARWIN”, edito da Feltrinelli, casa editrice di cui nessuno può negare il “progressismo”, non da Edizioni Paoline. Mi azzardo a chiedere: che cosa sono ( o sarebbero ) questi “vincoli interni”?”
Niente, niente, niente, niente, niente, NIENTE che possa stravolgere la visione corrente della teoria dell’ evoluzione. Tantomeno far inferire progetti intelligenti. Come dimostra il fatto che le tesi del libro non hanno avuto seguito nella comunità scientifica. E come è stato detto e ridetto e ridetto qui, più volte.
Sei veramente impossibile.
Bee risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 0:16
“Faccio presente che il mio convinto antidarwinismo deriva non dall’apologetica cattolica, ma dalla “filosofia romantica della natura” vigente in Germania fin dalla fine del ‘700, che non aveva specifiche connotazioni cristiane, caso mai agnostiche-animistiche.”
E’ quello il tuo problema. Ti piace il romanticismo. Perché è bello e poetico. La teoria darwiniana non ti comunica la stessa armonia e la rifiuti in base ai sentimenti, e non in base a solide ragioni scientifiche.
“l’azione non di un unico disegno intelligente, ferreo come le riforme di Stalin, ma di DIVERSI disegni intelligenti in concorrenza tra loro così come sono in concorrenza le diverse case automobilistiche, ciascuna col suo disegno intelligente. L’ho già detto, ricevendo da molti, come si dice in Sicilia “piriti e pernacchie”, però lo ripeto: ipotizzo che ci sia stata una catstrofe iniziale che ha sconvolto l’universo, pur fondamentalmente buono, così come i virus sconvolgono i programmi informatici.”
Le ipotesi vanno messe alla prova allo scopo di saggiarne la validità, altrimenti restano mere speculazioni. E le speculazioni basate sul niente se non sulla tua ginnastica mentale hanno ben poca validità in ambito scientifico.
Ah, non dimenticare di fare presente agli statunitensi sostenitori del disegno intelligente che si sbagliano poiché dovrebbero utilizzare l’espressione al plurale.
Tra sostenitori di pseudoscienze dovreste intendervi.
Stefano risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 12:45
@ Floresnkij
Continua a confondere la descrizione di un fenomeno con la sua spiegazione.
Dire colloquialmente che l’evoluzione non ha previsto x NON è una spiegazione.
Dire che la terra gira intorno al sole non prevede lo scopo della terra di girarci intorno. La spiegazione non è teleologica anche se la descrizione può sembrarlo.
La spiegazione è in termini FISICI. Non mi pare che la fisica preveda elementi teleologici.
La SPIEGAZIONE del meccanismo evolutivo NON ha alcuna teleologia.
Se ancora non dovesse averlo compreso il darwinismo è il modello NON TELEOLOGICO dell’evoluzione.
Se qualcuno nella comunità scientifica dovesse surrettiziamente introdurre elementi teleologici nel meccanismo (come lei pensa limitandosi a prendere in considerazione la descrizione) verrebbe addentato alla gola dalla comunità scientifica (a meno che non porti PROVE).
I vincoli interni e i vincoli esterni sono esattamente parte del meccanismo evolutivo.
I vincoli interni sono la struttura dell’organismo, i vincoli esterni sono quelli dell’ambiente.
L’evoluzione avviene nell’interazione tra questi vincoli.
Le è già stato spiegato. Purtroppo dovrà esserlo di nuovo, come è successo per TUTTI gli altri argomenti.
Florenskij, non c’è alternativa: o non capisce o non vuole capire.
Chi ha disegnato il virus dell’AIDS? Dio o Lucifero? E chi ha disegnato Lucifero?
Lucifero prima della disubbidienza era in una situazione almeno simile a quella dei santi in paradiso? Non era “soddisfatto”? E perché potrebbero non essere “soddisfatti” i santi in paradiso? In paradiso si pò ricominciare la tiritera con un insoddisfatto che rovina la scena? Nonostante dio non sia nascosto?
Tanto per mettere sul tavolo solo alcuni trascurabili (da lei) difettucci del suo modello….
Per la scusa (zappa sui piedi) peccato originale veda altrove.
Stefano risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 13:51
@ Florenskij
Faccio presente che il mio convinto antidarwinismo deriva non dall’apologetica cattolica, ma dalla “filosofia romantica della natura
“ipotizzo che ci sia stata una catastrofe iniziale che ha sconvolto l’universo”
schiaudano risponde:
martedì 6 marzo 2012 alle 11:29
@Stefano
Notato anch’io.
Posso rattristarmi con te?
Stefano risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 11:45
@ Floresnkij
“Probabilmente una specie di disegno di massima, un “metadisegno” che tende a ridurre i singoli cambiamenti a una specie di “armonia”, sia pur diversa per ogni specie o abbozzo di specie
E perché mai una volta ammesso un disegno dovrebbe essere di massima o abbozzato?
Perché il disegnatore non ci sa fare?
Florenskij, ma controllare le implicazioni di quello che afferma no?
A che serve poi ipotizzare “un disegno di massima” se esiste un modello che spiega un fenomeno senza averne bisogno?
Vuole che glielo dica io a che serve o lo sa già benissimo?
E ora ritiri fuori i pavoni. Prima abbia la buona creanza di leggere cosa le si è risposto.
Stefano risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 13:27
@ Florenskij
Il modello che lei propone va in cortocircuito PRIMA di essere provato.
E’ assolutamente irrazionale PRIMA di essere provato.
E non ammette la possibilità di prove che risolvano le contraddizioni.
Dal punto di vista etico viola criteri minimi di giustizia.
E’ incredibile insomma. Salvo VOLERLO CREDERE A TUTTI I COSTI.
Cosa che lei ha confessato.
E allora Florenskij, che vuole da noi? Che le validiamo un sistema di credenze corrotto?
Pensa che trovare una magagna nell’evoluzione le risolva i problemi? Vuole distrarsi con quelli per poter ignorare quelle voragini?
Pensa di supplire alle incoerenze e alle prove mancate con chili di citazioni?
Citazioni di persone che non hanno risolto le incoerenze e non hanno fornito prove?
Kaworu risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 14:29
toh, un pallone pieno di elio
fab risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 17:10
Florenskij, quando riuscirai a ridurre tutte quelle parole a un intervento di una decina di righe, si potrà tentare un dibattito.
PS. Ad affermare il collegamento fra consapevolezza postdarwinista dell’aleatorietà dei processi naturali, non guidati da alcun disegno o spinta provvidenziale, con angoscia e crisi dei valori, resi non più “oggettivi”, non è olo B. XVI, ma una lunga serie di intellettuali atei, compreso lo stesso Jacques Monod, creatore della formula ormai canonica “Il caso e la necessità”. E che dire dell’allegra visione del mondo di Albert Camus, da poco celebrato su questo blog?
@ Massimo. Chi dice che l’uomo non derivi dalla scimmia? Anche l’uomo è un animale; però è l’animale che, come il primo aereo più pesante dell’aria dei fratelli Whright, ha decollato ed è schizzato verso il cielo, facendo ciao ciao agli altri catorci inchiodati al suolo.
whichgood risponde:
domenica 4 marzo 2012 alle 23:23
Sono contento che anche un indottrinato come lei riesca a riconoscere che l’uomo derivi dalla scimia. Questo però lo mette in una situazione imbarazzante se pensiamo che questa deva essere l’immagine di dio (”a sua immagine e sommiglianza”). Forse questo dio si è evoluto (come la scimia che diventa uomo) ma non lo sparemo mai, d’altra parte è da 2000 che non si fa più sentire.
Osvaldo risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 2:02
Il darwinismo NON dice che l’uomo deriva dalla scimmia, ma che l’uomo e le scimmie derivano da un progenitore comune.
Non hai nemmeno capito questo e vuoi discutere di evoluzione?
E ti meravigli di ricevere “piriti e pernacchie”?
@ wichgood. Ritengo valido il suo appunto sul problema che pone alla teologia l’idea che l’uomo derivi dalla scimia; a questo proposito ipotizzo, sulla base di una tradizione “semisommersa”, ma consistente, che il Peccato Originale sia avvenuto PRIMA del Big Bang, tanto da coinvolgere l’intera natura. L’evoluzione come ricostruzione di un ordina armonico preeesistente, dopo una distruzioni tipo Berlino 1945.
Osvaldo risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 4:45
L’espressione “PRIMA del Big Bang” non vuol dire nulla, poichè il tempo è nato CON il Big Bang.
Non sai nemmeno questo e ti vuoi lanciare in discussioni di cosmologia?
Anche qui “piriti e pernacchie” a volontà e meritati.
Reiuky risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 13:48
Scusa la pignoleria, ma il tempo è nato dopo il big bang… Per questo è difficile dire cosa sia successo durante il big bang…
whichgood risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 9:10
Apprezzo la sua onestà (anche se non è in lei una costante) in questo caso sebbene non sono d’accordo sul contenuto: IPOTIZZO. Il giorno che lei riuscirà a capire che anche dio è una sua ipotesi la vedrò finalmente scendere a un livello più umile e più umano.
Florenskij risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 14:42
@ wichgood. Livello più umile ed umano? Già nel Rinascimento circolava l’adagio “Siamo nani sulle spalle di giganti.” Appunto. Non mi sento più di un nano arrampicato si chi vale enormemente più di me. In questo concordo con l’idea di stare in alto.
whichgood risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 17:35
@ Florenskij
Credere di essere a immagine e sommiglianza di un dio non è una concezione molto umile di sè stessi, neanche appartenere a un “popolo eletto”.
Quello che lei non si sente viene ogni volta constrastato da quello che lei sostiene, e cioè, che chi sta più vicino a dio sta al di sopra degli altri. Non a caso l’inferno viene rappresentato nelle viscere della terra e destinato a quelle anime che si trovano in uno stato indegno del regno di dio.
Lei, Florenskij, giustificando tutte le vigliaccherie promosse dalla sua Chiesa, non fa altro che mettere i diritti dei non cattolici a un livello più basso dei diritti dei credenti.
Francesco risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 11:07
Florenskij non si arrabbi, lei pensa di essere molto intelligente ma non lo e’, si consoli con la sua grande abilita’ dell’uso del tasto “Rispondi”.
Florenskij risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 14:43
@ Francesco. Tutta qui la sua “confutazione” di quanto ho scritto?
Kaworu risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 14:53
flo, tu le confutazioni di quel che hai scritto non le hai mai lette…
a che pro sforzarsi?
schiaudano risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 15:04
@Fiorello
Quello che viene affermato senza prova può essere negato senza prova.
Facile no?
Francesco risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 16:56
E meno male che le avevo detto di non arrabbiarsi e di poter contare sua altre delle sue “qualita” Florenskij, ma come si puo’ pretendere che io possa confutare le boiate che ha scritto? Mi scusi ma lei se la va a cercare.
Stefano risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 11:15
@ Florenskij
Lei scrive stupidaggini senza freno.
E non è un’offesa, è una constatazione.
Qualsiasi cosa sia stata il peccato originale e in qualsiasi momento sia avvenuta, che da esso derivi una corruzione della natura è decisione del suo dio onnipotente.
Non esiste alcuna ragione logica affinché una disubbiedienza o offesa abbia incidenza sulla struttura dell’universo, per di più suppostamente decisa dal medesimo creatore.
Il peccato originale è una chiara scusa, non regge. Se esistesse, il colpevole dello stato di cose sarebbe il dio che ha deciso che il creato in caso di offesa potesse corrompersi.
Si può facilmente ipotizzare un dio migliore del suo, tale che in caso di offesa non consenta la corruzione dell’universo da lui stesso creato.
Fantasia per fantasia il suo è un dio di serie B. Non è un dio adorabile, in quanto lui primo colpevole.
Non solo, lei fa ipotesi che non sono provate e non solo non possono esserlo, ma addirittura le si rivolgono contro da un punto di vista logico.
Non hanno un pregio insomma.
Senza contare che mette in competizione un modello che ha dato prova di sé con uno inventato che non può darne.
Ma ci vuole tanto a capirlo? O non VUOLE capirlo?
Tragga lei le conclusioni, sia nel primo sia nel secondo caso, che poi sono le medesime per le quali si sente “offeso” da me.
Florenskij il primo punto da dirimere nelle sue costruzioni fantasiose è come distinguere un dio esistente e non rilevabile da un dio non rilevabile perché non esistente.
Poi si può pensare di fare i pignoli (in modo pacchiano e ingiustificato) con l’evoluzione.
Stefano risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 11:36
@ Florenskij
“Ritengo valido il suo appunto sul problema che pone alla teologia l’idea che l’uomo derivi dalla scimmia”
L’uomo non deriva da una scimmia, come le ha fatto notare Osvaldo.
Florenskij, si documenti.
Il disegnatore intelligente (e onnipotente) non ha bisogno di utilizzare patrimonio genetico comune.
Non ha bisogno di far evolvere alcunché. Non ha bisogno di miliardi di anni per far evolvere qualcosa nel caso decidesse di farlo (in modo del tutto ingiustificato).
E’ cretino se mette in competizione i disegni creati da lui stesso. Qualsiasi sia lo scopo.
Non è onnipotente se ha bisogno di quel mezzo per raggiungerlo. Non è da stimare se non ne ha scelto altro.
Devo continuare?
Possibile che di fronte a queste “voragini” lei si metta a fare il pignolo su cose che oltretutto non capisce (è dimostrato)? Pretendendo pure di essere uomo di cultura?
Possibile che voi non prendiate seriamente le caratteristiche che attribuite alla vostra divinità? Possibile che non sia distinguibile da un’apprendista stregone? Possibile che lo adoriate solo perché in mezzo a questo caos ha promesso di trovare una soluzione che non ha implementato dal principio? Possibile che tra le difese del suo operato mettiate il rispetto della libertà, violata da chi incolpevolmente si trova in questo universo da lui stesso corrotto? Possibile che sia nascosto per non violare la libertà? Possibile che la libertà sia violata dal sapere come stanno le cose? Possibile che non sia violata ora che è nascosto e continui a non esserlo in paradiso dove non lo è più? Possibile fare affermazioni che si contraddicono ad ogni pié sospinto e cercare il pelo nell’uovo in un modello consolidato che ha dato prova di sé?
E lei fa il pignolo? E lei è un uomo di cultura?
PS attendo notizie sui link che le ho postato. Se ha un minimo di dignità.
Ferrer risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 13:27
@ Stefano
Ormai mi sono stufato di rispondere a quel poveraccio, è talmente patetico che sarebbe come sparare sulla Croce Rossa. Probabilmente ha davvero problemi di arteriosclerosi, visto che non ricorda neppure le risposte che gli sono state fornite solo qualche giorno prima…
Se qualcuno non ha ancora il libro di Pievani, gli consiglio vivamente di andarselo a procurare.
Dovrebbero farlo leggere a tutti gli studenti, dalle scuole medie in sù, per capire l’Evoluzione.
Si ricorda alla GENTILE clientela che il dibattito neuroscientifico a proposito della libertà (e conseguente distinguo mente/cervello) è uno dei nuclei problematici non ancora risolti nel panorama scientifico MONDIALE.
Non a caso la magistratura esiste ancora.
Se tutto fosse il risultato necessario d’una dinamica materiale non ci sarebbe distinzione tra l’incapace d’intendere e volere e qualsiasi altro utente di questa pagina internet.
Questo per dimostrare che una certezza in tal senso non l’ha potuta fortnire ancora nessuno e, caso mai sarà fornita, ci saranno rivoluzioni necessarie prime tra tutte quelle di tipo GIURIDICO
STIAMO AL PASSO CON I TEMPI? grazie, che l’800 faceva anche abbastanza schifo di suo senza che lo riproponessimo oscenamente anche in odierno fuoriluogo
Kaworu risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 17:19
in italia ci sono state già due sentenze dove è stato tenuto in considerazione il contributo delle neuroscienze.
Calinero Della Torre risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 17:35
Ciao Kaworu
Senzadubbio i tribunali DEVONO tener conto del dato medico e più in generale di quello scientifico ma siccome i discorsi sono “universali”, qualora fosse vera la riduzione in toto del cervello/mente umano al solo meccanicismo biochimico (prevedibile) di fatti saremmo TUTTI assolti per incapacità d’intendere o volere.
Il contributo delle neuroscienze è una cosa a proposito di casi specifici ma dire in generale “L’ESSERE UMANO E’ COSì” è cosa ben diversa come potrai capire
Kaworu risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 17:40
beh il fatto di avere una “predisposizione a”, non implica non avere in toto possibilità di scelta (tranne che in alcuni casi. una persona con danni alla corteccia frontale, per dire).
in un caso un omicida si è vist ridurre di circa un anno la pena (perchè presentava tutti i polimorfismi associati al maggior rischio di comportamento impulsivo, violento e antisociale), in un altro è stata stabilita la parziale incapacità di intendere e di volere di una donna che aveva ucciso la sorella e tentato di uccidere i genitori.
Calinero Della Torre risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 18:06
@ Kaworu
Si, infatti la predisposizione non la nega nessuno. Quello che nego è la posizione ottocentesca che voleva ridurre praticamente TUTTO a cause di tipo materiale.
Lo stesso tuo dire “può influire” sta a significare che oltre alla materia c’è qualche altro discorso (magari anche solo composto e virtuale) sul quale le cause materiali possono appunto influire.
Invece, per alcuni c’è proprio solo ed esclusivamente materia. E’ più che altro la posizione del riduzionismo materialista del 700-800 quasi completamente sepolto poi con la seconda rivoluzione scientifica.
Cmq che ci sia influenza è chiarissimo però bisogna stabilirlo caso per caso. Non possiamo dire che chiunque abbia ammazzato qualcuno “era necessario e razionale che lo facesse e non avrebbe potutoagire diversamente”.
Kaworu risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 18:12
beh è ovvio che si debba stabilire caso per caso quanto una tale caratteristica (sempre che sia presente) ha influito
Stefano risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 17:53
@ Calinero
A forza di frequentare Florenskij ho sbagliato con i rispondi, me ne scuso.
Puoi leggere dove mi dirigo a te.
Aggiungo, cogliendo l’occasione, che in fondo la differenza tra cervelli – all’interno di una specie e tra specie – sta nelle discriminazioni e nei livelli di ricorsività delle discriminazioni (discriminazioni di discriminazioni) che quei cervelli (meglio strutture biologiche) consentono.
Calinero Della Torre risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 18:00
“che quei cervelli (meglio strutture biologiche) consentono.”
Ecco! e proprio per andare ad una ‘ontologia della capoccia umana’ volevo sottolineare che tale ontologia nessuno si sognerebbe di dire (almeno x ora) che sia completamente conosciuta da parte della nostra scienza.
Per lo stesso motivo sottolineavo l’impossibilità di dire con assoluta completezza non tanto il come si svolga l’azione umana quanto piuttosto da dove derivi.
E infatti il mioi primo commento su questa pagina era proprio, a scanso d’equivoci, il sottolineare la differenza di piano tra il concetto di evoluzione e quello di creazione.
Per lo stesso motivo, infatti, ero contro il voler spiegare la creazione con i dati e le conoscenze dell’evoluzione (ma anche viceversa).
Scientificamente parlando siamo agnostici
Stefano risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 18:07
@ Calinero
“Ecco! e proprio per andare ad una ‘ontologia della capoccia umana’ volevo sottolineare che tale ontologia nessuno si sognerebbe di dire (almeno x ora) che sia completamente conosciuta da parte della nostra scienza.
Per lo stesso motivo sottolineavo l’impossibilità di dire con assoluta completezza non tanto il come si svolga l’azione umana quanto piuttosto da dove derivi”
Su questo concordiamo assolutamente.
@ Calinero
“Se tutto fosse il risultato necessario d’una dinamica materiale non ci sarebbe distinzione tra l’incapace d’intendere e volere e qualsiasi altro utente di questa pagina internet”
Ti ho risposto sopra.
La distinzione mente cervello non è tra entità ma tra livelli di funzionamento. Tra descrizioni.
Non c’è da conciliare interazione tra diverse entità. Piuttosto tra diversi concetti.
Il che non trascende la materialità.
La discriminazione (*), fonte di concetti, non si dà senza cervello.
L’attività del cervello discrimina.
L’analisi delle discriminazioni è psicologia, quella del funzionamento dell’organo biologia.
Interpretazioni psicologiche che prescindano dalla biologia partono con il piede sbagliato.
Tutto ciò premesso, la tua affermazione – che ho riportato – non mi pare fondata. Diverse materialità producono diverse discriminazioni. Certe materialità sono incapaci di produrre certe distinzioni. Proprio per questo si distingue (con una discriminazione concettuale) l’incapace di intendere e di volere.
Se si prescindesse dal cervello e la mente fosse altro dal suo funzionamento si potrebbe concettualmente ignorare la differenza.
Non si ignora perché si riconosce nel funzionamento biologico del cervello (temporaneamente o stabilmente) l’incapacità di produrre certi concetti.
E questo trova riflesso nei tribunali….
(*) per discriminazione si intende in questo contesto la capacità di fare distinzioni e/o rilevare somiglianze.
Stefano risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 17:43
@ Calinero
Scusa per i rimandi a punti differenti del thread, ma mentre rispondo in un punto viene fuori qualcosa in altro….
Stefano risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 17:46
@ Calinero
“L’analisi delle discriminazioni è psicologia, quella del funzionamento dell’organo biologia”
E già questa è una discriminazione. Che crea due livelli concettuali. Che vengono analizzati con diversi strumenti concettuali. Ricorsivamente.
Calinero Della Torre risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 17:49
E si, per questo accennavo al tema dell’ipostasi.
l’ente uomo è sempre uno, tuttavia, siamo a conoscenza di almeno 3 suoi livelli ossia quello materiale, quello energetico e quello informazionale (materia, energia e informazione).
Il fatto che una causa materiale abbastanza rilevante possa avere ricadute sul profilo informazionale ed energetico è noto già dalle prime tribù che hanno fatto uso di droga a ’supporto tecnico’ di pratiche mistiche.
.
Viceversa ci sono stati anche individui che a furia di pratiche mistiche parevano drogati
Ovvio, l’ente è uno.
Quello che spero non accada è il riduzionismo tipico del positivismo che rimanda tutto e solo alla materia. Ci potrebbero essere anche riduzionismi più divertenti se proprio di riduzionismo si voglia crepare, penso.
Spero di essermi spiegato, ce l’ho fatta? attendo una tua risp e ti ringrazio per la considerazione
Stefano risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 18:03
@ Calinero
Non sono sicuro fino a che punto concordiamo, forse si tratta di sfumature, forse no.
Concordo con:
l’ente uomo è sempre uno, tuttavia, siamo a conoscenza di almeno 3 suoi livelli ossia quello materiale, quello energetico e quello informazionale (materia, energia e informazione)
nel senso che sono diversi e utili strumenti concettuali per affinare il modello descrittivo, tuttavia non mi sento di sottoscrivere:
“Quello che spero non accada è il riduzionismo tipico del positivismo che rimanda tutto e solo alla materia”
Certa materia pensa ma non cessa di esserlo. Nessuno ritiene che l’uomo sia un sasso. Ma nessuno può ipotizzare (fondatamente, al momento) un pensiero senza materia.
In questo senso non trovo che si possa “trascendere” e “superare” il rinvio a quelle che sono manifestazioni, modalità di funzionamento complesso, della materia.
Almeno fino a quando non sia possibile rilevare pensiero “disincarnato”.
Calinero Della Torre risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 18:13
“Certa materia pensa ma non cessa di esserlo. Nessuno ritiene che l’uomo sia un sasso. Ma nessuno può ipotizzare (fondatamente, al momento) un pensiero senza materia.”
ESATTAMENTE!
E infatti il discorso (e mi scuso per la ripetitività) dell’ipostasi dice appunto questo: L’anima è il corpo, il corpo è l’anima.
Non si vuole affermare una operatività al di là del corpo ma solo cercare di capire come questo ‘corpo umano’ sia.
Cartesio faceva l’errore della separazione di una dimensione materiale e una non materiale, l’ipostasi no.
Stefano risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 18:20
@ Calinero
Ok!
Calinero Della Torre risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 18:23
@ Stefano
Scusa se divago… sempre a proposito dell’impossibilità di ente umano disincarnato (nel senso di senza materia)… persino le derive angelologiche e demonologiche del pensiero affermano che eventuali visite o simili da parte di “Anime di defunti” possa avvenire in quanto c’è l’Ente supremo che intercede per loro fornendogli così d’un nuovo e ‘più sottile’ supporto fisico
Se vai a vedere, anche l’esorcista alla fine dei conti (che però purtroppo quasi mai farà perchè spesso non sa contare) sarà daccordo con te a proposito dell’impossibilità di pensiero senza materia eheh
Calinero Della Torre risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 18:29
@ Stefano
Cmq ti ringrazio davvero della piacevolissima disquisizione. Terrò a mente la separazione “L’analisi delle discriminazioni è psicologia, quella del funzionamento dell’organo biologia”.
Posso chiederti di cosa ti occupi o cmq che studi hai fatto? Te lo chiedo con sincera curiosità
Stefano risponde:
lunedì 5 marzo 2012 alle 19:07
@ Calinero
Ti sembrerà un pò strano ma la formazione è in economia.
Tuttavia mi sono interessato in modo stabile sin dall’adolescenza di psicologia, filosofia della mente ed epistemologia.
La separazione è un concetto utilizzato per studiare con differenti concetti i due aspetti
Il modello che il cervello usa per studiare il suo funzionamento. Gli sviluppi potrebbero rendere necessarie altre distinzioni.
Mi azzardo a chiedere: che cosa sono ( o sarebbero ) questi “vincoli interni”? Probabilmente una specie di disegno di massima, un “metadisegno” che tende a ridurre i singoli cambiamenti a una specie di “armonia”, sia pur diversa per ogni specie o abbozzo di specie, così come sono guidate dalle stesse leggi dell’armonia tutte le composizioni della musica classica, diversificate per autore. Con questo non si torna alle “entelechie” aristoteliche con il “nisus formativus” ( tendenza alla creazione di forme ) che implica il finalismo? ”
Assolutamente niente di tutto questo. Nella nozione di vincolo interno (o vincolo di sviluppo, che di certo non è stata coniata ne’ da Fodor e Piattelli ne’ da Pievani) non c’è nulla che abbia a che vedere con le idee di armonia e di finalismo”.
Ecco come il genetista Mauro Mandrioli ne spiega la funzione nell’ambito dell’evoluzione, nella sua replica al libro di Fodor e Piattelli:
” Mi ha inoltre colpito la presunta “scoperta” dell’esistenza di vincoli nell’evoluzione che viene presentata come un elemento di rottura rispetto alla teoria dell’evoluzione. Quando invece è noto da tempo che esistono vincoli così come è noto che la selezione per una nuova funzione talvolta riduce l’efficienza della vecchia. Questo è tuttavia esattamente il motivo per cui si è assistito ad esempio a livello cellulare ad una specializzazione di funzione. In cellule che svolgono simultaneamente molte funzioni, la selezione deve agire obbligatoriamente in modo da mantenere tutte queste funzioni per lo meno ad un minimo utile di funzionalità. Suddividendo queste funzioni in tipi cellulari specializzazioni in una o poche funzioni questi vincoli vengono a cadere e la selezione può spingere il singolo tipo cellulare ad avere performance ottimale dato che ora non serve mantenere altre funzioni. Questo processo, che è assolutamente darwiniano, ci permette di capire perché sia stato premiato in moltissimi casi un aumento di complessità e non rappresenta assolutamente un punto di debolezza della selezione naturale, ma ci spiega semplicemente in modo meccanicistico perché gli asini non posso volare o riprendendo un pretendete articolo di Fodor, perché i maiali non hanno le ali. In merito a questo aspetto non è chiaro perché la presenza di vincoli dovrebbe indebolire la selezione naturale, quando semplicemente pone dei paletti al potenziale creativo dell’evoluzione senza di fatto intaccare né la selezione naturale né tanto meno il suo ruolo. ”
Come si vede, nessun finalismo, nessuna armonia. Ma meccanicismo in azione combinata a quella della selezione naturale, in un “processo completamente darwiniano”.
Dunque come al solito ti sei inventato una scienza tutta a tuo uso e consumo, ma senza nessun fondamento. Le “entelechie” te le puoi tenere per te. Insieme a un altro pò di “piriti e pernacchie”, come sempre meritati.
Osvaldo risponde:
martedì 6 marzo 2012 alle 13:39
Naturalmente il post era Florenskij
Stefano risponde:
martedì 6 marzo 2012 alle 13:53
@ Osvaldo
Considerata l’ossessiva ripetizione da parte di Florenskij dei medesimi argomenti, mantenuti inalterati nonostante le critiche, si potrebbe pensare ad un’apposita pagina del sito con risposte codificate. Al Florenskij bla bla si risponderebbe di volta in volta col codice che rimanda alla risposta
Interessante l’economia, mai quanto ora. Se posso dirti la mia sono sicuro che un background ‘umano’ per dirci Uomini è davvero necessario.
E a proposito di epistemologia W Fayerabend ^_^