Il tentativo di imporre per legge nelle scuole pubbliche dell’Indiana l’insegnamento “di diverse teorie che riguardano l’origine della vita, inclusa la scienza della creazione”, è stato respinto prima ancora di andare in discussione. Lo speaker Brian Bosma, repubblicano, ha infatti comunicato di ritenere il dibattito “non produttivo”, specialmente alla luce del fatto che la Corte suprema si è già espressa sfavorevolmente su un caso simile. Ha sostenuto Bosma: “sembra di essere costretti a comprare una causa legale che lo Stato non può permettersi di sostenere”.
Indiana, respinta la proposta di legge creazionista
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“la scienza della creazione”
ah ah ah
L’espressione “scienza della creazione” è quanto mai infelice perchè l’area semantica del termine “scienza” copre oggi un insieme di elementi assai diverso da quella della “teologia razionale” e tanto più di quella spicciola, che è alla base della predicazione. Può piacere solo ai fondamentalisti protestanti americani, quelli che vanno sul monte Ararat a cercare i resti dell’Arca di Noè.
Peraltro non capisco che cosa ci sia di antiscientifico nell’ammettere che oltre alla zona di quanto sappiamo esattamente ci sia quella in cui possiamo solo fare ipotesi, come nel caso della cosmologia. La mia professoressa di scienze, certamente laica, quando le veniva posta una domanda su qualche fenomeno non spiegato, particolarmente su fenomeni naturali che sembrano guidati da un qualche finalismo, apriva la bocca a un largo sorriso ( per me del tutto inopportuno e alquanto idiota per una donna intelligente e precisa come lei ) ed esclamava con aria sfottente: “Sarà stato il buon Dio!”. A questo proposito ricordo che uno scienziato dell’800, Du Bois-Reymond, “lanciò” addirittura la frase lapidaria “Ignoramus et ignorabimus”.
Il motivo per cui si spaccia il Darwinismo come definitivamenrte assodato è chiaramente ideologico: si tratta del grimaldello per escludere l’azione nell’universo di qualsiasi principio o forza di tipo vitalistico, animistico o spirituale; questa operazione di “piazza pulita” vuol sgombrare il terreno all’ateismo materialistico, consentendogli impropriamente di avere il monopolio della scientificità, proprio quando l’atteggiamento scientifico consiste nel distinguere la zona del conosciuto da quello del non conosciuto, “misterioso” in senso lato, non nel senso propriamente religioso, ma nel senso di non bene approfondito e da approfondireed “esplorare”.
Ricordo ancora che Wallace, il co-scopritore della selezione naturale, di cui con grandissimo fair-play cedette il merito al solo Darwin, arrivò a concepire l’idea che in certi fenomeni la selezione naturale agisse sì, ma come CONCAUSA, non come CAUSA ESCLUSIVA. Il suo pensiero era che fossero inngioco anche altre forze.
Un esempio abbastanza comico di “confutazione” delle obiezioni al Darwinismo è quello relativo alla questione di come certe piante possano sviluppare formazioni simili all’organo sessuale di certi insetti, in modo da attirarli e usarli per la diffusione del materiale genetico. Avranno forse sviluppato tutte le possibili e immaginabili forme geometriche, pure comer il cubo o la sfera, oppure complesse come una trombetta, un fischietto, un dado con i punti dall’uno al sei, fino a raggiungere la configurazione dell’organo genitale? Mi è stato obiettato che c’è la “coevoluzione”. Ma “coevoluzione” è un semplice nome, che serve a fissare la constatazione di un fenomeno e non spiega nulla, un po’ come la “virtus dormitiva” che secondo certi scolastici spiegava l’effetto soporifero del papavero: una espressione puramente nominalistica. Nel caso di cui sopra, mi sembra più che consistente l’ipotesi che ci sia un qualche passaggio di informazione su quel tipo particolare di insetto a quel tipo particolare di pianta. Come ciò succeda, è un campo aperto alle ipotesi, forti o deboli che siano, aperte alla terologia o meno che siano. Gli è ( uso un linguaggio alla don Ferrante ) che gli attuali atei da battaglia passano completamente in non cale il pensiero platonico, secondo cui nel mondo e da una zona per così dire superiore al mondo agiscono “forme esemplari” di tipo geometrico che influiscono sulla configurazione per così dire geometrica ed estetica dei viventi. Per conto mio ritengo che le forme delle piante e degli animali risentano di una specie di tendenza artistica, confermata da studi sulla geometria nella natura di studioso come D’Arcy Thompson “Crescita e forma”, oltre che dal semplice buon senso e dall’intuizione poetica.
Ricordo ancora che il geometrismo platonico influì potentemente sullo sviluppo della scienza seicentesca, come in Keplero e Galileo, come oggi è per il professor Zichichi, fan di Galileo che definisce “divin uomo”, sfottuto con atteggiamento decisamente poco professionale dal professor Odifreddi, uso alle odifreddure, come nel suo libro sul perchè non è cristiano, che è sostanzialmente una raccolta di barzellette. Accenniamo solo al pensiero pedagogico di Dawkins, pieno di aporie risolte con il declassamento di chi la pensa diversamente, e così rigoroso da intitolare un suo libro con l’ossimoro “l’orologiaio cieco”: Di grazia, chi di voi si farebbe riparare un orologio da un orologiaio cieco ?
Non vedo che male ci sia a dichiarare in classe: la spiegazione del darwinismo puro oggi è la più condivisa, ma io personalmente non sono convinto della sua completezza, e con me diversi altri: la questione non è completamente chiusa e io vi invito a studiarla personalmente se avete interessi scientifici e filosofici.
Non approvo l’esclusivismo da teste di pietra dei fondamentalisti protestanti d’America, ma neppure l’orgogliosa affermazione dei darwinisti puri di avere in tasca la verità conmpleta e definitiva sul meccanismo evolutivo. Non parliamo ( anzi, parliamo ) dell’equivoco con cui per gettare gli oppositori nel ridicolo e nell’angolo degli oscurantisti si vuole far credere che quello darwinista sia l’unico possibile evoluzionismo.
La gerachia della Chiesa Cattolica prese una grossa cantonata nel condannare l’eliocentrismo di Galilei per motivi ideologici ( sentenza xcanonicamente non coperta da infallibilità, come è per gli errori giudiziari “laici” ); ma non vi sembra che anche l’uso dei tribunali da parte dei darwinisti puri e duri costituisca un ricorso al “braccio secolare”? Si vogliono escludere le menti di bambini e ragazzi da “idee pericolose” nello stesso momento in cui si proclama che la verità del darwinismo splende come il sole al solstizio. Per di più si auspicano e si attuano operazioni pedagogiche come i “giochi darwiniani” in programma quest’anno al Darwin Day di Milano ( in cui si parlava di “intelligenza” delle piante con strategiche-ambivalenti virgolette, molto usate dai darwiniasti ) mentre si denuncia con orrore come pessimo indottrinamento ogni elemento di educazione religiosa.
Volete conoascere il pensiero di un personaggio che cerca di avvicinare e di comparare ad alto livello, non di sovrapporre indebitamente pensiero religioso e scienza? Cercate su Internet Giuseppe Tanzella-Nitti, sacerdote, teologo, astronomo e filosofo della scienza.
O voi con la spiegazione definitiva in tasca, frugate in altre tasche.
@ Florenskij
Senta Florenskij, non ciurli inutilmente nel manico: mi posti una affermazione del suddetto Giuseppa Tanzella-Nitti condivisa dal mondo scientifico che presuppone le sue credenze religiose. Se non ne esistono il fatto che uno nella stessa testa accosti e/o tenga rigorosamente separate scienza e fede da un lato serve a dare una parvenza di rispettabilità alla seconda, dall’altro è metro della sua schizofrenia cognitiva.
C’è poco da frugare.
bla bla bla bla bla.
Sopra:
Giuseppe.
@ Florenskij
“si vuole far credere che quello darwinista sia l’unico possibile evoluzionismo”
Non si vuol far credere un bel niente: è l’unico evoluzionismo PROVATO.
Florenskij, non perde occasione per dimostrare in modo inequivocabile e senza appello la sua abissale ignoranza scientifica.
Poveraccio…
Nel caso della cosmologia non facciamo solo ipotesi.
Ottenga una laurea in fisica teorica e poi ne riparliamo.
Quella in teologia, se ne ha una, la può usare per….scelga lei..
Il dio di Flò.
http://www.ictblog.it/uploads/tappo-sughero-usb_2.jpg
Qua a Torino si usa l’espressione: “Gavte la nata”.
http://www.vittoriobobba.fan-club.it/download/ma_gavte_la_nata.pdf
Guarda, io ne ho conosciti di scienziati credenti, e addirittura di scienziati preti.
Hai presente George Coyne, padre gesuita, coltissimo, astrofisico ed ex direttore dell’osservatorio astronomico vaticano?
Ecco, quella è una persona che, pur con tutti i compromessi e i dubbi personali che ha dovuto necessariamente affrontare, si è spesa eccome per separare le evidenze scientifiche dai sentimenti di fede personale.
Non a caso, è stato grande amico di molti suoi colleghi assolutamente atei o agnostici, a partire dal compianto Franco Pacini, laicissimo, materialista e di sinistra. Li ho visti PERSONALMENTE, nei miei anni passati ad Arcetri, darsi grandi pacche sulle spalle e intendersi benissimo.
Nonostante alcune loro posizioni non mi siano mai piaciute (tipo l’eccessivo trionfalismo scientista nella vicenda del monte Graham, e lo scarso rispetto per i punti di vista minoritari), li ho sempre apprezzati per l’impostazione generale del loro pensiero, che era MOLTO simile tra i due.
E infatti, alla lunga, pur rimanendo un credente convinto, pur rimanendo sacerdote, e non abbandonando mai il suo stato ecclesiastico, padre Coyne ha assunto posizioni sempre più ostiche e scomode all’establishment vaticano, ed è stato sempre più cacciato ai margini.
Una delle motivazioni (che andava un po’ fuori dal suo ruolo di astronomo, ma faceva parte di una grossa riflessione scientifica in generale) era proprio quella di aver espresso posizioni molto insoffferenti verso gli antievoluzionisti e la fuffa del “disegno intelligente”, che proprio a lui, come americano, doveva dare molto più fastidio che a noi…
Lisa
Lei Florenskij legge un libro di scienza, non ne capisce una mazza e dice che e’ colpa della scienza.
“too stupid to understand science? try religion!”
@ Kaworu
“secondo me tu sei uno che non ha la minima voglia e intenzione di ascoltare davvero le spiegazioni che immagino stefano darà presto alle tue domande sulla ruota del pavone e affini.
FATTO
secondo me ti tapperai le orecchie e gli occhi, cosa che del resto hai evidentemente fatto se davvero hai letto tutti i libri che millanti di aver letto. perchè evidentemente non hai capito (quindi delle due l’una… o non sei in grado, o non hai voluto. vedi tu).
secondo me usi questo sito per gonfiare il tuo orgoglio, dato che meccanismi di difesa assortiti ti impediscono di comprendere le pessime figure che fai ogni volta.
e quindi ti credi chissà che genio incompreso”
DOV’E’ FLORENSKIJ?
Non finisce mai di stupirmi che queste scemenze creazioniste facciano presa proprio nel paese dove si svolge la gran parte della ricerca scientifica del pianeta.
@ Stefano. Lei è un uomo di grande, grandissima fede. Crede fermamente nei suoi maestri ( ad esempio quell’allegrotto di Dawkins, che io ho “frugato”, tanto per sapere cosa pensa e cosa dioce la controparte ) e le basta per “liquidare” chi non le garba con le solite, vuote contestazioni di metodo. Chi s’accontenta gode. Io invece godo ( alla fine, o meglio, alla fine provvisoria ) perchè non mi accontento e ricerco “pomposamente”. I
ahimé, frugare non ti ha aiutato a capire.
prova a studiare.
credo che un testo di biologia delle superiori possa essere sufficientemente basic per te.
1) Noto che come al solito non sei capace di utilizzare il tasto rispondi.
2) Sia Stefano sia, in misura minore, il sottoscritto e parecchi altri ti hanno spiegato fino alla nausea cosa non va nei tuoi ragionamenti e che qui quello che antepone la fede ai fatti sei TU, non certo noi.
Cerca di capire questa semplice cosa: la “controparte” come la chiami tu rappresenta il consenso scientifico. Tu e i tuoi disegni intelligenti NO. Non per dogma, non per ideologia ma per attinenza ai fatti. Punto.
Ormai si è capito da tempo che è impossibile farti ragionare.
bee, si vede che non ha frugato a sufficienza il tasto.
@ Florenskij
Io non ho alcuna autorità il cui pensiero debba essere considerato dogma.
Le contestazioni non sono vuote, vuote di qualsiasi contenuto sono piuttosto le sue affermazioni.
In caso contrario non dovrebbe riempirle di parole anziché fatti.
La scienza è METODO (altro che vuoto) e criteri per produrre conoscenza attendibile.
Risponda una buona volta: quando le sue affermazioni sono da ritenersi falsificate?
In che caso lei le abbandona perché rivelatesi false?
Mai? E lei parla di ricerca del vero?
Ma lei crede che nessuno si sia ancora reso conto che da quando è qui non ha ancora risposto a questa domanda fondamentale?
Che lei rifugge continuamente al fatto che affinché di qualcosa si possa dire con attendibilità che è vera occorre specificare in che caso è falsa?
La sua è RIDICOLA e AFFANNOSA ricerca di giustificazioni.
E’ chiaro a tutti fuor che a lei. Ad ulteriore demerito.
Risponda dunque alle contestazioni se ne è capace.
Con le sue VUOTE stupidaggini io (e gli altri) riesco benissimo.
Dunque lei ha portato a supporto la sua autorità, Giuseppe Tanzella Nitti, e io le ho contestato il trucco: dov’è la sua risposta?
Un “Ad Hominem”? Simpatica fallacia, la uso anch’io dopo aver dato abbondanza di spiegazioni a chi non ne vuol sentire.
E si lamenta degli sberleffi? E cos’altro si merita chi imperterrito continua a proporre
stupidaggini criticate con dovizia di particolari?
Ringrazi il suo cielo che perlomeno con uno sberleffo la si prende in considerazione….
@ Florenskij
“Il nocciolo dell’atteggiamento scientifico sta nel rifiuto di considerare i nostri desideri, gusti e interessi come la chiave per la comprensione del mondo”
Bertrand Russell
Capisce questa frase Florenskij?
Se ci arriva – dubito – capirà che colossale fesseria è l’affermazione:
” Lei è un uomo di grande, grandissima fede. Crede fermamente nei suoi maestri ( ad esempio quell’allegrotto di Dawkins, che io ho “frugato”, tanto per sapere cosa pensa e cosa dioce la controparte ) e le basta per “liquidare” chi non le garba con le solite, vuote contestazioni di metodo”
Ma non ci arriva. Le costerebbe il suo biglietto della lotteria.
“A me interessa credere come facevo da bambino, come fa ogni bambino che ha fiducia nella mamma; e credere con piena convinzione: “Lassù qualcuno mi ama.”
(Florenskij)
Sta sfiorando l’oscenità….
la stupidità l’ha abbracciata da un pezzo, invece
@ poveraccio
Purtroppo, a quanto ne so, l’arteriosclerosi non è curabile, ma visto che lei sicuramente ci crede, provi a Lourdes…
@ Stefano. Facciamo così: visto che lei è così rigoroso nell’uso della logica, anzi direi meglio SAPIENTE, spieghi a me, pomposo, fascistello, privo di cultura scientifica e bla bla bla, il meccanismo di una coevoluzione così mirata come quella che ho sopra citato: piante che sviluppano organi sessuali di insetti. In aggiunta potrebbe avvicinarsi alla ruota di penne di un pavone ( dal davanti o dal di dietro, a sua scelta ) e a provare a convincere qualcuno o a convincersi che quell’abito di altissima sartoria è venuto fuori dal gioco del caso. La prego, mi illumini; in caso di illuminazione effettiva effettuata farò ammenda.
Intanto provi a leggere, lei che è così razionalista, Giuseppe Sermonti – Roberto Fondi “Dopo Darwin”, Massimo Piattelli – Palmarini – Jerry Fodor” Gli errori di Darwin”, Henry Bergson “L’evoluzione cratrice”, Ludwig von Bertalanffy “Teoria dei sistemi”. Buona lettura da parte di un pennaiolo umanista.
“e a provare a convincere qualcuno o a convincersi che quell’abito di altissima sartoria è venuto fuori dal gioco del caso.”
*SIGH*
Florenskij, non è puro caso. Non. è. puro. caso. Ancora non ci arrivi, nonostante ti sia già stato ripetuto infinite volte. Se tu ti fai accecare dalla bellezza e dalla complessità e decidi che non possono essere dovute ad altro che un progettista intelligente escludendo ipotesi naturalistiche e ricorrendo a tutti gli effetti ad un argumentum ad ignorantiam sono affari tuoi, ma non ti aspettare che tutti ricorrano a queste fallacie logiche. Comincio a pensare che avesse ragione Monod quando diceva che chi critica la teoria dell’ evoluzione in realtà non la capisce.
E se tu leggessi cosa dice la letteratura scientifica sapresti che le ipotesi di Sermonti sono considerate pseudoscienza e che il libro di Fodor e Palmarini (che per la cronaca si autoprofessano ATEI E MATERIALISTI e non argomentano in favore di un progettista intelligente, quindi per lo meno non si fanno accecare da quel salto logico infondato a cui tu ricorri, ovvero “nutro dubbi sulla spiegazione fornita, quindi è opera di un progettista sovrannaturale”) è stato pesantemente criticato da gran parte della comunità scientifica. Andare controcorrente non vuol dire avere ragione.
Ti lascio con una citazione che dovrebbe farti riflettere.
«Oggi sappiamo che l’universo non può essere compreso se non attraverso l’evoluzione sia su scala cosmica che su una scala micro, ossia la nostra scala umana. Siamo i prodotti di un universo evolutivo come lo sono le galassie e le stelle e tutto il resto. Se questo è vero, il Dio che io credo abbia creato questo universo non può essere lo stesso tipo di Dio che mi hanno insegnato alle elementari, un Dio onnipotente, un Dio autocratico che mette ogni cosa a suo posto. Se c’è una cosa che Dio proprio non può essere, è un Progettista Intelligente. C’è un sacco di gente a Milano che disegna vestiti, come a Detroit disegnano auto. Dio non è paragonabile a questa gente. Il movimento dell’ID (Intelligent Design) si propone di combattere un supposto ateismo che si annida nella comunità scientifica. Ma fa’ esattamente l’opposto. Propone un Dio meccanico, un Dio meschino, un Dio che, come il Mago di Oz, gira le manopole per accordare tutto l’insieme delle cose. Così fallisce su tutti i fronti, quello religioso e quello scientifico»
Padre George Coyne, precedente direttore della Specola Vaticana, gesuita, uomo di fede. Tanto per dire che non è necessario essere non credenti per essere ragionevoli ed accettare di buon grado i risultati della ricerca scientifica.
@ Florenskij
Florenskij ancora?
Facciamola facile facile (mi scuso con gli altri).
* sia P la popolazione delle prede;
* sia C la popolazione dei cacciatori;
* si ipotizzino 4 P da cui possa discendere per ogni elemento una prole di 2 P;
* sia la popolazione iniziale di 4 P;
* si supponga che della popolazione di 4 P 2 di essi abbiano una caratteristica fisica, che so, punti di dimensione diversa (leggermente più grande), dagli altri 2 P;
* si supponga che C veda più facilmente i P che hanno i punti più grossi;
* P con punti grossi ha più alta probabilità di essere cacciato di P con punti piccoli;
* la popolazione di P con punti grossi viene ridotta più facilmente di quella con punti piccoli;
* la successiva popolazione di P ha più elementi con punti piccoli piuttosto che grossi;
* Anche la successiva generazione subisce la medesima sorte, con più vittime tra quelli con i punti grossi piuttosto che piccoli;
* La generazione seguente ha ancora più individui con punti piccoli e meno con punti grossi;
Continui…
Nessuna preda P ha fatto ingegneria genetica per modificare i punti che trasmette alla prole.
Ora passi ai cacciatori. Ad un certo punto quelli che riescono a vedere anche i punti più piccoli riescono ad avere più prede a disposizione di chi non li vede.
Applichi il meccanismo ai predatori.
Ci metta miliardi di anni in mezzo.
Capisce come funziona la selezione umana, volontaria, che so, sulle razze di cani? Si scelgono quelli che hanno le caratteristiche VOLUTE e si fanno incrociare, gli altri vengono scartati dalla selezione. Nel giro di qualche decina di anni.
La natura – al contrario – non ha alcun obiettivo, ha stati di cose. Gli individui che non sono adatti a quei vincoli sono svantaggiati in quell’ambiente. Si tratta semplicemente di un fatto. Essendo svantaggiati si riproducono meno degli altri. La successiva generazione ha sempre meno individui portatori di tratto svantaggioso. Non per cattiveria o per disegno, per constatazione di fatto: quello con x se lo metti lì non ci sta bene come chi x non ce l’ha. Nel tempo la popolazione con x si riduce. Perché non è adatta alla situazione ambientale vincolante.
Quindi “selezione” naturale significa semplicemente filtro, non scelta programmata. Chi ha la caratteristica x nell’ambiente y si riproduce di più di chi non ce l’ha. O meno a seconda della situazione.
Ci metta miliardi di anni in mezzo di filtratura.
Applichi il meccanismo anziché tra prede e predatori nella competizione tra membri della stessa specie per l’accoppiamento.
Che so, avere punti grandi risulta in una più alta probabilità di essere scelti dalle femmine.
Se vuol fare delle prove sposti gli orsi bianchi sugli Appennini e veda che succede.
Nel suo modello che si fa, una tintura e via? Le razze estinte erano esercitazioni? In quale punto il suo modello ha vantaggi predittivi ed esplicativi migliori rispetto al darwinismo?
Il darwinismo viene falsificato se si trova un coniglio fossile nel Pre Cambriano (mai successo sino al momento) il suo modello?
Mi scuso di nuovo con tutti per le grottesche semplificazioni ma proviamo così….
PS Su Fodor e Piattelli Palmerini si è già risposto decine di volte Florenskij….
@ Florenskij
L’abito di altissima sartoria sta negli occhi del pavone maschio e femmina.
Il rospo ha sbagliato stilista?
@ Florenskij
A proposito, per ciascuna ipotesi lei presenti per la quale pretenda di fare affermazioni di verità specifichi in che caso deve essere considerata falsa.
O se se debbano essere ignorate le contraddizioni e per quale motivo.
E’ ormai in colpevole ritardo di anni.
Bee: ah, ecco, abbiamo scritto contemporaneamente la stessa cosa. Io l’ho pure conosciuto, padre Coyne…
Lisa
@ Florenskij
Se dovesse decidere di rispondere, gradirei sapere nel suo modello di evoluzione teleguidata se il disegnatore parteggia per la preda o il predatore, grazie.
Se per nessuno dei due è un perdigiorno. Pure un pò cretino.
Questo espediente è come un cavallo di Troia, se fosse passato sarebbe passato l’inverosimile spacciandolo x scienza.
@ Manfredi. Ma allora anche voi siete al paralogismo del piano inclinato, orribile meccanismo òlogico dei teologi moralisti !
@Stefano. Molto divertente l’affermazione di Russell che il nocciolo del metodo scientifico è il rifiuto di considerare i nostri desideri, gusti e interessi come chiave per la comprensione del mondo”. Non so se lei lo sa, ma lo so io che ho letto la biografia di Bertand Russell e anche la sua corrispondenza pubblicata, che Russell era un baronetto decisamente ricco e che ebbe un sacco di donne, tra mogli e non mogli. Voglio vedere io come avrebbe mai potuto accettare la morale cristiana un personaggio così ben fornito di strumenti di benessere e godimento terreno pecunia e sesso a gogo. Anche la sua citatissima frase “La felicità non è meno vera perchè deve finire” risente del suo status di ricco, farfallone e in buona salute. Per la maggior parte degli uomini ( o forse tutti ) la felicità, quella vera, completa e intensamente appagante, senza timori, senza ansie, senza frustrazioni, senza dolori e depressioni è una chimera; al massimo si riesce a ottenere un tranquillo tra tran di vita, che un minimo incidente può interrompere. Altro che felicità più o meno vera!
Secondo me Russell voleva esibire una frase a effetto, gonfiando i muscoli per mostrare come il surrogato ateistico fosse migliore del prodotto originale, la VITA ETERNA promessa dalla religione cristiana.
ah beh, se stiamo nel campo dei “secondo me”…
secondo me tu sei uno che non ha la minima voglia e intenzione di ascoltare davvero le spiegazioni che immagino stefano darà presto alle tue domande sulla ruota del pavone e affini.
secondo me ti tapperai le orecchie e gli occhi, cosa che del resto hai evidentemente fatto se davvero hai letto tutti i libri che millanti di aver letto. perchè evidentemente non hai capito (quindi delle due l’una… o non sei in grado, o non hai voluto. vedi tu).
secondo me usi questo sito per gonfiare il tuo orgoglio, dato che meccanismi di difesa assortiti ti impediscono di comprendere le pessime figure che fai ogni volta.
e quindi ti credi chissà che genio incompreso.
ah, secondo me non sai nemmeno quotare…
ma questo più che un “secondo me” è un dato di fatto 😉
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@ Florenskij
Le ho citato la frase di Russell, non la sua vita (prescindendo da qualsiasi giudizio).
E l’ho citata perché riassume in modo coinciso ed efficace l’approccio scientifico non la vita di Russell.
E lei è uno che pretende di saper ragionare? Lei non vuole che si risponda a queste perle con sberleffi? Credo che uno sberleffo a questo punto sia al contempo il modo più nobile e allo stesso tempo caritatevole per rivolgersi a lei.
Che diamine!
Pare che Russell andasse in giro con i calzini corti azzurri.
errata corrige: sopra conciso, non coinciso
@ schiaudano
Già. Il problema è che uno che ragiona così si dà pure delle arie….
🙂
ma cosa centra?adesso lo stile di vita di RUSSELL,stai rigirando la fittata,allora guardiamo seneca,oppure schopenauher,cosa centra..,scusi uno scienziatio ho un filosofo deve esentarsi dallla vita mondana,perche nei sui scritti descrive alcune variabili,che facciamo desantifichiamo S AGOSTINO,PERCHE A VISSUTO IN CONCUBINAGGIO,e ripudiato una donna..voliamo equiparare la stessa cosa????,che sciocchezza e vanteria e prosopea che propone florenskji,lei non riesce a rispndere,è ahimè pure a discapito di tutti i libri che a letto che purtroppo non gli lo insegneranno mai,e mai lo imparera, a RISPONDERE NEL MERITO,oramai lo si è ben visto.
i calzini azzurri di russell mi sembrano un valido argomento 😆
Quindi tu sostieni che Russell “faceva il miscredente” solo perché gli faceva comodo… e non perché ci avesse ragionato davvero e avesse davvero concluso di non considerare plausibile il punto di vista fideisitico?
E soprattutto, che c’entra la ricchezza o il privilegio sociale? Quindi stai dicendo che solo i poveri possono avere accesso alla fede, e che chiunque si trovi a godere di un certo benessere economico debba scegliere l’ateismo per forza?
Se ne deduce che la maggior parte dei vescovi e dei prelati siano in realtà miscredenti in incognito, che fingono di avere fede per chissà quale motivazione astrusa…
Lisa
@ paniscus
Florenskij si comporta sulla scorta di cosa gli è comandato. Altrimenti farebbe altro.
E’ il suo concetto di moralità.
Sulla base di questa premessa non riesce a pensare che un ateo non creda a cose incredibili: lo fa per convenienza.
Cioè, si badi, crede ma per fare il suo comodo non crede.
Immagino che lui non creda alla Trimurti perché gli fa comodo non correre il rischio di essere un paria.
E pretende pure seria attenzione.
caro Flo, vogliamo allora parlare della vita privata degli infallibili Papi, sacerdoti, dittatori cosi’ vicini al vaticano etc etc? meglio e molto piu’ morale un mandrillo come Russell
😉
“di diverse teorie che riguardano l’origine della vita, inclusa la scienza della creazione”
Dimenticano, tra l’altro, di dire QUALE creazione. Dalle migliaia di religioni presenti (e passate) sulla faccia della Terra, ce ne sono di creazioni…
La “creazione delle menzogne religiose”, verrebbe da suggerire a chi ha proposto quella legge.
Gianluca. In farmacia vediamo moltissime medicine che all’aspetto hanno insieme qualcosa di simile e di diverso: pillole, boccette,fialette,tubetti; la confezione esterna è quasi sempre a scatola di forma parallelepipeda. Un “selvaggio” che capitasse nella farmacia potrebbe dire che sono più o meno equivalenti ( l’una o l’altra per me pari sono ); però ce n’è una e una sola, o un gruppo di medicine equibvalenti, con la stessa molecola, che cura quella specifica malattia.
Che cosa c’è di più variabile dei sogni? Roba da bambini o da primitivi, si direbbe. Eppure Freud, riconosciuto come un grande pensatore, diede una svolta alla psicologia studiando “L’interpretazione dei sogni”.
Orbene, signori, esistono una “Storia delle religioni” , una”Fenomenologia delle religioni”una “Scienza delle religioni” che le studiano, suddividendole in tipi, mettendole a confronto, valutando la loro influenza sul comportamento individuale e sulla compagine sociale, perfino sugli stili delle manifestazionin artistiche. Cito tre nomi: Raffele Pettazzoni, Gerardus Van der Leeuw, Max Weber ( penatore GRANDIOSO e assolutamente laico ).
Evidentente voi siete “razionalisti” sui generis, perchè vi basta dire “Tutta fuffa” per liquidare il fenomeno religioso, che comunque ha avuto un ruolo centrale nello sviluppo della civiltà.
Il sottoscritto, per potersi permettere di dire che la sua religione è quella vera, ha pensato bene di studiare per quanto gli è stato possibile quel coacervo di fenomeni. Domanda conclusiva: chi è più razionalista?
@ Florenskij
Finora il soprascritto per affermare che la sua religione è quella vera ha espresso solo pii desideri, suoi o di altri che siano. Queste sono le evidenze.
Avesse prove non dovrebbe perdersi con fiumi di parole.
Di più, i principi non provati che ha sin qui esposto sono contraddittori e irrazionali.
Se ne deduce che Florenskij non ha idea di cosa sia il vero.
Lasci perdere qualsiasi accenno, anche lontano, alla ragione.
sicuramente non uno che crede ai parti virginali
“Il sottoscritto, per potersi permettere di dire che la sua religione è quella vera, ha pensato bene di studiare per quanto gli è stato possibile quel coacervo di fenomeni. Domanda conclusiva: chi è più razionalista?”
Un pianeta popolato di idioti ignoranti, visto che gente di altre religioni avrà pensato bene di studiare per quanto gli è stato possibile quel coacervo di fenomeni, per potersi permettere di dire che la sua religione è quella vera, diversa da quella del sommo Flò.
Flo,
davvero hai capito, leggendo dei libri, che la tua religione è quella vera?
Questa è proprio da «pisquano sesquipedale»!
Differenza fra l’evento storico ed il mito:
L’evento storico si verifica una volta, il mito non si è mai verificato, ma si ripete continuamente.
Alcuni miti sono stati usati dagli scienziati, per esempio quello di Edipo.
Edipo non è mai esistito, ma il ‘complesso di Edipo’ lo si incontra spesso.
Ancora, il mito di Narciso ucciso dall’autocompiacimento. Narciso non è mai esistito, ma il fenomeno si ripete continuamente.
L’Antico Testamento usa spesso un linguaggio mitologico, esprimendo concetti antropologici e teologici attraverso immagini ed eventi che non si sono mai verificati, personaggi che non sono mai esistiti.
Prendere la Genesi come un testo scientifico è da ignoranti, in questo modo non solo si dicono solenni stupidaggini, ma se ne perde del tutto il vero messaggio.
Da ignoranti è anche ironizzarci sopra sottolineandone le incongruenze scientifiche.
Anche in questo modo si banalizza tutto e se ne perde i significati, che possono trovarci o meno d’accordo, ma che vi assicuro non sono banali.
@ Pippo
“Da ignoranti è anche ironizzarci sopra sottolineandone le incongruenze scientifiche.”
Qui non si ironizza sulle incongruenze scientifiche della Genesi, si ironizza su chi pretende di farle passare per scienza.
“Prendere la Genesi come un testo scientifico è da ignoranti, in questo modo non solo si dicono solenni stupidaggini, ma se ne perde del tutto il vero messaggio.”
Scusami, ma partendo dalla premessa che non è un testo scientfico, non ho capito quale sarebbe il vero messaggio, tra l’altro un messaggio oggettivo?
Pippo.
Il problema è che la chiesa per secoli ha preso per oro colato quei miti.
E adesso volete ricrearvi una verginità venendo a raccontarci che i miti devono
essere presi in senso allegorico?
Noi lo sapevamo che erano baIIe, voi man mano che queste favole diventano insostenibili
aggiornate l’elenco delle allegorie.
Meglio non si poteva dire!
Scusa Pippo,
potresti elencare i criteri che permettono di discernere i miti dai fatti?
La resurrezione del signore gesu’ e’ un mito o un fatto? il parto virginale? le restrizioni deuteronomiche?
a me sembra che il criterio sia semplicemente quello di relegare a mito quello che la scienza dimostra essere falso, con alcune eccezioni inamovibili come appunto la resurrezione del signore gesu’ sempre sia lodato.
Sulla resurrezione come fatto storico si fonda il cristianesimo. Fatto storico che, come ho detto, è accaduto una volta e non si ripete più.
Sul parto virginale non so di cosa tu stia parlando. Io credo alla rivelazione, e nei testi del canone non c’è traccia di parto virginale. Di concepimento virginale si, ma non di parto.
Comunque dai commenti vedo che anche questa volta il livore e l’astio hanno la meglio sul desiderio di conoscienza.
Un esempio:
“E adesso volete ricrearvi una verginità venendo a raccontarci che i miti devono
essere presi in senso allegorico?
Noi lo sapevamo che erano baIIe, voi man mano che queste favole diventano insostenibili….”
Ma cosa vuoi che me ne importi di rifarmi una verginità, o di rifarla a qualcuno. A me piace studiare i testi sacri, e la moderna esegesi ha fatto grandi passi in avanti.
Voi lo sapevate, ‘voi’ chi? Te?
“Sul parto virginale non so di cosa tu stia parlando. Io credo alla rivelazione, e nei testi del canone non c’è traccia di parto virginale. Di concepimento virginale si, ma non di parto.”
… be’, questo cambia tutto! 🙂
@ Pippo
Invece di affermare quel che hai scritto alle ore 13.59 – che è semplicemente un elenco di ciò che pretendi- per provare a giustificare le tue credenze e i loro criteri di adozione un primo punto di partenza sarebbe stato rispondere alla domanda di firestarter:
“potresti elencare i criteri che permettono di discernere i miti dai fatti?”
Se tu solo avessi capito la domanda non avresti cominciato con:
“Sulla resurrezione come fatto storico si fonda il cristianesimo” che è semplicemente la riaffermazione di una pretesa.
E nemmeno: “Io credo alla rivelazione, e nei testi del canone non c’è traccia di parto virginale. Di concepimento virginale si, ma non di parto” che è la riaffermazione di una seconda pretesa.
E nemmeno: ” il livore e l’astio hanno la meglio sul desiderio di conoscienza (sic)”
perché per sapere se la tua conoscenza è attendibile occorre rispondere alla domanda cui non hai risposto.
Il livore è quello con il quale riaffermi pretese che non possono essere giustificate.
Puoi trovare pubblico accondiscendente e totalmente acritico in parrocchia non qui.
quando leggo certe risposte mi chiedo se la fede non sia riducibile alla incapacita’ strutturale di porsi e di capire certe domande.
@ firestarter
“quando leggo certe risposte mi chiedo se la fede non sia riducibile alla incapacita’ strutturale di porsi e di capire certe domande”
Già e comunque meglio non porsele se le risposte possono implicare la “perdita” della vita eterna.
“Prendere la Genesi come un testo scientifico è da ignoranti, in questo modo non solo si dicono solenni stupidaggini, ma se ne perde del tutto il vero messaggio.”
Lo vai a dire tu a questi bei soggetti?
http://www.youtube.com/watch?v=euY-SY5BqYw
“Prendere la Genesi come un testo scientifico è da ignoranti, in questo modo non solo si dicono solenni stupidaggini, ma se ne perde del tutto il vero messaggio”
ad esempio
“la terra… quattro cose non può sopportare:
uno schiavo che diventi re… e una schiava
che prenda il posto della padrona.”
Libro dei Proverbi
30, 21-23
Il bastardo [figlio di genitori non sposati] non entrerà nella comunità del Signore; nessuno dei suoi, neppure alla decima generazione, entrerà nella comunità del Signore.
Deuteronomio 23, 3
bastano come esempio? ce ne sono a bizzeffe!
Il creazionismo è più credibile dell’evoluzionismo ma purtroppo ci sono persone che lo osteggiano.
Questa notizia mi rattrista molto.
Insegnare il creazionismo nelle scuole dovrebbe essere una cosa normale, questo perché è sacrosanto fornire agli studenti un punto di vista diverso (nonchè più sensato e giusto) rispetto a quello che viene propinato e imposto (in modo ingiusto e scarsamente democratico) di solito…
giuseppe
ti ripeto quello che ho scritto prima: quale creazionismo?
Quello cristiano della bibbia? Quello indù? Buddista? Quello taoista? Quello …(aggiungi pure tutte le religioni che vuoi)
O tutti?
E allora facciamo passare anche che il Sole ruota, dato scientifico seguendo il tuo ragionamento visto che, nella Bibbia, c’è scritto “Fermati O Sole!”. Se la Bibbia è scritta da un determinato dio questo non può essersi sbagliato su qualcosa di così grande come la rotazione terrestre, non credi? In base a questo dato biblico (tra i tanti) assolutamente confutabile scientificamente, mi chiedo come si possa pensare che il creazionismo (biblico, ma anche quello egizio o induista o chissà quale) sia più credibile di una teoria, l’evoluzionismo, basato più su dati tangibili che su leggende. Ci sarebbero poi mille mila motivazioni per rendere il creazionismo pura leggenda e l’evoluzionismo una teoria scientifica, magari da rivedere, da approfondire, da rettificare (non mi è dato di conoscere il futuro) ma sicuramente più credibile.
@ giuseppe
“Il creazionismo è più credibile dell’evoluzionismo”
Sì, certo: lo è per gli IGNORANTI e per gli STUPIDI.
@giuseppe
Uao.
Nemmeno Florenskij si era mai spinto a tanto.
Giuseppe, a scuola si insegnano i risultati della ricerca storica, umanistica e scientifica, soprattutto perché negli USA hanno tanti problemi dovuti alla religione, specie a causa delle frange più fondamentaliste, ma hanno questa strana tendenza a far rispettare il rapporto di separazione fra Stato e Chiesa, per cui idee religiose come il creazionismo non vengono insegnate nelle aule statali.
Se si vuol sentir parlare di creazionismo ci sono le chiese e le parrocchie.
I religiosi (o per meglio dire, i cristiani) si accontentino di avere il loro simbolo esposto ovunque in edifici statali.
@ giuseppe
Facci sapere misura e colore:
http://www.google.it/search?q=too+stupid+for+science%3F&hl=it&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=ykZKT9HhLsOChQf9j-CKDg&ved=0CF0QsAQ&biw=1280&bih=685
@ Stefano
WOW!!! 🙂 Questo è adatto anche per Florenskij !!! 🙂
@ Federico Tonizzo
il link lo ha postato maxalber in altro thread e anch’io l’ho proposto per Florenskij 🙂
Ancora? C’è il catechismo per quello. Ma, pensavo che lo facest apposta, ma secondo me siete davvero messi male. E poi, il creazionismo più credibile dell’evoluzionismo. Certo, cis si può credere quanto si può nella limpidezza morale di un certo ex premier.
basterebbe dimostrare che è più credibile.
forza giuseppe, vai a scavare.
Anche il sistema geocentrico è più credibile. Eppure a scuola si insegna l’eliocentrismo. come mai?
è colpa della lobby plutogiudaicoelicoentromosessualcomunstrettiliana.
mi sembra assolutamente ovvio!
giuseppe, non vale nemmeno la pena di entrare nel merito. Semplicemente non sei all’altezza della questione, che per se stessa non è certo particolarmente ardua. Smettila di credere di poter avere opinioni su tutto. Tante questioni sono fuori dalla tua portata, prendine atto.
CERTO GIUSEPPE,come e vero che che il real madrid e piu forte del barcellona fino a scudetto contrario….
giuseppe: “Il creazionismo è più credibile dell’evoluzionismo”
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Potresti spiegarci il perché?
Ma sul serio, eh. Non è una provocazione, è una domanda normalissima.
Lisa
È interessante notare che nell’espressione ‘scienza della creazione’ ci si riferisce comunque alla scienza. È un’assurdità, d’accordo, ma mostra indirettamente che anche per i creazionisti il valore della scienza è indiscutibile, tanto che per avallare il loro punto di vista non esitano a farvi ricorso. Così facendo implicitamente si dichiarano sconfitti, dal momento che non succede mai che uno scienziato ricorra alla religione per corroborare una sua teoria.
se partiamo dall’assunto molto noto che nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma già mettiamo il primo tassello che in biologia ci porta a teorizzare l’evoluzione, e ad escludere totalmente la creazione che etimologicamente indica la nascita di qualcosa dal nulla.
se alla formula chimica suddetta aggiungiamo una mole impressionante di fossili, miliardi, ritrovati negli ultimi 250 anni che una volta catalogati e messi in ordine di tempo ci dicono che le forme di vita attuali assomigliano in modo netto a quelle scomparse millenni fa o milioni di anni fa abbiamo la prova che l’evoluzione non è una teoria ma un fatto incontrovertibile.
se qualcuno non lo vuole capire, si iscriva alla facoltà delle stupidaggini a bischero sciolto, i corsi si tengono in tutto il mondo presso santoni preti sacerdoti mullah e infallibili affacciati al terrazzone di lussuose dimore “sacre”…l’audizione di solito è gratuita 😉
@ giuseppe: mi sembri mio papà quando dice che la scienza ha comunque dei limiti… qualcuno avrà pur creato il Big Bang e quel qualcuno è Dio.
Quando però gli giro la frittata e gli chiedo: Ma allora chi ha creato Dio??? Insomma, se ogni cosa ha un’origine…
In realtà devi sapere che esiste il grande puffo oro, colui che ha creato tutti gli dei… e che a loro volta hanno creato un universo a testa… (multiverso) ovviamente anche per me insegnare il creazionismo degli dei è una cosa normale (rispetto a quello che viene propinato e imposto in modo ingiusto e scarsamente democratico).
Forse giuseppe non si rende conto che se a scuola ognuno insegnasse le sue teorie senza alcun fondamento scientifico sarebbe il caos.
Vabbè dai…Questi ci fanno!
Diciamo che ci hanno provato… 😉
Basta che non ci provino ancora troppe volte… E’ talvolta con l’insistenza che si fanno crollare molte difese.
Sta di fatto che il DNA umano è al 99% uguale a quello di una scimmia.
Mi sembra dunque plausibile pensare che l’uomo non sia altro che una scimmia che nel corso di milioni di anni abbia mutato quell’1% di DNA diventando quello che è ora.
E quell’1% riguarda soprattutto l’intelligenza umana.
Io sti cattolici non li capisco. Non sanno spiegare nulla eppure vogliono imporre le loro teorie. Ho domandato al mio parroco perchè esiste la malattia e la sofferenza se Dio è Buono ed onnipotente, mi ha risposto che è un mistero.
Ho domandato al mio parroco di spiegarmi la permissione divina dell’attivitò diabolica e mi ha risposto che è un mistero ma tuto concorre al nosro bene.
Ho domandato al mio parroco di spiegarmi il fenomeno della Transustanziazione mi ha detto che è un mistero dela fede.
Ma se questi ragionano per fede possiamo credere in tutto!!!! Anche alla balla della scienza della creazione.
Io avrei delle domande migliori da fare al tuo parroco.
Ad esempio:
– Come mai PIO IX è stato fatto beato? Eppure ha mandato centinaia di persone alla ghigliottina ed è il responsabile della Strage di Perugia del 1859.
– Come mai Carlo Borromeo è stato fatto santo? Eppure era un noto torturatore ed ha mandato al rogo tante persone.
– Come mai la chiesa, durante la seconda guerra mondiale ha appoggiato il sanguinario regime degli Ustascia in Croazia?
– E come mai la chiesa ha sempre appoggiato regimi fascisti, come quelli di Mussolini, Francisco Franco, Ante Pavelich e Pinochet?
Io di queste domande potrei farne a centinaia. Ma non parlo con i preti perchè so che è tempo perso. Loro ed i cattolici questi discorsi non li accettano. Se glieli fai ti guardano con un sorrisino ebete come se fossi tu il fesso e ti dicono “che hai bisogno della fede”.
Ma io la fede non la farò mai entrare nel mio cervello perchè è una cosa che uccide la ragione ed il senso critico.
@ Carlo
Già.
E quel che è peggio, di fronte alla confessione di evanescenti misteri posti a non spiegazione di niente, quando si tratta di riscuotere li fanno scomparire nello sfondo e diventare invece presupposti da non mettere in discussione, sui quali si basano al contrario solidissimi privilegi.
Insomma, facce di bronzo elevate a sistema.
Ma poi dico, cosa avranno da insegnare di tanto difficile.
Scienze della creazione: Dio ha creato tutto. Fine, studiate per domani.
Chi ride di più di fronte a certe scemenze becca un 10.
“Indiana, respinta la proposta di legge creazionista”
Manito non era d’accordo.
La cosa curiosa è che questa supposta scienza non è in grado di dare nessuna spiegazione o di fare previsioni che possano poi essere supportate da osservazioni sul campo ma piuttosto propone come spiegazione un problema ancora più arduo da spiegare ossia: chi ha creato il creatore? E’ un vecchio argomento ma più che sufficiente a smascherare l’inutilità di questo riproporsi della fede sotto mentite spoglie.
Oggi i cattolici mi hanno insegnato nuove cose:
– il creazionismo è una scienza;
– la resurrezione è un fatto storico;
– Russell era un allegro fancazzista;
– la madonna era vergine durante il parto ma non durante il concepimento;
– la bibbia ha un vero messaggio oltre quello allegorico(?);
– il creazionismo è più credibile dell’evoluzionismo.
Tanto materiale, ci si può fondare una religione.
@ PLR
🙂