Il papa: il matrimonio è l’unico luogo degno dove avere figli
In Italia, quindici bambini su cento nascono ormai fuori dal matrimonio. Usando un linguaggio arcaico, oggi Benedetto XVI ha definito quei quindici bambini indegni. Perché, a suo dire, “il matrimonio, costituisce l’unico “luogo” degno per la chiamata all’esistenza di un nuovo essere umano, che è sempre un dono”.
L’infelice espressione è stata prodotta nel corso dell’udienza ai partecipanti all’assemblea generale della Pontificia Accademia per la Vita. Il discorso del papa si è soffermato soprattutto sul tema dell’infertilità: e anche qui non sono mancate le affermazioni discutibili. Perché a coloro che sono impossibilitati ad avere figli, il papa tedesco non ha consigliato il ricorso alla fecondazione artificiale, una tecnologia che a suo parere non tiene presente “l’aspetto morale”. Tanto che, ormai, “lo scientismo e la logica del profitto sembrano oggi dominare il campo dell’infertilità e della procreazione umana, giungendo a limitare anche molte altre aree di ricerca”.
No, per il papa gli scienziati devono invece “restituire agli sposi la loro fertilità e tutta la dignità di essere responsabili delle proprie scelte procreative”. La scienza, sostiene, “non sempre è in grado di rispondere ai desideri di tante coppie”: soprattutto, si presume, quelle che non ricorrono alla fecondazione artificiale perché glielo ordinano le gerarchie ecclesiastiche. Gli scienziati sono stati in pratica rampognati per la loro incapacità di donare alle coppie quella fertilità negata loro dalla natura (se non dallo stesso Dio, a seguire il modo di ragionare di Ratzinger): a parere del papa, “la ricerca di una diagnosi e di una terapia rappresenta l’approccio scientificamente più corretto alla questione dell’infertilità, ma anche quello maggiormente rispettoso dell’umanità integrale dei soggetti coinvolti”.
A queste coppie “sofferenti” la Chiesa presterebbe “molta attenzione”, e rammenta loro “che non per questo la loro vocazione matrimoniale viene frustrata”: “dove, dunque, la scienza non trova una risposta, la risposta che dona luce viene da Cristo” – essere chiamati, afferma Benedetto XVI, “a collaborare con Dio nella creazione di un’umanità nuova”.
Il discorso si è infine concluso ricordando alla platea che “l’indifferenza della coscienza nei confronti del vero e del bene rappresenta una pericolosa minaccia per un autentico progresso scientifico”.
Ratzinger è completamente PAZZO.
emmebi risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 23:15
chi è piu bollito, lui o il giorgino del quirinale? vacanze gratis in palestina a chi indovina
Federico Tonizzo risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 0:27
Di passaggio, è interessante notare che i politici attuali sono più vecchi e meno istruiti di 60 anni fa:
http://tg24.sky.it/tg24/politica/2010/07/20/anticipazione_libro_classe_dirigente_boeri_merlo_prat_egea_bocconi.html
E le conseguenze ci sono
Ringrazio quell’uomo per avermi ricordato che sono cresciuto in un luogo indegno…
Ormai ha offeso 3/4 del genere umano… Deve avere proprio l’acqua alla gola, poraccio!
ΔΙΩRAMA risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 20:17
Siamo tutti indegni!
paniscus risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 21:08
Mamma felice di due indegnini, a rapporto!
Lisa
Kaworu risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 10:56
[Enrico mode: On]
che egoista che sei, sicuramente li hai fatti solo per puro piacere e non per amore!
[Enrico mode: Off]
Florasol risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 14:45
Lisa, figurati che io nel mio degnissimo matrimonio (coronamento recente di ben 23 anni di felice convivenza , anzi, b16 direbbe concubinaggio) PER SCELTA non ci ho messo degli indegnini! Figurati che reproba devo essere! (un bacio ai tuoi indegnini!)
chiericoperduto risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 11:24
Padre felice di una bambina “indegna” e di un bambino “degno” che per me sono ASSOLUTAMENTE uguali..presente!
Ratzinger è un po’ insensibile [understatement]
Paul Manoni risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 19:53
…Poi si lamentano se qualcuno minaccia di ucciderlo entro 12 mesi!
Bismarck risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 20:26
Speriamo di no, ma ti immagini cosa può combinare ancora se campa come Leone XIII
Bismarck risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 20:28
fino a 93 anni, ancora uno sforzino ragazzi. Se questo tira avanti ancora 10 anni, è fatta ragazzi, E’ FATTA!!!
Paul Manoni risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 20:32
@Bismarck
Concordo!
Federico Tonizzo risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 0:21
Concordo anch’io!
Quest’uomo se non fosse il papa sarebbe curato in un CIM… Puro delirio. O_O
Federico Tonizzo risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 0:48
Verissimo.
Infatti, anche i (sedicenti) cattolici rinnegano con i fatti i suoi vaneggiamenti!
Inferno non è il luogo dove si nasce ma è indegno dire parole vuote come queste e che offendono 15 bambini su 100.
da cui la logica, ma falsa, deduzione secondo cui il 100% di chi decide di ricorrere all’inseminazione artificiali e simili sia un irresponsabile e/o che il metodo porti a rischi sconsiderati.
La logica del maggior sforzo per il medesimo risultato (anche perché mi risulta che per essere definiti infertili ci sia bisogno di una diagnosi) mi sfugge.
Pregevole poi il finale:
Il fatto che il bene e la religione cristiana siano sinonimi solo per un cristiano (fanatico aggiungerei) o che sia compito della filosofia, più specificatamente dell’Etica, e non della scienza occuparsi di tali concetti non viene ovviamente menzionato.
Forse che il pontefice prenda per idioti tutti quelli che l’ascoltino?
Detto da uno che non si è sposato e che non ha avuto figli è il massimo
Kaworu risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 12:29
la vecchia mai stata moglie, senza mai figli, senza più voglie
Sono felice che il rappresentante di dio in terra per la comunità cattolica, si sia lasciato andare a simili amenità mentali riprodotte a più riprese.
Sarà bellissimo tra qualche tempo, quando sarà finalmente matura da capire certe cose, ricordare cosa diceva questo rappresentante di dio, su mia figlia, che già cammina e comincia a pronunciare le prime parole.
Qualcosa mi suggerisce, che nella remotissima possibilità in cui mia figlia dovesse credere, sicuramente valuterà i preti, come delle persone assolutamente INDEGNE di rappresentare dio.
Ad ogni modo, con tutta probabilità entro l’anno mi sposerò con la mia compagna, e sarà fantastico quando mia figlia, che il Papa ha appena offeso, ci porterà gli anelli matriomoniali.
Diffido i fan pervertiti di questo ciarlano sociopatico di Papa, dal rispondere a questo mio post.
paniscus risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 21:36
“Ad ogni modo, con tutta probabilità entro l’anno mi sposerò con la mia compagna, e sarà fantastico quando mia figlia, che il Papa ha appena offeso, ci porterà gli anelli matriomoniali.”
——————————————–
Io sarei tentata di aspettare che i figli siano maggiorenni, perché possano fare da testimoni
Lisa
Federico Tonizzo risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 0:52
Vittorio risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 18:31
@ paniscus
è una grande idea, da prendere i n attenta considerazione. Auguri..
Non sono indegni i bambini nati fuori dal matrimonio, ma il luogo. C’è una bella differenza.
La malafede interpretativa e la manipolazione delle parole del Papa di chi ha scritto questo post è di tutta evidenza.
Cari atei, fate sempre più pena.
fab risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 8:25
Ah be’, se è indegno il luogo, allora…
Stefano risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 8:48
@ redicoppe72
Qui su una cosa che fa pena senza rimedio siamo tutti d’accordo: i tuoi interventi. Nemmeno uno che dica qualcosa di significativo. Inclusa questa perla – del papa e tua – sul “luogo”.
Insomma, che siate bravi a pretendere è una cosa, che le pretese siano degne è altra.
Nikolaus risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 10:25
Indegno il luogo? La sostanza non cambia! Qui le persone che ispirano compassione sono solo le pecore appecoronate davanti al cane pastore che le guida.
Bruno Rapallo, apostata e ateo risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 10:30
… branco di ipocriti, è tipico del laido “clericume” insinuare ambiguamente l’insulto travestito da predica moralistica a beneficio del “popolo bue”, usando vilmente opportunistiche figure retoriche nelle quali si sostituisce il contenitore al contenuto, con l’intento non dichiarato ma per noi trasparente di coinvolgerli entrambi, come puntualmente accadrà nell’interpretazione della maggioranza dei più bigotti seguaci di quel tristo buffone che gira per l’Italia e per il mondo vestito come il “mago Otelma”; tornatevene nelle fogne del medioevo da cui siete usciti, voi manipolatori millenari che osate accusare gli altri della manipolazione di cui il papa è “doctor subtilis”
Kaworu risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 11:04
come dire “non sono gli omosessuali ad essere condannati, ma l’atto”.
ipocrita.
Otzi risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 13:24
Credente cattolico e ratzingheriano, fai pena e superpena tu! Il “luogo” è la loquacità dolosa di questo papa. Comunque non è il matrimonio. E’ e resta l’AMORE naturale. Nè dio, nè papa, nè credente ci può ficcare il naso e giudicare!
FSMosconi risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 16:17
@Redicoppe72
Perché fa differenza, come no…
A proposito: da quando il matrimonio è un luogo? Ma da che mondo è mondo non era una condizione?
redicoppe72 risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 22:36
@ FSMosconi
Il matrimonio è un sacramento, segno dell’amore di Gesù Cristo per la Chiesa, Sua sposa. Per tale motivo, solo questo segno, nel quale è lecita l’unione sessuale dell’uomo e della donna (laddove la preposizione articolata “nel” indica lo stato in luogo), è degno per la chiamata all’esistenza di un nuovo essere umano. CHE E’ SEMPRE UN DONO (dice espressamente il papa). Cioè è sempre frutto dell’amore di Dio.
D’altra parte non si spiegherebbe l’intransigente difesa della vita, da parte della Chiesa, per qualsiasi bambino concepito, sia fuori che dentro al matrimonio.
Tutti i bambini concepiti sono degni di vivere e di essere amati, nella piena dignità di esseri umani.
Chi li ritiene indegni, impedendo la nascita di alcuni, sono altri. Fuori dalla Chiesa.
Davvero, fate sempre più pena.
(Questo post, in realtà, si chiama: UAAR, EFFETTO BOOMERANG)
Stefano risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 7:33
@ redicoppe72
Quando ti accorgerai dell’elenco senza fine di pretese senza fondamento sulla base delle quali scrivi ogni tuo intervento scoprirai “redicoppe72 effetto sabbie mobili”.
Ammesso tu abbia questa capacità di astrazione….
Costantino Rossi risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 8:16
@ redicoppe72
Ma fammi il piacere, venir qui a pontificare quando, fino a non molto tempo fa, la Chiesa si rifiutava di seppellire i bambini non battezzati nei cimiteri, lasciando i loro corpi alla mercé degli animali randagi. E senza dimenticare che per eliminare l’obbrobrio dei “figli di N.N.” abbiamo dovuto aspettare di avere uno stato laico…
nightshade90 risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 10:26
il matrimonio in CHIESA è un sacramento, quello civile no.
e anche così, mi fa parecchio ribrezzo sentire parlare da parte di un cattolico di “unico luogo degno di fare figli” e “segno del vincolo d’amore in gesù” a tal proprosito, considerando che fino a pochi secoli fa ERAVATE VOI A SPOSARE BAMBINE CON ANZIANI CONTRO LA LORO VOLONTA’ UNICAMENTE SULLA BASE DI UNA DECISIONE DEL CAPOFAMIGLIA BASATA UNICAMENTE SU CONVENIENZE ECONOMICO/POLITICHE (fino all’800 era il padre a decidere chi doveva sposare la figlia, ed era uso farla sposare anche bambina anche a 50enni e combinare il matrimonio su convenienze famigliari di alleanza e ricavo economico. specie nelle famiglie più ricche e potenti). e per voi tali matrimoni erano BENEDETTI e per voi la sposa era tenuta a rispettare gli obblighi conoigali che, per voi, COMPRENDEVANO IL SODDISFARE LE VOGLIE SESSUALI DEL MARITO (per voi per secoli e millenni lo stupro conoiugale non era un reato).
non mi pare che tu, duedipippe, e il tuo papa, siate nella posizione di poter dar lezioni agli altri su quale sia un luogo degno per far figli e quale sia l’unico modo per vivere nel vero amore reciproco….
FSMosconi risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 15:08
@Rdicopppe72
Onestamente non capisco perché dal tema figli nati fuori dal matrimonio abbia dovuto cambiare argomento (alla latina: Mutatio Controversiae) in dottrina cattolica sino a scadere nelle più vaghe allusioni all’aborto.
Seriamente: se non avevi altri argomenti ti bastava tacere.
Non è una colpa.
fab risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 15:38
redicoppe, l’intransigente eccetera non si spiega E BASTA.
chiericoperduto risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 11:29
@ redicoppe72
cari atei fate pena…il vero cattolico non si smentisce: sempre pronto all’offesa di chi la pensa diversamente. Ah già, dimenticavo! voi avete la verità in tasca.
Manoni vorrei farle alcune domande guiridiche e morali sulla sua situazione me lo consente?
quindi io la mia cmpagna e le mie due bellissime bambine non battezzate siamo indegni. pazienza che vogliamo farci. pero mi da fastidio che questo signore usi la parola indegno nei confronti della mia famiglia. se io vado a s. pietro ed espongo un cartello rispondendo a tono mi denunciano per vilipendio.
e lo stato italiano al quale pago fino all’ultimo centesimo di tasse se ne compiace
manimal risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 12:10
eh, ma gli intolleranti siamo noi, non lo sapevi?
Vorrei rispondere al papa con lo stesso stile da bar padano ma non scenderò alla sua bassezza morale.
E’ proprio il caso di ripetere: DA CHE PULPITO!
…. “Crescete e moltiplicatevi come i conigli “….. poi diventati adulti creperete di fame! ……..
http://www.google.it/search?client=safari&rls=en&q=suore+stuprate+preti+aborto&ie=UTF-8&oe=UTF-8&redir_esc=&ei=BTVJT9pxzrCEB7i0yYEO
guardasse la biografia di santi e dottori della chiesa,per dare del indegno a colui che non nasce in un matrimonio,comincio guardasi S AGOSTINO….ECC,PURTROPPO,benedetto parla cosi perche lui vive in una stanza dove non è mai trascorso il 1600,e poi pensiamo a tutti i cattolici che piu o meno sono nati fuori dal matrimonio cattolico romano,sono intrensicamente degli indegni…il masochismo e il segno classico del protofedele…
Faccio alcune considerazioni che molti considereranno ciniche ma tantè…
Secondo me questo è il miglio alleato (involotario si capisce) che potevamo avere a capo della ccar. Questo dobbiamo coccolarcelo e tenercelo stretto perchè per quante ne combina è come la manna che viene dal cielo. Fa il suo lavoro e per me lo fa splendidamente pro nostro gaudio.
whichgood risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 20:43
Attenzione a non tenerlo troppo stretto perchè potrebbe prenderci il gusto e …
Alla Santa Rita di Milano praticano la fecondazione assistita. C’è una cappella al piano terra e un altare con madonna in ogni piano. Vicino a una di queste madonne c’è una bagno dove si masturbano i maschi delle coppie che chiedono questa prestazione e ai quali vengono rilasciate delle riviste porno per aiutarsi.
whichgood risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 20:48
PS. non ho visto finora quella madonna piangere, anzi, sembra quasi sorridere. Non si capisce dova abbia le mani, sotto quel mantello.
paniscus risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 21:19
E comunque, è allucinante pensare che uno, per masturbarsi, abbia bisogno di riviste porno perché non riesce a eccitarsi abbastanza da solo.
Considerato che si tratta di uomini adulti, che vivono in coppia, che sono abituati a una vita sessuale attiva, e molto motivati a riprodursi….
Lisa
Ffrank risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 0:23
Devi tener conto del contesto orribile.
Un bagno d’ospedale .. davanti un barattolo di plastica.. fuori una vecchia caposala che aspetta seccata…
E’ come se tu dovessi avere un rapporto con un vecchio senza denti e con la rogna..
whichgood risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 0:43
Non volevo entrare nel merito della questione ma mettere in evidenza l’atto dissacrante che commettono gli stessi cattolici pur di imporre la religione. Risulta evidente che il sacro per loro è meno importante della prepotenza.
cesares risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 8:18
Pensa che per prelevare lo sperma in conformità con la morale cattolica i due coniugi dovrebbero scopare con un preservativo forato.
Se vuoi ridere leggi qui. Fenomenale il passaggio in cui ci si preoccupa che il prelievo non comporti orgasmo. E’ puro manicomio.
http://www.zenit.org/article-11294?l=italian
b16 non è pazzo.
per loro sono echi lontani provenienti da un mondo oggettivo e reale, che non gli appartiene e che non vogliono nemmeno conoscere.
i suoi predecessori dicevano le stesse identiche cose e non erano pazzi.
questi esangui vampiri (tanto per citare Nietzche)vivono in un mondo completamente separato dalla realtà quotidiana, la disoccupazione, la mancanza di denaro, la deindustrializzazione che sta distruggendo questo paese, la corruzione e l’evasione fiscale
gli basta di vivere alle spalle degli altri, prosperare sull’ignoranza del pecorame cattolico, infondendo una falsa teologia della vita eterna, marcia come loro fino al midollo e fine ai loro lerci scopi ovvero potere e soldi.
la politica sta purtroppo al loro gioco per fini elettorali affondando ancora di più l’italietta baciapile nel mare magnum della corruzione e dell’ipocrisia.
Con quest’ ultima affermazione penso che la CCAR si sia giocata qualche altro migliaio dei suoi residui fedeli.
Io odio il calcio, ma mi vien da cantare un inno da stadio…
“Uno di noi, Ratzy sei uno di noi, uno di noi…”
Bismarck risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 20:51
Ho sempre pensato che queste uscite più i vari scandali non è che fanno uscire milioni di fedeli dalla ccar, ma quelle decine di migliaia o magari anche qualche centinaio di migliaia che alla fine fanno i milioni. Secondo me ci vuole pazienza e perseveranza. Ma devo ammettere che per noi uno come Ratzinger è veramente un colpo di fortuna, pardon del caso, che manco fossimo stati noi i cardinali a votarlo.
daigoro risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 12:48
concordo con te, è un pezzo che razi gioca per noi facendo autogol e
probabilmente è proprio per questo che scola e romeo volevano farlo fuori.
spero che prima o poi faccia qualche sparata sui politici divorziati…
Molti interventi continuo a non capirli. Ma cosa vi aspettavate che dicesse il papa?
Certo, nella divisione dei ruoli che la chiesa coi suoi papi ha sempre coltivato per addomesticare il gregge a seconda delle circostanze, questo fa la parte del ‘poliziotto cattivo’… e naturalmente si spera che stia prendendo un granchio (soprattutto poi tirando in ballo il matrimonio e i figli!), ma non pensate che sia pazzo. Persegue un disegno ben preciso in quanto forse ritiene (del resto lo ripete sempre) che venendo ad un compromesso col secolarismo, con la modernità, si perdano più pecorelle che non chiudendo l’ovile.
Si sbaglia? Ripeto, spero di sì… ma questo è il suo intento.
Bismarck risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 20:56
E proprio il suo intento è la nostra fortuna, non è melenso e cult come il suo predecessore. Dice le cose come stanno, per la ccar s’intende, ma il mondo va in tutt’altra direzione e questo lui non è in grado di fermarlo.
Come ho letto su twitter, “L’unico luogo degno per generare figli è il matrimonio. Possibilmente lontano dal buffet.”
Le parole del santo padre vanno contestualizzate, non estrapolate dal discorso per rigirarle come fa comodo…
Ad ogni modo, il matrimonio è un’istituzione che va rispettata e un bambino dovrebbe nascere all’interno di esso ma purtroppo certe persone non riescono a controllare i loro impulsi.
Grazie all’astinenza prematrimoniale, e quindi ad una vita moralmente retta, un uomo e una donna possono capire il valore del proprio corpo e della propria vita. Questo però è un concetto che si comprende solo nella fede e nell’amore di Dio.
MASSIMO risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 21:11
@ Giuseppe
Mia sorella non è sposata ed ha un bambino bellissimo che io adoro.
A me non me ne frega un cazzo se questa non ha fatto il cerimoniale del matrimonio.
Io a quel bambino gli voglio bene lo stesso.
Forse tu al posto mio non gli vorresti bene solo perchè non c’è stato un cerimoniale?
Bee risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 21:25
“Le parole del santo padre vanno contestualizzate, non estrapolate dal discorso per rigirarle come fa comodo”
E chi rigira? Il papa ha detto che il matrimonio è l’unico ambiente degno per un bambino. Ergo, l’assenza di matrimonio non lo è. Non ci vuole molto.
“Ad ogni modo, il matrimonio è un’istituzione che va rispettata”
Qualcuno qui ha affermato il contrario?
“Grazie all’astinenza prematrimoniale, e quindi ad una vita moralmente retta, un uomo e una donna possono capire il valore del proprio corpo e della propria vita. Questo però è un concetto che si comprende solo nella fede e nell’amore di Dio.”
L’immoralità deriva dalla mancata astinenza prematrimoniale secondo il cattolicesimo.
Giuseppe, si tratta della tua morale, delle tue regole, della tua visione del mondo.
Che si pretende siano universali.
paniscus risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 21:35
Giuseppe, me lo spiegheresti tu, senza troppi cavilli, per quale motivo adesso al papa gli va bene anche il matrimonio civile, mentre 20 o 30 anni fa non era così?
Lisa
Enrico risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 23:07
Parlo per mè e non per Giuseppe.
Il matrimonio civile è un matrimonio e comporta scambio di diritti e doveri, tutto il resto no.
paniscus risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 23:33
E che c’entra questo con la concezione sacramentale del matrimonio, di cui parla il papa?
Kaworu risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 10:57
hai presente i cavoli a merenda?
lui ne mangia tanti
gmd85 risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 21:50
@giuseppe
Non so se ridere, piangere o commiserarti. Se davvero il tuo pensiero rispecchia i presupposti della tua confessione, beh, sei espnente di una delle più schifose religioni esistenti. Nonns i tratta di impulsi. Il matrimonio inteso da voi è solo un atto di sottomissione, che, almeno nel caso di quello civile, +è reso necessario epr gli effetti giuridici che comporta. Un bambino è uun bambino sia che sia nato nel matrimonio sia che sia anto al di fuori di esso. Strano che non lo capiate, visto che vi battete con tutte le forze contro l’aborto. Siete una contraddizione continua.
Diocleziano risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 22:26
giusp,
concettualmente ti colloco al settimo livello della ‘’scala di Bristol”.
gmd85 risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 10:49
Sei sicuro che ci rientri? Credo vada molto più in basso. Non classificabile
Stefano risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 8:51
@ giuseppe
Le parole del santo padre vanno contestualizzate
Di già? Senza neanche aspettare che sia morto?
Reiuky risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 16:08
Giuseppe sei unico: dici che non va bene estrapolare le parole del papa. Poi tu stesso le cali nel discorso e ne fai un’egenesi che è addirittura peggio di quello che avevamo interpretato noi.
No, sul serio: se non ci fossi bisognerebbe inventarti (non dovrebbe essere difficile con un generatore casuali di frasi :p)
FSMosconi risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 16:44
@Giuseppe
Che è come dire che è vero solo se vuoi credere che sia tale a prescindere da tutto il resto.
E sottolineo: tutto il resto.
Immagino che l’unico modo per rendere questi bambini “degni” sia di farli entrare tra le braccia di Roma attraverso il battesimo, e poi magari iniziati da qualche prete pedofilo.
Io non ho trovato la parola ‘indegno’ ma questa esatta frase
—Infatti, l’unione dell’uomo e della donna in quella comunità di amore e di vita che è il matrimonio, costituisce l’unico “luogo” degno per la chiamata all’esistenza di un nuovo essere umano, che è sempre un dono.—-
Lungi da me difendere posizioni retrograde, ma non mettiamo in bocca insulti (anche indiretti) a bambini che non mi sembrano esserci, mentre evidente e volgare è l’insulto per chi decide di non sposarsi.
Dire che il matrimonio è l’unico luogo ‘degno’ per ‘la chiamata all’esistenza di un nuovo essere umano, che è sempre un dono’ non vuol dire che i bambini nati fuori dal matrimonio siano indegni, ma che la condizione di non matrimonio sia tale.
Come dire (scusate l’esempio ma è l’unico che mi viene subito) che se io dico che l’unico luogo degno per me è una stanza d’oro, non vuol dire che se essa manca io sono indegno, ma è l’altro ambiente a esserlo, senza nulla togliere a me ( e infatti c’è quel ‘che è sempre un dono’).
Insomma, cose assolutamente non condivisibili ma dire che abbia detto, anche implicitamente, che chi non nasce dal matrimonio è indegno è una forzatura perchè è semmai la condizione non matrimoniale a detta del papa a non essere degna per il bambino. Indecenze anche queste, ma il senso è diverso.
joseph risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 22:09
ti ringrazio d’aver capito, anche se ovviamente non approvi.
è bello sapere che ci sono persone capaci di criticare senza lasciarsi accecare dal fanatismo.
Stefano risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 9:07
@ joseph
…senza lasciarsi accecare dal fanatismo.
disse l’adepto della setta di fanatici che dà giudizi di indegnità….
gmd85 risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 22:28
In effetti, leggendo l’articolo e ripensando allo sproloquio papale sentito in tv, la parola indegni non c’è. Ma, sperando di non commettere una fallacia logica, direi che, se la proposizione è “l’unico luogo degno per avere figli è il matrimonio”, automaticamente, tutti gli altri contesti a-matrimoniali sono considerati indegni. Quindi, pur non avendo esplicitamente detto che i bambini nati da coppie non sposate non sono indegni, ha creato automaticamente un’associazione tra i concetti “bambinofuoridalmatrimonio” e “indegno”. Il collegamento sorge spontaneo, secondo me.
Batrakos risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 22:41
Gmd85.
Io continuo a credere che l’accusa di indegno sia rivolta ai genitori che non si sposano ma non ai bambini nati fuori dal matrimonio, come ho provato a spiegare meglio sopra anche con l’esempio.
L’insulto, assolutamente da rigettare, è rivolto ai genitori e non ai figli, mi pare ci sia poco da aggiungere, la frase è abbastanza chiara.
Joseph.
Prego, figurati. Ma non credo che nemmeno gli altri siano fanatici, magari in questo caso forse mi è successo di essere particolarmente attento, anche per motivi personali, alla questione.
joseph risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 23:04
@batrakos:
gli altri non saranno fanatici, ma i loro commenti lo sono di sicuro.
L’esempio che hai fatto è comunque calzante: a non essere degno è l’edificio in cui si accoglie la persona, che quindi risulta ricevere un danno dall’inadeguatezza dell’ambiente in cui si viene a trovare: il Papa dice che i loro figli sono troppo preziosi per ciò che gli si vuol offrire.
Che è l’esatto contrario di quanto hanno capito (o voluto capire) tutti.
Uno poi, come dici tu, può anche sentirsi offeso da ciò, ma non deve travisare le parole.
gmd85 risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 11:09
@Batrakos
Allora, spostiamo il mio ragionamento dai figli ai genitori. Non cambia molto e, comunque, il riferimento si estende anche ai loro figli. Non voglio negativizzare la coa a ogni costo, sto solo eprimendo il mio punto di vista. Di certo, concordiamo che l’uscita del pontefice è stata fra le più infelici.
FSMosconi risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 16:41
@Joseph
Fammi capire: per te essere o non essere felice, anche se solo temporaneamente, dipende dal fatto che i propri genitori si siano o non si siano sposati in chiesa?
Bella cosa: e poi pretendi di dare agli altri dei fanatici?
robby risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 19:27
l unico luogo degno è per me una offesa diretta e come…poiche un conto dire fuori dal matrimonio ,l unione d un uomo e un donna ecc…un conto dire l unico luogo dove nasce un essere umano senza entrate nel peccato del adulterio o il concubinato,è il matrimonio che e degno per santita ecc..,il papa ha detto l unico luogo degno dove il pupo e logicamente degno di essere concepito. e nel matrimonio
.dai non facciamo i buonisti con frasi che dimostrano quello che dicono
la proposizione del papa e offensiva che sia per morale,o per diritto canonico…
Batrakos risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 23:31
Robby.
E’ offensiva sì, ma per i genitori non sposati, e intendo indirettamente perchè l’offesa non è direttamente espressa ma chiaramente deducibile.
Non lo è, nè in modo diretto nè indiretto, verso i figli, anche se, questo sì, può produrre, in chi prende sul serio il papa, effetti dannosi per i figli di non sposati di emarginazione o di biasimo verso i genitori che certo non fanno bene ad una crescita serena, come detto da altri nei commenti.
Ma io continuo a dire che la deduzione logica presentata dall’ultimissima è scorretta dal punto di vista della logica, non della morale o del diritto canonico di cui peraltro non so nulla
Diocleziano risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 22:41
Batrakos,
mi sembra che ti sia avvitato in una questione di «tetratrichotomia capillum».
Il matrimonio non è un luogo geografico per cui nascere o non nascere lì sia
degno o indegno.
Perciò se ne deduce che, se non il figlio, indegni sono i genitori. Secondo Fester.
Batrakos risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 22:49
Diocleziano.
No, non è un luogo ma uno stato e una scelta per cui la questione è la medesima.
Giusto che si deduce che indegni siano i genitori, ed è inammissibile, ma dedurre, come l’ultimissima, che indegni siano i figli non è corretto perchè Ratzinger non voleva dire questo e tra l’altro una frase del genere sui bambini sarebbe una viltà maggiore visto che il matrimonio è una scelta, la nascita no, per cui, fosse come dice l’ultimissima, avrebbe dato degli indegni a persone che si trovano in una situazione senza possibilità di scelta, che poi è quello che di solito fa con i gay, anche se lì si attacca al fatto che ciò derivi da una ‘morale disordinata’, che è in fin dei conti un escamotage per non ammettere di prendersela con una situazione che non si può scegliere (e che, anche se si fosse potuta scegliere, ovviamente secondo me non avrebbe avuto nulla di ‘immorale’).
Insomma, mi pare che di argomenti per prendercela col clero ce ne siano senza andare a forzare su quelli che non sussistono.
Stefano risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 8:59
@ Batrakos
Affermare che un luogo sia degno o indegno presupponendo le premesse indegne sulla base delle quali viene emesso il giudizio è comportamento – quello si – indegno.
Quindi, stabilito che il giudizio è emesso sulla base dei criticabilissimi principi della CCAR il giudizio di indegnità del “luogo” è indegno.
Batrakos risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 9:25
Stefano.
Certamente, ma questo io l’ho detto dall’inizio commentando le parole del papa (ho voluto calzarci, anche se mi pareva scontato, proprio per non far passare la mia precisazione come una difesa delle sue parole); è che non mi piace criticare nessuno su ciò che non ha detto nè direttamente nè indirettamente (ovvero, come riporta l’ultimissima, che i figli nati fuori dal matrimonio ’siano indegni’, che è un non sequitur e non una deduzione logica dalle premesse del papa ‘il matrimonio è l’unico luogo degno).
Stefano risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 12:49
@ Batrakos
Ti rimando agli interventi di Kaworu (sempre efficacissima) e di Bruno Rapallo più su che
esprimono benissimo quanto penso anch’io.
Reiuky risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 16:14
Quindi io posso tranquillamente affermare che “l’unico uomo degno è un uomo ariano” senza aver paura di dare degli indegni a tutte le altre etnie?
No, per capire.
(per la cronaca, io non sono ariano :p)
Batrakos risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 16:39
Stefano.
Ho letto, ma anche se certamente un concetto simile di riflesso può avere effetti sociali pessimi anche sui bambini, di fatto scrivere l’equazione dell’ultimissima è un errore di logica credo evidente. Fosse stata formulata in modo diverso, come ad esempio Rapallo, sarebbe stato altro paio di maniche, ma la frase è sbagliata.
Reyuki.
Certo che non sei ariano: gli ariani non esistono, nessuno è ariano.
Invito anche te a rileggere bene, e a rigor di logica vedrai che la tua analogia è errata (manca un termine).
Sandra risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 23:36
Batrakos,
la frase di ratzinger recita:
“Infatti, l’unione dell’uomo e della donna in quella comunità di amore e di vita che è il matrimonio, costituisce l’unico “luogo” degno per la chiamata all’esistenza di un nuovo essere umano, che è sempre un dono.”
Per ratzi l’unico modo “degno” di concepire è l’atto sessuale di una coppia etero sposata. Non ha detto l’unico modo “cattolico”, ha detto “degno”: qualsiasi altro atto generativo sarà indegno. Indegno il modo, indegni gli attori, e indegno il frutto. Un nuovo frutto del peccato, o meglio, il frutto di un nuovo peccato: per una coppia sterile quello di poter avere un figlio, ma anche (o soprattutto?) per una coppia omosessuale.
Batrakos risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 1:04
Sandra, mi dispiace ma, in tutta sincerità e stima per te e per tutti voi, a me proprio non sembra così con tutta la buona volontà per ritornare sui miei passi (e infatti parzialmente mi ero già un po’ rivisto); a me non pare proprio che la deduzione che tu trai sia rigorosa.
Dalla frase il concepito (’che è sempre un dono’, la qual frase già non mi pare indicare indegnità) non pare essere visto come un ‘frutto indegno’, altrimenti Ratzinger non avrebbe parlato di ‘luogo’ che indica, nella metafora, un soggetto indipendente che lo occupa (ovvero la prole); semmai a me la frase pare proprio demonizzare la coppia che sceglie di non sposarsi, e solo di riflesso, cosa che comunque è certezza meno granitica della logica di una proposizione, la prole per il disagio che lo stigma sociale potrebbe provocare al ragazzino.
Ma quest’ultima appunto è una considerazione opinabile perchè probabilistica mentre continuare a voler dire che da ‘il matrimonio è l’unico luogo degno per concepire una vita che comunque è un dono’ consegue che la prole nata in un luogo indegno è indegna anche essa mi sembra, onestamente, forzare un po’ i concetti.
Sandra risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 8:15
Batrakos,
leggendo il discorso di ratzi non mi sembra che volesse contrapporre le coppie sposate a quelle non sposate, ma si occupasse solo delle modalità tecniche del concepimento. Ribadendo en passant che l’unico modo ammesso dalla chiesa è quello “naturale”, dove la scienza si ferma fuori dalla camera da letto fornendo diagnosi e cura.
Per me la parola scelta da Ratzinger, e sottolineo scelta, è offensiva. Se si estenda logicamente o meno ai figli in modo preciso o meno, poco importa, il punto è quello che suggerisce, e consapevolmente. A questo livello le parole vengono pesate, e a questo livello sei in grado di valutare le conseguenze di quello che dici, anche se non l’hai davvero detto chiaramente (sono maestri nel non-detto).
In inglese è stato tradotto come “worthy” dalla sala stampa vaticana, e ho visto alcune reazioni su un giornale, beh, non siamo gli unici qui a pensare che ratzinger sia completamente “out of touch”. Come si permette un papa, ancora!, di decidere quali sono i modi degni per avere un figlio? Un laboratorio è un luogo indegno????? Capisci, è la scelta della parola che non va, avrebbe potuto scegliere “secondo dottrina”, “cattolico”, e invece ha preferito “degno”. Il resto diventa indegno, e Ratzinger lo sapeva. Lui ha scelto la parola, e io scelgo come interpretare la sua scelta.
Stefano risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 9:03
@ Sandra
Perfetto!
Batrakos risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 9:47
Sandra.
Worthy, appunto, è degno.
Appunto qua l’offesa ai genitori c’è e netta e io questo lo sostengo dall’inizio.
Ma la frase in sè non allude all’indegnità dei figli, a differenza dell’incipit dell’ultimissima che vuole mostrare una deduzione logica che non c’è.
– Usando un linguaggio arcaico, oggi Benedetto XVI ha definito quei quindici bambini indegni. Perché, a suo dire, “il matrimonio, costituisce l’unico “luogo” degno per la chiamata all’esistenza di un nuovo essere umano, che è sempre un dono”.–
Io credo che per accorgersi che quel ‘perchè’ è un non sequitur basta un po’ di derenità intellettuale nel leggere la frase.
Il resto che dite ve lo appoggio e lo dico anch’io, ma non esageriamo con le difese di ufficio: l’equivalenza è forzata e il discorso si poteva svolgere in altro modo, magari indicando il problema sociale, ma non mettere una conseguenza logica che non c’è. Se siamo razionalisti non dovremmo avere problemi ad ammetterlo, altrimenti il positivismo logico cosa c’è stato a fare?
Sandra risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 10:05
Non è equivalenza, è implicazione. Se io faccio “male” una cosa, la cosa è “mal fatta”. L’unico modo di “far bene” un figlio è tramite una coppia etero nel talamo nuziale. Gli altri figli sono non fatti bene.
Non è questione di coerenza, non lo è mai con la chiesa cattolica: una coppia che ha avuto un bimbo in modo “artificiale” andrà benissimo al papa, così come la maggioranza di coppie cattoliche che usano la contraccezione: il punto non è mai la coerenza tra quello che si dice e quello che si fa. Il punto è discriminare. Discriminare coloro che minacciano la tribù dei cattolici. E quindi, ed è lì che secondo me interessa al papa, quelli che non potrebbero generare naturalmente, ossia gli omosessuali, e che adesso lo possono fare, loro saranno sempre esclusi, e con loro i loro figli: o pensi che il figlio di una coppia gay verrà accolta in una scuola cattolica, p.e.? La chiesa è maestra di discriminazione (pensa agli ebrei). L’individuo è degno solo se è parte del gruppo, non importa quello che fa, l’importante è che stia al suo posto.
Batrakos risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 10:16
Sandra, è una deduzione che non consegue, e il fatto di dover moltiplicare frasi e concetti e rimandi per farla quadrare è la dimostrazione che l’implicazione logica manca, mentre l’ultimissima, nella frase citata, la mostra forzatamente tale e, concordando con quel che dice Mistergrey sotto, attaccarsi a difendere un’implicazione forzata è l’arma migliore per gli apologeti per far dir loro che siamo ‘talmente fanatici’ da distorcere il senso delle proposizioni.
E mi pare che già anche non forzando l’implicazione di argomenti ce ne sono eccòme (la demonizzazione dei genitori che può diventare un problema relazionale per i figli che dovessero crescere in ambiti bigotti non è mica cosa da poco).
Stefano risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 10:31
@ Batrakos
Sandra scrive:
“pensi che il figlio di una coppia gay verrà accolto in una scuola cattolica?”
Questo è un vero e proprio esperimento: quando avremo risposta o notizia sapremo chi ha ragione.
Sandra risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 10:41
Eccola!
http://www.uaar.it/news/2010/03/13/colorado-scuola-cattolica-vuole-espellere-figli-una-coppia-lesbica/
Batrakos risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 10:41
Stefano, se per quello potrei scommettere quel poco che ho che sarà quasi sempre un no, e dunque do subito ragione a Sandra sul merito; non do ragione all’ultimissima sul metodo.
Qua non è questione se Sandra ha ragione, io come detto concordo su tutto, quello che contesto è che nell’ultimissima viene data come implicazione logica -e, avendoti letto spesso nei tuoi commenti, intuisco che sai di quello che parlo quando distinguo logica da empiria- quello che invece è un dato di riflessione empirica (e dunque con grado probabilistico), e facendo ciò, come detto da altri sotto, si fa involontariamente il gioco dell’avversario che può accusarci di distorcere frasi, di fanatismo e via così.
Che poi alla fine è quello che dicevo nel commento in mod.
Sandra risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 10:50
Batrakos,
non si deve aver paura di dire quello che si pensa per paura di essere accusati di fanatismo. Da chi, da Ratzinger?? L’implicazione logica delle parole è una faccenda da preti, non importa, e non gioco al loro gioco ipocrita: importerebbe se la chiesa fosse coerente nei fatti con quello che dice, se ci fosse un’implicazione logica nei comportamenti, ma non c’è (dove fa comodo), allora passiamo ai fatti. Dice che la scienza è arrogante quando si sostituisce all’atto sessuale etero: e perché non lo è quando lo aiuta nelle sue magagne di ottantenne? Lui sta condannando la procreazione assistita pensando alle coppie gay, le uniche che visibilmente non vuole che rientrino nella sua tribù, quelle che vuole, ne ha bisogno, che siano escluse, che siano l’altro da discriminare: ne ha bisogno per dare identità alla sua tribù. Non ha detto che le coppie degne sono quelle che NON usano la contraccezione o che le uniche donne degne sono quelle che NON partoriscono con l’epidurale, vero? E’ molto cattivo quest’uomo, ama la discriminazione, è lui il fanatico, non farti fregare dalle chiacchiere dei preti.
Stefano risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 10:55
@ Batrakos
Ok, diciamo come Andreotti: a pensar male si fa peccato (!) ma ci si azzecca?
” (…) si fa involontariamente il gioco dell’avversario che può accusarci di distorcere frasi, di fanatismo e via così”
Bene, mi aspetto una condanna della notizia riportata da Sandra da tutti i cattolici intervenuti.
Batrakos risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 11:11
Sandra.
A me, e non me lo hanno insegnato preti e clericali, la correttezza espositiva pare sempre un buon modo di impostare il discorso e il modo in cui è presentata nell’ultimissima continua a presentare i problemi già detti, e il discorso dei gay non è direttamente conseguente alla frase del papa, tanto è vero che l’ultimissima è precedente e no, non mi importa certo del giudizio dei preti ma penso che alle ultimissime si possano accostare persone indecise o che iniziano a staccarsi dalla chiesa, che magari potrebbero anche esse notare il non sequitur (che, a rigor di logica, va ammesso che è netto) e dire ‘beh…anche questi che mettono in bocca al papa quel che non ha detto…’ e farsi una brutta impressione mentre c’era un modo migliore di esporre il discorso che avrebbe giovato maggiormente a tutti, solo questo.
Stefano.
Il giudizio non è tanto quello dei cattolici intervenuti, ma di tanti che magari leggono ma non scrivono e vogliono farsi un’idea.
Ecco che, al di là di tutto, questa discussione può tornare utile perchè magari toglie a costoro qualche dubbio che il modo di presentare il discorso potrebbe aver suscitato.
Sandra risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 11:25
Batrakos,
scusa la battuta, ma sembra come quello che pensa di riuscire a rubare a casa del ladro! Non li puoi battere sulla dialettica, è l’unica cosa che hanno imparato a fare. Li devi affrontare nei fatti, nelle implicazioni pratiche, e smascherarli lì. Giusto essere corretti ma con chi lo è davvero: e Ratzinger non lo è stato.
Vediamo, cosa è “sbagliato” per la chiesa in campo sessuale? oh, un sacco di cose, il sesso prematrimoniale, la contraccezione, la procreazione assistita. Bene, cose sbagliate, peccati diciamo, che poi si possono confessare bla bla, ma si resta sempre amici. Hai sentito dire dal papa “l’unica famiglia degna è quella che non usa la pillola o il preservativo?”, no, non ci sarebbe più nessuno. Lo sa lui e lo sanno i cattolici, che nessuno fa veramente quello che dice la gerarchia. L’importante è restare compatti, ma c’è bisogno di qualche indegno da escludere. Ed ecco che gli omosessuali vanno benissimo, e adesso questi possono pure avere figli, che era la sola cosa che in qualche modo li “puniva” in modo naturale: adesso possono peccare e avere una famiglia, proprio come noi che siamo il gruppo eletto. Questo non va, loro devono essere stigmatizzati. Ecco la parola “indegni”, perché “cattolici” non era sufficiente a escluderli. Ecco perché ratzinger non è stato corretto, e perché non merita il riguardo della correttezza.
Batrakos risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 11:34
Sandra.
Io per ‘corretto’ intendevo un sinonimo di ‘rigoroso a livello razionale’, non una questione etica.
E presentare in modo rigoroso le questioni (come peraltro solitamente accade nella stesura delle ultimissime) secondo me è produttivo per noi, mettere in bocca come implicazioni logiche frasi che tali non sono può essere controproducente, e infatti ci è voluta una gran discussione nei commenti, ma non tutti i lettori hanno voglia e tempo di approfondire i commenti.
Non capisco perchè accalorarsi su una mia perplessità nel modo in cui è stata posta la questione che mi pare abbastanza fondata, basta leggere la frase dell’ultimissima prima riportata con un minimo di freddezza razionale…ci sono vari modi di entrare un argomento e a me pare stavolta non esser stato scelto quello migliore, tutto qua.
Batrakos risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 11:44
Aggiungo una cosa velocissima, dimenticavo, sulla dialettica pretesca.
Per me è proprio il rigore razionale e logico quello che evita a monte i loro sofismi, perchè così non vengono loro date pezze di appoggio.
Sandra risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 12:28
Scusami Batrakos, non mi accaloro per te né tanto meno contro di te, è che la cattiveria di questa gente mi infastidisce profondamente.
Avevo capito che intedevi correttezza formale, e proprio perché sul terreno formale dialettico sono ferratissimi (e alla mal parata hanno sempre qualche dogma dietro cui barricarsi), è necessario, secondo me, spostare il discorso sul piano pratico (che è quello che davvero conta). Un po’ come beccare Al Capone per evasione fiscale
Che poi nell’affermazione c’è un baco logico grosso come una casa, ma apparentemente nessuno l’hoa notato.
Il benedetto pastore tedesco dice che è “indegno” far nascere figli fuori dal matrimonio.
In tal modo, getta fango sul 15% dei bambini italiani (che poi negli ultimissimi anni sono anche di più, arrivando a sfiorare il 20%, ma sono dettagli), e fin qui ci siamo.
Ma nel restante 80 o 85 per cento, che nascono da genitori regolarmente sposati, ci finiscono indistintamente quelli che hanno i genitori sposati in chiesa, e quelli sposati solo civilmente (oltre a una minoranza ancora marginale di chi si sposa con rituali religiosi di altre fedi, e poi si registra ugualmente in comune).
Per cui, sposarsi in chiesa è meglio, ma anche sposarsi in comune va bene lo stesso, basta che non si facciano i concubini “indegni”.
Bene, qualcuno potrebbe spiegare per quale motivo il matrimonio civile sarebbe “degno” o “non degno” rispetto ai criteri della chiesa cattolica? E che razza di titolo ha il papa per occuparsi del matrimonio civile?
Fino a pochissimi anni fa, la chiesa non faceva nessuna differenza tra chi si sposava solo civilmente e chi non si sposava affatto: li considerava entrambi “pubblici concubini” e inveiva ferocemente contro entrambi. Anzi, semmai inveiva pure peggio verso la scelta del matrimonio civile, perché (a parte i casi di impedimento oggettivo) veniva considerato un atto deliberato di rifiuto e spregio per la chiesa.
Come mai adesso la chiesa è diventata così benevola verso il matrimonio civile da considerarlo alla stessa identica stregua di quelli celebrati religiosamente? Per cui, la cosa “indegna” è diventata solo quella di convivere senza sposarsi, mentre il matrimonio civile va bene lo stesso, come se fosse “una specie di matrimonio religioso”, soltanto un po’ meno romantico e un po’ meno perbene…
Come è possibile che nel giro di una sola generazione i fondamenti del significato sacramentale del matrimonio siano cambiati così tanto?
E soprattutto, che je frega al papa del matrimonio civile?
Lisa
simon risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 22:13
Il matrimonio civile tra non battezzati nella Chiesa o convertiti alla Chiesa cattolica é ritenuto dalla Chiesa matrimonio di diritto naturale e quindi indissolubile, ma non é sacramentale nö la Chiesa ha alcun titolo su detti matrimoni né pretende di averlo (semmai in Italia é la costituzione italiana che afferma essere la famiglia donsata sul matrimonio)
Per la Chiesa, se uno dei contraenti é battezzato (o convertito) nella Chiesa cattolica, l’unico matrimonio valido (salvo dispensa) é invalido per difetto di forma canonica. In questo caso non c’é differenza per la Chiesa tra matrimonio civile e concubinato, in quanto non essendo per la Chiesa valido, il matrimonio civile di (almeno) un contraente battezzato (o convertito) nella Chiesa cattolica resta un concubinato.
Qualora uno dei contraenti non sia battezzato anche il matrimonio religioso (canonico) non é sacramentale, ma é matrimonio di dirittto naturale indissolubile.
Non mi pare vi sia stato un cambiamento dottrinale, salvo meliori iudicio.
paniscus risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 23:33
Ma che cavolo è, esattamente, il “matrimonio di diritto naturale”?
So che è un’espressione usata dalla chiesa, ma nessuno si è mai degnato di spiegare con precisione cosa voglia dire.
Il matrimonio esiste in natura?
gmd85 risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 22:23
Eh, ma l’unico matrimonio per il papa è quello religioso. Non l’ha specificato, ma quando un prelato parla di matrimonio, ha in mente sempre e solo quello religioso. per loro il matrimonio civile è un atto giuridico formale, nulla più e, anche se non lo dicono (qualcuno lo dice sicuramente
) lo aborrono.
paniscus risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 23:28
Ma no, è proprio quello il punto: perché la chiesa pretende di pontificare anche sul matrimonio civile.
Se così non fosse… per quale motivo la chiesa sbraiterebbe continuamente contro l’eventualità del riconoscimento civile del matrimonio omosessuale, o contro il divorzio veloce senza separazione legale? Cosa dovrebbe importargliene, alla chiesa, di come e quando si sciolgono i matrimoni civili, o di chi è qualificato a contrarre un matrimonio civile?
Lisa
gmd85 risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 11:01
Eh, ma abbiamo detto la stessa cosa, con parole diverse. Non concepiscono il matrimonio civile. Lo vedono come una perdiata del loro potere di condizionare la vita altrui. Quinidi, l’unico matrimonio valido, per loro è quello sacramentale. Che poi possa esserci davvero una base ideologica dietro questo modo di vedere la cosa, è possibile, ma direi che passa in secondo piano rispetto alla priorità di affermare la propria egemonia sulla vita di tutti.
paniscus risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 20:34
No, scusa ma non sono d’accordo, secondo me il punto è esattamente l’opposto: oggi la chiesa ha tutto l’interesse ad assimilare culturalmente il matrimonio civile a “una specie di matrimonio religioso, anche se meno perbene”… perché in tal modo mantiene il diritto morale a pontificare anche su quello.
Se la chiesa si limitasse a fare come una volta, ossia a scagliare anatemi contro il matrimonio civile dicendo che l’unico vero matrimonio è quello religioso, che quello civile non ha nessun valore, e che loro non vogliono saperne…
…allora per coerenza dovrebbe anche rinunciare a dire la sua su “come dovrebbe essere” il matrimonio civile, tanto è una cosa che non la riguarda e che non considera nemmeno esistente.
Per cui, non avrebbe nessun titolo a sbraitare sul fatto che esso sia indissolubile o meno, che sia aperto anche agli omosessuali o meno, o su quanti anni ci vogliano per separarsi.
Invece, facendo finta che il matrimonio civile sia una “brutta copia” del matrimonio religioso che però si ispira agli stessi principi, allora la chiesa può sentirsi titolata a dettare legge anche su quello.
Lisa
gmd85 risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 9:34
Anche questo è vero. E allora, coppie di fatto e non se ne parli più.
giuseppe, sei cosi’ caricaturale che avresti fatto degnamente la parte del bigotto in un film di Fellini!
“Io non ho trovato la parola ‘indegno’ ma questa esatta frase
—Infatti, l’unione dell’uomo e della donna in quella comunità di amore e di vita che è il matrimonio, costituisce l’unico “luogo” degno per la chiamata all’esistenza di un nuovo essere umano, che è sempre un dono.—-
Lungi da me difendere posizioni retrograde, ma non mettiamo in bocca insulti (anche indiretti) a bambini che non mi sembrano esserci, mentre evidente e volgare è l’insulto per chi decide di non sposarsi”
La penso così pure io.
Non mi sembra commendevole forzare o addirittura distorcere le loro dichiarazioni , fornendo argomenti agli apologeti clericali.
Tanto hanno torto marcio comunque.
Osvaldo risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 16:33
La penso anch’io cosi’. Il papa si riferiva al matrimonio come “luogo” metaforico, che rappresenta lo stato della relazione tra i genitori, e non ai figli.
Tuttavia, dichiarando indegno lo stato dei genitori, si e’ preso la liberta’ di offendere tutti coloro che, da non sposati, crescono con amore e responsabilita’ i propri figli.
Non ha fatto molto di meglio, dunque.
Una curiosità quando i figli nati fuori dal matrimonio si renderanno conto di essere frutto non di un atto coniugale ma di altro tra cui anche atti di egoismo non finalizzati al loro concepimento cosa penseranno di sè stessi?
paniscus risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 23:31
Penseranno esattamente la stessa cosa che penseranno i figli nati dentro al matrimonio, quando si renderanno conto della stessa realtà.
O pensi veramente che le coppie sposate, per il solo fatto di essere sposate, siano completamente vaccinate dagli “atti di egoismo”, e non ne compiano MAI?
Lisa
Enrico risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 11:23
Si ma almeno gli sposati mostrano di rispettarsi sposandosi, i conviventi non si tutelano uno con l’altro.
Kaworu risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 11:57
tutelarsi e rispettarsi per te sono sinonimi?
allora vedi che non sbaglio, quando ti suggerisco di comprarti un vocabolario?
Enrico risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 18:21
Se io rispetto una donna la tutelo pensando se avrà o meno pensione di reversibilità, in caso contrario la degrado a compagna.
Bee risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 18:56
Noto una certa tua tendenza a vedere la donna come qualcosa di dipendente dall’ uomo o sbaglio?
E se due persone non si sposano di comune accordo mi dici perché la condizione di “compagna” dovrebbe far sentire la donna degradata?
Enrico risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 19:17
Leggete pure marito al posto di moglie nessun problema.
robby risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 19:36
come NO..ìì ENRICO,la piu alta percentuale di omicidi in famiglia è e rimane in famiglie unite attraverso il matrimonio sia civile che religioso,che cosa dici,???guarda gli omicidi in famiglia in india,oppure in pakistan dove il non volere sposarsi e il motivo piu alto per uccidere donne…
paniscus risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 20:25
Enrico, a me viene sinceramente il dubbio che di coppie conviventi VERE tu non ne abbia mai vista nemmeno una da vicino. Per cui, continui a pensare che siano una sorta di specie aliena, e dalle abitudini lontanissime, incomprensibili, che fa una vita completamente diversa dalla tua, e che fa anche un po’ paura.
Quando invece, se ti degnassi di aprire gli occhi e di osservare la realtà della vita normale, ti renderesti conto che le coppie conviventi fanno esattamente la stessa vita di tutti i giorni che fanno le coppie sposate: vanno a lavorare allo stesso modo, fanno la spesa al supermercato allo stesso modo, gestiscono la casa, le pulizie, le bollette e le lavatrici allo stesso modo, e accudiscono i figli nello stesso modo.
Prova a svegliarti un pochino e ad accettare la realtà, per il tuo bene…
Lisa
Enrico risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 22:55
Però non si impegnano in alcun modo l’uno con l’altro.
paniscus risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 23:30
E tu come fai a saperlo, se non le conosci, non le frequenti, e non sai nulla di loro?
Lisa
Enrico risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 23:47
Se io prendo un impegno lo metto per scritto i conviventi non lo fanno non si sposano.
Bee risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 0:46
Non lo fanno perché non vogliono, ma perché nel nostro paese bigotto e conservatore nessuno ha il coraggio di far fronte ai cambiamenti della società, per esempio cominciando ad estendere i diritti normalmente associati al tradizionale contratto matrimoniale anche alle coppie di fatto, come pare succeda in altri paesi evidentemente più democratici ed avanzati del nostro.
Ma in una società in cui l’iniziativa di Pisapia di estendere, a causa della crisi, aiuti finanziari anche alle famiglie con genitori non sposati causa la reazione tonante ed indignata di santa madre chiesa è chiedere troppo, vero Enrico?
Enrico risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 11:34
Basta andare in comune e sposarsi civilmente. Io non ho ancora capito la differenza tra firmare il registro dei matrimoni civili e quello delle convivenze.
Bee risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 15:12
Sono affari della coppia, non tuoi né miei, quelli riguardanti la scelta di sposarsi religiosamente, civilmente o sottoscrivere un patto di convivenza. In Spagna hanno già riconosciuto diversi diritti alle coppie di fatto e non esiste alcuna ragione perché tutto ciò non possa essere messo in pratica anche in Italia. Ma ripeto, se a parità di bisogno di aiuto finanziario abbiamo una Chiesa e una politica filoclericale che discriminano affermando che le coppie non sposate con figli non hanno diritto ad aiuti finanziari mentre quelle sposate sì andiamo da poche parti.
Antonio risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 23:33
1)Mi sa che il tuo spacciatore di fiducia proprio adesso sta festeggiando per gli incassi che gli hai procurato stasera.
2)Non c’è nulla di male nell’essere egoisti, bisogna prendersi cura di sè pena la morte interiore, fesso sarà chi in ogni sua azione tiene conto degli altri.
3)La nostra vità non ha alcuno scopo, il divertimento sta proprio in questo: siamo venuti fuori per caso e possiamo scrivere noi la nostra storia. Citando i pokemon (spero di non preso un esempio troppo difficile per te): il modo in cui vieni al mondo è irrilevante, è quello che decidi di fare del dono della vita a stabilire chi sei.
joseph risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 23:39
“fesso sarà chi in ogni sua azione tiene conto degli altri.”
spero volessi dire “del giudizio degli altri”
P.S.: ma ti sei ridotto a cercare il senso della vita nei Pokemon?
Kaworu risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 10:35
fare una citazione non mi pare “cercare il senso della vita”.
Sandra risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 10:47
OT Kaworu, bentornata, mancavano i tuoi commenti! Anche ai cattotroll, anche qualcuno di loro ha chiesto tue notizie.
Kaworu risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 11:06
grazie sandra
Enrico risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 11:26
Anche Vallanzasca al casello di Dalmine non tenne conto degli altri e fece il suo interesse.
Kaworu risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 12:05
enrico de pedis (detto renatino, leader della banda della magliana) invece teneva così in grande considerazione gli altri da essersi meritato la sepoltura nella cripta di sant’apollinare.
vedi i casi della vita, enrico.
manimal risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 16:56
@joseph
attento, che qualche “fanatico” ti potrebbe obiettare che cercare il senso della vita nei pokemòn non sia più insensato che cercarlo in altri parti dell’umana fantasia, anche se ben più datati.
Southsun risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 17:48
@ Joseph.
Parli proprio tu che ‘il senso della vita’ lo cerchi nel fantasy cattolico chiamato Bibbia…
Enrico risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 18:23
Perchè lei giudica male De Pedis? Probabilmente perchè antepose i suoi interessi a quelli altrui.
Comunque condanno anch’io la sepoltura a Sant’Apollinare di De Pedis.
FSMosconi risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 21:39
@Enrico
Quest’ultimo tuo post manca della più elementare coerenza:
sarebbe come se avesse detto:
perché giudica male il sapore della cipolla soffritta nei ravioli? probabilmente perché la ricetta lo richiede.
Comunque anch’io trovo disgustosa la cipolla soffritta nei ravioli
Kaworu risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 11:36
enrico dimostra ogni volta che scrive che al peggio non c’è mai fine.
paniscus risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 23:40
Cioè, Enrico, sul serio, fatti capire meglio:
- tu pensi realmente che le coppie sposate, ogni volta che fanno sesso, lo facciano per fare figli?
- e pensi realmente che le coppie non sposate, invece, non possano mai desiderare figli, e facciano sesso solo per egoismo, e quindi se il figlio arriva, vuol dire che necessariamente c’è scappato per sbaglio?
SERIAMENTE pensi questo, dopo aver dichiarato di “osservare il mondo”??????
E come si spiegherebbe, in tal caso, che anche le coppie sposate facciano uso massiccio di anticoncezionali, e che anche le coppie non sposate possano avere figli cercati e voluti?
Lisa
ALESSIO DI MICHELE risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 0:26
Aggiungerei che fare un figlio, anche quando è voluto, è l’ atto di egoismo massimo: o a qualcuno di noi è stato chiesto prima se voleva essere messo al mondo ? Ma chi ha dimostrato che egoismo = sempre male ed altruismo = sempre bene ?
Kaworu risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 1:33
ti consiglio di rileggere i vecchi post di enrico (ma tanto, gira e gira, riesprime sempre le stesse abominevoli idee).
tanto per farti un’idea del soggetto.
Stefano risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 13:29
@ paniscus
Lodevole il tuo intervento ma Enrico non ha capacità argomentative proprie: riporta semplicemente il pensiero di altri. E non sono sicuro che lo comprenda.
Rainbow Eyes risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 0:23
Enrico e tu che ne sai che anche quell’ “atto coniugale” non sia niente di più che un atto di egoismo? Sai quanta gente, sposata o meno, fa figli solo perché “cosi non invecchierò da solo/a”?
E poi la fisiologia e la biologia parlano chiaro: che vengano concepiti fuori o dentro il matrimonio i figli si fanno sempre allo stesso modo, con una sana trombata. Quindi di quale “altro” vai cianciando?
schiaudano risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 1:14
@Enrico
“Una curiosità quando i figli nati fuori dal matrimonio si renderanno conto di essere frutto non di un atto coniugale ma di altro tra cui anche atti di egoismo non finalizzati al loro concepimento cosa penseranno di sè stessi?”
Bravo Enrico, hai colto nel segno.
Il fatto che il papa alimenti pregiudizi sui concepimenti fuori dal matrimonio è un fatto deplorevole.
Che ognuno sia libero di venire al Mondo senza che uno stronzo lo additi su come c’è arrivato.
Enrico risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 11:31
Guardi che il papa vuole tutelare i figli infatti cosa tutela i figli più di un matrimonio?
Kaworu risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 12:03
i figli andrebbero tutelati indipedentemente dalle scelte dei genitori.
manimal risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 12:52
@ Enrico
… cosa tutela i figli più di un matrimonio?
l’amore dei genitori, forse?
che non ha alcuna relazione col fatto che si sia sposati o meno?
se poi intende tutele patrimoniali, il c.c. le prevede anche per i figli nati al di fuori del matrimonio, mi pare.
FSMosconi risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 16:33
@Enrico
Il Telefono Azzurro?
(E sì: è umor nero)
Southsun risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 17:43
@ Enrico.
Il matrimonio – in sè – non tutela UN BEL NULLA.
Un’amica di mia madre si è sposata un farabutto che ha sempre trascurato lei e i TRE figli, fino a SCAPPARE con una collega dopo 30 anni di matrimonio, lasciandoli nelle peste.
Ma per piacere! Torna sulla Terra e molla il Papa CELIBE e STERILE.
Tu prenderesti lezioni di matematica da un astrologo?
Enrico risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 18:26
L’amore non è sufficente contro la morte quindi poer minimizzare gli effetti di ciò sul coniuge ci si sposa dando ad esempio diritto alla reversibilità.
*Southsun
Grazie al matrimonio la donna è tutelata: può chiedere gli alimenti e la reversibilità della pensione.
paniscus risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 19:10
Enrico, che fai, il gioco delle tre carte? Prima straparli del matrimonio che “tutela i figli”, e poi per dimostrarlo tiri fuori l’argomento degli “alimenti alla donna” o della reversibilità della pensione, che con la tutela dei figli non c’entrano un tubo?
L’obbligo di legge di mantenere i figli esiste comunque, sia che i genitori siano sposati, che siano separati o che non abbiano mai vissuto insieme.
Inoltre, dove starebbe il valore morale insostituibile dei presunti “alimenti alla donna”? Sul tuo pianeta le donne sono tutte creature fragili e indifese che hanno bisogno di essere mantenute da un uomo per sopravvivere? Sul mio, per fortuna, no: oggi le donne, in generale (che siano nubili, sposate, separate o conviventi) normalmente lavorano e si mantengono da sole.
Se sei ancora rimasto a un modello di società in cui la donna deve aspirare disperatamente a sposarsi perché altrimenti nessuno la mantiene, mi dispiace, ma è un problema tuo. Evidentemente chi fa scelte diverse, questo problema, non se lo pone proprio e non lo considera significativo, eh.
Lisa
Enrico risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 19:18
Be si può leggare anche al contrario quanto ho scritto poi osservo la società vera anche di chi non proviene dal mio ambiente sociale o da paesi diversi.
paniscus risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 20:35
Non mi hai risposto: che cavolo c’entrano “gli alimenti alla donna” con la tutela dei figli?
Lisa
Enrico risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 22:58
Siccome la crescita di un figlio comporta la presenza di due genitori uomo e donna, se uno dei due rituene di poter rottamare l’altro in ogni momento su due piedi senza alcun onere che serenità hanno i figli?
paniscus risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 23:26
Quindi secondo te tutte le coppie conviventi sono destinate inesorabilmente a separarsi per forza?
Lisa
Sandra risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 23:40
Enrico, la crescita di un figlio NON comporta la presenza di una coppia etero. Così come la presenza di una coppia etero cattolica non implica la serenità dei figli.
paniscus risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 7:21
E comunque curiosissimi, ’sti cattotroll maschilisti: di solito la pensano esattamente al contrario.
Ossia, sono contrarissimi all’esistenza stessa del pagamento degli alimenti, e inveiscono ferocemente contro i “privilegi delle donne” e contro i giudici condizionati dal femminismo che impongono ai poveri maschi separati di svenarsi per mantenere a vita le crudeli fedifraghe che li hanno piantati.
Adesso, improvvisamente, viene fuori il contrario, e cioè che è moralmente doversoso sposarsi APPOSTA per poter avere gli alimenti?
Sandra risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 8:17
Enrico,
“Grazie al matrimonio la donna è tutelata: può chiedere gli alimenti e la reversibilità della pensione.”
Per colpa della sacra rota, più di una donna ha perso tutto. Il matrimonio religioso NON tutela la donna.
Enrico risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 11:36
Cosa è una nullità è la base del sapere giuridico.
Kaworu risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 11:37
enrico, impara a usare la punteggiatura, perchè quel che scrivi non ha senso.
Sandra risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 13:30
si vede che la maestra non gli ha fatto scrivere “imparerò l’italiano”, e dato che Enrico si impegna a fare solo le cose che mette nero su bianco ….
Kaworu risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 1:26
posso dirti che quelli che conosco io se ne strabattono allegramente.
Enrico risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 11:27
Sicura?
Kaworu risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 11:59
tu per caso sai leggere nel pensiero? io no, per cui mi fido di quel che loro mi dicono e di quel che vedo.
li vedo felici, tranquilli e sereni e loro mi confermano che la cosa non gli crea il minimo problema.
tra l’altro hanno mediamente un buon rapporto coi loro genitori, che a loro volta hanno come coppia un buon rapporto sereno.
Magdalene risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 4:50
Sarebbe interessante a questo punto, sapere cosa pensano tutti quei figli nati nel matrimonio quando si renderanno conto di essere solo uno degli anelli di una catena infinita fatta di doverose nascite, fidanzamenti, matrimoni e figli, tramandata da una mentalità di tipo imprenditoriale e patriarcale (più figli=più braccia a lavorare nei campi/più stipendi dalla fabbrica).
Chi non si sposa, come me, fa figli soprattutto se li vuole. Se non li vuole, sa benissimo come evitare di averne. Poi per i peccatori che non sanno contenere l’entusiasmo, ma nemmeno possono usare anticoncezionali per non fare peccato nel peccato, c’è sempre il buon vecchio matrimonio riparatore in chiesa.
Enrico risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 11:29
Chi nasce in un ambiente cattolico capisce che poi tocchera a lui fidanzamanto matrimonio figli ed educhera i suoi figli a questa idea.
Kaworu risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 12:01
e quindi?
comunque sia, ci sono parecchie persone cresciute in “ambiente cattolico” che non sono sposate né hanno educato i figli a questa idea.
ah scusa, per te “educare” equivale a “costringere”. scusa scusa, sbaglio io. mi stilerò un vocabolario “enrichese – italiano”.
fab risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 17:36
Enrico, chi nasce in un ambiente cattolico CAPISCE che è il caso di cambiare registro. La parola “capire” collegata a quello che tu fai seguire è un ossimoro.
paniscus risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 19:58
Perché, chi nasce in un ambiente cattolico è obbligato a perpetuare quella mentalità per sempre, ed è fisicamente impossibilitato a ragionare con la propria testa, ed eventualmente a cambiare idea?
E allora come si spiega che esistano così tanti associati all’UAAR, o laici militanti in generale, che sono battezzati, catechizzati e cresimati, e che hanno avuto un’educazione cattolica?
Lisa
dinuzzo56 risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 12:22
@enrico
sei per caso un devoto di san crispino? da come esponi ne sembri posseduto irrimediabilmente. Ma, tutto sommato, credo che per te sia meglio così: se uscissi dal tunnel l’impatto con il mondo reale potrebbe essere insopportabile. prosit!
manimal risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 12:31
Enrico scrive:
25 febbraio 2012 alle 23:11
Una curiosità quando i figli nati fuori dal matrimonio si renderanno conto di essere frutto non di un atto coniugale ma di altro tra cui anche atti di egoismo non finalizzati al loro concepimento cosa penseranno di sè stessi?
fammi capire, la tua opinione di te stesso dipende dal fatto che i tuoi genitori erano sposati quando ti hanno concepito?
curioso.
ciò che penso di me dipende da ciò che ho combinato IO nella mia vita…
ma devo essere ben strano.
Kaworu risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 13:38
e magari ti sei innamorato anche di qualcuno che i tuoi genitori non approvavano!
sacrilegio!
manimal risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 17:11
@ kaworu
no… non sono arrivato ad essere così sacrilego…
forse perchè i miei pur nella loro semplicità capivano la vita molto meglio di alcuni “magazzini ambulanti di nozioni” che si aggirano nelle Ultimissime.
ma credo proprio che se il sacrilegio si fosse consumato, pur con l’immenso amore e rispetto che provo per i miei, me ne sarei allegramente SBATTUTO del loro giudizio.
mi hanno dato la vita, ma essa è MIA e di nessun altro…
Enrico risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 18:29
Sacrilegio è violare l’eucarestia.
Comunque secondo voi se uno cresce col padre che abita da una parte e la madre dall’altra con magari un altro uomo cosa pensare dei propri genitori? Prima o poi si chiederà di cosa è frutto o no?
manimal risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 19:48
Enrico, mi pare stia saltando di palo in frasca.
essere figli di coppia non sposata non implica essere figli di genitori che non convivano. oltretutto, le piaccia o no, essere figli di sposati non è garanzia che ciò non accada, visto che è possibile divorziare.
poi il punto che Lei aveva evidenziato era: cosa penseranno di loro stessi i figli nati da genitori non sposati?
e non cosa penseranno dei loro genitori.
ammesso e non concesso che questa condizione implichi necessariamente difficoltà per i figli, non le pare che i figli di una coppia sposata in crisi, e immagino sappia che esistono e immagini a quale livello di livore si possa giungere in tale situazione, possano parimenti avere difficoltà a relazionarsi con i genitori?
infine, sul chiedersi di cosa si è frutto…
scontato rispondere che normalmente lo si è di un’unione eterosessuale, ma immagino lei intendesse dire che i figli nati fuori dal matrimonio siano necessariamente il frutto di atti sessuali voluttuari e privi di una degna volontà riproduttiva. orbene, chi le dice che una coppia di fatto non si accoppi con l’escusivo scopo di procreare? e chi le dice che in una coppia sposata non si abbiano figli “indesiderati”?
manimal risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 19:56
P.S.
scusi l’ignoranza, ma come si “viola” l’eucarestia?
FSMosconi risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 21:36
@Enrico
Non vedo il problema: uno può benissimo essere nato da genitori divorziati e separati.
Dov’è il problema?
E’ per caso il figlio il custode della vita dei genitori?
E non vita presente, bada: vita passata.
Uno può un po’ preoccuparsi: ma a tutto c’è un limite.
Enrico risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 23:00
Lei nega i problemi dei figli di separati e divorziati?
manimal risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 23:25
e Lei, Enrico, nega i problemi dei figli nei matrimoni in crisi?
Enrico risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 23:49
No non li nego ma dico che se c’è rispetto e comprensione magari meno matrimoni vanno in crisi.
manimal risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 0:26
rispetto e comprensione… ottimo.
e cosa le fa pensare che le due cose non possano sussistere anche in una coppia di fatto?
gmd85 risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 9:38
@Enrico
Se il matrimonio non fosse vista come una cosa così ncessaria, credo che chi si sposasse lo farebbe con più criterio.
Cmq, da tutti i commenti che ho letto… ma ti separi mai dalle tue concezioni nozionistiche? Ci provi a ragionare sulle cose, almeno? O vai avanti con i paraocchi a ripetere la solfa che ti è stata inculcata? perchè ogni volta che si parla di matrimoni ve neuscite sempre con le stesse cose. Cominciate a essere una noia.
Kaworu risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 12:14
paraocchi, gmd… paraocchi.
e credo porti anche dei paraorecchie.
FSMosconi risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 15:13
@Enrico
mai detto nulla del genere.
Ho solo portato l’esempio di figli nati da genitori separati, e cioè nato dopo la separazione.
Una situazione equiparabile mi risulta.
Ma tu fa’ pure il gioco delle tre carte, per quel che mi riguarda…
FSMosconi risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 16:25
@Enrico
La stessa cosa che hanno pensato i loro genitori quando hanno constatato che le loro madri erano un po’, diciamo così, troppo giovani. Con la sola differenza che non devono sorbirsi la pena del considerare la loro situazione (i genitori sotto lo stesso tetto) come forzata.
Poi accantoneranno il pensiero visto che avranno di meglio da fare che pensare a cose che gli riguardano fino a un certo punto.
FSMosconi risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 16:28
Dimenticavo un bel “probabilmente” a inizio commento. Va be’, ora sapete che doveva esserci. Ciccia.
Enrico risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 18:31
Non capisco l’accenno all’età e allo stesso tetto.
Magdalene risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 20:21
Prova a immaginare due conviventi con figli come una famiglia e non come una coppia di concubini occasionali che saltano da un/a amante all’altro/a e vedrai che capisci. Sù, almeno provaci.
FSMosconi risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 21:30
@Enrico
Non capisci… perché?
Se per te tra queste due situazioni:
una coppia di genitori in età da genitori (cioè presumibilmente non da appena maggiorenni) non sposati ma conviventi, metti caso,
o
una coppia di genitori la cui madre, a fare due calcoli spicci, è visibilissimo che s’è sposata da minorenne ed è stata costretta a vivere sotto lo stesso tetto del padre ma sposati
è preferibile la seconda solo perché compare il concetto di matrimonio non so più che dirti.
FSMosconi risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 21:34
*non o: e…*
Enrico risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 23:51
Nel secondo casi vi è un rapporto che tutela nell’altro no.
Sandra risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 7:49
Enrico,
se il matrimonio celebrato in chiesa è sciolto dalla Sacra rota, non c’è tutela.
Enrico risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 11:38
La chiesa non scioglie il matrimonio ma constata che il matrimonio non è mai esisto.
Kaworu risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 12:17
ah beh, allooooooora…
ed eventuali figli possono anche andare come dire…
FSMosconi risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 15:19
@Enrico
Poniamo che sia:
ciò equivarrebbe alla tutela dei figli?
O alla loro, non dico felicità, ma quantomeno serenità?
E come pensi che ciò sarebbe possibile con una madre ben più giovane del dovuto?
E vogliamo parlare dell’eventuale padre?
Sempre che tu non abbia tenuto nel vago volontariamente quel termine: rapporto che tutela, nel qual caso, rimando alla mia precedente risposta alla tua domanda:
http://www.uaar.it/news/2012/02/25/il-papa-il-matrimonio-e-unico-luogo-degno-dove-avere-figli/#comment-617901
robby risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 19:31
ma io mi dico ma tu che chi sei?ENRICO,perche hai tutto questo astio e a volte rasenti l essere spregevole,ma chi sei?ma come ti permetti?…..che facevi se eri nato fuori da un matrimonio?….
Enrico risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 11:39
Io sono un peccatore astio non mi sembra di mostrarlo.
Io trovo che l’unico luogo degno per fare osservazioni sul comportamento degli altri sia stando insieme a essi; è molto facile e comodo fare lezioni di morale dall’alto del lusso estremo e il potere assoluto. Più che facile, codardo direi. Secondo la bibbia, dio era umile e predicava dal basso, insieme ai poveri, non come quel vecchio potente e ricco che dice di essere il suo rappresentante.
e io che pensavo fosse in ostetricia
anche il matrimonio omosessuale allora è degno?
Come dargli torto?
whichgood risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 0:18
Basta leggere prima di scrivere ad esempio.
Sandra risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 0:20
Facile, pensando a una coppia di ciellini.
Sandra risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 0:20
Facile, pensando a una coppia di ciellini.
Sandra risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 0:20
Facile, pensando a una coppia di ciellini.
whichgood risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 0:21
Hai fatto 3 post gemelli fuori dal matrimonio, indegna !
Sandra risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 10:44
oopss….. e pure indesiderati!
pastore tedesco risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 0:41
@ cattolico vero
Con le statistiche e le indagini che gli stessi organi della chiesa diffondono.
“E il matrimonio? Ci crede solo un friulano su due, l’importante per la coppia, secondo il sondaggio, è stare insieme.”
“L’indagine, commissionata dai vescovi del Nord Est in preparazione al secondo convegno di Aquileia che si svolgerà in aprile.”
http://messaggeroveneto.gelocal.it/cronaca/2012/02/19/news/due-friulani-su-5-senza-fede-in-dio-1.3197651
Le opinioni della chiesa sul matrimonio sono della chiesa è al massimo degli appartenenti al suo cerchio magico. La stragrande maggioranza dei cattolici la pensa diversamente.
fab risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 8:27
Respirando.
gmd85 risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 11:11
@cattolico
Come dargli torto? Usando il cervello e smettendo di pensare che il papa sia davvero importante. Lo sbandierate come un feticcio. Basta.
manimal risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 12:25
come dargli torto?
in svariati modi.
leggi sopra e scegli quello che più ti aggrada!
FSMosconi risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 16:21
@cattolico vero
Non dandogli ragioni.
In generale o in parte.
Scusatemi tutti, ma io credo che il problema di fondo sia il fatto che tutti crediate importante il matrimonio. Perché è così importante? Io ho una amatissima compagna e tre bellissimi ed integratissimi figli. Siamo tutti atei o quantomeno agnostici e siamo tutti felicissimi. L’assenza dell’ingombrante contratto ci agevola in vari aspetti della vita e davvero non capisco cosa significhi matrimonio se non mera ortodossia. E’ da qui, secondo me, che, in ogni civiltà, nasce il problema dei figli “illegittimi”.
Le quattro suore che hanno abortito alla Mangiagalli di Milano lo hanno fatto per non far crescere i figli in modo indegno immagino.
Ma sarà vera sta notizia delle quattro suore che hanno abortito alla Mangiagalli?
In quanto tempo sarebbe successo?Un nun’s inseminator si aggira furtivamente per la Lombardia? Ma poi esistono ancora suore in età fertile ? La guerra nei balcani non era finita?
Mi sembra tanto una leggenda metropolitana.E il diritto alla riservatezza, tanto più in una situazione del genere?Boh. Mantengo un certo scetticismo.
Che schifo di discorso! Ratzinger è completamente FUSO, ANDATO!! Dura poco, per me.
Il bavarese potrà essere preso in considerazione soltanto quando riconoscerà che ci sono fin troppi matrimoni e fin troppi figli. Anche se di sicuro lo dirà per i motivi sbagliati.
L’ho sempre detto che con le sue corbellerie medioevali Ratzy lavora per noi: demolisce dall’interno tutta la baracca a cui appartiene! Un papa antistorico e anti-progresso è proprio quello che serve alla nostra causa!
dissection risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 12:05
Senza contare che questa posizione contraddice la loro stessa posizione sull’aborto, soprattutto in caso di violenza sessuale e quant’altro…
Catilina risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 12:58
sì, appunto, proprio quello a cui ho pensato io: non è degno far nascere figli fuori dal matrimonio, ma non è possibile riparare a questa indegnità abortendo il frutto di un contraccettivo fallito o di uno stupro…che si mettesse d’accordo con sé stesso…è degno o non è degno far nascere il frutto di un preservativo lacerato in una fornicazione estemporanea extramatrimoniale? e se non è degno, allora è ancora più indegno non riconoscere la piena liceità dell’aborto in questi casi.
Grandissimo Papa. Voi cialtroni dovreste prima di tutto imparare a leggere, quindi imparare a comprendere, infine inchinarvi davanti alla saggezza di quest’uomo illuminato.
Bruno Rapallo, apostata e ateo risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 1:36
Grandissimo Papa ??!! Se sta facendo della sottile ironia, questa è la miglior battuta della settimana. Il povero Giovanni XXIII si starà agitando nel sarcofago, dopo aver assistito impotente alla sistematica distruzione (ad opera di questo Papa da medioevo ed anche del suo predecessore) dei suoi generosi quanto vani tentativi di rimediare almeno in piccola parte e far dimenticare l’ingombrante prevalenza in quasi 2000 anni di massacri, torture, latrocinii, fanatismo, razzismo, intolleranza, alleanze con numerosi “macellai” della storia, menzogne, ipocrisie e opportunismi, corruzione e nepotismo, idiozie contro la scienza e il comune buon senso, falsi miracoli, false reliquie, santi inesistenti o masochisti o sadici assassini, stupri (in senso fisico e/o mentale) di bambini e adolescenti, circonvenzione di incapaci e spoliazione dai loro averi, arroganza ammantata di finta umiltà, gusto del potere per il potere, ecc., ecc., il tutto coperto dalla “foglia di fico” delle opere di bene di varie minoranze di credenti in buona fede e impegnati nella società e nel corso della storia a tentar di rimediare alle catastrofi provocate dai loro “pastori” in combutta con i relativi complici “secolari”.
Anche la battuta sui cialtroni e sul saper leggere e comprendere è troppo divertente, se ci confrontiamo ironicamente con simili maestri millenari di cialtroneria abilmente travestita da superiorità intellettuale e morale (tali da far figurare la moderna Wanna Marchi come un campione di onestà e una benefattrice dell’umanità) e con simili spregiudicati manipolatori ed esegeti opportunisti di “sacri testi” in buona parte falsi (oltre che pieni di assurdità indigeribili), da loro stessi riadattati e reinterpretati nei secoli dei secoli in funzione delle convenienze nelle varie epoche storiche, del progredire delle scienze sperimentali, dello sviluppo della “critica testuale” e della storiografia, delle scoperte archeologiche.
Infatti, notoriamente, siamo noi atei ad aver inventato la “pia fraus ad maiorem Dei gloriam” e non quei raffinati “intellettuali” dei Padri della Chiesa …
gmd85 risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 9:28
@Davide
Voi invece vi inchinate nell’altro senso, vero?
Stefano risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 11:28
@ Davide
” davanti alla saggezza di quest’uomo illuminato”
Saggezza? Tu e lui più che illuminati ragionate come chi ha messo le dita nella presa.
Cialtrone – per inciso e fino a quando non porti prove a sostegno dei tuoi principi – sarai tu.
Quanto meno, per coerenza, dovrebbero riconoscere alle donne non sposate il pieno diritto di interrompere le loro gravidanze!
Kaworu risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 13:22
AHAHAHAHHAHAHAH coerenza XD
Questo papa è proprio un gran bugiardo e velenoso impostore. Non è il matrimonio il luogo degno dove avere figli. Il luogo degno dove avere figli è l’amore stesso tra due. E questo amore non lo garantisce nè il dio delle dottrine, nè sacramenti, nè contratti. Anzi queste formalità istituzionali non servono a niente e concretamente possono solo trasformarsi in cause definitivamente distruttive di amore. Soprattutto poi tutti i difensori di strenue morali matrimoniali religiose sono completamente ciechi sul male che hanno prodotto nelle storie dell’amore naturale umano. Le religioni sono la morte dell’amore, il soffocamento dell’avventura umana. I papi un ostacolo al luogo dell’amore.
Da un punto di vista delle forme sociali, considerate le nostre tradizioni, il matrimonio civile (che è appunto una istituzione giuridica positiva, non un istituto di diritto naturale come vorrebbe la concezione cattolica, caso mai la semplice convivenza è di diritto naturale),può comunque essere considerato la condizione ideale in cui far nascere figli; non capisco perché l’ateismo o il sano laicismo debba avere tra i suoi corollari l’avversione per il matrimonio civile, cosa avrebbe il mero fatto della convivenza di più libertario rispetto al matrimonio? In fondo è il fatto materiale della convivenza che limita le reciproche libertà dei membri della coppia, non il vincolo formale del matrimonio, che serve solo per legare giuridicamente ciascuno alla famiglia in senso esteso dell’altro.
simon risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 15:33
La dottrina cattolica non ritiene che il matrimonio civile sia di diritto naturale (nell’età contemporanea in Europa é stato introdotto da Napoleone due secoli orsono) ritine che esista un matrimonio di diritto naturale (secondario). Anche un matrimonio tradizionale africano, che non ö un matrimonio civile, é un matrimonio di diritto naturale. Qual’é la differenza tra convivenza e matrimonio secondo la dottrina cattolica (qualora si tratti di non cattolici, per i quali il matrimonio può essere valido solo se sacramento, altrimenti si tratta di convivenza)? Nel medioevo si distingueva tra verba de futuro (convivenza o sponsali) e verba de praesenti (matrimonio), ma non sempre la distinzione era facile nè sempre si sapeva se si trattasse di sponsalia (convivenza) o matrimonio. Il consenso dei coniugi era alla base della realtà. Matrimonio se l’intenzione era di considerarsi marito e moglie, sponsalia se tale intenzione non sussisteva.
La dottrina cattolica à più complessa di quanto taluni pensino e si é lentamente costruita nel corso dei secoli. Quella ancora vigente sul matrimonio, ma sempre in movimento, é iniziata nel xii secolo, benché oggi l’accento sia più personalistico: sussiste vero e valido matrimonio se i contraenti abbiano avuto l’intenzione di costruire una comunione per tutta la vita. Poi le cose vanno come la vita, talora bene, talora di meno.
La dottrina cattolica propone un ideale e ritiene che senza la grazia l’ideale non sia raggiungibile. Ma che si sa della grazia? Chi legge ancora Bernanos?
Ed io che pensavo che il luogo degno in cui avere figli fosse in una famiglia che li ama e li desidera.
Felice di non far parte di una setta che vedrebbe mia figlia (figlia di una madre single e per giunta non battezzata) come un bambino indegno anziché vederci la vera purezza di cui tanto si riempie la bocca ma di cui lui per primo è sprovvisto.
Intanto consiglierei di leggere il passo del Vangelo dove solitamente si attribuisce il valore del matrimonio nella chiesa:
Il ripudio
=Mt 19:1-12 (De 24:1-4; Mt 5:31-32) Lu 16:18; cfr. Ro 7:1-3; 1Co 7:10-16
10:1 Poi Gesù partì di là e se ne andò nei territori della Giudea e oltre il Giordano. Di nuovo si radunarono presso di lui delle folle; e di nuovo egli insegnava loro come era solito fare.
2 Dei farisei si avvicinarono a lui per metterlo alla prova, dicendo: «È lecito a un marito mandar via la moglie?» 3 Egli rispose loro: «Che cosa vi ha comandato Mosè?» 4 Essi dissero: «Mosè permise di scrivere un atto di ripudio e di mandarla via». 5 Gesù disse loro: «È per la durezza del vostro cuore che Mosè scrisse per voi quella norma; 6 ma al principio della creazione Dio li creò maschio e femmina. 7 Perciò l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie, 8 e i due saranno una sola carne. Così non sono più due, ma una sola carne. 9 L’uomo, dunque, non separi quel che Dio ha unito».
Intanto va sottolineato che è in risposta alla pratica di allora del ripudio, che permetteva all’uomo e a lui solo di scacciare una donna da se (atto sicuramente poco rispettoso della condizione femminile è che Gesù tollera solo in casi estremi).
Poileggiamo questo interessante passo:
«È per la durezza del vostro cuore che Mosè scrisse per voi quella norma; 6 ma al principio della creazione Dio li creò maschio e femmina.
Quì si sancisce un fatto naturale e ovvio a tutti, che la creazione del genere implica una suddivisione che in natura tende alla riunificazione. Si sottolinea la natura dell’uomo in quanto creato per essere duplice (uomo e donna).
7 Perciò l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie, 8 e i due saranno una sola carne. Così non sono più due, ma una sola carne. 9 L’uomo, dunque, non separi quel che Dio ha unito».
In questo passo si sottolinea la natura duplice dell’uomo che è portata all’unita la ritorbo del doppio in un essere solo androgeno che è uomo e donna insieme.
Quì non si parla di matrimonio ma di condizione dell’esistenza umana, che è varia ma ha due nature, una femminea e una maschile, che è condizione naturale dell’uomo.
In questo la vita e la procreazione si legano indissolubilmente.
FSMosconi risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 16:20
Chiedo venia: da quando esiste la correlazione: sesso fuori dal matrimonio, sesso sterile, figlio nati fuori dal matrimonio, figli indegni perché innaturali(?)?
manimal risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 16:27
Quì non si parla di matrimonio ma di condizione dell’esistenza umana, che è varia ma ha due nature, una femminea e una maschile, che è condizione naturale dell’uomo.
In questo la vita e la procreazione si legano indissolubilmente.
ovvero, perchè ci sia procreazione, occorre l’unione di maschio e di femmina.
grazie di avercene resi edotti.
Sandra risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 17:54
La bibbia come testo scientifico…. poveri noi. La differenziazione netta maschio-femmina è superata ormai. Leggi:
http://www.bbc.co.uk/news/health-14459843
La ragazza che vedi nella foto ha l’aspetto femminile, ma non ha utero né ovaie, e i suoi cromosomi sono xy. Secondo l’articolo vi è un caso ogni 1500 nati.
Sulla sessualità umana, divisa più verosimilmante in tre categorie, potresti leggere il discorso di Aristofane sul mito delle tre metà: è sempre un racconto di fantasia, ma a suo modo più aderente alla realtà. Cosa che non piace ai fondamentalisti che adorano poter distinguere tutto in bianco e nero, perché è più facile da capire.
mirko risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 14:35
Siamo seri la natura nella sua osservazione più banale dimostra che la natura delle cose in biologia è doppia, lo dicono le filosofie anche prima di cristo e dopo! IN oriente abbiamo lo Yin e lo Yang e così di seguito.
Definire arbitrariamente una genere un transgenere o una qualunque altra visione biologica è una forzatura umana che è evidente a tutti.
Questo non vuol dire che altre forme di categorizzazione della umana condizione siano peccato o altre cazzate del genere.
In questo non c’è un giusto o uno sbagliato ma diverso!
Inoltre nella vostra ottusità, non volete vedere la bellezza del passo che sottolinea come ovunque un femmineo si leghi a un maschile avviene una unità profonda spirituale e esistenziale che va ben al di là dei riti del matrimonio ma è condizione umana naturale.
SE anche si uniscono 2 maschi o due femmine c’è questa distinzione cari miei, prchè è in ogn uno di noi in diversa misura, siamo tutti made e padre, maschio e femmina.
In questa grande verità filosofica vanno lette le parole del Vangelo, che ne è profondamente conscio, e acquistano tutt’altro significato.
Di fatto poi i matrimonio non è un rito o un gesto liturgico, è una presa di coscienza di questa reciprocità infatti nessuno ti può sposare, persino per la Chiesa anche se non lo ammette, ti sposi DA SOLO!
Quando ci si promette l’uno all’altro per condividere questa nuova dimensione unitiva.
FSMosconi risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 15:28
@Mirko
Peccato che universalmente riconosciuto come vero e/o logico non sia sinonimo di vero e/o logico, così fosse coloro che sostenevano che la terra fosse al centro dell’Universo avrebbero avuto certamente ragione.
Non so te, ma a me questa pare una difesa piuttosto labile, visto che il taciuto nelle tue parole poco ci manchi che canti.
Bello non è sinonimo di vero.
Naturale o essere non sinonimo di legge o dover essere.
Tanto difficile?
Ripeto: ripetuto non è sinonimo di vero.
E unire l’aggettivo grande a vaghi concetti non li rende più logici.
Vien da chiedersi allora perché infervorarsi tanto contro una nascita dovuta a un’azione naturale che svincolerebbe appunto da un rito di poca o nessuna importanza (visto che ci si sposa, come hai detto tu, da soli)…
Sandra risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 16:59
mirko,
cerca di essere serio tu, piuttosto: come pensi di applicare lo yin e lo yang (sigh) alla ragazza dell’articolo? Nell’osservazione più banale sembra una ragazza, ma a un’osservazione scientifica risulta che non lo è. E allora? Siamo nel millennio sbagliato per forzare una visione dualistica. E il vangelo è un’opera filosofica ormai inadeguata a descrivere la realtà per come oggi la conosciamo.
fab risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 15:40
mirko, quante parole per non esprimere niente di sensato.
Quando si tratta di mettergli le mani addosso, ai bambini, certa gente non si preoccupa mica se sono nati fuori o dentro al matrimonio…
whichgood risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 21:36
veramente preferiscono quelli che non hanno famiglia o con forti disaggio sociale, con bassa probabilità di difesa.
…per il papa gli scienziati devono invece “restituire agli sposi la loro fertilità e tutta la dignità di essere responsabili delle proprie scelte procreative”!
Sogno o son desto? Certo che in fatto di rigirare la frittata….
Oggi la bimba di una amica ha chiesto perchè il papa gira in una macchina che sembra un acquario. Io sono intervenuto spiegandogli che lo fa per non sporcarsi dall’ambiente indegno che gli sta intorno.
Indegni sarete voi!!
Con tutti i pedofili e merdosi vari che nascondete e DIFENDETE!!
Vergognatevi!!!
Per essere un buon cristiano non c’è bisogno dei preti…
I preti sono solo una cosa creata dall’uomo per rubare soldi con la scusa della carità e delle offerte ed il vaticano è un azienda come altre…
E come tutte le aziende deve fare profitti…
‘acci sua, questi personaggi sono sempre più pericolosi… bisognerebbe azzerarne la presenza mediatica, almeno prima o poi si parlerà di loro nei libri di storia, magari con l’affetto di chi riconosce l’errore e l’ha superato crescendo.