E’ accaduto a Oxford: Dawkins e Williams a confronto
In Italia, un faccia a faccia tra Bagnasco e Odifreddi è inimmaginabile: lo stesso numero uno della cultura vaticana, Gianfranco Ravasi, ha ribadito pochi giorni fa che di confronti faccia a faccia con gli atei che lui ritiene “nazional-popolari” per ora non se ne parla.
Gli anglicani, si sa, sono un po’ più avanti dei cattolici: che infatti sono soliti accoglierne le frangie più conservatrici. Giovedì, a Oxford, il capo della Chiesa anglicana, l’arcivescovo di Canterbury Rowan Williams, si è confrontato faccia a faccia con l’ateo più noto del mondo, l’autore de L’illusione di Dio, Richard Dawkins. Quasi un tornare sul luogo del delitto: quello del famoso scontro, un secolo e mezzo fa, tra il vescovo Samuel Wilberforce e il “bulldog di Darwin”, Thomas Henry Huxley.
La discussione dell’altro ieri non sarà probabilmente altrettanto memorabile. Williams ha riconosciuto l’evoluzionismo e ha ammesso di aver avuto antenati non umani: e il dibattito, scrive l’Independent, è stato all’insegna della “massima educazione e affettazione”. Alla ricerca di ciò che unisce, piuttosto di ciò che divide.
Questo il video dell’incontro:
http://www.youtube.com/watch?v=HWN4cfh1Fac
Anche in Italia i vescovi li fanno sempre i confronti coi lo atei da passeggio nel famoso Cortile dei Gentili:
- Fai la cacchina lì, da bravo! – Bagnasco
- Zì, padrone! – Cacciari
Sam Raf risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 18:45
LOL..
Link qui:
http://www.youtube.com/watch?v=HWN4cfh1Fac
“Could Dawkins disprove the existence of God? He could not, he confessed, describing himself not as an atheist but as an agnostic.”
Conosco poco l’inglese, ma credo che questo passaggio sia difficilemte fraintendibile. E questa affermazione non mi convince per niente… anche perchè in seguito (ma qui il mio inglese non mi aiuta molto, e posso sbagliarmi) mi pare abbia parlato di percentuali che, per quanto minime, non escluderebbero l’esistenza di dio.
Non conosco Dawkins, non so in che rapporti è con la chiesa anglicana, quindi non posso nemmeno sapere se – come riportato – in questo incontro abbia preferito ‘cercare ciò che unisce rispetto a ciò che divide’, oppure se è veramente questa la sua posizione. Se così è, il suo agnosticismo, a mio parere, lo porrebbe più vicino alla religione che all’ateismo. O comunque sancirebbe una equidistanza.
FSMosconi risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 18:43
Infatti a mio parere si tratta della della fallacia Non Causae Ut Causae.
Basterebbe rispondere:
non posso dimostralo, ma è anche vero che a mio parere questa è un’ipotesi inutile, in quanto necessiterebbe di più caratteristiche di quelle sufficienti per spiegare questo o quest’altro (Rasoio di Occam). Ergo, non nego la possibilità di un dio la cui unica caratteristica è la divinità , ma nego qualsiasi divinità che per far sussistere questo o quest’altro sia necessaria e che contenga, per dimostrare ciò, più caratteristiche del necessario.
fab risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 18:50
In “The God Delusion”, la posizione di Dawkins è molto chiara e tutt’altro che vicina alla religione. In ogni caso, il senso dei suoi argomenti è che la percentuale minima di accettabilità non vale tanto per il cattolicesimo, quanto per una religione purchessia.
Inoltre, e questo va sottolineato, stiamo trattando di ordini di grandezza che gli statistici equiparano alla semplice impossibilità . Il genere di probabilità per cui, mescolando la pastasciutta, pasta e sugo tornano a separarsi completamente. OK, è possibile, nessuno lo nega…
La posizione di Dawkins tiene in scarsa considerazione tutti i problemi della teodicea, altrimenti almeno qualche religione anche per lui sarebbe impossibile.
Paul Manoni risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 20:12
E’ la riprova che la maggioranza degli scienziati, se proprio deve rispondere alla domanda sull’esistenza di dio, lo fa dal punto di vista Agnostico, e non Ateo.
Le eventuali 0,00000000001% di possibilità che dio esista, impongono la non negazione tout court dell’esistenza di dio. Tutti vivono la loro vita da Atei, ma alla domanda specifica, razionalmente non possono che rispondere da Agnostici.
fab risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 8:31
Aggiungi qualche centinaio di zeri…
Giorgio Pozzo risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 17:25
Paul,
non si possono fare valutazioni numeriche sulla probabilità dell’esistenza di dio. E’ l’unica falla di tutto il pensiero di Dawkins e altri che pensano in termini di probabilità Bayesiana. La quantificazione deve essere oggettiva e non soggettiva, altrimenti hai un circolo vizioso.
fab risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 17:46
Giorgio, anzitutto è proprio la probabilità soggettiva che non è un circolo vizioso, mentre quella frequentista usa già il concetto di probabilità quando la definisce.
Ormai sono ben pochi gli statistici frequentisti, per non parlare di quelli classici, dato che queste posizioni, fra l’altro, possono essere trattate come casi particolari della teoria soggettivistica. Poi magari fra ingegneri e fisici si è ancora al frequentismo, ma d’altronde in genere questi argomenti non sono pane per i loro denti.
Secondariamente, gli argomenti di Dawkins permettono, volendo, di stabilire un limite superiore alla probabilità dell’esistenza di un creatore, il quale è comunque di gran lunga meno probabile della vita che esiste per caso.
Bee risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 19:11
@Bruno
Dawkins non è per nulla vicino alla religione, la sua è una posizione di onestà intellettuale, ha sempre sostenuto (a mio avviso, a ragione) che dichiararsi certi della non esistenza di Dio sia ugualmente irrazionale che dirsi certi della sua esistenza. Ritiene che l’esistenza di Dio, come ha scritto più volte, sia molto improbabile, senza sconfinare in una certezza fideistica di non-esistenza del divino.
Naturalmente questo non ha impedito ad alcuni giornalisti americani di infarcire i loro articoli con toni sensazionalistici su come persino l’ateo più famoso del mondo conceda la possibilità che Dio possa esistere!!!
bruno gualerzi risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 20:20
Per quanto mi riguarda, non ritenere possibile ‘dimostrare l’esistenza di dio’ (lo ha sostenuto con ottime argomentazioni anche Kant, a parte poi le sue scelte ‘pratiche’, e la ritengo affermazione assolutamente razionale) è lo stesso che affermare che dio non esiste nel senso che, in quanto essere razionale, non potrò mai saperlo…. e non mi sembra affatto una posizione fideistica, come sostengono i credenti cui fa comodo rilevare una contraddizione alla base dell’ateismo. Solo razionale.
Poi solo per amor di tesi ho parlato di una maggiore vicinanza di Dawkins alla religione che non all’ateismo, o comunque equidistanza, perchè è evidente che la percentuale di probabilità che dio esista di cui parla è per lui prossima allo zero e quindi ovviamente si comportarà a tutti gli effetti da ateo… ma il termine agnosticismo in contrapposizione ad ateismo mi suona come un tenere aperta una porta dalla quale può sempre entrare dio. Ciò che mi sembra in contraddizione con l’indimostrabilità della sua esistenza.
E se invece servisse solo per tenere aperto un dialogo con i credenti, cosa sempre auspicabile… io credo che non debba, perchè non possa, avvenire su questo piano teoretico.
Paul Manoni risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 20:31
@Bruno
Non vedo una contrapposizione tra Ateismo ed Agnosticismo, e non la vedrò mai.
Si può benissimo essere Agnostici e fornire argomentazioni razionalissime sull’esistenza di dio, parlando di indimostrabilità o scarsissime probabilità nemmeno quantificabili, ed essere al tempo stesso un individuo che vive la vita di tutti i giorni da Ateo che non si pone minimamente il problema dell’esistenza di dio.
bruno gualerzi risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 21:10
@ Paul
Neanch’io ovviamente, come sostengo, vedo contrapposizione, ma leggere che “Could Dawkins disprove the existence of God? He could not, he confessed, describing himself not as an atheist but as an agnostic”, per quel che conosco di inglese, c’è un ‘not’ seguito da un ‘but’ che non lasciano molti dubbi.
Poi non credo che ciò condizioni la battaglia di Dawkins contro le religioni… ma questo ha detto, e questo non condivido.
Bee risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 21:44
@Bruno
Ehm, la frase che citi è scritta in un inglese orrendo, bisognerebbe vedere quella originale per conoscerne il senso esatto. In ogni caso riporto la “scala di Dawkins”
1. Teista forte. 100% di probabilità di Dio. Nelle parole di
C. G. Jung, “io non credo, io so”.
2. Probabilità molto alta ma non 100%. Un teista di fatto.
“Non posso saperlo per certo, ma credo fermamente in
Dio e vivo la mia vita nell’assunzione che lui esista”.
3. Più del 50% ma non molto alta. Tecnicamente agnostico
ma propende verso il teismo.”sono molto incerto,
ma tendo a credere in Dio”.
4. Esattamente 50%. Completamente agnostico ed imparziale.
“L’esistenza e l’inesistenza di Dio sono esattamente
equiprobabili”.
5. Meno del 50% ma non molto bassa. Tecnicamente
agnostico ma incline all’ateismo. “Non so se Dio esista
ma tendono ad essere scettico.”
6. Probabilità molto bassa, ma vicina allo zero. Un ateo di
fatto.”non posso saperlo per certo ma credo che Dio sia
molto improbabile, e vivo la mia vita nell’assunzione
che lui non esista.”
7. Ateo forte. “So che non esiste nessun Dio, con la stessa
convinzione con cui Jung sa che ce n’è uno”.
Dawkins rientra dichiaratamente nel gruppo 6.
Credo che questi incontri siano soprattutto folkloristici. Se Dawkins si diverte, buon per lui. Non credo però che sia questa la ragione per la quale i nostri cardinali li rifiutano.
Paul Manoni risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 20:13
Si tratta di dare un pochino da mangiare ai troll anglicani!
Il motivo infatti e’ che farebbero una figura barbina.
Odifreddi non merita alcuna attenzione; é arrogante e fazioso, senza quella levatura culturale che gli consentirebbe dei confronti di quel livello. Figuriamoci se Bagnasco o un altro vescovo possono perdere tempo dietro a lui.
Paul Manoni risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 20:14
Già , meglio i Cacciari, gli Amato ed i Napolitano, che si mettono a pecorina davanti al primo Ravasi che passa…!
Le parole “levatura culturale” e “Bagnasco”, e’ meglio non metterle insieme, fidati.
Sandra risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 20:37
Perché, sono troppo occupati per gli scandali della settimana?
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/02/22/festini-cocaina-sesso-doppia-vita-parroco-integerrimo/193059/
http://www.ilsecoloxix.it/p/savona/2012/02/25/AP3pVsxB-molestie_scarcerazione_verso.shtml#axzz1nQLetqxJ
http://roma.repubblica.it/cronaca/2012/02/24/news/ventotene_preside_accusato_abusi-30460479/
nightshade90 risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 22:12
già , dimenticavo che per giuseppe e per la chiesa gli unici interlocutori degni di un dialogo sono quelli che ti danni già ragione di partenza e nessun’altro……
Rainbow Eyes risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 0:32
Figuriamoci se Odifreddi può perdere tempo appresso a un Bagnasco!
Kaworu risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 1:35
vuoi mettere con paolo brosio?
fab risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 8:35
D’altronde Odifreddi ha soltanto insegnato matematica nelle università in tutto il mondo, mica come il grande Ravasi, che non sa assolutamente nulla della realtà .
E da quando in qua riconoscere i fatti per quel che sono è essere faziosi?
E poi, come un degno rappresentante dell’uaar, Odifreddi non sarebbe capace di un confronto rispettoso.
firestarter risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 20:49
giuseppe,
a volte quando si hanno davanti dei poveri scemi arroganti non si riesce ad essere rispettosi. Invece visto che tu non sei uno scemo arrogante ti si lascia sfogare e ti si rispetta molto
Bee risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 21:07
Giuseppe, sinceramente, fammi il piacere…
Lumen Rationis risponde:
sabato 25 febbraio 2012 alle 21:24
“Confronto rispettoso”
I credenti cui viene messa in dubbio l’esistenza del dio di moda nel particolare momento storico non sono mai stati capaci, tranne rarissime eccezioni, di un confronto rispettoso.
La storia insegna.
Rainbow Eyes risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 0:33
E poi, come un degno rappresentante della CCAR, Bagnasco non sarebbe capace di un confronto rispettoso.
Kaworu risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 9:58
guarda che per te dovrebbe valere il “non dire falsa testimonianza”, giuseppe.
e anche il “guarda la trave nel tuo occhio e non la pagliuzza nell’occhio di tuo fratello”.
Segnalo a Giuseppe che un dibattito molto interessante sul tema “Dio esiste ?” si svolse alcuni anni fa tra Paolo Flores D’Arcais e Joseph Ratzinger, allora prefetto dell’ex Santo Uffizio. Se va in biblioteca, trova il numero di Mircomega che ne contiene la trascrizione: così finalmente potrà leggere un libro.
Ma non è meglio evitare tout court di porsi la domanda “Esiste un dio?” invece di sbattersi tanto per trovare una risposta sia in positivo che in negativo? Io non ho motivazioni particolari per negare l’esistenza di dio, semplicemente io mi occupo soltanto di problemi pratici e quindi queste discussioni sono fuori dal mio interesse. A mio parere l’uomo migliore sarebbe quello del tutto incapace di formulare il concetto di dio e di trascendenza in generale.
Mi piacerebbe che qualcuno mi chiarisse un dubbio: poniamo che un dio esista: e allora ? Anche io esisto, ma il 99,99999% degli uomini manco sa della mia esistenza ed il resto non mi ritiene, per il solo fatto di esistere, un faro spirituale. Io esisto, ma se al giorno non pedalo, a pranzo ed a cena salto il pasto, come tutti, o quasi, quelli che esistono. Il fatto di esistere non dovrebbe automaticamente comportare alcunchè. O sbaglio logicamente ?
Congo risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 0:37
Esattamente.
Il fatto che speculativamente possano esistere delle entità sovrannaturali non dice nulla relativamente alla reale esistenza o meno del Dio cristiano (o ebraico, o islamico).
manimal risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 17:26
@Congo
concordo.
Giorgio Pozzo risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 17:37
La fregatura è che il termine “esistere” non andrebbe utilizzato.
Come diceva Kant, non c’è differenza alcuna tra una moneta da cento talleri in tasca e una moneta da cento talleri pensata. Ambedue hanno esattamente gli stessi attributi, le stesse qualità . E allora? Allora, il punto è che un dio pensato esiste, ma non ha estensione spaziotemporale. E se l’avesse, essendo nel dominio trascendentale e non in quello naturale, noi non potremmo farci nulla e sarebbe tale e quale ad un dio solo pensato.
fab risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 17:53
Giorgio, l’esempio kantiano non è dei più felici: se vai a rileggere il punto, Kant nel giro di una pagina sostiene che i cento talleri immaginati ed effettivi hanno le stesse qualità e… non hanno le stesse qualità !
E, in effetti, NON hanno le stesse qualità , com’è ovvio, altrimenti quelli immaginati e quelli effettivi non sarebbero distinguibili.
Il punto logico è che l’esistenza non è un predicato del primo ordine, ma può benissimo essere trattata come una relazione, col che tutto si risolve.
Ho appena letto sul Guardian il report sull’incontro tra Dawkins e Williams. No knockout blows in Richard Dawkins v Rowan Williams bout: già il titolo mi sembra di per sé abbastanza emblematico, non so a voi. A quelli che non hanno molta dimestichezza con l’inglese, mi permetto di ricordare che “bout”, tra le varie altre cose, significa anche “incontro di boxe”. Confesso che mi sarebbe piaciuta una bella scazzottata pubblica tra il biologo ateo ed il successore di quel Thomas Becket, il quale ebbe a suo tempo una certa “affettuosa amicizia” con il re Henry II Plantagenet, prima di essere creato arcivescovo di Canterbury e successivamente fatto assassinare proprio dal suo ex-amico: e che credete, bimbi belli? anche nei bui secoli medioevali gli amori gay talvolta finivano male…
Ma meglio che non divaghi, sennò anche stavolta finisce che vi imbufalite tutti quanti. Allora ripeto: stando a quello che ho letto sul Guardian, l’incontro tra Dawkins ed il sosia di Albus Silente è stato … come si dice in italiano? ah sì … SUL MOSCIO ANDANTE. In inglese si dice invece “wishy-washy”. Insomma, scegliete voi.
Perdonatemi l’enorme off topic, ma questa ve la devo proprio segnalare. Vi prego di andare sul sito della cosiddetta “unione cristiani cattolici razionali” (sic) e di leggere il thread sulle “ire omosessualiste contro Giovanardi”. Vi consiglio però di indossare prima un bel pannolone: è molto difficile non pisciarsi addosso nel leggere certe cose.
Kaworu risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 10:41
mica voglio far aumentare il contatore di certi siti spazzatura
Odifreddi non fu brillantissimo con Fisichella nelal puntata di annozero sulla pedofilia.
fab risponde:
domenica 26 febbraio 2012 alle 16:51
Be’, se la mettiamo sul piano della prestazione agonistica…
Tiziana risponde:
lunedì 27 febbraio 2012 alle 9:00
Si anche. Ad esempio un paio di anni fa la responsabile legale di uaar era molto brava a difendere le posizioni contro il crocefisso nelle aule scolastiche a la vita in diretta.
Se si parla all’esterno bisogna mostrarsi sicuri e preparatio, altrimenti le tue ragioni vengono messse in secondo piano.
Secondo me , non dovremmo accapigliarci sulla esistenza o meno di un dio, tanto non ne’ verremmo mai a capo, la prova non l’abbiamo ne’ noi ne’ loro, il problema su cui dovremmo invece concentrarci è che diritto hanno i preti di parlare e dettare leggi in nome di un loro eventuale dio , chi gli da’ il diritto e l’esclusiva di parlare a suo nome, capisco che non ci possono essere prove sulla esistenza o meno di un dio , ma sulla loro pretesa di parlare a suo nome allora si che loro dorvrebbero portare delle prove concrete, tipo fare delle cose da dio .
Scusate il mio modo poco ortodosso di scrivere ma io sono terra terra, scrivo de panza come se dice a roma
Secondo me , non dovremmo accapigliarci sulla esistenza o meno di un dio, tanto non ne’ verremmo mai a capo, la prova non l’abbiamo ne’ noi ne’ loro, il problema su cui dovremmo invece concentrarci è che diritto hanno i preti di parlare e dettare leggi in nome di un loro eventuale dio , chi gli da’ il diritto e l’esclusiva di parlare a suo nome, capisco che non ci possono essere prove sulla esistenza o meno di un dio , ma sulla loro pretesa di parlare a suo nome allora si che loro dovrebbero portare delle prove concrete, tipo fare delle cose da dio . Ergo dovremmo concentrarsi sullo screditare questi corvi facendo conoscere il + possibile le loro malefatte
Scusate il mio modo poco ortodosso di scrivere ma io sono terra terra, scrivo de panza come se dice a roma