Dopo la lettera Uaar a tutte le scuole, invitate a fornire una corretta informazione sull’ora alternativa, e la cavillosa risposta data dall’esperto dei vescovi italiani su Avvenire, volta a ribadire come l’ora di religione è “cosa loro”, un’ora fa è stata lanciata una pagina Facebook dal nome Ora di religione, ora basta. Tutti coloro che seguono le Ultimissime sono invitati a cliccare su “mi piace” e a condividerla.
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Io non ho un account facebook…
…sottointendendo che “mi piace”, anche se di la non posso dirlo. Saluti.
Mi piace anche se odio facebook.
Idem. (L’impressione è che, fra i simpatizzanti UAAR, chi non è su facebook non sia troppo raro… chissà perché…)
Ho provato a cliccare mi piace, ma non riesco a entrare in FB: troppo tempo, non ricordo la password…
Quoto. “A me mi piace”, anche senza account facebook.
Sono d’accordo con l’iniziativa ma neanch’io ho un account FB.
Sorry.
Fatto 🙂
Fatto e condiviso!
diffondete il link:
http://www.facebook.com/oradireligioneorabasta
Anch’io non son su FB,ma ho un account su Twitter siete anche li??
Come credente voglio una religiosità libera e consapevole non indotta con l’inganno, per cui ho lincato anche io alla pagina!
Se si vuole essere credenti non c’è bisogno che la scuola istituisca un’ora di religione, basta andare in chiesa e seguire gli insegnamenti della propria religione!
Grazie!
Dicasi apertura mentale. Grazie anche da me.
@Mirko
…E anche da me. 😉
@ mirko
Fossero tutti come te forse l’UAAR non esisterebbe…
I miei complimenti.
@ stefano
Penso che l’UAAR esisterebbe anche se tutti i credenti fossero come mirko, perchè sebbene la laicità dello stato non sarebbe più messa in discussione sarebbe comunque utile promuovere il pensiero ateo e agnostico come diverso modo di vedere le cose.
Grazie! E’ un buon segno questa apertura mentale fra i credenti!
Mirko, un credente meritevole di tutto il rispetto! Non capita spesso…. ma capita–
grazie Mirko! 😉
Mirko un cattolico da ammirare con cui ho il piacere di condividere il blog.
@Mirko
Concordo con te! Anche io sono insofferente nei confronti dell’IRC, anche se, a mio tempo, non ho mai chiesto l’esonero.
Il punto, e qui parlo da credente e magari molti atei non sarenno d’accordo con il mio pensiero, è che secondo me andrebbe promossa una Storia delle religioni e del libero pensiero. Se la scuola pubblica prevede l’insegnamento della sola religione cattolica non tiene contro del pluralismo, della moderna società multietnica e multireligiosa e soprattutto del principio su cui si basa un moderno Stato democratico: la laicità.
Penso che come si studia la storia e la letteratura di altre popolazioni, sia giusto studiare anche la religione, che fa sempre parte della cultura. Soprattutto in un periodo di “scontro di civiltà” sarebbe salutare conoscersi a vicenda, per rendersi conto che dell’assurdità dei pregiudizi e che l’integrazione ed il rispetto sono possibili. Ovviamente ci deve essere spazio anche per un confronto ed una conoscenza del pensiero ateo/agnostico.
Penso che un programma simile sarebbe molto più interessante delle odierne ore di insegnamento della religione cattolica e che se ci fosse stato un tal progetto avrei volentiri chiesto l’esonero dalla classica ora di religione per fare questa esperienza nell’ora alternativa, che invece, nella mia esperienza, se non vado errando, era strutturata semplicemente come un’ora di studio libero.
@ Lyra
Il punto, e qui parlo da credente e magari molti atei non sarenno d’accordo con il mio pensiero, è che secondo me andrebbe promossa una Storia delle religioni e del libero pensiero.
Da ateo, sono perfettamente d’accordo con il tuo pensiero.
Ancora complimenti a te e a Mirko per la civiltà e l’apertura mentale, mi fa molto piacere trovare degli interventi di credenti come voi in mezzo a tante farneticazioni di analfabeti e fascistelli.
@Lyra
Concordo, mi congratulo con la vostra laicità, ma mi chiedo una cosa…
Da chi la vuoi fare insegnare questa “Storia delle religioni”? 😉
Partendo dal presupposto che sono anchio per l’insegnamento di una materia simile, che fornisca agli studenti quella cultura di base sulle culture religiose del mondo (Ateismo compreso, ovvio!), il problema e’ semmai reperire del personale docente che conosca BENE ciò insegna, e che lo insegni in modo obbiettivo.
Ho la sgradevole sensazione che se si affidasse l’insegnamento di una materia simile ad un teologo, saremmo di nuovo “punto e a capo”, con un’assenza totale di imparzialità che farebbe perdere validità alla materia stessa..Ti basta vedere ciò che passa per il nostro sito ( 😯 )!
Un Prof. di Filosofia, potrebbe risultare non del tutto adeguato o non sufficentemente preparato per via della complessità degli argomenti che si dovrebbero trattare, dovendo insegnare in modo approfondito la storia, le usanze, i riti e la cultura delle religioni (non me ne vogliano il prof. Gualerzi o l’amico Batrakos, che invece, come insegnanti di religione filosofi sarebbero perfetti!).
Quindi? 😉
BRAVI LYRA E MIRKO.
Questo è lo spirito giusto per parlare di laicità con dei credenti. Mi associo a tutti gli altri complimenti. Ben vengano altri credenti come voi coi quali intavolare dei confronti costruttivi.
@ Paul Manoni
“il problema e’ semmai reperire del personale docente che conosca BENE ciò insegna, e che lo insegni in modo obbiettivo.”
Sì, hai ragione. Penso che ci andrebbero dei corsi di formazione per i docenti incaricati di insegnare questa materia. L’approccio dovrebbe essere il più possibile obbiettivo, volto non a convincere gli studenti della bontà di questa o quella posizione metafisica, ma alla conoscenza di come e quando certe religioni sono nate, delle loro dottrine circa il mondo, l’uomo, l’etica etc., senza ovviamente dimenticare la storia del pensiero ateo ed agnostico.
Anche secondo me un professore di storia/filosofia può non sempre essere adeguato, e vedrei con più favore un insegante apposito per questa nuova materia (non importa se di fede cattolica, protestante, musulmana, ebraica, induista, buddista o non credente: quelli sono fatti suoi, basta che sia una persona obbiettiva e professionale!), ma sorge un problema ancora maggiore di quelli che hai espresso: il concordato.
La mia speranza è che questa “Storia delle religioni e del libero pensiero” sostituisca le ore di IRC, ma penso che, per ora, sarebbe già un grande risultato far partire questo progetto nelle ore alternative, poichè il concordato, come sappiamo tutti, è un ostacolo enorme, anche se non dobbiamo disperare in una sua revisione…
Parole sante (senza un briciolo d’ironia)!
ma se la matematica risponde in maniera vera a essere più degni di vivere cos’è la matematica?
la matematica è un’invenzione?
se è un’invenzione allora potremo già conoscere tutte le sue formule e i suoi enigmi..
dovrebbe essere molto facile e veloce. e se è un’invenzione allora potrebbe essere come la fede (quella che non lascia spazio al mistero come la superstizione, dove tutto è calcolato)
ma se è una scoperta allora esiste un ordine che sta a monte dell’uomo, ed è più grande di esso, al quale l’uomo va incontro e non ne è che testimone, e nel suo essere testimone piccolo di qualcosa di più grande trova il suo senso.. e se è una scoperta rimanda allo stesso essere più grande come la fede cristiana (che lascia spazio al mistero).
non è che la matematica e la religione portano alla stessa cosa?
A me risulta che il credente, e sottolineo credente Gödel, abbia dimostrato che ci sono modus cogitandi, la coerenza, nell’ambito matematico che non possono essere dimostrati. A ciò aggiungi che la logica matematica non segue tutte le regole d’inferenza comune e che si basa su degli assiomi presi pro bono e capirai che tutto quel tuo castello di carta si riduce ad una semplice astrazione umana basata su definizione di fenomeni percettivi: un modello. Del tutto distinto dalla realtà.
Mi spiace per te: ma il trucchetto Platonico del non so ora perché prima quindi altro più grande è considerato invalido da almeno un millennio o poco più.
Ritenta: sarai più fortunato.
Hai il cuore di pietra, FSMosconi! Possibile che tu non ti sia reso conto che lui era convinto di aver detto qualcosa di importante?
La matematica è un linguaggio, per esplicare dei concetti e per effettuare dei calcoli. Il concetto dovrebbe però precedere la sua rappresentazione in forma matematica. Anzì la grande abilità dei matematici pare consista proprio nella loro capacità di realizzare questa trasformazione simbolica.
Si vede che di matematica non capisci proprio nulla. Perchè ti sei scelto un nick numerico, un desiderio represso?
@ 29
Essendo un matematico, mi sento in dovere di risponderti. Nessuno sa che cosa sia veramente la matematica: né i laici né tantomeno voi cristiani cattolici apostolici romani. Affermare che la matematica sia solo un linguaggio formale per descrivere i fenomeni fisici è una vecchia scemenza che speravo fosse scomparsa dalla circolazione; purtroppo c’è ancora qualcuno (Otto Permille, ad esempio) che la diffonde, e non so con quale autorevolezza scientifica. Tuttavia una cosa è assolutamente certa: se c’è una scienza che i cattolici hanno sempre detestato ed aborrito con tutte le loro forze, questa è proprio la matematica, forse perché la considerano la scienza che ha soppiantato e liquidato quell’ontologia da loro tanto idolatrata.
C’è una cosa che proprio non riesco a capire e dovresti spiegarmela: CHE C’ENTRA LA MATEMATICA CON L’INSEGNAMENTO DELLA RELIGIONE CATTOLICA NELLE SCUOLE?
FSMosconi, mi hai rubato le parole di bocca. 😀
@Giordanobruno. “Se c’è una scienza che i cattolici hanno sempre detestato… questa è ptprio la matematica!” C’è qualche correlazione con la vicenda della sventurata Ipazia?
la religione punta alla stessa cosa della matematica. la matematica si ferma al numero, la religione fa diventare il numero un’avventura sperimentabile e commuovente(“io sono l’alfa e l’omega”)
…ma poi scusate, e voi delegate la verità alla matematica; cioè a qualcosa che non si sa ancora cosa sia? non sarà allora anch’essa un’illusione se non si è capito in tutti questi migliaia di anni?
direi che la religione ela matematica non hanno alcun obiettivo in comune. la tua è solo fuffas arzigogolata.
@29
Chi ha mai delegato qualcosa a qualcos’altro? La pianti con questi sofismi dell’Uomod i Paglia per cortesia?
Se la matematica è un’invenzione della mente e anche le illusioni si possono tranquillamente mettere sullo stesso piano. O sei a conoscenza di qualche numero fisico che esiste per sé stesso in quanto numero?
Un’altra delle campagne uaar, che avveleneranno sempre più la convivenza pacifica di diverse sensibilità, ma non avranno effetti reali.
fammi capire: i credenti cercano di straforo di OBBLIGARE i bambini a FREQUENTARE I LORO CORSI RELIGIOSI evitando di consegnare i moduli per non avvalersi di tali corsi o di avvalersi di altri o facendo comunque ostruzionismo in mille modi E POI SONO GLI ATEI CHE CHIEDONO CHE SMETTA QUESTA PRESA IN GIRO QUELLI CHE AVVELENANO LA CONVIVENZA CIVILE?
per non parlare di papi, preti e vescovi che, quando si nota una maggiore secolarizzazione o un calo di fedeli, se ne escono con robe come “la gente è “pessimista e smarrita”, “manca la speranza e una ragione di vita ancorata ai valori della spiritualità, quasi fosse dedita all’indivualismo e ed edonismo”” (come dire “se non sei cristiano cattolico sei pessimista e smarrito, e se sei addirittura ateo sei privo di morale ed interessato solo a te stesso), o dei mentecattolici che cercano di censurare spettacoli teatrali che manco capiscono perchè secondo loro offendono la loro religione (ma quello che dicono poco sopra papi e preti non è offendere in non cattolici, no…), o dei pro life che insultano le abortienti nei reparti medici dando loro ad alta voce delle assassine, o quelli che hanno mandato minacce di morte e scritto frasi ingiuriose sulla casa della famiglia che si ribellò al crocifisso nelle scuole…….e poi sono gli atei ad avvelenare la convivenza….
@ nightshade90
Concordo! C’è troppa ingerenza cattolica nella nostra società.
Che poi lo sai che io non sono una “mangiapreti”, ma credo che la laicità, qui in Italia, sia minacciata a causa del poco coraggio dei politici ad opporsi ad una certa visione cattolica della società.
I cattolici hanno il diritto di pensare ciò che vogliono e di professare la loro fede, ma non devono imporla, come tentano di fare tanti pro life e coloro che si battono contro le unioni gay, il testamento biologico etc.
@ giuseppe
basta leggere cosa dice mirko….
Non ci vuole molto…
ma Mirko usa il cervello, Giuseppe sembra piuttosto essere un esencefalo
Sensibilità?. Hai già dimostrato ampliamente di avere meno sensibilità di un ferro da stiro. La tua affermazione è un tuo desiderio, prega forte e convinto, magari si avvera.
PS.
Perchè senti la necessità di esprimerti nel sito degli atei ?
Come credenti dovremmo batterci per una VERA educazione religiosa nelle famiglie: lettura della bibbia, catechesi di adulti e bambini, seguire la liturgia domenicale, e lasciare a cesare quello che è di cesare e piantarla di infilarci dove non ha senso starci.
La religione cattolica non ha senso a scuola non serve e spesso mette in imparazzo. COsa faremo tra 50 anni se le scuole avranno una maggiore componente non cattolica?
Il cattolicesimo, e il cristianesimo in generale, saranno un sano valore che incuriosice e interessa, solo se smetteremo di volerlo imporre a forza all’interno delle istituzioni.
@ mirko
Dubito che cristianesimo e cattolicesimo si sarebbero mai diffusi se non fossero stati costantemente imposti nel corso della loro storia, ma ti sono grato per le tue parole in questo commento e in quello precedente.
giuseppe
“Un’altra delle campagne uaar, che avveleneranno sempre più la convivenza pacifica di diverse sensibilità, ma non avranno effetti reali.”
Hai uno strano concetto di convivenza pacifica, secondo te convivenza pacifica = le cose devono continuare ad andare così con la chiesa che continua imperterrita a mantenere i suoi privilegi e la gente deve stare zitta.
@ giuseppe
Invece voi cattolici avete talmente tanto a cuore altre sensibilità e la convivenza pacifica da non avere obbiezioni all’insegnamento della sola religione cattolica nelle scuole pubbliche, invece che anche quella di altri credo e dei non credo! Bel rispetto di altre sensibilità l’insegnare una sola visione, tra le tante, di spiritualità!
@ Lyra
“Invece VOI (!) cattolici …”
Ti sei dissociata?
@ Lyra
“Invece VOI (!) cattolici …”
Ti sei dissociata?
@ Gianluca
No, aveva già dichiarato di essere “cristiana” non “cattolica”.
@ Gianluca
Sì, mi sono dissociata per motivi di coerenza, e non l’ho mai nascosto.
Continuo ad essere credente cristiana, ma non cattolica: troppi i dissensi con i dogmi e la morale del Magistero per sentirmi rappresentata dalla Chiesa cattolica.
In più, stando al quanto dichiarto ufficialmente dalla Chiesa, se un fedele non crede in una certa sequela di precetti è escluso dalla comunità cattolica.
Verso la Chiesa non nutro risentimento od odio, ma profonda delusione (e non mi riferisco ai tanti buoni parroci vicini alla gente reale, ma alla Chiesa come istituzione, come gerarchia, come organo di potere e non di fede!). Tuttavia continuo a sperare in una Chiesa più aperta, moderna, meno autoritaria e legata al potere e alla politica, ma non credo che sarà un cambiamento a breve termine, anche se è necessario…
Quanto ti ripeti, giuseppe. Ormai sei venuto a noia.
ma infatti la matematica non ci arriva, si ferma prima, come la mente dell’uomo, anche se la direzione resta sempre l’infinito per ambedue. cosa c’è di nuovo? la realtà è sempre più grande della nostra mente, ecco perchè la sola mente non può essere coerente su di essa.
non hai la più pallida comprensione dell’argomento di cui stai trattando, vero? si nota…..
@ nightshade90
Devi avere molta pazienza e comprensione. Probabilmente il nostro 29 non sa nemmeno la differenza che passa tra l’infinito potenziale e l’infinito attuale.
Da quando sei tu a decidere quali sono gli scopi della matematica e della mente dell’uomo?
Concordo. Ma allora perché elevare i propri limiti vedendoci assoluti a ogni pie’ spinto invece di accettarli?
Liked! 😉
Fatto!!
piaciuto e condiviso!
Fatto! Con grande piacere!
Io non ho un account facebook, ma è giunta l’ora che si solleciti ulteriormente i dirigenti delle scuole affinché rispettino le leggi, anche se a dispetto della ccar, la quale, per propria natura, impone la disinformazione, ed essa stessa non conosce molto bene la Costituzione, anche se i suoi legali la citano tradendonei principi laici e facendo notare solo quel che fa comodo al papa; dico questo perchè il papa stesso ha difeso quella insegnante di religione sospesa e che terrorizzava i bambini con l’Apocalisse e altre stronzate del genere, tutt’altro che educative.
Ratzinger rivolto a un gruppo di bambini: Oren di religionen, oren basta..
Segreterio personale; Ma che sta dicendo sua Santita’?
Ratzinger: Oren di religionen, oren basta..
Segreterio personale; Ma che fa insiste?
Ratzinger: Oren di religionen, oren basta..
Segreterio personale: Ma sua Santit…
Ratzinger: Insommen, mi vuoi faren finiren? Oren di religionen, oren bastarden e se non vi sbrigaten vi facien rinchiuderen in cellen vaticanen a pane e acquen per un mesen interen.
Segreterio personale: Ora si che la riconosco.
Ratzinger: E se tu mi interroperen.
Segreterio personale: Mi perdoni sua Santita’, mi perdoni.
@ giordanobruno
l’acidità da te mostrata nei confronti di 29 mi fa alquanto ridere
il problema che lui ha posto è molto serio: il cosiddetto pensiero ateo ha fatto fallimento proprio nel tentativo di spiegare razionalmente la matematica, o non è vero?
@ Kurt Godel
E’ vero: il pensiero scientifico e filosofico nato con l’Illuminismo (quel pensiero che tu molto sbrigativamente liquidi come pensiero ateo, ma che in effetti è solo pensiero laico) non è stato in grado di risolvere a livello di theoresis il problema immenso della matematica. Basterebbe solo considerare il goffo tentativo, operato da Kant nella sua “Kritik der Reinen Vernunft”, di ricondurre tutte le proposizioni matematiche a giudizi sintetici a priori: lo sviluppo della matematica nell’Ottocento e nel Novecento ha talmente fatto a pezzi il criticismo kantiano, che c’è veramente da stupirsi che ancora oggi ci sia qualcuno convinto che il povero Immanuel sia stato un gigante del pensiero speculativo.
Però dovresti spiegarmi due cose, due cose soltanto: a) voi cristiani cattolici apostolici romani siete riusciti, con le vostre elucubrazioni ontologiche, a risolvere il mistero della matematica? b) si può sapere che c’entra il problema epistemologico della matematica con l’insegnamento della religione cattolica nelle scuole?
Anche stavolta sono riuscito ad infilare un errore. Nella fretta di rispondere a Kurt Godel, mi sono spacciato per … Kurt Godel.
@ giordanobruno
ti piacerebbe essere Kurt Godel……….
@ Kurt Godel
Spiacente di deluderti: no, non vorrei affatto essere Kurt Godel. Nessuno mette in dubbio che sia stato un gigante della logica matematica, ma non si può non ricordare che a lui si deve la fondazione di quell’esecrabile indirizzo epistemologico noto come “platonismo matematico”.
@ giordanobruno
vuoi sapere perché considero una cosa stolida rinunciare ad avvalersi dell’insegnamento della religione? vuoi proprio saperlo?
hai mai sentito parlare di PENSIERO SIMBOLICO?
secondo te e secondo tutti i miscredenti di questo blog un uomo può vivere bene senza conoscere il pensiero simbolico?
non si può vivere senza il rispetto deferente per le tradizioni religiose e culturali dei padri
no, non si può affatto vivere
sostituire l’insegnamento della religione con quello della gastronomia o della coltivazione delle begonie non mi sembra affatto una grande conquista civile
@ Kurt Godel
Non so che cosa tu intenda con il termine “pensiero simbolico”. Forse per te pensiero simbolico, pensiero mitologico e … pensiero teologico coincidono? La cosa è davvero interessante.
No, non credo affatto che l’insegnamento della religione cattolica vada sostituito con quello di giardinaggio o materie affini. Penso che uno studio serio e rigoroso (cioè integralmente LAICO) della storia delle religioni sarebbe un’alternativa più che valida.
To be, or not to be, nell’originale inglese
« Essere, o non essere, ecco la questione:
se sia più nobile nella mente soffrire
i colpi di fionda e i dardi dell’oltraggiosa fortuna
o prendere le armi contro un mare di affanni
e, contrastandoli, porre loro fine. Morire, dormire…
nient’altro, e con un sonno dire che poniamo fine
al dolore del cuore e ai mille tumulti naturali
di cui è erede la carne: è una conclusione
da desiderarsi devotamente. Morire, dormire.
Dormire, forse sognare. Sì, qui è l’ostacolo,
perché in quel sonno di morte quali sogni possano venire
dopo che ci siamo cavati di dosso questo groviglio mortale
deve farci esitare. È questo lo scrupolo
che dà alla sventura una vita così lunga.
Perché chi sopporterebbe le frustate e gli scherni del tempo,
il torto dell’oppressore, la contumelia dell’uomo superbo,
gli spasimi dell’amore disprezzato, il ritardo della legge,
l’insolenza delle cariche ufficiali, e il disprezzo
che il merito paziente riceve dagli indegni,
quando egli stesso potrebbe darsi quietanza
con un semplice stiletto? Chi porterebbe fardelli,
grugnendo e sudando sotto il peso di una vita faticosa,
se non fosse che il terrore di qualcosa dopo la morte,
il paese inesplorato dalla cui frontiera
nessun viaggiatore fa ritorno, sconcerta la volontà
e ci fa sopportare i mali che abbiamo
piuttosto che accorrere verso altri che ci sono ignoti?
Così la coscienza ci rende tutti codardi,
e così il colore naturale della risolutezza
è reso malsano dalla pallida cera del pensiero,
e imprese di grande altezza e momento
per questa ragione deviano dal loro corso
e perdono il nome di azione. »
Ritengo che una frase dell’Amleto di William Shakespeare possa rispondere ad alcune vostre reciproche osservazioni, anzi mi pare proprio azzeccato il testo, se rileggo i vostri colloqui, rispondendo invece dal mio modesto pensiero, l’ora alternativa in Italia va strutturata, oltre che garantita, servono idee nuove nella gestione dell’ora alternativa, dal’altro canto l’ora di religione risponde solo alle esigenze dottrinali della chiesa cattolica, la quale per sua natura è causa di disinformazione, causa di discriminazione e quant’altro che voi sapete meglio di me.
L’iniziativa dell’UAAR ha trovato nella reazione di Avvenire ecc…ecc…. una contrapposizione da santa crociata oscurantista, e si provi a smentirmi se si ha delle prove per chiudermi la bocca in tal senso.
Così la coscienza ci rende tutti codardi,
e così il colore naturale della risolutezza
è reso malsano dalla pallida cera del pensiero,
e imprese di grande altezza e momento
per questa ragione deviano dal loro corso
e perdono il nome di azione. »
Questo testo ci rimanda ad un concetto molto profondo, come intendiamo vivere da uarrini? A parole o con i fatti, la nostra coscienza è capace di essere coraggiosamente incosciente, quando serve determinazione davanti all’oscurantismo della CCAR e non solo ragionevolezza, pazienza, conciliazione? Certo l’animosità nelle discussioni non giova a nessuno, e alla fine ognuno rimane del proprio parere: codardo o coraggioso? stantio o desideroso di aprire una finestra di dialogo? Testardo conservatore o reazionario ultraortodosso? Ragionevole o rompiballe?
Perchè l’UARR sta proprio rompendo le uova nel paniere al monopolio cattolico nelle scuole e aupisco che Avvenire reagisca e non potrà fare altro che farla conoscere a tutti i genitori, farle pubblicità in ultima analisi.
Forse si ha bisogno più di coraggiosi uarrini che di laical-correct, diversamente ci si spenderà sempre in scritti e parole per lamentarsi di come vaticalia è ancora un feudo cattolico, e i credenti cattolici si lamenteranno di noi che ci lamentiano di loro, magari non di tutti i credenti cattolici, non sono tutti uguali nemmeno tra loro.
@ Kurt Godel
“non si può vivere senza il rispetto deferente per le tradizioni religiose e culturali dei padri”
Addirittura senza il “rispetto DEFERENTE”! Cosa voul dire, che dovremmo portarci sul groppone e mantenere lussuosamente questa categoria di persone (clero) per l’eternità?
“non si può vivere senza il rispetto deferente per le tradizioni religiose e culturali dei padri. no, non si può affatto vivere”
Quella del principio di’autorità è una balla illogica tipica del credente che si arrampica sugli specchi. Argomenti indegni di un Kurt Godel. Sei un usurpatore di nome.
@ giordanobruno
“Non so che cosa tu intenda con il termine “pensiero simbolico”. Forse per te pensiero simbolico, pensiero mitologico e … pensiero teologico coincidono? La cosa è davvero interessante.”
Ciò che rende divertente Kurt è il sussiego con cui scrive stupidaggini….
@ Kurt Godel
“non si può vivere senza il rispetto deferente per le tradizioni religiose e culturali dei padri”
Ti riporto un intervento di Malvino, riguardante altro argomento, che si attaglia benissimo a quanto scrivi:
“non condivido le tue opinioni e difenderò sempre il tuo diritto di esprimerle, ma da nessuna parte nelle opere di Voltaire sta scritto che tu abbia il diritto di mangiare grazie alle tue opinioni e che a riempirti il piatto debba essere il contribuente.”
@Kurt Godel: <> Interessante affermazione. Ad esempio, da quel che mi risulta, fino a pochi decenni fa una donna violentata veniva considerata ‘svergognata’ e se le andava bene veniva cacciata dal paese. Fino a poche generazioni fa era considerato normale per un padre ‘vendere’ i propri figli come ‘apprendisti’ (più propriamente schiavi) a mercanti, artigiani girovaghi o artisti di strada. Fino a poco tempo fa era serenamente accettato che le donne non avessero diritto di voto, e che un marito che aveva ucciso la moglie fosse assolto se dichiarava di aver agito ‘per onore’. Tutte tradizioni culturali, se non religiose, che a quanto pare io dovrei ‘rispettare’, addirittura ‘con deferenza’. No, grazie.
“non si può vivere senza il rispetto deferente per le tradizioni religiose e culturali dei padri”
quindi i cristiani per primi esistono proprio perchè violarono questo principio: se avessero portato un “rispetto deferente” per le religioni dei padri (invece di abbandonare la loro fede, imporre per legge dei principi contrari al paganesimo, dissacrare i templi pagani, massacrare i pagani e bruciare le loro opere) ora saremmo a maggioranza pagana invece che cristiana…..
@Godel
Un simbolo per essere tale deve avere una chiave di lettura, ora: visto che sia la chiave che il simbolo si trovano necessariamente nello stesso luogo (mente) è assai difficile che si arrivi a punto di ragionare per soli simboli. A meno che non si voglia capire quel che si sta pensando. Il che dal punto di vista dell’identità/personalità della persona non è proprio sintomo di equilibrio…
@Godel
Eccone un’altro con la smania dell’equalizzatore sociale.
Ma allora è una forma mentis… 🙄
@Godel
Detto questo, andando a ricercare più specificatamente di che tu andassi biascicando perché col cavolo che ti sei spiegato, se permetti), noto due cose:
Lo sviluppo più elevato del pensiero è comunque quello simbolico, razionale, fondato su meccanismi analitico-deduttivi, espressione di una mentalizzazione che permette l’interazione che significa generalizzazione.
Nel pensiero simbolico l’oggetto perde le sue caratteristiche individuali per trasformarsi in una “rappresentazione” che contiene, si potrebbe dire, schematicamente tutte le possibili variazioni dell’oggetto. Questo processo permette di dedurre, da una immagine complessa, tutte le parti che la compongono, l’uso che se ne può fare, le trasformazioni indotte dalle variazioni di spazio e tempo.
In breve tu dici a latere che la divinità si [deve] conosce solo per caratteristiche, ben scordando che questo chiamasi unicamente processo d’astrazione. A rigirare la cosa riduci un ente esistente in semplici processi cognitivi, e in quanto tali fallaci (mai sentito parlare di Parafrenia?)…
Presuppone anche la capacità di sviluppare un ambito sereno e tranquillo accanto a Sé, oltre che di contenere le spinte affettive che possono generare tensioni per sensi di colpa o per esaltazioni ingiustificate.
Forse è questa la parte che potrebbe averti colpito di più. Ma spiacente dirtelo si tratta semplicemente di quei processi inibitrici. Non c’è causa esterna.
Le capacità razionali sono imprescindibili per dare al soggetto una organizzazione psico-mentale del tutto integrata, globale oltre che olistica, in grado, quindi, di programmarsi per sviluppare il massimo livello di conoscenza, ma anche per organizzare quelle dinamiche sempre più automatizzate che utilizzano la memoria, l’analisi, le deduzioni, le correlazioni, l’immaginazione, la concretezza.
Non so perché, ma ho la netta sensazione che tu abbia frainteso anche questo punto…
Queste caratteristiche non possono essere viste in maniera riduttiva, come puri e semplici meccanismi mentali, perché, al contrario,riverberano e arricchiscono le funzioni timico-affettive dando, quindi, maggior spessore alla volontà, alla costanza, all’autosoddisfazione, al desiderio di una più intima ricerca di un ruolo, di una posizione sociale, di uno sviluppo relazionale di alto spessore e significato che riguarda anche il potere sociale, le valenze di dominio, di guida e di comando, quelle soddisfazioni personali che fanno di un soggetto una guida, un capo, un leader, un trascinatore.
http://www.molecularlab.it/elaborati/elaborato.asp?n=29
Di questo poi non ne parliamo…
@ FSMosconi
bla bla bla bla …….. e ancora bla
scusa, ma te le vai proprio a cercare! e poi avete il coraggio di affermare che siamo noi cattolici a fare chiacchiere vuote e oziose
vediamo di impostare l’intero problema in termini molto semplici, in modo che tutti i lettori di questo blog possano comprendere quello che scriviamo (è bene ricordare ogni tanto che qui non siamo in un’aula universitaria)
tu sei un miscredente, un mangiapreti ecc ecc però sono sicuro che, quando vai a fare i tuoi viaggetti all’estero, appena giunto in un luogo la prima cosa che cerchi istintivamente con lo sguardo è la presenza di una chiesa o di un crocifisso, e provi un inconfessabile senso di consolazione quando li vedi…………bene, ti sei mai chiesto perché?
te lo spiego io: l’uomo non è fatto solo di razionalità analitica, ma anche di sentimento
un’educazione intellettuale sana e completa deve tenere conto di questo: ecco che cosa intendo dire quando parlo di necessità del pensiero simbolico
piaccia o non piaccia, la tradizione cristiana è parte integrante della nostra cultura (proprio nel senso antropologico di KULTUR)
avresti il coraggio di abolire nelle scuole e nelle università lo studio di Dante, solo perché questo disturba il laicismo di voi miscredenti?
non si può abrogare PER LEGGE il rispetto della tradizione religiosa di un popolo o del genius loci
questo lo pretendeva l’illuminismo ed ha sbagliato di grosso
Curzio, un po’ meno petizioni di principio aiuterebbero a prenderti in considerazione.
@ Kurt
“appena giunto in un luogo la prima cosa che cerchi istintivamente con lo sguardo è la presenza di una chiesa o di un crocifisso, e provi un inconfessabile senso di consolazione quando li vedi…………bene, ti sei mai chiesto perché?”
🙁
Sei peggiorato di brutto…
Ora per validare le tue posizioni gli altri devono pensare quel che pensi tu….
” l’uomo non è fatto solo di razionalità analitica, ma anche di sentimento”
Già…. E questo con la ricerca della verità c’entra come?
Delirio….
@Godel
Duole ricordare che non sono stato io quello che ha usato per primo un termine tecnico di psicanalisi (a sproposito, per altro)…
Sei sicuro… ma ti sbagli con sicurezza e nulla più. Infatti quando vado in un luogo per vacanze il crocifisso et similia, dacché voglio rilassarmi, sono l’ultimo mio pensiero.
Sempre che tu non voglia usare il sofisma del Pio Desiderio mostrando sì urbi et orbi la tua malafede…
In realtà il discorso sarebbe già bell’e caduto, ma sentiamo ugualmente questo tentativo di analisi emotiva.
…E sin qui ci sto. Anche se non capisco che c’entri visto che non son stato io quello che ha tirato pristinamente in ballo il pensiero simbolico (=razionale, a grandi linee).
Il che mi dimostra che:
1: come già notato, non hai la più pallida idea di cosa siano i processi cognitivi e le regole d’inferenza. Il ragionamento simbolico in primis.
2: a latere, che per te Dio è solo un appagamento di stampo infantile. Stai dando ragione a Freud e nemmeno te ne accorgi.
E questo che c’entra colla manfrina di prima?
Il paragonare l’IRC a Dante, lo dico pana al pane, non ti qualifica granché.
Detto questo, vista la precedente considerazione:
no.
Anzitutto perché Dante era pur sempre un gran letterato a prescindere dalla fede e inoltre perché paradossalmente leggendo quelle allusioni continue all’astronomia e a concetti pseudo-platonico/aristotelici (laonde non lesse mai né l’uno né l’altro) lo rende uno di quegli svelatori di misteri divini particolarmente avversi a certuni tromboni.
La generalizzazione indebita non ti fa onore. Lo dico per te. Poi fa’ come vuoi.
Tralascio l’ennesima ammissione del Dio-equalizzatore e vado al punto: si vede che non sai di che parli. Da un bel po’ per inciso.
@ FSMosconi
nelle teorie formali del primo ordine, che sono le teorie per così dire standard della logica matematica, esistono solo due regole d’inferenza: MODUS PONENS e GENERALIZZAZIONE
vorresti per cortesia spiegarmi in che cosa le avrei contraddette?
devo purtroppo constatare, fratello mio caro (la mia fede mi autorizza a chiamrti così, non sei contento?), che non hai compreso molto di quello che ho scritto
e fosse la prima volta………………..
hai mai letto Pascal? hai mai sentito parlare di esprit de geometrie e di esprit de finesse? bene, quello che io chiamo PENSIERO SIMBOLICO non è altro che l’OGGETTIVAZIONE del pascaliano esprit de finesse
lascia perdere Freud, per favore………………..
vuoi togliere l’insegnamento della religione dalle scuole?
fai pure……………
ma ti rendi conto del deserto intellettuale che crei in questo modo?
quanto poi alla poesia dantesca, fratello mio, questa è INCONTROVERTIBILMENTE legata alla tradizione culturale cristiana: parlare di Dante ignorando il cristianesimo è lo stesso che parlare di Omero ignorando il sistema mitologico classico
E per quale motivo dovresti essere “sicuro” di una cosa tanto bizzarra e tanto improbabile? Giuro che non lo capisco!
Lisa
a me non è mai capitato in alcuna città del mondo di cercare campanili o chiese con lo sguardo, se non dopo aver sentito il suono delle campane per individuare l’origine del chiasso. 10 volte più facile che mi capiti di cercare con lo sguardo una insegna di un McDonald. e a me i panini del McDonald neanche piacciono.
@ Kurt
“devo purtroppo constatare, fratello mio caro (la mia fede mi autorizza a chiamrti così, non sei contento?), che non hai compreso molto di quello che ho scritto”
Caro Kurt, evidentemente TU fai fatica a comprendere quel che scrivi….
Incluso
“vuoi togliere l’insegnamento della religione dalle scuole?
fai pure……………
ma ti rendi conto del deserto intellettuale che crei in questo modo?”
Mi rendo conto che tu andresti in crisi di astinenza….
@Godel
Tolto che la logica formale non è quella matematica, che al contrario ha necessità distinte e diverse, continua pure a fare finta di non aver letto l’indebita dopo la parola generalizzazione. Non mi tocca quanto non non mi tocca il piagnisteo di un bambino capriccioso…
Nella semplice non-identità: IRC ≠ rispetto delle tradizioni religiose.
Sei cosciente del fatto che oggettivizare un elemento non è né una prova né un motivo per cui tale elemento sia reale (parafrasando Schopenhauer)?
Inoltre, così riduci il tutto ad una petizione di principio: parte e finisce con la fede che si regge su sé stessa a prescindere dall’obbiettività dell’oggetto della fede stessa.
Come vuoi.
Perché di grazia? Uno non può farsi ricerche da solo, o andare a catechismo da solo per tua norma?
Non è l’imposizione di un unico punto di vista un sintomo di un deserto intellettuale?
E ciò giustifica l’insegnamento obbligatorio oltre ciò che concerne la spiegazione degli scritti danteschi?
Complimenti! Con tutti i problemi economico-sociali che ci stanno portando al baratro questi pensano allora di religione… Evidentemente la crisi non pesa sulle loro teste!
@Giordanobruno: Ha mai sentito parlare di Pierre Duhem? Era un GRANDISSIMO studioso dei storia e metodologia della scienza, nato alla fine dell’800 ( dunque un contemporaneo , vedi Wikipedia ) e passò molti anni scrivendo !”Le systeme du monde”, una gigantesca storia del pensiero cosmologico in parecchi massicci volumi. Duhem è solo una delle cime di un mondo culturale cattolico ( oggi, certo, in profondissima crisi ) che non ha alcun motivo per diffidare della matematica, anzi.
@ Florenskij
Caro Flo, non menare il can per l’aia: non è degno di te, credimi. Tu sai benissimo, anche se affetti di ignorarlo, che per voi cattolici la SCIENZA SUPREMA è e deve rimanere l’ontologia, mentre la matematica è solo una servetta petulante che ha “temporaneamente” usurpato il ruolo e gli onori della padrona di casa. L’odio che nutrite per Cartesio deriva anche da questo, o mi sbaglio?
Uno degli uomini più stupidi e reazionari che abbiano ammorbato con la loro presenza l’Italia del ‘900, mi riferisco al cardinale G. Siri di NON felice memoria, quando da giovane era insegnante di religione in uno dei licei più prestigiosi di Genova, propinava ai suoi malcapitati alunni “minestroni genovesi” di principi di ontologia e di filosofia tomista. Uno di questi alunni è poi diventato Gianni Baget Bozzo – e con questo si è detto tutto.
Ad ogni buon conto, anche questo mi sembra un motivo valido per esigere con fermezza la possibilità di usufruire dell’insegnamento di discipline alternative alla dottrina cattolica nelle scuole italiane.
Mannaz,
dimentichi che parte consistente di questa crisi è anche il miliardo di euro pagato anche da ME a insegnanti scelti dal vescovo per fare propaganda.
E poi c’è sempre qualcosa di più grave, vero?
@ Mannaz
“Complimenti! Con tutti i problemi economico-sociali che ci stanno portando al baratro questi pensano allora di religione… Evidentemente la crisi non pesa sulle loro teste!”
Faranno il paio con quelli ossessionati dai gay. Con la differenza che l’ora di religione si paga con soldi delle tasse…
Mannaz accendi il cervello…
Proprio perché penso alla crisi, mi sembra che questo tempo e questo denaro spesi nelle ore di religione siano un pessimo investimento per il futuro.
E di cosa si dovrebbe occupare l’UAAR, di grazia?!
“L’UAAR si propone i seguenti scopi generali:
Tutelare i diritti civili degli atei e degli agnostici, a livello nazionale e locale, opponendosi a ogni tipo di discriminazione, giuridica e di fatto, nei loro confronti, attraverso iniziative legali e campagne di sensibilizzazione.
Contribuire all’affermazione concreta del supremo principio costituzionale della laicità dello Stato, delle scuole pubbliche e delle istituzioni, e ottenere il riconoscimento della piena uguaglianza di fronte alla legge di tutti i cittadini indipendentemente dalle loro convinzioni filosofiche e religiose. In particolare, pretendere l’abolizione di ogni privilegio accordato, di diritto o di fatto, a qualsiasi religione, in virtù dell’uguaglianza di fronte alla legge di religioni e associazioni filosofiche non confessionali.
Promuovere la valorizzazione sociale e culturale delle concezioni del mondo razionali e non religiose, con particolare riguardo alle filosofie atee e agnostiche.”
Mannaz, i problemi economici (e quelli sociali non ci sarebbero in assenza di quelli) sono generati dall’esaurimento di risorse e dall’inquinamento e soltanto i ciechi possono credere che il problema centrale siano le banche o, peggio, i gombloddi masso-giudeo-omosessuo-antani. Più siamo, peggio è. E nelle ore di religione si sostiene che bisogna essere di più, di più, di più. Bandire la religione dall’insegnamento è CRUCIALE.
Ritornando sull’argomento dell’ora di religione: l’iniziativa è bella ma purtroppo inutile.
Lo Stato italiano è tenuto a garantire l’insegnamento della religione cattolica dall’art. 9.2 del concordato del 1984. E finché varrà il concordato (che non può essere cancellato da un referendum essendo un trattato con Stato estero) ci dovremo tenere anche l’ora di religione, almeno formalmente.
Fino a quando non saremo maggioranza, e magari cancelleremo unilateralmente il concordato.
Guidus
E’ vero, lo Stato è tenuto all’insegnamento della religione cattolica, ma in teoria potrebbero anche non avvalersi TUTTI. L’importante è informare
Se, come mi risulta, la sussistenza del vaticano in forma di stato si deve ad una legge di mussolini, forse sarebbe sufficiente abrogarla per far decadere tutto il resto; e non dovrebbe essere un problema mandare al macero, attraverso un unico provvedimento, tutte quelle obsolescenze residue del ventennio che tuttora persistono.
A mio avviso, il vaticano (ultima monarchia assoluta!?) dovrebbe essere ridotto alla stregua di una parrocchia, la più importante di tutte ovviamente, ma soggetta alle leggi italiane: questo è il nodo cruciale da cui si può cominciare a correggere tutto il resto.
Tutte queste iniziative sono naturali e indispensabili valvole di sfogo, in assenza di una soluzione “globale” attualmente impraticabile; personalmente non le considero inutili e confido negli sviluppi futuri…
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Mission accomplished! 😉
@ 29:
ciao sul mio vecchio blog (se ti puo’ interessare) scrissi del perchè i teoremi di Godel non avessero nulla a che fare con dio.
http://livellodiosservazione.bloog.it/partiamo-col-bus-ateo-ma-per-parlare-daltro.html
se siamo ridotti a sperare in facebook per affermare la laicità di qusta sventurata nazione allora abbiamo toccato il fondo, anzi l’abbiamo sfondato 🙁 e stiamo precipitando nel vuoto.
Ora di religione? No, grazie, semmai un bel libro di fantascienza, che è molto meglio.
Tipo qualcosa di Ron Hubbard?
DHO!
🙂
Neanche io ho Facebook, giusto per dire.
Alle provocazioni del troll sulla matematica neanche mi pare il caso di rispondere 😛
Potresti spiegarci quale sarebbe, esattamente, il contenuto di “pensiero simbolico” nell’ insegnamento di religione cattolica come è condotto oggi nelle scuole italiane?
Perché se ci fosse davvero una qualche forma di “educazione al pensiero simbolico”, se ne potrebbe pure discutere. Il punto è che l’IRC, secondo tutte le evidenze, è l’esatto OPPOSTO del cosiddetto “pensiero simbolico”, quindi anche da quel punto di vista non servirebbe a una cippa di cavolo.
Andiamo a guardare spassionatamente in cosa consiste quell’insegnamento.
Alle materne ed elementari, in generale, la massima preoccupazione è quella di condurre il corso in modo che non sembri religione e che i bambini non si rendano nemmeno conto di fare religione.
Normalmente, ci si sbraccia per convincere le famiglie che quelle lezioni non abbiano niente di confessionale (e che quindi possano tranquillamente essere seguite anche dai figli di genitori non cattolici), perché tanto si tratta solo di canzoncine e disegni completamente privi di qualsiasi messaggio religioso.
E in genere il discorso funziona, solo perché la scuola (illegalmente) non garantisce l’attività alternativa, e quindi i genitori hanno una gran paura che il bambino finisca abbandonato in corridoio con la custode a “sentirsi diverso dagli altri”… e quindi gli fanno fare religione anche se non ci credono, piuttosto che rischiare di farlo sentire a disagio. In ogni caso, non si fa niente che assomigli alla religione cattolica.
Quando i ragazzi sono più grandi, non hanno necessità di essere sorvegliati in continuazione, e hanno la possibilità di uscire da scuola o di starsene a studiare per conto proprio, allora le cose cambiano, ma mica poi troppo: l’insegnante di religione, pur di attirare qualche sparuta unità di “clientela” in più, imposta il suo corso sul far vedere film (solitamente nemmeno a contenuto religioso, ma solo di attualità e di argomenti sociali) e incoraggiare dibattiti (anche questi, senza nessun riferimento al cattolicesimo, ma solo sulla pace, sull’ambiente, sulla droga, sul sesso e sui probblemi-dei-ggiovani).
In entrambi i casi, che cosa c’entri il pensiero simbolico, mi piacerebbe davvero saperlo.
Lisa
Io da credente non sento affatto la necessità di questa oretta a scuola. I fondamenti religiosi a mia figlia glieli abbiamo insegnati noi in famiglia seguendo il catechismo.
Ovviamente non ho nulla in contrario che frequenti quell’ora adesso che fa le medie perchè sono coerente con la mia visione della vita, ma quando potrà scegliere e vorrà potrà evitare di continuare.
Personalemente quindi non credo che la Chiesa abbia bisogno per forza di dare questo “servizio” ai suoi aderenti, mentre di certo non serve a chi questa religione non la professa non ci crede ecc.
Inoltre trovo la pretesa della Chiesa di dira a chi non aderisce ad essa come vivere e come comportarsi di un’arroganza indegna del Vangelo.
Le sacre scritture stesse dicono chiaramente come ci si dovrebbe comportare in queste cose.
Quando vado a fare i miei viaggetti all’estero, appena giunto in un luogo la prima cosa che cerco istintivamente con lo sguardo è la presenza di un buon albergo ed un ottimo ristorante.
Io non sono anticlericale, semplicemente la religione non mi interessa.