Venezia, dodicenne chiede uguali spazi ricreativi per i piccoli non cattolici
Il Corriere della Sera del 21 gennaio dedica un articolo alla Consulta delle bambine e dei bambini di Venezia riportando l’intervento di una piccola leonessa di Mestre che dice all’assessore: “Ogni giorno a scuola ci salutiamo con un «ci vediamo in parrocchia o a messa», i ragazzi cattolici hanno molte sedi per incontrarsi, gli altri no. Assessore, può mettere a disposizione per noi spazi del Comune?”.
Questa ragazzina noi la conosciamo perché la madre si è rivolta all’Uaar per risolvere un “problemino” e cioè che la scuola di Mestre che frequenta ha ostacolato per lungo tempo il suo diritto all’ora alternativa a quella di religione e ai genitori, inoltre, per questo motivo è stato rivolto un caldo invito a iscrivere la studentessa in un altro istituto. Ora però che i media hanno citato la scuola per l’intervento della bambina, pare che lei sia divenuta una piccola star alla quale tutti sorridono anche quando parlando in classe di discriminazione spiega che: “… gli episodi di discriminazione trovo siano particolarmente gravi quando provengono dalle persone che nella società hanno potere e autorità. Quando, ad esempio, il papa Benedetto XVI parla dei milioni di cittadini, dicendo che sono «persone prive di umanità, tristi e corrotte», solo perché atei, è molto grave, perché rappresenta un invito a discriminare le persone in questione.”
Grazie leonessa.
Circolo Uaar di Venezia
Sono i mali del cristianesimo all’italiana, dai quali derivano anche quelli della politica, ovvero del “totalitarismo della maggioranza”: non sono tutti ma si prendono tutto, o almeno ci provano (insistentemente).
Southsun risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 20:17
Se c’è uno “triste e corrotto” (e con le occhiaie a carboncino) questo è proprio la cariatide vaticana di bianco e oro vestita.
Presto questa bambina riceverà minacce di morte dai suoi compaesani cattolici.
Florenskij risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:48
@ myself. Akll’età della ragazzina io ero convinto di dover 1) porgere l’altra guancia; 2) non dire bugie, al punto di non copiare nè far copiare durante i compiti in classe; 3) aiutare sempre per quanto possibile il prossimo mio, simpatico o antipatico che fosse. Questo a causa dell’educazione gonnellonesca ricevuta e volentieri accolta. Figuriamoci le minacce di morte!
Tanto per ribadire il concetto che oltre al bianco e al nero ci sono svariatissime sfumature di grigio, faccio presente un episodio che è tutto una chicca. Mia figlia, facendo il tirocinio per maestra elementare ha assistito a una ( bella ) lezione di musica in cui una canzone tradizionale, del tipo “La domenica ANDANDO ALLA MESSA ” era stata censurata-modificata per evitare ogni influenza-discriminazione nei confronti dei bimbi non cattolici. A tanto può giungere il neobigottismo laicista. Non parliamo del delitto di lesa laicità tramite presepio ( che piace, come ho constatato, anche a parecchi non praticanti e non credenti ): ORRORE!
Se vi moderaste un poco nel vostro vittimismo?
Bigalfry risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:59
Secondo me le canzoni religiose andrebbero cantate in Chiesa. Chiuso.
Non ha molto senso cantarle con la censura. Farlo significa far sentire un clima di contrasto fra i bambini, li divide. In fondo ci sono molte canzoni.
E poi diciamoci la verità: le canzoni censurate sono sempre più brutte delle originali.
FSMosconi risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 15:50
@Flo’
Parlare di vittimismo adducendo a prove altrettanto, ma certificato stavolta, vittimismo per quanto a latere sia non è proprio il massimo della coerenza.
Diciamo anzi che fa direttamente scivolare tutto il discorso sotto la categoria proiezione.
elena risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 16:03
“la domenica andando alla messa accompagnata dai miei amatori, mi sorpresero i miei genitori e monachella mi fecero andar; dimmi che m’ami, sono innocente come il sol che risplende sul mare”, quella canzone lì? quella canzone in cui si stigmatizza il diritto della donna a circondarsi di spasimanti, ché ne va della sua virtù? quella splendida testimonianza di bigottismo cattolico? peccato sia stata censurata
(la trovate sul Tubo)
gmd85 risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 17:07
Eh, ma perchè cantare una canzone religiosa a scuola? Questa costante presenza della religione dove non ce n’è assolutamente bisogno, a che serve? E piantatela con la storia delle radici cristiane, non attacca.
serlver risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 19:00
“Akll’età della ragazzina io ero convinto di dover 1) porgere l’altra guancia; 2) non dire bugie, al punto di non copiare nè far copiare durante i compiti in classe; 3) aiutare sempre per quanto possibile il prossimo mio, simpatico o antipatico che fosse.” come metterlo in dubbio, visto l’esempio di bontà che sei diventato,
Brava la bambina. E l’assessore è rimasto zitto?
Florenskij risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 21:06
@servler. Per favore, senza falsa modestia ( anche quella è una bugia ) mi indichi in che cosa consiste la mia “cattiveria”. Forse nel fatto che non pratico la calabraghessia di fronte a certe sparate & beceritudini?
@elena. La canzone non era quella. Il fatto è che si sta per arrivare alla situazione in cui in nome della neutralità laicista superasettica si griderà al clericalismo solo se si parla di messa in piega. Non parlo a vanvera. Ho letto la testimonianza di una madre che riferiva come alla sua bambina fosse stato impedito di disegnare ( per sua scelta spontanea ) il presepio. Richiesta di colloquio con la maestra per spiegazioni. Per vtutta risposta: “E’ ora di finirla con queste scemenze !” e immediato sganciamento.
C’è speranza per il futuro, soprattutto se questo bell’esempio di rivendicazione di diritti viene dal Texas d’Italia…
Capperi che bambina intelligente, io ho raggiunto l’età della ragione a 19 anni (vabbè sono giusticato dal fatto che ho dovuto far da solo, lei ha almeno il supporto della famiglia).
Florenskij risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:52
@ Francesco S. Io invece l’età della ragione ( nel senso di presa d’atto di una crisi delle certezze religiose ) l’ho avuta a tredici anni. A quindici ho perfino letto “Perchè non sono cristiano” di Bertrand Russell.
Cervello pianificato al cento per cento?
Francesco S. risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 14:21
Per età della ragione intendevo l’abbandono di qualsiasi credenza, non far il finto tonto.
Ma vedi un po’ come è strana la vita una legge Russell, e poi viene a trollare su un sito di atei, quanto genio sprecato?!
serlver risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 19:02
Dunque poi sei regredito a cattopiteco dopo la crisi mistico-religiosa
Pippo risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 11:37
Il fatto che dopo un percoso di normale crescita umana, il diventare o rimanere cattolici sia definito un “regresso” la dice lunga sul razzismo culturale che aleggia in queste pagine.
Standing ovation!!!!
Grandissima!!!
Florenskij risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 21:09
@ Francesco. Il fatto è che la critica di Russell, apparentemente acuminata per me quindicenne, alla luce delle conoscenze successive mi si è rivelata una collezione di cascami argomentativi, spesso di bassa lega e credo in malafede, come è per l’esempio della teiera volante, assolutamente ridicolo per un grande studioso di logica ciome Russell. Ci era o ci faceva? A mio parere ci faceva.
FSMosconi risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 22:06
Lo sai che le regole d’inferenza la sensazione che X provoca, salvo eccezioni, è del tutto ininfluente per determinare l’esistenza di X e delle sue caratteristiche?
Così: per spiegare nuovamente l’ovvio.
… i bambini cattolici hanno molte sedi per incointrarsi……. ed io aggiungo: pagate purtroppo anche con i soldi di noi atei !!!!
comunqe la bambina promette davvero bene speriamo che come tutte le persone di una certa intelligenza non venga poi emarginata e/o costretta in futuro ad andarsene da questo paese di clerico fascisti !
Alex risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 11:54
“i ragazzi cattolici hanno molte sedi per incontrarsi, gli altri no. Assessore, può mettere a disposizione per noi spazi del Comune?”.
Questo è esatto. E sarebbe ora che i comuni invece di finanziare gli oratori finanziassero esclusivamente strutture comunali aperte a tutti i ragazzi indipendentemente dalla fede praticata dai genitori.
massi risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 12:00
Invece stanno smantellando le scuole pubbliche per sussidiare le cattoliche.
Florenskij risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 21:13
@ Ancia libera. I contributi dello stato non basterebbero se negli oratori non ci fossero volontari disposti a smazzarsi per gli altri, come fa mia figlia, che per questo ha un ritmo di vita e di studio tiratissimo, perfino quasi da galera se non fosse per la sua grande contentezza di donare tempo ed energie al prossimo; e non è affatto una zombie, anzi, ha fior di personalità. Trovate anche voi volontari e chiedete i contributi statali.
Red Passion risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 7:23
E chi l’ha detto che le strutture pubbliche non si possano avvalere di volontariato? Nella mia esperienza di consigliere circoscrizionale ho concesso i pochi locali della circoscrizione ad associazioni di volontariato organizzato come l’Auser per gli anziani, un gruppo di aiuto per ragazzini con difficoltà scolastiche ecc.. Ovviamente aperte a tutti senza distinzioni di credo e di razza. Ovviamente tutto era gestito da un regolamento che se da una parte garantiva l’autonomia delle associazioni, dall’altra ne chiedeva il rispetto degli spazi comuni.
Basta con il volontariato religioso!! E’ una presa in giro! Ti avvicinano nei momenti di difficoltà per riportare il tutto alla religione! Ti fregano!
Complimenti alla ragazzina, dimostra di avere una maturità superiore alla media delle sue coetanee. E se crescendo riuscirà a non farsi ingabbiare dalle varie distrazioni di massa della TV trash come “il grande fratello”, dalle briglie mentali del web come facebook o peggio ancora dall’illusorio sballo delle sostanze stupefacenti, senza però bruciare le tappe godendosi anche la sua giovane età, allora, potremmo starne certi, potrà diventare una donna davvero libera, nell’accezione più alta di questo termine.
ANCIA LIBERA risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 11:33
IO PENSO CHE CON I SOLDI CHE LO STATO DA’ ALLA CHIESA SI POTREBBE FARE MOLTO DI PIU’ E MEGLUIO E POI – RAZZA DI SOMARO – ESISTE ANCHE IL VOLONTARIATO LAICO !!!!!!!!!!!
Florenskij risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 8:05
@FS Mosconi. Lo sa che un filosofo e per di più “rinomato” storico della filosofia dovrebbe conoscere la differenza fra Essere contingente ed Essere assoluto così come uno scolaretto delle elementari conosce la differenza fra + e – ?
@ Francesco S. Ci sono tonti finti e tonti veri, tonti in buona fede e tonti in mala fede. Lei ha deciso e sentenziato che religione = addio all’uso della ragione.Tanto di cappello di fronte a una simile monumentale supponenza e disinformazione ( per non usare un altro termine ). Per conto mio le dico: passi a studiarsi un po’ di storia del pensiero, faccia una ulteriore capatina nei dintorni dell’ultracelebre pensatore ateo Umberto Rco ( laureatosi su san Tommaso d’Aquino e arricchitosi con un romanzo imperniato sul pensiiero medievale) e poi vediamo chi è il tonto, sopratutto chi è che usa o non usa la ragione e il da esso discendente senso critico.
Il livello è quello dei bisonti.
alesssandro risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 9:00
chi crede a vergini che rimangono tali prima , durante e dopo il parto deve aver abbandonato la ragione
FSMosconi risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 15:12
@Flo’
Peccato che per quella caratteristica entrambi non possano interagire l’un con l’altro: se si considera il primo parte del secondo si scade nel panteismo/immanentismo, se invece si fa il passaggio inverso (assoluto, definito) si scade nell’orfismo.
Detto questo: per dimostrare che nell’immanente esiste qualcosa di assoluto bisogna portare dati immanenti, e non essendo qui possibile si può semplicemente dire che se anche esistesse non ci competerebbe.
O hai altra eristica da tirar fuori dal cilindro?
Ineccepibili gli argomenti della bambina, ma direi di non enfatizzarne troppo intelligenza e laicità, nel senso che secondo me non sono farina del suo sacco, ma credo più facile che siano discorsi che ha sentito dai genitori o da qualche altro adulto (reputo difficile che una ragazzina stia a riflettere sul riferimento alle accuse del papa agli atei, anche se tutto può essere, così come penso difficile che una ragazzina senta l’esigenza di incontrare gli amici in luoghi laici). Brutta cosa diventare piccole star, anche se probabilmente non era nelle intenzioni dei genitori, che semplicemente rivendicavano i loro diritti.
Francesco S. risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 12:12
beh, nel mio commento ho insinuato un aiuto dei genitori.
Romy risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 12:14
L’indottrinamento è sgradevole da qualsiasi parte provenga
Fri risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 12:18
Che li abbia sentiti da qualche adulto puo’ essere. Puo’ anche essere che li abbia letti sui giornali (ebbene si, ci sono ragazzini che leggono i giornali, invece di stordirsi guardando il grande fratello). In entrambi i casi davvero non capisco perche’ e’ cosi difficile immaginare che una ragazzina di 12 anni abbia capacita’ di ragionamento indipendente e delle idee proprie.
Batrakos risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 12:49
Perchè elaborare questi concetti (la piena umanità degli atei ecc…) presuppone una conoscenza della cultura e filosofia tali da poter farle saltare direttamente medie e superiori, visto che sono i concetti alla base del pensiero moderno.
Nulla esclude che ciò possa avvenire, ma saremmo di fronte ad un caso eccezionale di cui non mi sembrano esserci riscontri.
Riprendendo Senjin, a 12 anni si può pure leggere Nietzsche ma se si capscie perfettamente apollineo e dionisiaco, amor fati, eterno ritorno, nichilismo della decadence e nichilismo programmatico e concetto di inattualità, si è davanti a bambini prodigio.
Godspeed you risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:12
Io penso che basti avere occhi e orecchie per poter capire certe cose, il livello di istruzione secondo me non c’entra nulla. Anche perche` questo papa le spara veramente grosse e senza nessuna remora, io piu` che altro mi stupisco che ci siano persone sopra i 12 anni che continuino ad ascoltarlo, seguirlo e sostenerlo nella sua oscenita`. Sull’intelligenza della bambina non mi esprimo perche` non la conosco, ma certamente ha avuto carattere nel voler affermare quello che evidentemente sente un proprio diritto violato. Se dovesse esserci la mano dei genitori dietro, penso che sia semplicemente nel tipo di educazione che le hanno dato e, se cosi` fosse, aggiungo che secondo me hanno fatto un ottimo lavoro.
Florasol risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:59
@Fri “non capisco perche’ e’ cosi difficile immaginare che una ragazzina di 12 anni abbia capacita’ di ragionamento indipendente e delle idee proprie.”
Infatti ’sta ragazzina mi ricorda tantissimo me alla sua età….
mi son presa la briga, “subodorato” che tanti sedicenti cattolici non avevano idea di cosa dicevano la bibbia e il vangelo, di fermarne per la strada 100 e chiedergli se li avevano letti. Mi hanno risposto di sì in TRE.
La prima volta che mia madre ha iniziato a menarla con le suddette letture non mi è parso vero di dirle cos’avevo scoperto. Ci è rimasta male persino lei….
Enrico risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 15:50
Quindi se volesse potrebbe chiedere di entrare in un noviziato per farsi suora.
Nightshade90 risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 17:41
@Enrico
Che ca**o c’entra? Avere sviluppato un pensiero indipendente non significa ne’ che possa prendere coscientemente decisioni che condizioneranno irreversibilmente la sua vita (come lo sarebbe farsi suora) ne’ che, anche se ne fosse in grado, sarebbe legale farlo (la scuola dell’obbligo esiste per un motivo. Così come c’è un motivo se esiste una eta’ minima per guidare e per votare: alcuni sono perfettamente in grado di farlo anche al di sotto di tale eta’ ma non tutti, quindi si sceglie una eta’ legale per cui lo sia in grado almeno la maggioranza)
Enrico risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 21:54
Entrare in noviziato non è irreversibile i voti temporanei e perpetui arrivano dopo e poi potrebbe comunque frequentare le scuole durante il noviziato.
nightshade90 risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 11:07
@enrico
il noviziato non è un attività extrascolastica pomeridiana, è una cosa seria che prende gran parte della tua giornata e del tuo tempo, oltre che essere sostanzialmente, nel modo in cui è organizzato, una forma di lavaggio del cervello a cui un adulto (forse, vista la facilità con cui gli adulti in certe situazioni si fanno fare lavaggio del cerevllo dalle sette) può resistere e affrontare con occhio critico, ma un bambino (anche se ha sviluppato presto un pensiero autonomo) no.
Enrico risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 14:47
Quindi per l’ateismo si è maturi a 12 anni per un noviziato no.
fab risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 16:32
Sì, Enrico, perché l’ateismo è socialmente reversibile con facilità, il noviziato no. Pensa che cosa si scopre.
Enrico risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 22:46
Perchè dal noviziato non si può uscire?
nightshade90 risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 23:40
@enrico
a 12 anni si è maturi sia per ateismo che per cristianesimo, ma non alla loro propaganda.
si è maturi all’ateismo ma non a “circoli di indottrinamento ateo che ti istruiscono alla via di una vita dedicata all’ateismo (come se esistessero cose del genere)”. si è maturi al cristianesimo ma non ai seminari (che sono la stessa cosa detta prima ma riferita al cattolicesimo). la tua è una falsa dicotomia, enrico. fallacia vecchia.
Sandra risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:18
“penso difficile che una ragazzina senta l’esigenza di incontrare gli amici in luoghi laici”
Sono d’accordo sul fatto che la critica della ragazzina all’attacco del papa agli atei possa essere il risultato di discorsi sentiti e fatti a casa, questo è inevitabile, e ovvio.
Invece credo che l’esigenza di un luogo neutro sia proprio sua: la ragazzina non avrà fatto la comunione, non ha mai frequentato catechismo o religione a scuola, e questo è qualcosa che i suoi compagni sanno. Se andasse in oratorio, sarebbero i primi (o meglio i secondi, dopo averlo detto a casa e raccolto i commenti dei genitori!) ad accusare la compagna (e i suoi) di poca coerenza.
Florenskij risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 14:02
Ma allora anche i genitori atei condizionano. O no? Si comportano esattamente come i tirannici genitori filogonnelloni!
Quanto alle grosse sparate del papa, riprendo un argomento che è proprio delle mie competenze ( o semicompetenze ) professionali. Il più grande e valido esponente dell’ateismo nella letteratura italiana contemporanea è Luigi Pirandello, fregiato di un meritatissimo Premio Nobel. Sfido chiunque a smentire che in lui non campeggino relativismo, nichilismo, crisi dei valori e della famiglia, pessimismo, angoscia. Altro grande campione di ateismo è Alberto Moravia. Stilisticamente brillantissimo, ma con personaggi e storie assolutamente deprimenti e cavafiato. Nelle sue famigliole in cui non si parla mai di Dio si è “Indifferenti”, oltre che corrotti, si soffre “La noia” e la persona più simpatica, ottimista, moralmente pulita e corretta è il gatto. Però rimane la cionsolazione del legame affettuoso fra “Io e lui”. ( Chi sarà mai “lui”? )
Sandra risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 14:40
Qualunque genitore condiziona. Parlo per me e confronto con quello che vedo: i compagni dei miei figli si lamentavano di dover andare a catechismo e a messa e a lezione di religione, ma dovevano andarci. Ai miei ho sempre chiesto a ogni inizio anno se volevano fare religione a scuola, se volevano frequentare il catechismo, persino qualche volta se volevano che li accompagnassi a messa. Hanno sempre avuto libertà, nella libreria di casa c’è una bibbia per ragazzi, una bibbia e il vangelo della cei, più un libro di catechismo (su cui ci siamo anche divertiti un po’ a leggere i trucchi della manipolazione).
Ti precedo dicendo che hanno già letto la Fattoria degli animali che è un ottimo testo della trasformazione di Ideali in Miseria.
Mi spiace deluderti, e puoi non credermi, ma noi in famiglia ridiamo molto. Moravia non mi è mai piaciuto molto, devo aver letto qualcosa da ragazza ma l’ho dimenticato. Ci sono atei molto brillanti e divertenti, a me piacciono molto gli anglosassoni, per senso dell’humour gli inglesi sono davvero impagabili. Prova a cambiare autori.
schiaudano risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 16:27
@Sandra
Senza andare oltre Manica, così al volo, Primo Levi e Calvino.
bardhi risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 16:33
@ Florenskij
certo che li condiziono, p.e non lascio i mie figli ad entrare in una sala giocchi, ma dato che non ci entro nemmeno io lo cosidero una forma di coerenza.
FSMosconi risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 16:40
@Flo’
ma bisogna farti notare sempre tutto?
http://www.linux.it/~della/fallacies/riflettore.html
serlver risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 19:06
I genitori atei condizionano come tutti i genitori solo che non lo fanno minacciando di finire all’inferno,
Roberto Grendene risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:20
“reputo difficile che una ragazzina stia a riflettere sul riferimento alle accuse del papa agli atei”
mia figlia di 12 anni e pure mio figlio di 10 osservano loro stessi le ingiustizie nei confronti dei gay (negazione della possibilità di contrarre matrimonio o adottare)
avendo persone care atee, non vedo la difficoltà nel fare un ragionamento come quello citato
Batrakos risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:36
Appunto, Roberto, lo sa perchè glielo hai spiegato tu, essendo normale che un bambino nutra interesse per l’ambiente familiare e percepisca l’offesa verso un proprio caro, a meno che tu non abbia una figlia prodigio, questo lo sai tu.
Io ho infatti detto di ‘non esagerarne l’intelligenza’, come mi pareva che si facesse in un paio di commenti letti sopra e non che non siano giusti gli argomenti che, credo, i genitori glielo abbiano trasmesso.
Parlo dell’apprendimento che può capire un bambino: non credo che tua figlia vada oltre la percezione dell’ingiustizia e dato che conosce direttamente il caso; viceversa dovrebbe aver riflettuto e confutato l’argomento tomista dei gradi di perfezione (poi passata un po’ di soppiatto in uno dei postulati kantiani) tomista, visto che altrimenti nemmeno si capisce di dove venga l’idea -comunque assolutamente indegna, ovvio- che solo chi crede può fare il bene con piena consapevolezza dell’oggetto, argomento da cui scaturisce tutto il discorso religioso sulla non piena moralità degli atei.
Solo su questo verteva il mio commento e non nella validità dell’apprendimento culturale che i genitori gli hanno trasmesso, visto che se c’è una cosa che solitamente i bambini intuiscono è l’ingiustizia.
Batrakos risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:56
Sandra, hai ragione: sarà che io locali religiosi da piccolo ne ho frequentati ben pochi, ma ho avuto la fortuna di avere amici per bene come le loro famiglie (o perlomeno non ricordo di aver vissuto simili imbarazzi), e non ho avuto la necessaria empatia.
Roberto Grendene risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:56
la percezione di ingiustizia è fondamentale
e ancora di più la possibilità di esprimerla, mettendosi a confronto con le risposte (o non risposte) che si ottengono
Batrakos risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 14:02
Roberto, e chiudo qua.
Ci siamo capiti: personalmente a me, anche nell’impostazione del discorso, sembra proprio che abbia ascoltato (e sicuramente capito) un discorso fatto da adulti e mi pare dunque esagerato enfatizzare le doti della bimba, anche perchè spesso nemmeno ai bambini piace essere trattati da ‘genietti’…la mia era forse una considerazione più di pancia che altro.
Che la bambina abbia spiccata sensibilità e genitori capaci di aprirle la mente lo sostengo tranquillamente anche io, sia chiaro che non ho affermato nulla di altro sin dall’inizio.
Enrico risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 15:53
Di solito a quel età il termine gay è usato sbagliando come insulto. Mi sembra strano che queste idee se le siano formate autonomamente i suoi figli forse sono condizionati e magari nel gruppo dovranno adeguarsi alle idee della maggioranza.
Nightshade90 risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 17:56
@Enrico
Ancora con la proiezione?
Solo perché a quell’eta’ (e probabilmente anche ora) per TE il termine gay e’ solo un insulto (presumibilmente frutto del fatto che i TUOI genitori lo usavano in tal modo. Per chi ha genitori normali che SPIEGANO ai figli cosa e’ un omosessuale senza infilasti dentro balle e pregiudizi) non significa che per tutti i bambini tale termine si riduca a questo. Per me ad esempio non lo e’ mai stato, non ho mai considerato insultante per nessuno essere davvero un gay (o una lesbica).
serlver risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 19:04
Infatti enrico ora che è un ometto usa correttamente il termine “malato” come insulto
sin.night. risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 22:05
A quell’età il termine gay non è usato come insulto (se non in modo marginale) perché i ragazzini fin da piccolissimi dimostrano grande padronanza della lingua italiana esprimendosi con parole raffinate come “frocio” e “culattone”…
Se i genitori educano bene un figlio, a 10-12 anni si è già in grado di distinguere abbastanza bene tra una cosa giusta e una sbagliata (non ha l’autonomia di un adulto, ma non è neanche un’ameba). Se si il bambino/ragazzino è cresciuto con un po’ di senso di responsabilità e propensione all’uso della propria testa, difficilmente seguirà gli esempi sbagliati dei propri coetanei…
ma come potete credere che una bambina di quell’età abbia una proprietà tale di linguaggio? credo sia molto ben manovrata dai genitori… e la cosa mi spiace
Senjin risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 12:14
Io a dodici anni leggevo Nietszche e allora?
Guarda che non tutti gli adolescenti sono tamarri idioti con un livello culturale da protozoo.
Ci sono in giro famiglie che danno valore alla cultura e incoraggiano i figli a studiare… invece di spingerli a conformarsi alla massa del popolo bue grande-fratellaro.
Enrico risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 15:54
Io leggevo le pagine del giornale che riguardavano l’Atalanta.
firestarter risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 18:39
e si nota
Soqquadro risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 12:26
La figlia della mia ragazza parla con perfetta proprietà di linguaggio, e di anni non ne ha 12, ne ha 3.
Daniele risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 16:55
ma smettila! se studiassi un minimo di formazione (almeno anatomica) sapresti che non è possibile… scusate ma ….. ho una cattedra in psicologia dello sviluppo in Università…
Daniele risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 16:55
ma smettila! se studiassi un minimo di formazione (almeno anatomica) sapresti che non è possibile… scusate ma ….. ho una cattedra in psicologia dello sviluppo in Università…
Reiuky risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:52
E se anche fosse? Io ricordo le puttanate che scrivevo a 12 anni (ma anche a 16) per far contente quelle persone che pensavo dovessero insegnarmi a vivere (e che, invece, mi riempivano la testa di cazzate immonde). E ti assicuro che la proprietà di linguaggio era più o meno quella.
Florasol risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 14:02
che dici? Anch’io lettrice perennemente affamata, a 11 anni mi sono divorata le opere complete di Pirandello… (e a 5 ho lasciato di marmo la maestra di prima elementare perchè nei “pensierini” ho scritto di un ramo che “fungeva” da barella… che io conoscessi “fungere” la sconcertava)
Senjin risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 8:46
Dico che ti capisco al 300%!! E aggiungo che l’opera omnia di Pirandello, a mio avviso, dovrebbe essere materia di studio obbligatoria in tutte le scuole.
Ricco in Fede risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 14:11
Io discorsi simili li facevo a 9 anni, dando riferimenti storici e statistiche….e andavo all’oratorio e a catechismo!
Ma non sono riusciti a farmi cambiare idea, anzi, le ho rafforzate visto che le loro risposte erano vaghe e insufficenti.
Roberto Grendene risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 14:16
mia figlia ha la stessa età
e’ tra i membri del CCRR del nostro comune (consiglio comunale dei ragazzi e delle ragazze) e le ho sentito fare discorsi simili
se si affronta la tematica dei diritti civili, l’espressione di concetti come quelli esposti vien da sè
FSMosconi risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 15:57
@Daniele
Spassionatamente posso dirmi che secondo me tu sottovaluti la gente, o più specificatamente i bambini.
FSMosconi risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 15:57
Per quanto si possa ancora definire bambino una ragazzina di 12 anni…
gmd85 risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 17:25
@Daniele
… avere una cattedra non vuol dire essere bravi. Mia madre è insegnate di scuola dell’infanzia da oltre venti anni, la maggiorparte dei quali come insegnante di sostegno. Spesso mi racconta di bambini dai 3 ai 5 che, per la loro età hanno una capacità di linguaggio fuori dal comune. Non è certo quella di un adulto, ma sono più che rimarchevoli.
A dodici anni non si hanno proprietà di linguaggio come quella della ragazzina dell’articolo? Eh, forse, un tempo. Hai mai incontrato un dodicenne oggi? Uno di quelli a cui piace leggere, dico, e che si trova in una famiglia che lo aiuta nello sviluppo. Sai, i manuali sono utili, ma non ci si deve fossilizzare. Ora, infervorati pure, ne hai pieno diritto.
ma come potete credere che una bambina di quell’età abbia una proprietà tale di linguaggio? credo sia molto ben manovrata dai genitori… e la cosa mi spiace
Fri risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 12:15
Io conosco personalmente ragazzi di quell’eta’ che hanno questa proprieta’ di linguaggio e le idee a volte piu’ chiare di molti adulti. Tutto dipende da come sono stati allevati: se nel dialogo, nello scambio reciproco e nella fiducia, o come dei pupazzetti non in grado di ragionare con la loro testa.
gmd85 risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:00
Confermo. Il tutto dipende dal background familiare. Ci sono ragazzini di 12 anni che, passano il tempo studiare come forsennati, a fare attività extrascolastiche solo eprchè imposto dai genitori che pretendono risultati in ogni campo e che tengono i figli in una campana di vetro. Risultato: ragazzini incapaci di socializzare normalmente con le altre persone, e non sto a spiegare i singoli casi. Per contro, ci sono ragazzi e ragazze della stessa età che hanno una capacità relazionale fanatstica, sono spigliati e intelligenti. Posso assicurare che la capacità di ragionamento della ragazzina in questione non è assurda. Sicuramente la famiglia ha influito, ma credo che la “piccola eretica” sia in grado di capire ciò che dice.
Poi, purtroppo, ci sono coloro il cui background culturale non è dei migliori e che davvero non sarebbero capaci di un pensiero critico decente.
Daniele risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 16:58
credo lei sia stata allevata proprio come pupazzetto dei genitori atei
nightshade90 risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 11:09
@daniele
non avevo dubbi che per lei crescere “nel dialogo, nello scambio reciproco e nella fiducia” equvalga ad essere pupazzi nelle mani dei genitori atei. probabilmente manipolare i figli come pupazzi è l’unico como per rapportarsi con loro che conosce.
Christian d'IOR risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 12:52
Penso che siano più manovrati dai genitori quei bambini avvezzi a schifare i compagni che non frequentano l’ora di di religione!
MASSIMO risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:38
@ Daniele
“ma come potete credere che una bambina di quell’età abbia una proprietà tale di linguaggio? credo sia molto ben manovrata dai genitori… e la cosa mi spiace”
Invece i bambini cattolici parlano un linguaggio che ti piace perchè sono manovrati dai tuoi amici preti.
ci arrivano i dodicenni!!! bah… a che livello sono i cristiani??
Florenskij risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 14:07
@ Diego. I cristiani sono a un livello tale per cui mia figlia maggiore era stimatissima dal professore di filosofia ( ex cattolico e ateo professo ) per la sua capacità dialettica e di comprensione-sintesi delle problematiche filosofiche.
Non è che voi atei vi dovreste togliere il complesso di superiorità che vi fa immaginare di avere l’esclusiva del corretto uso delle meningi?
diego risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 14:18
Non è che voi atei vi dovreste togliere il complesso di superiorità che vi fa immaginare di avere l’esclusiva del corretto uso delle meningi?
e se dicessi:
Non è che voi cristinai vi dovreste togliere il complesso di superiorità che vi fa immaginare di avere l’esclusiva del corretto uso delle meningi?
gmd85 risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 17:14
No, non è che voi cristiani (perchè, di solito, siete voi a fare così) dovreste piantarla di deviare il discorso e attaccare le caratteristiche caratteriali dei vostri interlocutori?
Beh, lungi dal voler esserre arrogante e superbo, io avevo il massimo dei voti con una docente di filosofia cattolica e sapeva del mio orientamento
serlver risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 19:09
Perdonaci Florenskij ma credere agli amici invisibili dopo l’età infantile è più segno di chi quel periodo non l’ha ancora ben superato oppure soffre di turbe psichiche, piuttosto che di uno che fa “corretto uso delle meningi”
Non bisogna confondere i cristiani (che sono evangelici) con i cattolici (romani).
Anche qui in questo caso la discriminazione avviene per opera dei cattolici (romani).
stefano marullo risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 12:40
Non sei credibile quanto dici queste cose. Mi spiace dovertelo dire
stefano marullo risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 12:40
quando
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 22:09
@ stefano marullo
Da parecchio tempo, Cristiano = Evangelico (non necessariamente cattolico, ortodosso o protestante, copto eccetera).
Mi fa piacere dirtelo, perché è vero (a prescindere che uno creda nella divinità di Cristo o meno) anche solo come aspetto culturale, oltreché religioso, eccetera.
La dizione “cristiano-cattolico” oltre che un po’ ilare è anche un ossimoro, e stona leggermente quando la si sente pronunciata o la si trova scritta, a causa delle contraddizioni della CCAR di cui l’UAAR è pure molto a conoscenza.
Francesco S. risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 12:48
Hai ragione nel rimproverare la generalizzazione, ma ora non generalizzare pure tu: non tutti i cristiani sono evangelici.
Francesco S. risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 12:49
riferito a spapicchio
Christian d'IOR risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 12:59
Se avessero avuto la fortuna, l’appoggio e la ricchezza dei cattolici, gli evangelici non sarebbero stati da meno. Lo stesso vale per qualsiasi altra confessione o religione.
Francesco S. risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:10
@Christian
Infatti basta guardare gli USA
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:13
Ma è impossibile, anche da un punto di vista teologico, un cristiano dev’essere per forza evangelico, lo sanno anche i bambini.
Per definizione dal Nuovo Testamento: cristiano = evangelico .
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:21
Ok mi scuso, ma mi sembra doveroso distinguere i cattolici (romani) dai cristiani (evangelici) essendo una differenza sostanziale tra chiese, culture, etnologie, etnografie che hanno fatto la storia dell’Europa per come la conosciamo oggi, e che ha innescato i processi di formazione dello Stato Costituzionale moderno, democratico, repubblicano, aconfessionale, laico, ateo, garante dei diritti umani, eccetera.
Dispiace che vari uaarini non riconoscano la storia dell’occidente moderno, contemporaneo ed attuale, per cui siam qui a impegnarci civilmente per deconfessionalizzare lo stato italiano e le sue istituzioni.
Sandra risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:31
Le religioni, cristiana evangelica o cattolica, si inseriscono su una base culturale già caratterizzata. I germanici non erano come i romani, ben prima del cristianesimo. Il concetto, di vita sociale e politica era già diverso, e non è cambiato.
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 22:29
@ Francesco S.
France, ti dico che su questo fatto ci puoi dormire sopra:
Cristiano = Evangelico
ci puoi contare (te lo dico io, con piacere perché è vero, anche teologicamente, ma non solo)
Non esistono in realtà cristiani che in qualche modo NON siano evangelici.
Florenskij risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 21:20
@ diego. Rigirare la frittata è una risposta adeguata? Chi ha sparato prima la commiserazione è stato lei. Non siete forse voi che parlate di “credini”, “cattopitechi” e altre piacevolezze?
ΔΙΩRAMA risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 1:47
È uno spiacevole riflesso condizionato dai soprusi millenari che ci recate. Io evito perché non arricchisce la discussione.
brava bambina, signorinella, direi. sì, a 12 anni si può ragionare e parlare come un adulto (a volte meglio). non per tirarmela, ma i miei temi facevano il giro della scuola già alle elementari, figuratevi a 12 anni.
La A di CCAR sta per apostolica, dunque cristiana, e poichè i cattolici credono nella divinità di Gesù sono cristiani: che poi gli evangelici li considerino cattivi cristiani mentre i cattolici considerino gli evangelici una non-chiesa perchè privi di successione apostolica è problema che a noi qua non interessa più di tanto, altrimenti saremmo stati cristiani e non atei o altrimenti non vedo perchè non dovremmo discettare di tutto, fino a chiederci se sia più induista la devozione particolare per Shiva o Brahma o Visnu o considerare se gli sciiti rispetto ai sunniti siano o no veri musulmani…saranno problemi tra credenti..
Uno ci mette pazienza, ma -davvero- sentire sempre questo mantra dopo un po’ diventa noioso e, almeno a me fa l’effetto contrario: se prima gli evangelici (a parte i fondamentalisti che all’interno non sono pochi) mi erano abbastanza simpatici, a furia di leggere sempre questo refrain mi stanno diventando antipatici: spesso l’esagerazione propagandista può fare effetto contrario.
Batrakos risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 12:57
Scusate ho sbagliato con ‘rispondi’…era in risposta a Spapicchio.
Francesco S. risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:06
Già una volta glielo ho detto a Spapicchio, ma non lo capisce.
Christian d'IOR risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:17
Concordo in pieno. Faccio inoltre notare che (alla faccia dell’ecumenismo e delle tanto osannate radici cristiane) nello stesso mondo cattolico c’è l’estenuante mantra tra chi si sente credente ma è disgustato dalle ricchezze della chiesa (come se la ricchezza e la corruzione fossero solo della chiesa di oggi), chi si vanta di essere cattolico “adulto” e quindi crede in quello che preferisce e dunque si fa beffe di chi è devoto delle varie madonne o padreppiiii, chi si arruola in CL solo per interessi privati e fa tutti i cavolucci suoi, ecc. ecc..
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:15
Non è colpa mia se non distinguete un cristiano da un cattolico, dipende dalla vostra cultura, dal vostro percorso scolastico, o dalla vostra ideologia.
Sandra risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:22
Io conosco personalmente protestanti riformati più intransigenti dei ciellini.
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:24
Allora chiedo venia, sarò io che non capisco
Christian d'IOR risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:25
Forse ti sfugge il fatto che un non-credente parta metta tutte le religioni sullo stesso piano.
Giorgio Pozzo risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:26
Spapicchio,
tutti i cattolici sono cristiani, e non tutti i cristiani sono cattolici.
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:39
@ Giorgio Pozzo, Batrakos, stefano marullo ed altri
No, un cattolico (romano) non è quasi mai cristiano, e non tutti i cristiani sono evangelici.
In caso di dubbi:
http://www.ilcristiano.it/
Rimango con la mia fondata impressione che nell’UAAR sia presente una parziale inerzia romana (cattolica) che tende costantemente ad identificare i cristiani con i cattolici, fatto storicamente NON più realizzato.
Batrakos risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:47
Spapicchio.
Te lo dico di cuore: tu secondo me hai un po’ una mentalità paranoica e vedi truppe cattoliche romane un po’ ovunque contro gli alfieri della purezza cristiano-evangelica, poi sei libero di pensare quel che vuoi, contento tu contenti tutti, però rifletti che commentare sempre la stessa cosa non aiuta nessuno.
P.S.
Ricordo di aver letto un articolo de Il Cristiano qualche mese fa e presentava un articolo molto omofobo sull’omosessualità come degenerazione; magari, visto che a te quel giornale piace tanto, e ne hai voglia cercalo, così ce ne parli.
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:58
@ Batrakos
No, non mi pare proprio: io riporto fatti storici fondamentali inequivocabili e notizie facilmente verificabili dalla cronaca, dalle Ultimissime; tu invece mi sembri troppo ideologicizzato e ti sfuggono molte differenze, compresa quella sostanziale macroscopica della distinzione tra religione cristiana evangelica e cattolica romana e relative chiese.
Batrakos risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 14:08
Inizia pure riportando la frase della Merkel che hai citato sotto.
A proposito di evangelici ed ultimissime, una sì e l’altra pure mi pare enfatizzi l’espansione del fondamentalismo creazionista, omofobo e letteralista di molte correnti evangelici… basta scorrere col mouse.
Vai tranquillo, Spapi, l’abbiamo capite tutti le differenze, ormai puoi anche rallentare il mantra e lasciare una mail di recapito, almeno chi è interessato ti scrive e non continuiamo all’infinito (è una proposta per uscire dal refrain, nulla più).
Reiuky risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 14:16
I cattolici non sono cristiani??????? O_____O
No, scusate, e allora perché i cattolici vogliono un cristo crocifisso in ogni angolo? Che c’entra? Pensavo che i cattolici credessero che un cristo fosse stato crocifisso per la loro immensa gioia. Non è così? Non credono che esiste un cristo? Strano..
Ma la chiesa non è cristana, cattolica e apostolica? Non è la chiesa di cristo?
che cose strane fanno questi matti. Ma un bel seminario di psichiatria no?
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 15:01
@ Reiuky
oh, perché?
Ma ragiona un attimo, dai: chi ha crocifisso Gesù Cristo?
Dai, ci puoi arrivare da solo
Quando, ad esempio, il papa Benedetto XVI parla dei milioni di cittadini, dicendo che sono «persone prive di umanità, tristi e corrotte», solo perché atei, è molto grave, perché rappresenta un invito a discriminare le persone in questione.”
Bene, non so quando il papa abbia detto questo, nè so se l’ha detto realmente, dato che non l’ho sentito con le mie orecchie; tuttavia mi sembra indubbio che si tratti di una gaffe madornale, che non rispecchia certo un profondo senso nemmeno cattolico.
“reputo difficile che una ragazzina stia a riflettere sul riferimento alle accuse del papa agli atei, anche se tutto può essere, così come penso difficile che una ragazzina senta l’esigenza di incontrare gli amici in luoghi laici”
Riporto questa frase detta sopra perchè mi sembra tocchi due questioni fondamentali:
la prima riguarda l’indirizzo che ha la bambina, non solo ateo, ma sembra addirittura in opposizione al credente, addirittura agli altri bambini credenti. Ma quale bambino può essere davvero credente o non credente? Dare un’educazione così “faziosa”, seppur in negativo rispetto alla religione, non è esattamente come fare l’opposto, cioè indirizzare verso un’educazione “faziosamente” dogmatica verso una religione?!
La seconda questione riguarda invece “luoghi laici per bambini”. Ma se non si può definire un bambino cattolico, mussulmano, teista, Deista, ateo, agnostico ecc, come si può supporre che un luogo lo sia?! Perchè tenere fissa questa idea di contrasto tra “due fazioni contrapposte”? Ma portando la questione anche all’adulto, non è forse più interessante confrontarsi con chi la pensa in maniera diversa? Non è forse più interessante non aver paura di mettere in discussione ciò in cui crediamo, per quanto fermamente?
Red Passion risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 7:32
@ Daniele Z
“La seconda questione riguarda invece “luoghi laici per bambini”. Ma se non si può definire un bambino cattolico, mussulmano, teista, Deista, ateo, agnostico ecc, come si può supporre che un luogo lo sia?!”
Infatti, la bimba non parla di luoghi “atei”, ma di luoghi laici, cioè aperti a tutti indipendentemente dal credo o non-credo di ciascuno
” Perchè tenere fissa questa idea di contrasto tra “due fazioni contrapposte”? Ma portando la questione anche all’adulto, non è forse più interessante confrontarsi con chi la pensa in maniera diversa? Non è forse più interessante non aver paura di mettere in discussione ciò in cui crediamo, per quanto fermamente?”
Questa cosa di cui parli, si chiama, appunto, laicità
Comunque lo ha detto anche la Merkel che l’Europa è culturalmente cristiana (evangelica), NON cattolica (romana)
Sandra risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:27
Ovvio, è figlia di un pastore.
Christian d'IOR risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:36
Beh allora diciamo anche che lei è figlia di un pastore luterano. Sarebbe come se Lucrezia Borgia (tanto per citare solo la figlia più illusre di un prelato cattolico) difendesse le radici cattoliche.
Il vero sviluppo culturale dell’Europa si è avuto con l’Illuminismo, non certo con i papi o Martin Lutero & co.
Batrakos risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:43
Ma davvero la Merkel ha detto che le radici dell’Europa sono cristiane -anche l’aggiunta di ‘evangelico’ al termine cristiano- aggiungendo poi ‘non cattoliche’?
Questo non lo sapevo e mi pare strano che Oltretevere non abbiano esternato.
Mi sa più probabile che la Merkel abbia detto che le radici sono cristiane (ovviamente contando ortodossi, cattolici e protestanti senza un risferimento all’evangelismo come unico cristianesimo vero) senza un ‘non’ oppostivo; anche lo pensasse difficilmente rischierebbe tensioni diplomatiche col vaticano per una posizione storico/teologica di nessun interesse per le questioni politiche di cui deve occuparsi.
Posso essere male informato io, ma è strano che la faccenda sia sfuggita alle ultimissime.
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:49
Non è affatto strano perché appunto come stiamo rilevando, l’UAAR non distingue tra cristiani (evangelici) e cattolici (romani)
Questo è un grande limite quantomeno culturale dell’UAAR, a mio modo di vedere.
Batrakos risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:53
Allora, penso che non avrai problemi a trovarmi la frase della Merkel, ovviamente con ‘non cattoliche’.
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 14:05
La frase la sentii la scorsa estate quando ancora c’era Berlusconi… ma qui ho trovato questo articolo che riporta alcuni concetti:
http://www.acton.org/it/global/article/europa-immigrazione-e-i-valori-cristiani-della-mer-it
Batrakos risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 14:10
E dove è il ‘non cattolico’ o un riferimento al fatto che lei non consideri il cattolicesimo una forma di cristianesimo?
Dai, Spapi, lasciamo perdere, che la Merkel non hai mai detto quel che le hai messo in bocca.
Sandra risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 14:11
“Questo è un grande limite quantomeno culturale dell’UAAR, a mio modo di vedere.”
Scusa sai, non è per fare polemica, ma non capisco questo giudizio. Non c’è una religione “cristiana” superiore all’altra, e quindi non c’è “censura” o limite. Dipende dal contesto e dal potere che il contesto le conferisce, per motivi storici ed economici. Perché i cattolici sono così, per motivi di dottrina? Ma nemmeno per sogno. I protestanti non sono intrinsecamente “migliori” cristiani per qualcosa che venga dalla teoria religiosa. Ci sono comunità protestanti in Europa che sono come delle sette, dove la Comunità religiosa vale e viene difesa ad ogni costo dai suoi membri a dispetto del rispetto dell’individuo (e sto pensando in particolare al caso di figli omosessuali che in queste comunità se la passano maluccio, esattamente come nella cattolica Italia). E’ il potere di una comunità religiosa che conta e pesa, è l’arrosto, il resto è fumo.
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 14:13
“ovviamente con ‘non cattoliche’”
essendo la Merkel di formazione evangelica, molto probabilmente intende per cristiano ciò che è evangelico (NON cattolico romano, ovviamente).
Ma so che per l’UAAR ciò non è affatto scontato e non fa differenza, come invece fa differenza sostanziale nella cultura civile ed europea della Merkel.
Come volevasi dimostrare.
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 14:15
@ Sandra
La differenza c’è ed io la vedo, non sarà una superiorità, però è sostanziale (IMHO).
Oppure buttiamo a mare secoli di storia.
Batrakos risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 14:19
Insomma, la Merkel ha detto così perchè, essendo protestante, probabilmente con cristiano implicitamente intenderebbe non cattolico.
Contento tu di questa dimostrazione di una chiosa da te aggiunta ( come fai come gli amanuensi cattolici romani che aggiungevano le chiose ìperchè tanto sicuramente pensava quello’?).
C’è però un metodo oggettivo e sceintifico per tagliare la testa al toro.
Ci posti per favore un documento ufficiale delle comunità evangeliche dove si dice che per gli evangelici il cattolicesimo non rientra nel cristianesimo?
Sandra risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 14:19
essendo la Merkel di formazione evangelica, molto probabilmente intende per cristiano ciò che è evangelico (NON cattolico romano, ovviamente).
“molto probabilmente” quindi è una tua interpretazione. A me sembra di ricordare che persino Ratzinger al Bundestag parlò di generiche radici cristiane. Controllerò.
Certo che c’è una differenza, ma non è dovuta alla religione.
Sandra risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 14:28
Bon, allora ho trovato il discorso originale, che la Merkel fece al congresso del SUO partito la CDU, a Karlsruhe nel novembre 2010. Mi sembra che il contesto sia adeguato al riferimento, ma che non ci sia alcun auspicio politico a livello europeo né che escluda i cattolici!
Importante iniziativa.
Avete notato che da un pò di tempo i noti catt. sono assenti.
Avranno ricevuto ordini in merto dall’alto ?
Stiamo attenti perchè si stanno riorganizando, questi non mollano l’osso.
Andrea65 risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:48
Forse è solo uno con molti nick diversi.
Ciao a tutti
Anche il filosofo Friedrich Wilhelm Nietzsche era figlio di un pastore evangelico.
La cultura evangelica è transconfessionale, a differenza della cattolica (fortemente confessionale come sappiamo).
Un cattolico non si comporta sempre da vero cristiano, ma formalmente resta cristiano.
A meno che non si voglia rivedere drasticamente la definizione di cristiano (= chi crede in Gesu’ Cristo, che fosse il figlio di Dio, morto e risorto, crede anche nel Vecchio e Nuovo Testamento).
A me risulta che il cattolico abbia la stessa fede descritta sopra in modo sintetico, con l’aggiunta di accettare la gerarchia della chiesa di Roma come erede di Pietro.
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 14:08
“ma formalmente resta cristiano”
no, nemmeno formalmente; sappiamo bene che i cattolici sono più sensibili al potere ed alle ricchezze, alle cariche pubbliche, alle carriere nelle istituzioni, eccetera, che all’evangelizzazione (ed è stato confermato anche da B16) per cultura e formazione, anche politica.
Sandra risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 14:17
Ma non perché sono cattolici. Il cattolicesimo è la declinazione del cristianesimo in salsa italiana, qualsiasi filosofia si sarebbe adattata così. Anche la “democrazia” italiana è venuta fuori corrotta, ma non certo perché gli italiani credano davvero in dio ecc. Pensa solo alla differenza del cattolicesimo a Venezia (che aveva interesse economico ad essere aperta per commerciare) e Roma al tempo della Controriforma. Dove c’è crescita, dove c’è possibilità di progresso e di miglioramento per tutti, ha meno senso avere sistemi parassiti e distributori di privilegi. E la religione passa in secondo piano, la società si secolarizza e la ricchezza si distribuisce meglio, limitando la corruzione. Ma questo non ha niente a che fare con le “dottrine” cristiane.
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 14:31
Sì certo, io sono favorevole ad una democrazia atea, civile, repubblicana, equa, eccetera, però attenzione: il cattolicesimo romano non è solo “declinazione del cristianesimo in salsa italiana” (altrimenti nonsarebbe sopravvissuto così a lungo) ma la estensione dell’organizzazione del sacerdozio imperiale romano, quello del Pontifex Maximus, ossia un establishment religioso, politico, economico, finanziario, capitalistico, eccetera, non necessariamente e comunque solo parzialmente giudaico “cristiano”, che ha funzione amministrativa della religione del popolo governato e mantenuto in sudditanza e regolato in funzione delle esigenze del potere dello Stato romano (politico, finanziario, economico, giurisdizionale, eccetera).
Sandra risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 14:51
Io tendo a pensare piuttosto alle condizioni economiche e di sviluppo che condizionano le forme di governo. Nel nord europa le condizioni di vita esigevano un senso di comunità più forte per sopravvivere, una rete più paritaria e a maggior controllo distribuito, e quando ci furono le condizioni per crescere la religione come sistema a cui attingere briciole non era interessante. Nei porti del nord Europa come a Venezia non conveniva sottostare a un potere statico come il Vaticano che ne avrebbe limitato i guadagni, controllando e imponendo limitazioni. La gente va dai “sacerdoti” finché conviene, poi li molla. Al nord europa come al sud.
“”"Ora però che i media hanno citato la scuola per l’intervento della bambina, pare che lei sia divenuta una piccola star alla quale tutti sorridono…”"”
Mi sembra un atteggiamento di chi sorride come di fronte ad un fenomeno da baraccone. Non vorrei che la signorinella fosse ben accetta e ascoltata per la sua età, mentre, per le stesse pretese, a 19-20 anni inizieranno a trattarla diversamente…
sin.night. risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 16:40
Potrebbe essere… comunque io credo che:
- Parte dei coetanei nei prossimi anni comincerà ad allontanarsi dalla religione o si scoprirà ateo (generalmente c’è un crollo dell’affluenza alla messa dei giovanissimi subito dopo la cresima), quindi tenderanno a pensarla allo stesso modo di questa ragazzina su certe tematiche.
– in compenso tra le persone di altre facoltà che ho conosciuto, parecchi sono dichiaratamente atei…
- Se frequenterà l’università, difficilmente si scontrerà con questo genere di problemi, è un ambiente decisamente laico, dove chiunque può sentirsi a proprio agio e dove la religione è relegata strettamente all’ambito privato… a dire il vero ho sentito dire che ci siano gruppi di studenti ciellini, ma io non c’ho mai avuto a che fare – il bello di scienze!
Sicuramente non le sarà facile portare avanti certe idee quando sarà cresciuta, ma non credo si troverà più porte chiuse di quante non ve ne siano ora… e poi, a mio avviso, la mentalità nel veneziano è diversa rispetto al resto del Veneto, nel trevigiano mi sembra decisamente più chiusa; da questo punto di vista è fortunata a vivere a Mestre.
@ Batrakos
lasciando da parte la tua boria, mi pare di capire che tu consideri il papato e la CCAR le fonti della cristianità, diciamo.
Invece l’unica fonte della cristianità è il Nuovo Testamento (che conferma tra l’altro il Vecchio Testamento) e lo sa anche la Merkel che ha formazione evangelica (non cattolica) la quale si riferisce ovviamente al Nuovo Testamento (NON alla teocrazia cattolica romana, come tu fai) come fonte della cultura cristiana europea.
Cosa che sarebbe anche banale da intendere
Batrakos risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 16:24
Insomma: una citazione inventata, un’altra che non sai trovare… io non considero la CCAR fonte della cristianità, la considero quale è: una chiesa cristiana (cioè che crede nella divinità di cristo) tra le altre.
E il bello è che lo pensano anche i tuoi amici evangelici, sempre che tu non fornisca un link ufficiale delle assemblee evangeliche che consideri i cattolici non cristiani, ma vedo che il link latita.
Il resto, comprese le tue considerazioni su di me, è flatus vocis.
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 16:54
Eh no, sono mie considerazioni ed impressioni personali, ma che si basano su fatti storici acclarati e inequivocabili
Ma il sostegno dato dagli stati protestanti e riformati al processo di formazione dello stato unitario italiano, che vedeva il papato, il Regno delle due Sicilie dei Borbone e la CCAR come uno dei principali nemici nelle guerre per l’indipendenza?
Comunque queste cose la Merkel le ripete da anni, e Sandra ha già trovato il discorso: il discorso originale, che la Merkel fece al congresso del SUO partito la CDU, fu a Karlsruhe nel novembre 2010.
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 16:54
Eh no, sono mie considerazioni ed impressioni personali, ma che si basano su fatti storici acclarati e inequivocabili
Ma il sostegno dato dagli stati protestanti e riformati al processo di formazione dello stato unitario italiano, che vedeva il papato, il Regno delle due Sicilie dei Borbone e la CCAR come uno dei principali nemici nelle guerre per l’indipendenza?
Comunque queste cose la Merkel le ripete da anni, e Sandra ha già trovato il discorso: il discorso originale, che la Merkel fece al congresso del SUO partito la CDU, fu a Karlsruhe nel novembre 2010.
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 16:54
Eh no, sono mie considerazioni ed impressioni personali, ma che si basano su fatti storici acclarati e inequivocabili
Ma il sostegno dato dagli stati protestanti e riformati al processo di formazione dello stato unitario italiano, che vedeva il papato, il Regno delle due Sicilie dei Borbone e la CCAR come uno dei principali nemici nelle guerre per l’indipendenza?
Comunque queste cose la Merkel le ripete da anni, e Sandra ha già trovato il discorso: il discorso originale, che la Merkel fece al congresso del SUO partito la CDU, fu a Karlsruhe nel novembre 2010.
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 16:54
Eh no, sono mie considerazioni ed impressioni personali, ma che si basano su fatti storici acclarati e inequivocabili
Ma il sostegno dato dagli stati protestanti e riformati al processo di formazione dello stato unitario italiano, che vedeva il papato, il Regno delle due Sicilie dei Borbone e la CCAR come uno dei principali nemici nelle guerre per l’indipendenza?
Comunque queste cose la Merkel le ripete da anni, e Sandra ha già trovato il discorso: il discorso originale, che la Merkel fece al congresso del SUO partito la CDU, fu a Karlsruhe nel novembre 2010.
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 16:54
Eh no, sono mie considerazioni ed impressioni personali, ma che si basano su fatti storici acclarati e inequivocabili
Ma il sostegno dato dagli stati protestanti e riformati al processo di formazione dello stato unitario italiano, che vedeva il papato, il Regno delle due Sicilie dei Borbone e la CCAR come uno dei principali nemici nelle guerre per l’indipendenza?
Comunque queste cose la Merkel le ripete da anni, e Sandra ha già trovato il discorso: il discorso originale, che la Merkel fece al congresso del SUO partito la CDU, fu a Karlsruhe nel novembre 2010.
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 16:54
Eh no, sono mie considerazioni ed impressioni personali, ma che si basano su fatti storici acclarati e inequivocabili
Ma il sostegno dato dagli stati protestanti e riformati al processo di formazione dello stato unitario italiano, che vedeva il papato, il Regno delle due Sicilie dei Borbone e la CCAR come uno dei principali nemici nelle guerre per l’indipendenza?
Comunque queste cose la Merkel le ripete da anni, e Sandra ha già trovato il discorso: il discorso originale, che la Merkel fece al congresso del SUO partito la CDU, fu a Karlsruhe nel novembre 2010.
Batrakos risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 17:02
Appunto: la Merkel (per quel che conta, essendo una personalità politica e non un’esponente religiosa) non ha mai negato ai cattolici la patente di cristiani come dice proprio Sandra e tu ancora quella negazione non l’hai trovata ma ti piace pensare che ci sia; io cerco di essere razionalista e mi fondo sull’oggettività come primo fatto.
Il discorso della cristianità è semplice quanto, appunto, oggettivo, Spapicchio ed esula da cose personali nè c’entrano, per la definizione di cristiano, riferimenti storici alla formazione degli Stati nazionali: per cristiane si intendono tutte le chiese che credono nella divinità gesuana, poi ci sono diversi modi di intenderle: e infatti i cattolici sono considerati cristiani sia dagli ortodossi (nella variante copta e in quella orientale) sia dai protestanti e via con tutte le combinazioni fra le tre; puoi controllare ovunque e vedrai che questa è la definizione.
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 17:04
@ Batrakos
La CCAR è una chiesa diciamo spuria, più incline ad un panteismo, solo parzialmente giudaico cristiana, molto interessata al potere temporale, alla ricchezza, all’8×1000, a ricevere i finanziamenti pubblici, a condizionare la politica, eccetera.
No, quel che ho scritto è tutto vero e facilmente verificabile, trovato anche da Sandra:
il discorso originale, che la Merkel lo fece al congresso del SUO partito la CDU, a Karlsruhe nel novembre 2010 (ma comunque sono cose che la Merkel ripete molto spesso).
Le mie considerazioni e impressioni sono basate su fatti storici acclarati e inequivocabili, che si trovano spiegati nei libri di storia, oppure nelle notizie delle Ultimissime dell’UAAR.
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 17:06
corrige:
citando Sandra, il discorso originale, la Merkel lo fece al congresso del SUO partito la CDU, a Karlsruhe nel novembre 2010 (ma comunque sono cose che la Merkel ripete molto spesso).
Batrakos risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 17:11
Tu avresti ragione se qua noi si attribuisse agli evangelici il comportamento dei cattolici: lì sarebbe una confusione.
Ma il tuo mantra di non confondere i cristiani (evangelici) coi cattolici (romani) è oggettivamente infondato; corretto, a rigor di storia e definizione, sarebbe dire di non confondere ‘gli evangelici coi cattolici romani’ ma l’aggettivo ‘cristiano’ pertiene a entrambe le chiese così come all’ambito ortodosso.
E’ cosa talmente lampante che non lascia ambito a soggettivazioni, se non nel dire che secondo te i cattolici non sono cristiani veri (anche se sono un po’ tanti per accusarli in massa), ma, essendo la tua una posizione teologica soggettiva ma non accettata da nessuna chiesa cristiana (evangelici compresi), non puoi dirci di non confondere i due ambiti come se sbagliassimo.
La cosa è così lampante che fa ridere continuare a discuterne, così come fa ridere il tuo attaccarti sulla Merkel; ma è tutto scritto e chiunque leggerà saprà farsi un’idea senza che continuiamo a girarci intorno: viceversa basta citare…se non citi è flatus vocis, appunto…
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 17:21
Come avrebbe fatto l’Italia a unificarsi, senza il sostegno decisivo e determinante degli stati europei evangelizzati, protestanti e riformati?
Spiegalo tu allora.
Sarà anche flatus vocis, ma proviene da sentimenti e vicende storiche di una valenza e di una rilevanza incommensurabili, anche sotto il profilo culturale.
Batrakos risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 17:28
——-Come avrebbe fatto l’Italia a unificarsi, senza il sostegno decisivo e determinante degli stati europei evangelizzati, protestanti e riformati—–
Questa è un’altra questione rispetto alle considerazioni svolte, e personalmente anche qua -l’ultima volta ieri con Enrico- ho sempre sostenuto l’importanza del cristianesimo riformato nella nascita degli Stati Nazione e delle monarchie costituzionali.
Ma non c’entra nulla con la definizione di chiesa cristiana, che si fonda cioè sulla divinità di cristo.
Non è che se si mischiano le questioni si ha ragione nè si è legittimati a presentare una posizione teologica soggettiva come oggettiva, invitandoci tra l’altro un giorno sì e l’altro pure a doverlo fare pure noi ; nè la calunnia in chi ti presenta le definizioni oggettive (cosa che con me hai fatto già un’altra volta oltre a questa) rende più vere le tue opinioni teologiche, che con la questione storica c’entra come i cavoli a merenda.
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 17:38
@ Batrakos
eeeeeh “la calunnia”, i cavoli a merenda …, e dopo?
quello che ho scritto sono fatti noti e stranoti, come il Nuovo Testamento, chiaro e risaputo che la CCAR è una chiesa-stato teocratico assoluto in crisi gravissima, mentre la Chiesa Cristiana Evangelica non lo è, così come dovrebbe essere anche l’Italia, eccetera, eccetera (queste NON sono mie opinioni personali ma fatti reali).
Rispondi invece a questa domanda: chi ha ammazzato Gesù Cristo (il personaggio storico)?
Batrakos risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 17:47
Prendendo per buona la piena storicità dei fatti del Gesù evangelico (e ci sarebbe parecchio da dire), se per il fatto che Pilato ne decretò la morte dobbiamo considerare colpevole la struttura politica dei romani (su cui la CCAR si è attaccata)vale, per deduzione logica, anche l’idea -tipica dell’antigiudaismo cattolico e anche di Lutero, grande antiebreo- che gli ebrei furono deicidi e dunque si deve avere in antipatia anche l’ebraismo.
E poi sarei io l’ideologizzato?
L’offesa verso di me non l’ho inventata io, e scripta manent, purtroppo per te.
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 18:06
@ Batrakos
“L’offesa verso di me non l’ho inventata io, e scripta manent, purtroppo per te.”
Ehi Batrakos, ma cosa fai adesso, mi minacci? Mi sembri troppo suscettibile oppure hai alzato eccessivamente i toni, e comunque mi interpreti male.
Da parte mia non c’è ovviamente nessuna volontà offensiva, scrivo solo le mie opinioni e pensavo ti facesse piacere leggerle (ci mancherebbe).
Batrakos risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 18:14
Non ti sto minacciando, figurati: semplicemente ho ancora gli occhi per leggere e, appunto, quel che è scritto è scritto.
L’offesa, sempre se la logica non è un optional, rientra tra le opinioni, altrimenti non sarebbe un’offesa ma una constatazione (dire che Hitler era antisemita non è offenderlo)…ma stai pur tranquillo che non mi rovinerò la cena per questo; personalmente io evito considerazioni personali su chi nemmeno conosco se non come nickname… ma forse è solo questione di educazione: esistono anche persone a cui non è stata insegnata o che non sono portate per indole ad impararla, ma tutto qua: non sono così pazzo da minacciare un nickname
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 22:38
@ Batrakos
Meno male
Sandra risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 23:25
spapicchio,
io non ho scritto quanto sostieni tu, ossia una distinzione della Merkel tra cattolici e evangelici! Non l’ha fatto al congresso CDU del 2010 nel quale richiamava ai valori della cristianità i colleghi di partito (senza specificare se evangelici o escludere cattolici che sono tra l’altro ben rappresentati nel partito), né all’indomani della visita di Ratzinger nel settembre 2011, in cui auspicava:
“Ich denke, es ist wichtig, die Einheit der Christen in unserer Zeit wieder zu betonen, denn die Säkularisierung schreitet voran, und das Gemeinsame des christlichen Glaubens sollte immer wieder in Erinnerung gerufen werden”
spapicchio risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 23:56
@ Sandra
d’accordo, capito;
la distinzione la faccio io, perché mi sembra molto rilevante farla notare, soprattutto dal punto di vista della storiografia, ma anche da quello teologico, confrontando l’etica riformata e protestante con la morale cattolica, e la dottrina della CCAR.
Non è comunque solo una mia idea personale, ma anche un innegabile aspetto culturale che caratterizza anche in senso etnografico, etnologico, ecclesiologico, eccetera molti popoli europei nei loro differenti usi e costumi.
Uniformare tutta la chiesa cristiana alla CCAR mi sembra un errore grossolano, soprattutto da un punto di vista ecumenico.
Penso infatti che la Merkel intenda una unità nella diversità culturale ecclesiologica, senza necessità di ritornare al medioevo insomma.
Molte grazie delle informazioni.
Sandra risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 0:11
Francamente non mi pare che si sia mai voluto negare la differenza né uniformare le chiese cristiane a quella romana.
Immagino che sì, la Merkel intenda unità nella diversità, senza stabilire chi sia più cristiano di un altro, non sarebbe nemmeno furbo da parte sua inimicarsi parte del suo partito con assurde divisioni.
Non so che riformati conosca tu, quelli che conosco io sono un incrocio tra ciellini e islamici, niente a che vedere con i tranquilli protestanti tedeschi.
spapicchio risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 0:30
Più che conoscere riformati e protestanti evangelici ho letto testi per trovare appunto differenze sostanziali, che poi ho anche trovato; ho conosciuto tempi fa degli italiani evangelici e valdesi ma anche qualche esponente protestante ed evangelico d’oltralpe, ed ho apprezzato una maggiore tranquillità come tu dici, ma anche una maggiore consonanza e competenza su temi etici (del lavoro per sempio) e civili, oltre alla consapevolezza ed alla tolleranza sugli aspetti delle religioni, dei protestanti tedeschi.
Sandra risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 8:20
Se poi aggiungi che nella chiesa protestante olandese un pastore su sei è ateo o agnostico – ci furono polemiche sull’uscita del libro del pastore Hendrikse “Credere in un Dio che non esiste” -, vedi che è la mentalità individuale che fa la religione, dove è permesso/conviene.
Volete spazi per ragazzi atei organizzateli. Sarebbe bello che le vostre donne poi si offrissero per pulire gratuitamente i saloni mentre i papà alennano i ragazzini delle squadre di calcio.
FSMosconi risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 16:00
Che tutti facessero così no?
Solo le parrocchie cattoliche pagate dallo Stato?
FSMosconi risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 17:02
Eccezion fatta per i dettagliucci evidenziati da schiaduno…
schiaudano risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 16:57
…”le vostre donne”
Non serve altro!
Soqquadro risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 17:21
Concordo.
gmd85 risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 17:18
@Enrico
Volete spazi per ragazzi atei organizzateli. Sarebbe bello che le vostre donne poi si offrissero per pulire gratuitamente i saloni mentre i papà alennano i ragazzini delle squadre di calcio.
No. Le tasse le pagano tutti, anche le famiglie laiche, quindi hanno tutto il diritto di chiedere questi spazi.
E se ci sono scuole in cui i genitori devo romperso il c.ulo per sostenere loro stessi quella che dovrebbe essere un’istituzione di tutti, è colpa anche delle scuole cattoliche che succhiano i proventi che potrebbero migliorare la condizione della scuola pubblica.
Seriamente, non ti vergoni di fare commenti così bassi?
Roberto Grendene risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 18:34
potresti vergognarti
ti scrivo dal centro di aggregazione sociale per tutte le fasce d’età di cui sono presidente
siamo una associazione laica e democratica, con volontari (maschi e femmine) che tengono pulito e organizzano, si autofinanziano
abbiamo anche la scuola calcio bimbi, e pensiamo noi alla manutenzione del campo
solo che da noi il Comune pretende (giustamente) la firma di una convenzione, il controllo dei bilanci (che pubblichiamo in rete), uno statuto democratico, e puo’ farci sloggiare dalla struttura di cui paghiamo utenze e manutenzione
alle parrocchie dà contributi a fondo perduto (200.000 euro in 5 anni di oneri di urbanizzazione secondaria)
il presidente della nostra associazione (il sottoscritto) non percepisce un cent ne’ dall’associazione ne’ tanto meno dal comune, mentre al parroco lo stato paga lo stipendio e la pensione, il comune paga l’appartamento…
http://www.casalecchionet.it/cscmeridiana/
Enrico risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 21:51
Cosa dicevo volete aggregarvi fatelo nessuno vi impedisce di farlo. Il parroco solitamente non è il direttore dell’oratorio in merito agli oneri di urbanizzazione secondaria ricordo che è un riconoscimento per le altre opere sociali delle parrocchie opere di cui beneficiate anche voi atei, lo stipendio lo paga lo stato coi fondo dell otto per mille la pensione la paga ilk parroco con le trattenute sullo stipendio.
FSMosconi risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 22:09
@Enrico
L’esempio proposto dal diretto interessato mostra invero il contrario. Tu fa’ pure finta di non capire…
nightshade90 risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 11:12
@enrico
i cattolici ricevono sovvenzioni statali a fiumi per i loro “luoghi di aggregazione” con la scusa che sono per tutti, i laici non ricevono una mazza dallo stato. è questo il problema: non che ci sia impedito aggregarci, ma che NOI dobbiamo farlo A NOSTRE SPESE mentre VOI lo fate A NOSTRE SPESE.
Enrico risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 14:50
Avete fatto domanda? Ad esempio il 5 per mille l’UAAR lo percepisce, l’8 per mille è un discorso lungo tra chi è meno avente diritto.
gmd85 risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 17:40
@Enrico
Ma perchè vi ostinate a trovar argomenti per controbattere quando no ne avete? Se i cattolici vogliono pagare l’otto per mille alla loro chiesa facciano pure. Ma se proprio non si può eliminare (politici indottrinati e codardi), almeno se ne potrebbe ampliare la destinazione, senza dover pagare in più anche il 5 per mille.
Enrico risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 22:48
Chi parla del 8 per mille è l’UAAR.
nightshade90 risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 23:47
@enrico
non è esattamente con l’8×1000 che si danno le sovvenzioni statali in oggetto….sovvenzioni date A FIUMI agli enti della chiesa e A GOCCE a tutte le strutture laiche (che le sovvenzioni le chiedono. e devono aspettare anni di burocrazia solo per sentirsi dire NO nella maggior parte dei casi).
e anche con l’8×1000, vedo che sei quasi riuscito a fare una ritrattazzione nella stessa frase in cui lo tiri in ballo…coda di paglia…..sai bene quanto sia truffaldino tale sistema (ideato appositamente per favorire i credenti in generale (escludendo dal computo tutte le associazioni non credenti) e la chiesa cattolica in particolare, strutturandolo in modo che essa guadagni sia con le preferenze dirette a lei sia con quelle dello stato (che le rigira i soldi) sia con quelle inesperesse (che non vengono lasciate al cittadino ma redistribuite proporzionalmente, quindi quasi solo a chiesa e stato (e quindi chiesa), visto che tutti quelli che non mettono preferenze o non conoscono il sistema o sono atei ed agnostici a cui non viene data una alternativa laica o altri credenti che non hanno la loro fede nella lista delle farie associazioni che possono beneficiuare dell’8×1000)
L’italica Colonia del Vaticano ha bisogno di essere ripopolata da Leonesse come questa. Onore al merito e al coraggio.
Ma scusate una cosa: il circolo UAAR di Venezia non può organizzare attività pomeridiane per i ragazzini? Se lo sanno fare i preti non sarà una cosa tanto difficile, no?
gmd85 risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 17:26
Sarebbe lodevole, ma perchè dovrebbe essere un’organizzazione a pensarci in primis e non la scuola?
Diocleziano risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 17:33
annina
In effetti è molto semplice: basterebbe disporre di strutture pagate dal comune, erette su terreni regalati dal comune, con personale che campa grazie all’8×1000…
(risposta valida anche per Enrico)
Roberto Grendene risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 18:41
i preti hanno stipendio e appartamento pagato dallo stato (altro che volontari!)
gli oratori hanno finanziamenti pubblici per 52.500.000 euro l’anno
i preti hanno strutture (sale, impianti sportivi…) pagate con i soldi di tutti (oneri di urbanizzazione secondaria)
suggerisci di confiscare le proprietà dei preti per ristabilire un “libero mercato”?
comunque trovo allucinante dividere i ragazzi in strutture ideologiche (religiose o meno)
nel mio comune c’e’ un centro giovanile apolitico e apartitico, sostenuto dal comune
ci sono campi estivi organizzati nelle scuole da una polisportiva, convenzionata col comune
c’e’ il centro sociale di cui sono presidente che tramite volontari e istruttori sportivi retribuiti con i soldi dei partecipanti organizza campi estivi e scuola calcio bimbi, oltre ad attività per anziani e genitori
il tutto senza religioni o tipi di ateismo imposti o propagandati
una società migliore è possibile, basta iniziare a togliere i privilegi della Chiesa
Bene, speriamo che la notizia si diffonda e molte altre persone “non cristiane” escano allo scoperto!
Federico Tonizzo risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 18:54
Mi spiego meglio: SPERO CHE SI INIZI A “SDOGANARE” L’ATEISMO FRA I CONFORMISTI BENPENSANTI!!!
Questa bambina senza dio è più intelligente di qualsiasi dio. Non ne ha proprio bisogno !
il parroco di Funo risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 22:56
questa bambina ha imparato bene a memoria la lezione
whichgood risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 23:13
L’invidia è un brutto peccato. Non ti preoccupare, sono sicuro che questa bambina con la sua intelligenza ti perdona.
Diocleziano risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 23:48
parroco,
”…questa bambina ha imparato bene a memoria la lezione…”
esattamente come imparano a memoria i bambini cattolici, solo che lei ha ragione…
Roberto Grendene risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 0:19
io ricordo che era a catechismo che ti obbligavano a imparare a memoria (i “comandamenti”, le preghiere, …)
schiaudano risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 0:34
Hai ragione!
Per rimediare al torto subito dalla bambina recitiamo 50 ave e 20 pater.
firestarter risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 1:03
ahah povero parroco, lo spettro della disoccupazione fa paura
Paul Manoni risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 18:40
Semmai sarebbe una lezione sull’Uguaglianza, sulla Laicità e sulla discriminazione…Ed e’ evidente che l’ha imarata meglio lei a 12 anni che tu, il pretume ingerente esentasse, o i politicanti avezzi al potere.
Volevo ricordare, che la ragazzina oltre ad evitare i rischi alla salute mentale evitando questi luoghi, evita anche rischi fisici.
Anche Gesù si dice avesse 12 anni quando tenne il discorso nel tempio.
Se si è abbastanza adulti a dieci anni per subire la comunione – senza parlare del pedobattesimo – per coerenza gli alti vertici cattolici dovrebbero prendere sul serio la voce di questa sveglissima ragazzina per cui è impossibile non provare simpatia.
Il fatto che l’Ipod, i messaggini e facebook lascino ancora qualche spazio residuo a dodicenni così, lascia ben sperare.
Ogni tanto una buona notizia – tanto più che il conformismo dei bambini per anagrafe o per abitudine, in questi tempi di scarso senso critico sembrerebbe non lasciare scampo.
@Florenskij
A proposito di Pirandello e Moravia. Ma come? Proprio lei manca di inquadrarli nel loro ambito temporale e di considerare le correnti artistiche del periodo? A questo punto cosa mi dirà mai di Verga? Suvvia non è da lei fare sparate così superficiali in materia letteraria, si riprenda Florenskij caro!
Scherzi a parte, un autore come Pirandello non si può ridurre a mero propugnatore di questo o quello. E’ uno di quei rari Titani dell’arte in grado di dipingere con le parole affreschi letterari di profondità e bellezza senza pari.
Ha mai letto un inno di disperato amore per la vita più bello de “L’uomo dal fiore in bocca”? Il modo in cui descrivi la bellezza, la grazia e l’unicità delle piccole cose è straordinario… in effetti è una delle opere che mi ha dato maggiormente da riflettere.
Sull’educazione cattolica, laica o atea.
In che misura i contenuti culturali (ideologici) influenzano l’educazione? La pedagogia, che magari viene considerata una della tante ’scienze umane,’ nella misura in cui presuppone criteri educativi validi sempre e comunque, come falsariga da seguire indipendentemente dai contenuti… è tutto fuorché una scienza. O meglio, ci sono certamente dati sempre riscontrabili, di natura biologica, nei processi propri dell’età evolutiva da tenere in assoluta considerazione, ma questi dati sono come vuoti contenitori che incidono veramente sull’educazione in relazione a ciò che vi si immette.
Ora, che differenza passa tra il ‘riempire’ questi contenitori con ‘valori’ (termine che sarebbe da specificare, ma qui usato il più genericamente possibile) religiosi, o laici, o atei? Il discrimine è molto semplice: dipende tutto dall’indottrinamento. Indottrinamento ovviamentre da intendere come negazione di ogni vero processo educativo in quanto invece di aprire ad un ampio spettro di prospettive, ne mette a fuoco solo una che dovrebbe valere proprio perchè esclude tutte le altre. Insomma, invece di plasmare coscienze libere rischia di atrofizzarle.
Bene, quale di queste tre prospettive (raligiosa, laica, atea) rischia di più l’indottrinamento? Mentre per la prospettiva laica, e soprattutto atea, si può parlare di rischio, anche grande grande… per quella religiosa l’indottrinamento è inevitabile. Premesso che per prospettiva religiosa c’è da includere anche ogni ideologia vissuta religiosamente, una religione ha dei contenuti che – proprio in quanto non relativizzabili, non opinabili, soprattutto non proposti problematicamente a chi non ha ncora l’esperienza necessaria per ‘vivere’ questa problematicità – non possono che essere recepiti come norme di vita che hanno più valore di qualsiasi altra norma necessaria per salvaguardare e organizzare la propria esistenza. Tutto ciò può valere anche per un’educazione laica o atea? Certamente, ma qui i contenuti come tali non implicano questa cogenza, non devono, COME TALI, essere proposti come qualcosa di ben definito, con figure e comportamenti esemplari il cui rispetto deve venire prima di qualsiasi altra norma come invece è per un’educazione religiosa. Un’educazione laica o atea (distinzione alla quale personalmente non credo molto… ma si può convenire che mentre un laico non è necessariamente ateo, un ateo non può non essere laico) non ha questa esigenza, non ha la necessità di proporre figure e comportamenti che ne escludono altri, da rispettare come se fossero ‘la’ norma, ‘il’ comportamento mancando i quali tutto il resto non serve a nulla.
In conclusione, ribadendo che forme di indottrinamento sono possibili, e sono effettivamente sempre riscontrabili, anche in un’educzione che si vorrebbe laica o atea… per queste ultime si può parlare di rischio, per quella religiosa è una necessità.
Quindi la polemica relativa all’un tipo di educazione o all’altro ha ragione di esistere per l’educatore religioso solo in quanto denuncia l’esistenza un uguale indottrinamento in un’educazione che si dice laica o atea (e certamente gli esempi non mancano), mentre un’educatore laico o ateo può denunciare l’indottrinamento che un’educazione religiosa non può che praticare. Altrimenti non sarebbe religiosa.
Batrakos risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 12:05
Secondo me, Bruno, anche un’educazione atea (intendo ateismo nel senso più comune) è per natura un indottrinamento, nel senso che educazione atea vorrebbe dire presentare a priori l’ateismo come la forma più vera, risultato gnoseologico che invece dovrebbe essere un approdo della riflessione e non un suo punto di partenza.
Per questo preferisco parlare di educazione laica, o addirittura meglio di educazione allo sviluppo del senso critico, senza ulteriori aggettivi, i quali saranno, appunto, conseguenza del senso critico che l’educatore deve cercare di destare nel ragazzo attraverso la proposizione di dubbi e domande, attraverso un metodo che può richiamare in parte la maieutica socratica, di modo che, sviluppata questa forma mentis, il ragazzo diverrà molto difficilmente indottrinabile.
bruno gualerzi risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 17:41
Bè (come anche discutendo con te ho espresso questo parere più volte) per me ateismo è sinonimo di libero pensiero, per cui la laicità (cosa che invece trovo più contraddittoria con un atteggiamento fideistico, quale che sia) dovrebbe essergli connaturale. Per altro so bene – e l’ho più volte ripetuto anche nell’intervento qui sopra – che un’educazione atea, o comunque ideologica di un’ideologia vissuta religiosamente, può tradursi in indottrinamento. Ciò che però intendevo mettere in evidenza era che per l’educazione religiosa, se intende veramente essere tale, l’indottrinamento è inevitabile, anzi in certa misura necessario, mentre per un’educazione atea si tratta di un rischio che si può evitare.
So anche che tu, giustamente, non intendi negare un’evidenza storica, e cioè che in varie circostanze regimi dchiaratisi atei di fatto hanno inteso e praticato – in questo caso in materia di educazione – l’insegnamento come indottrinamento… ma è proprio… intanto per recuperare quella dimensione dell’ateismo che anche storicamente ha praticato, nei limiti posti dalla cultura dominante in un certo periodo, un libero pensiero… e in ogni caso credo sia indispensabile mettere bene in evidenza una radicale differenza tra un’educazione religiosa ed educazione atea facendo riferimento ai rispettivi principi costitutivi.
Soprattutto quando l’ateismo viene accusato, nei principio e non solo nella prassi, di essere niente altro che una religione coi i rispettivi dogmi e il ricorso all’indottrinamento.
E tutto questo, a mio parere, può essere sostenuto con maggiore forza se (cosa che sto ripetendo da sempre) si estende il concetto di ateismo oltre la semplice etimologia del termine.
Quando una trentina di anni fa andavo alle elementari l’insegnante di materie scientifiche ci faceva cantare più forte che potevamo le canzoni che sentivamo provenire dalla classe accanto, tendenzialmente filo-cattoliche, usando però dei testi scanzonati e divertenti, a mo’ di presa in giro.
All’epoca ero uno dei tanti bambini forgiati dalla CCAR, ma in fondo sentivo già che c’era qualcosa di anomalo e assurdo nei testi filo-cattolici della classe accanto, tant’è che oggi sono l’esatto opposto di quel bambino soggiocato dal “Mistero della fede S.p.a.”, e ringrazio ancora quella grande maestra.
trovo “strano” quanto del tutto singolare che la scuola di Mestre abbia ostacolato il diritto all’ora di alternativa: non è questo che succede nel 99,9 % delle scuole pubbliche e mi sembra doveroso non lasciar passare l’idea che la scuola pubblica faccia ostruzionismo a visioni laiche o non cattoliche. Anzi, per esperienza personale (e non) riscontro spesso il contrario. Secondo: voler ridurre il pensiero di Ratzinger sull’ateismo ad un generalizzato atto discriminatorio verso chi non crede in Dio mi sembra fuorviante e falso. E’ come estrapolare le parole dal loro contesto favorendo solo strumentalizzazioni ideologiche. Lo dico da credente e non da filo-vaticanista e mantengo le mie riserve critiche riguardo a certi articoli. Terzo: nessuno ostacola la libera creazione sul territorio di associazioni e spazi ricreativi a-denominazionali dove poter mandare i propri figli nel tempo extra-scolastico: se non ce ne sono tanti quanti quelli “religiosi” (volutamente virgolettato) è perchè bisogna prendere atto (nonchè ringraziare!) che questi svolgano ancora un ruolo forte di prevenzione e cura del disagio, rispondendo al bisogno di aggregazione, al pari di tutte le altre agenzie educative, sia nei paesini che nelle realtà urbane.
La dodicenne non chiede un bel nulla. E’ la madre che “usa” la dodicenne per la sua battaglia ideologica.”
Ancora più ridicolo il volere far credere che tutti i bambini si salutano dicendo : ci vediamo in parrocchia o a messa. Se tanti lo dicono é perché la maggioranza é cattolica ( con buona pace della signora che sarà turbata nell’apprendere questa verità ), ma si sa che il numero dei non praticanti é alto, quidni fatela bere a gli uaarini.
FSMosconi risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 21:58
Prima di lasciare le dita libere sulla tastiera schiarisciti le idee va’…
firestarter risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 22:17
giuseppe il fatto che una dodicenne sia piu’ articolata di te non significa che sia imboccata dalla madre (oltretutto il fatto di arrivarci piu’ di te non e’ eccezionale a prescindere dall’eta’)
whichgood risponde:
sabato 28 gennaio 2012 alle 0:13
Quando fai l’eucarestia non c’è bisogno di finire tutta la bottiglia.
“Ich denke, es ist wichtig, die Einheit der Christen in unserer Zeit wieder zu betonen, denn die Säkularisierung schreitet voran, und das Gemeinsame des christlichen Glaubens sollte immer wieder in Erinnerung gerufen werden”
Sandra deve essere una professoressa di lingue, ma di tutte le lingue, perché ogni volta che cita qualcuno lo fa nella lingua originale. O é solo megalomania ?
schiaudano risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 21:40
No, bisogno di chiarire (mai sentito l’espressione “citare letteralmente”)
— PRIMA—
Sandra: “spapicchio, io non ho scritto quanto sostieni tu”
— CITAZIONE IN TEDESKEN —
— DOPO —
spapicchio: “@Sandra d’accordo, capito;”
Che anche spapicchio comprenda il tedesco?
Se Gesù nascesse in questi tempi avrebbe amici come questa ragazzina, non andrebbe con i ragazzini discriminatori.