The Lancet: proibire l’aborto non ne diminuisce l’utilizzo e ne aumenta i rischi
L’ultimo numero della prestigiosa rivista medica inglese presenta un ampio studio sull’aborto nel mondo. Le conclusioni sono che gli aborti totali nel mondo hanno smesso di diminuire tra il 2003 e il 2008 e che i tassi più alti di utilizzo dell’aborto si riscontrano in America latina, Africa, Asia e paesi in sviluppo, dove le leggi che ne regolano l’uso sono generalmente molto restrittive, o lo proibiscono del tutto. Allo stesso tempo, nelle regioni con leggi più liberali, l’incidenza di aborti è minore. Nei paesi che si oppongono all’aborto sono di conseguenza più alti i casi di complicanze conseguenti all’aborto, che invece sono più rari nei paesi dove è regolato. Per esempio in Sud Africa, entro tre anni dalla legalizzazione dell’aborto nel ‘96 le morti correlate alle interruzioni di gravidanza sono diminuite del 90%.
la scoperta dell’acqua calda… come proibire le droghe, la prostituzione o il gioco d’azzardo… solo la liberalizzazione consente l’esame critico delle cose e la loro regolamentazione, e in molti casi la loro riduzione…
losna risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 19:23
Concordo. Se non fosse che siamo nel sito UAAR mi verrebbe da dire: sacrosanto!!
ed anche le religioni… nei paesi comunisti erano vietate, e oggi sono diventati i paesi più bigotti di tutti…
Io però separerei le due conclusioni: se si prende come esempio un paese in cui l’aborto è vietato o limitatissimo, una cosa è dire che ci sia più incidenza di mortalità e di complicazioni (cosa che è perfettamente plausibile, perché gli aborti vengono praticati in condizioni clandestine e precarie, fuoridalle strutture mediche regolari)…
…un’altra, completamente diversa, è che “ci siano più aborti” proprio PERCHE’ sono vietati, che mi pare molto tirata per i capelli.
A me questa sembra la classica fallacia statistica, in cui due fenomeni non sono legati da un rapporto di causa diretta, ma aumentano o diminuiscono insieme perché tutti e due sono causati da un terzo fattore.
Ossia, trovo abbastanza verosimile che i paesi che vietano l’aborto siano anche mediamente più arretrati in termini di educazione sessuale, di contraccezione o di evoluzione dei modelli di famiglia. Per cui va a finire che ci sono più aborti, ma semplicemente perché ci sono più gravidanze indesiderate, e perché lo stigma sociale legato a una gravidanza “irregolare” è molto più pesante.
Tra una ragazza che non ha accesso a nessun contraccettivo affidabile, che magari non ha nemmeno l’indipendenza economica, e che vive circondata da una società in cui rimanere incinta prima del matrimonio è considerato una vergogna gravissima, e una che invece usa liberamente gli anticoncezionali, e che vive in una società in cui si può benissimo avere un figlio fuori dal matrimonio senza che nessuno si scandalizzi… quale delle due è più probabile che si trovi nella condizione di abortire?
Ma le cose rimarrebbero così anche se non fosse vietato…
SilviaBO risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 18:07
Concordo.
v. risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 19:48
Concordo anch’io.
Francesco S. risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 20:25
@panicus
Sicuramente quello che dici è plausibile, ma ci sono metodi statistici per capire se c’è o meno correlazione tra 2 fenomeni e se afferma questo può darsi che siano stati fatti, non posso verificare perchè bisogna pagare per leggere il fulltext.
Francesco S. risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 20:32
Ovviamente quei test non servono a niente si è tenuta in conto la terza causa.
Francesco S. risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 20:34
è saltato “se non” dopo “niente”.
whichgood risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 22:54
” un’altra, completamente diversa, è che “ci siano più aborti” proprio PERCHE’ sono vietati, che mi pare molto tirata per i capelli. ”
Non mi sembra che questa cosa venga neanche insinuata.
” The substantial decline in the abortion rate observed earlier has stalled, and the proportion of all abortions that are unsafe has increased. Restrictive abortion laws are not associated with lower abortion rates. Measures to reduce the incidence of unintended pregnancy and unsafe abortion, including investments in family planning services and safe abortion care, are crucial steps toward achieving the Millennium Development Goals.
Funding
UK Department for International Development, Dutch Ministry of Foreign Affairs, and John D and Catherine T MacArthur Foundation. ”
Quello che dice è che le norme restrittive sull’aborto non sono associate a un basso tasso di aborto. Vuol dire che la proibizione dell’aborto non ha nessun tipo di risultato sulla quantità che se ne praticano ma sulla qualità, rende l’aborto insicuro.
Gli dei non sanno risolvere i problemi, soltanto vietare e punire, comportamento da troglodita autoritario. Meno male che l’uomo con l’intelligenza e la scienza applicata al bene comune trova le soluzioni.
Sono in attesa di sentire i commenti dei soliti Troll. Cosa si inventeranno stavolta?
Fri risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 19:04
che e’ un complotto demoplutogiudaicogayalienoateo e che lancet e’ in mano alle lobby laiciste
esorciccio risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 19:09
massone l’hai dimenticato?
Fri risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 21:53
atch! si, lo avevo proprio dimenticato!
grazie!
Pasolini, anni Settanta: “A monte dell’aborto c’è il coito.”
Non si può affrontare la questione dell’aborto senza parlare di contraccezione. Ma parlare di contraccezione non si può perché va contro la legge di Dio e i papisti non vogliono. Anche l’innocente parola profilattico è da mettere al bando in televisione: Dio non voglia che a qualcuno venisse in mente di usarlo dopo averne sentito parlare.
L’aborto si può prevenire in due modi sicuri: quello cattolico e quello non cattolico. Per ovvi motivi è preferibile il metodo non cattolico, visto che i cattolici sono appena un sesto dell’umanità, anche meno. Se si parlasse con franchezza e chiarezza di contraccezione e la si praticasse il problema dell’aborto sarebbe risolto. Ma i cattolici e altri fondamentalisti si oppongono sia ai rapporti pre ed extra-matrimoniali che alla contraccezione, quindi ci saranno ancora aborti.
ALESSIO DI MICHELE risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 15:25
Secondo me, vero fino ad un certo punto: è ovvio, se ci fosse più promozione della pillola, ecc. ecc…. :ma sarebbe ora di finirla di trattare il prossimo come un cretino, e cioè ricordiamoci che chiunque voglia mettersi una spirale, prendere la pillola, …, si è sempre potuto informare e farlo già prima di internet, usando un quinto del cervello che occorre per rincoglionirsi su messenger, e con la decima parte del costo di un’ ingresso in discoteca. Semplicemente 2 biglietti al cinema di prima visione costano più di una scatola di triminulet, con cui una donna si diverte di più, per più tempo, se vuole con n uomini (con n che tende ad infinito), e previene il cancro delle ovaie. Se non lo fa e ricorre alla marcia indietro, l’ 85% della colpa è sua e del cretino con cui copula, non del “sistema”. Ricordiamoci che proprio il clero cattolico ha inventato la storiellina delle pecorelle smarrite per colpa del peccato originale: non vorremo proprio noi ripetere la stessa mostrruosità, spero.
Come paniscus: che si possa limitare un atto liberalizzandolo è pura fallacia.
Il preservativo ha un indice di Pearl di circa 14, ed è il terzo peggior contraccettivo dopo “nessun contraccettivo” e “metodi naturali”.
Sul fatto che l’aborto legalizzato sia da deterrente a quello clandestino, pure lì i dubbi sono molti, e le prove le abbiamo anche in Italia.
nightshade90 risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 21:37
“Come paniscus: che si possa limitare un atto liberalizzandolo è pura fallacia.”
si tratta di una osservazione basata sui dati. al limite può esserci un errore nel calcolo della correlazione, ma non può essere una fallacia a priori.
“Il preservativo ha un indice di Pearl di circa 14, ed è il terzo peggior contraccettivo dopo “nessun contraccettivo” e “metodi naturali””
ti diaspiace portare dei documenti che lo attestino? perchè che il preservativo sia meno efficace di non usare alcun metodo contraccettivo sembra proprio una ca**ata col botto. e questo PER DEFINIZIONE, visto che l’unico modo per fare peggio di “nessuna contraccezione” è usare un metodo che aumenti la fertilità……
e anche che un preservativo sia peggio dei “metodi naturali” (che, ricordiamolo, consistono sostanzialmente in coitus interruptus e misura della temperatura basale) mi pare una boiata pazzesca……
“Sul fatto che l’aborto legalizzato sia da deterrente a quello clandestino, pure lì i dubbi sono molti, e le prove le abbiamo anche in Italia.”
in italia il numero di aborti è sceso di molto da quando l’aborto è stato legalizzato, prima gli aborti clandestini calcolati non era certo pochi. mi sà che hai portato l’esempio sbagliato per sostenere le tue tesi.
firestarter risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 21:39
joseph,
sei in grado di leggere e capire l’articolo?
per quanto riguarda le affermazioni sul preservativo non so se ridere o bestemmiare
Reiuky risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 22:48
“Il preservativo ha un indice di Pearl di circa 14, ed è il terzo peggior contraccettivo dopo “nessun contraccettivo” e “metodi naturali”.”
In barba agli studi che lo pongono come miglior contraccettivo dopo la pillola e la spirale…
joseph risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 22:57
Allora: tu, Lancet, i radicali e compagnia bella potete raccontare quello che volete, ma non è possibile pensare di limitare la frequenza di un atto rendendolo libero e gratuito. Punto. Non ci vuole Sherlock Holmes.
per il preservativo:
http://www.universonline.it/_/contraccezione/indice_di_pearl.php
http://www.vitadidonna.it/salute/contraccezione/4082-rischio-gravidanza-lefficacia-dei-metodi-contraccettivi.html
comunque, schiaffa “indice di pearl” nel mtore di ricerca e te lo trovi da solo.
in ogni modo la classifica era al contrario: il peggiore è “nessun metodo”, poi “metodi naturali” e poi preservativo.
Numero di aborti.
Gli aborti annui STIMATI prima della liberalizzazione erano tot (non il ridicolo numero fornito dalla propaganda, per piacere…..)
Gli aborti annui STIMATI (eh, sì, perchè esistono ancora…) sono probabilmente diminuiti, ma a questi bisogna aggiungere i circa 100mila aborti annui legali, il che fa aumentare il numero assoluto di aborti.
Se vogliamo credere a Nathanson, in USA la liberalizzazione ha semplicememente decuplicato il numero degli aborti.
Magari in Italia è andata un po’ meglio.
ALESSIO DI MICHELE risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 15:38
Cioè, per qualcuno è terzo dal fondo, per qualcun altro terzo dalla cima.
Reiuky risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 16:48
@Joseph: questo è il primo risultato.
fai tu
http://it.wikipedia.org/wiki/Indice_di_Pearl#Alcuni_valori
firestarter risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 22:53
caro joseph,
ho sentito dire che il preservativo come contraccettivo è meno sicuro delle pippe davanti al computer. Tu che ne pensi?
joseph risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 21:12
Parli per esperienza personale?
firestarter risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 21:48
non ce la fai proprio
Southsun risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 23:02
@ Joseph.
I “metodi naturali” sono “naturali” quanto la plastica.
Sono barriere temporali – invece che chimiche/meccaniche – alla fecondazione, e richiedono un intervento diretto dell’uomo (donna) con calcoli e misurazioni, nonchè una consapevole, intenzionale e costante volontà contraccettiva.
Cioè, la stessa cosa degli altri metodi meno l’alta tecnologia (invisa alla Chiesa).
joseph risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 23:24
ho già postato la risposta, in attesa di pubblicazione dalle 22.27.
paniscus risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 23:27
Oltretutto, la biologia della specie umana si distingue marcatamente da quella della maggior parte delle altre specie di mammiferi (non TUTTE, ma molte), proprio per il fatto di presentare un’ovulazione occultata e non facilmente individuabile senza conoscenze tecniche moderne e osservazioni deliberate.
Ossia, la maggior parte degli altri mammiferi ha i giorni fertili evidentissimi (il famoso “andare in calore”) mentre gli umani no. E sembra che proprio questa sia stata una delle molle evoluzionistiche più importanti che ha portato la specie umana a diventare quello che effettivamente è diventata oggi.
Per cui, individuare ragionevolmente i giorni fertili è assolutamente impossibile in condizioni di vita “secondo natura”, ed è diventato possibile solo con le conoscenze scientifiche degli ultimi 100 anni, adottando delle tecniche culturalmente acquisite, e quindi completamente ARTIFICIALI.
Come mai abbiano la faccia di chiamarli “metodi naturali”, non l’ho mai capito.
Lisa
joseph risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 23:33
Si chiamano “naturali” perchè non prevedono mezzi meccanici o farmacologici per impedire il concepimento.
paniscus risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 23:47
“Si chiamano “naturali” perchè non prevedono mezzi meccanici o farmacologici per impedire il concepimento.”
———————
Appunto, però usano conoscenze scientifiche che nello” stato di natura” non esistevano, e che comunque vanno CONTRO lo stato naturale della specie umana, che prevede esplicitamente l’ovulazione nascosta.
Fino a 100 anni fa, non si sapeva una cippa di cavolo dell’esistenza dell’ovulazione e dell’individuazione dei giorni fertili. La dinamica del ciclo di fertilità femminile è diventata chiara solo negli anni Venti del 1900.
Sarebbe veramente singolare che un Dio infinitamente potente, infinitamente sapiente e infinitamente buono, avesse previsto deliberatamente che si potesse cominciare ad adottare metodi “naturali” soltanto quattrocentomila anni dopo la nascita dell’Homo sapiens, e duemila anni dopo la fondazione della chiesa cristiana.
Prima di allora la “natura” manco esisteva????
Lisa
joseph risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 0:03
Semplicemente Dio ha finalizzato l’atto sessuale esplicitamente alla procreazione, e lo ha reso piacevole per incoraggiarci a riprodurci (”Crescete e moltiplicatevi”), poichè un maggior numero di atti rende più probabile la fecondazione (dovresti esserGli grata per non averlo impostato come “un colpo, un centro”).
paniscus risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 0:08
ok, e allora a che cavolo servono i cosiddetti “metodi naturali”, e perché dovrebbero essere accettabili nella tua prospettiva?
Se l’atto sessuale ripetuto e frequente serve solo a “rendere più probabile la fecondazione”, allora qualsiasi strategia deliberata messa in atto per evitarla dovrebbe essere inaccettabile. E allora perché la chiesa approva tali tecniche?
Lisa
ALESSIO DI MICHELE risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 15:42
Voto per ridare una dignità ad alcune parole: l’ Ogino-Knaus NON è un sistema antifecondativo, ma un metodo per sapere (sbagliando spesso, ma sarebbe uguale se ci prendesse sempre) se la donna è fertile, ma, SE E’ FERTILE, non le permette l’ accoppiamento infertile. Proprio come il termometro per la febbre NON e’ un antifebbrile.
paniscus risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 17:08
Alessio: l’Ogino-Knaus “non è un metodo”, in assoluto, per ottenere alcun risultato. E’ risaputo da decenni che non ha alcuna efficacia. Se proprio si vogliono sostenere i cosiddetti metodi naturali, mi sembra che il Billings, per quanto abbastanza approssimativo anche quello, un minimo di dignità scientifica in più ce l’abbia.
Lisa
diego risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 23:29
Compendio di Ginecologia e Ostetricia – 2003 – Monduzzi Editore – Bologna
ok, non è la bibbia e neanche un libro sulla religione, ma insegna ad usare l’indice di Pearl
paniscus risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 23:41
sempre per i cattolici: ma potreste gentilmente spiegarmi una questione numerica terra terra?
Ossia, COME SI SPIEGA il tasso bassissimo di natalità in Italia e in altri paesi europei… se fosse vero quello che voi sostenete, ossia che l’efficacia dei contraccettivi è talmente minima che non vale la pena di usarli?
Voglio dire, da come la descrivete voi, sembrerebbe che usare regolarmente anticoncezionali fosse quasi equivalente a non usare nulla, perché tanto prima o poi qualcosa fallisce per forza.
Bene, e allora come ce lo si spiega che una donna italiana media, che cominci ad avere una vita sessuale attiva intorno ai 18 anni (o eventualmente anche un po’ prima), e che rimanga fisicamente fertile almeno fino ai 45, abbia mediamente solo uno o due figli in tutta la sua vita, e che ce ne siano anche molte che non ne hanno proprio?
I casi sono pochi:
- o che in realtà la gente non abbia rapporti sessuali, e arrivi rigorosamente illibata al matrimonio, per quanto tardivo;
- o che tutti usino in massa i metodi naturali esaltati dalla chiesa, che notoriamente “funzionano meglio del preservativo”;
- oppure, che ci sia un massacro di aborti spaventoso, e che qualunque donna che non abbia figli o che ne abbia uno solo, abbia in realtà interrotto volontariamente diverse gravidanze…
Siccome a me personalmente non ne risulta nessuna delle tre (e parlo personalmente da quarantenne con due figli, che non ha mai abortito, e che è rimasta incinta solo quando lo ha voluto), mi piacerebbe che qualcuno me lo svelasse, questo mistero paranormale…
Lisa
joseph risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 23:56
Nessuno dice che i contraccettivi siano inefficaci. La tesi è che l’uso dei contraccettivi non fa scendere il tasso di abortività. Il ragionamento è quello del risk compensation: usando i contraccettivi (invece di astenermi)sono sicuro di non concepire, ma i contraccettivi falliscono (indice di Pearl). Quindi sono di fronte a un certo numero di gravidanze indesiderate, risolvibili (e risolte, grazie alla legge che ne sancisce la legittimità) con l’aborto. Maggior uso di contraccettivi, maggior percentuale di gravidanze indesiderate, maggior numero di aborti.
L’inverno demografico, oltre ai 5 milioni di aborti in Italia (10% della popolazione) dal 1978, è da attribuire anche alla mentalità contraccettiva, e al concetto di figlio come “diritto” da esercitare a proprio giudizio. Va da sè che nemmeno noi cattolici sfuggiamo del tutto a questa mentalità.
paniscus risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 0:01
Quindi tu sostieni che chi usa i contraccettivi va incontro a gravidanze indesiderate DI PIU’ rispetto a chi non li usa?
Guarda che la stragrande maggioranza degli aborti riguarda gente che non usa affatto seriamente i contraccettivi, ma che usa grossolani metodi artigianali o si fida di dicerie incontrollate su pratiche inefficaci, contando sul fatto che “gli vada bene”.
Ossia, l’esatto OPPOSTO della cosiddetta “mentalià contraccettiva”.
Lisa
joseph risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 0:07
“Guarda che la stragrande maggioranza degli aborti riguarda gente che non usa affatto seriamente i contraccettivi, ma che usa grossolani metodi artigianali o si fida di dicerie incontrollate su pratiche inefficaci, contando sul fatto che “gli vada bene”. ”
Quindi compie l’atto escludendo a priori l’eventuale possibilità di accettare un figlio come conseguenza.
E’ questa la mentalità contraccettiva, che apre la porta all’aborto.
paniscus risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 0:12
E allora come si spiega che la maggior parte degli aborti sia compiuta da gente che non ha usato NESSUN contraccettivo serio, e che non ha mai mosso un dito per informarsi su quali siano e come funzionino?
Lisa
paniscus risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 0:22
Aggiungo, spiegandomi meglio: tra una persona che usa “metodi artificiali”, ma se poi questi falliscono e il figlio arriva lo stesso, se lo tiene, e una persona che usa cosiddetti “metodi naturali”, ma poi se questi falliscono abortisce…
…quale delle due è più accettabile, dal punto di vista del cattolico che ce la mena tanto con la storia dell’ “apertura alla vita”?
Lisa
joseph risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 20:56
“E allora come si spiega che la maggior parte degli aborti sia compiuta da gente che non ha usato NESSUN contraccettivo serio, e che non ha mai mosso un dito per informarsi su quali siano e come funzionino?”
E questa dove l’hai presa? in ogni modo ptrei risponderti che queste persone, negando lo status di persona all’embrione, considerano l’aborto un metodo contraccettivo come un altro. A questi bisogna aggiungere poi quelli che abortiscono a seguito del fallimento degli anticoncezionali.
“Aggiungo, spiegandomi meglio: tra una persona che usa “metodi artificiali”, ma se poi questi falliscono e il figlio arriva lo stesso, se lo tiene, e una persona che usa cosiddetti “metodi naturali”, ma poi se questi falliscono abortisce…
…quale delle due è più accettabile, dal punto di vista del cattolico che ce la mena tanto con la storia dell’ “apertura alla vita”?”
Ovviamente il primo, ma dal punto di vista umano, non solo cattolico.
FSMosconi risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 22:02
@Joseph
Ragionamento lineare: se i contraccettivi seri son quelli che evitano con più sicurezza le gravidanze quelli meno seri dovrebbero per contro essere più fallibili. Con tutte le eccezioni del caso.
Sempre felice di spiegarti l’ovvio.
Distorsione: dubito che qualunque essere umano normale rimarrebbe impassibili di fronte al risultato positivo di un test di gravidanza.
In poche parole: extrema ratio.
Riferimento fin troppo vago. Accusa generica. C’è proprio bisogno di ripsondere?
Qualità della vita. Questa sconosciuta.
joseph risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 22:17
“Ragionamento lineare: se i contraccettivi seri son quelli che evitano con più sicurezza le gravidanze quelli meno seri dovrebbero per contro essere più fallibili. Con tutte le eccezioni del caso.
Sempre felice di spiegarti l’ovvio.”
Buona. Ma il legame Contraccezione-aborto rimane comunque.
“Distorsione: dubito che qualunque essere umano normale rimarrebbe impassibili di fronte al risultato positivo di un test di gravidanza.
In poche parole: extrema ratio”
Stai deviando: un conto è agitarsi per una gravidanza, un altro è comsiderare l’embrione una persona.
“Riferimento fin troppo vago. Accusa generica. C’è proprio bisogno di ripsondere?”
Sì, grazie. “se fallisce il primo metodo, passo all’extrema ratio. che male c’è? ”
“Qualità della vita. Questa sconosciuta”
Frase odiosa come poche altre. Neghiamo la vita a una persona (ah, già, non lo è, scusa…) perchè NOI riteniamo che nell’arco di tutta la sua vita (30, 40, 70 anni?) non riuscirà ad essere felice quanto NOI vorremmo che lo fosse, secondo canoni che sono stabiliti da…..NOI (che siamo nati e felici o comunque non talmente infelici da spararci una rivoltellata alla tempia)
FSMosconi risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 22:31
@Joseph
Aut aut: o si usa un buon contraccettivo o si ricorre all’ultima spiaggia.
D’altronde l’inferenza c’hai fatto è piuttosto errata:
http://www.uaar.it/news/2012/01/25/lancet-proibire-aborto-non-diminuisce-utilizzo-aumenta-rischi/#comment-608565
Non Sequitur. Mal posto per altro: visto che come cattolico dovresti sempre aver presente la natura fallace umana e con ciò accettare anche, non dico l’approvazione, ma almeno la comprensione per chi fallendo dovrebbe avere sempre il modo di rimediare.
Occorre ricordarti chi dei due ha usato la formulazione “un metodo contraccettivo come un altro” o sorvoliamo?
Ancora con le distorsioni.
O con il fraintendimento dell’espressione “extrema ratio”…
Per te spero si tratti della seconda.
Fa’ questo discorso a una madre indigente col padre in galera.
joseph risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 22:54
Se una norma non riduce un fenomeno, automaticamente lo aumenta (come spiegato nell’articolo). O ho capito male io?
“Aut aut: o si usa un buon contraccettivo o si ricorre all’ultima spiaggia.”
“se fallisce il primo metodo, passo all’extrema ratio.”
quali distorsioni?
“Fa’ questo discorso a una madre indigente col padre in galera.”
in Italia 100.000 aborti all’anno. 100.000 madri indigenti con 100.000 padri in galera.
In ogni modo, ci sono persone che davvero cercano di parlare con queste 100.000 madri, come previsto dalla “vostra” 194. Cercano, perchè pare che a qualcuno questo aspetto della 194 non piaccia per niente, e fa ricorsi su ricorsi.
FSMosconi risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 23:05
@Joseph
Non hai capito male.
In effetti lo stesso discorso si potrebbe fare per le pistole in America (e premetto che io sono totalmente contrario alla liberalizzazione delle armi): se per esempio da un giorno all’altro entrasse in vigore una norme che vieta tassativamente qualsiasi tipo d’armi, le armi si venderanno sempre sotto banco e in misura esponenzialmente maggiore a seconda della durezza di tale norma.
Non pensare che non noti che hai cambiato la formulazione per salvarti in corner. O pensi che il modus ponens mia sia sconosciuto?
Non Sequitur: ho posto unicamente il caso estremo.
Un conto è parlare l’altro è convincere volens aut nolens.
Per favore, non ricadiamo nel dodicesimo stratagemma dell’Eristische Dialektik…
joseph risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 23:19
“misura esponenzialmente maggiore a seconda della durezza di tale norma. ”
Cioè le persone sono incentivate dai divieti? duemila anni di diritto gettati ai maiali….
“Non pensare che non noti che hai cambiato la formulazione per salvarti in corner.”
Veramente la prima espressione è tua….
“Non Sequitur: ho posto unicamente il caso estremo” in base al quale autorizzi tutti gli altri
“Un conto è parlare l’altro è convincere volens aut nolens”
A parte che la legge lo prevede comunque, formuli un pregiudizio sull’operato di persone che nemmeno conosci.
paniscus risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 12:00
E comunque l’ho presa da dati statistici accessibili a tutti, e da testimonianze dirette di persone che lavorano nei consultori e negli ospedali. Se ti interessa, la rete è piena di luoghi di discussione serissimi su gravidanza, maternità, e salute riproduttiva. Non parlo di forum di chiacchiere tra mamme, intendo proprio gruppi di discussione e di informazione a cui partecipano professionisti che il polso della situazione vera ce l’hanno tutti i giorni.
Lisa
mistergrey risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 7:14
Dunque il preservativo non funziona secondo l’indice di Pearl.
Ecco perchè il nostro occidente corotto pullula non solo di Jessiche e Debore (con l’acca o senza)ma anche di Pearl.
catilina risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 20:41
in realtà l’indice di fallimento del preservativo è tra il 7 e il 10%, non so perché, ma nei manuali di ginecologia, soprattutto quelli pubblicati negli USA, scrivono così, mentre nelle pubblicazioni italiane viene data una percentuale di fallimento molto più bassa, al di sotto del 5%, comunque è vero che il preservativo, da solo, non è un gran mezzo contraccettivo (ma in ogni caso è MOLTO Ma MOLTO PIU’ efficace dei metodi naturali), per questo l’aborto serve sempre anche se come extrema ratio e deve essere legale e garantito.
Allora: tu, Lancet, i radicali e la Uaar potete raccontare quello che volete, ma non è possibile pensare di limitare la frequenza di un atto rendendolo libero e gratuito. Punto. Non ci vuole Sherlock Holmes.
per il preservativo:
http://www.universonline.it/_/contraccezione/indice_di_pearl.php
http://www.vitadidonna.it/salute/contraccezione/4082-rischio-gravidanza-lefficacia-dei-metodi-contraccettivi.html
comunque, schiaffa “indice di pearl” nel mtore di ricerca e te lo trovi da solo.
in ogni modo la classifica era al contrario: il peggiore è “nessun metodo”, poi “metodi naturali” e poi preservativo.
Numero di aborti.
Gli aborti annui STIMATI prima della liberalizzazione erano tot (non il ridicolo numero fornito dalla propaganda, per piacere…..)
Gli aborti annui STIMATI (eh, sì, perchè esistono ancora…) sono probabilmente diminuiti, ma a questi bisogna aggiungere i circa 100mila aborti annui legali, il che fa aumentare il numero assoluto di aborti.
Se vogliamo credere a Nathanson, in USA la liberalizzazione ha semplicememente decuplicato il numero degli aborti.
Magari in Italia è andata un po’ meglio.
nightshade90 risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 12:58
“in ogni modo la classifica era al contrario: il peggiore è “nessun metodo”, poi “metodi naturali” e poi preservativo.”
in parole povere OGNI SINGOLO CONTRACCETTIVO NON “NATURALE”, COMPRESO IL PRESERVATIVO, FUNZIONA DI GRAN LUNGA MEGLIO DELLE VOSTRE ALTERNATIVE. cvd.
che il preservativo sia “il peggiore tra i migliori” è irrilevante: significa che comunque funziona, e anche piuttosto bene, e che tanto per andare sul sicuro conviene usarlo in concomitanza anche con altri metodi (in particolare conviene pillola + preservativo).
in parole povere, quanto da te detto è del tutto privo di rilevanza: il preservativo distacca di numerose lunghezze i “metodi naturali”, si pone come metodo efficace ed è secondo solo ad altri metodi che comunque voi rifiutate. visto ciò, potevi anche risparmiarti il tuo intervento.
Lyra risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 22:21
@nightshade90
Il tuo discorso è più che giusto, ma mi sa che stai sprecando tempo: certi cattolci mai capiranno queste cose elementari! Continueranno a sbandierare la regola dell’Abc e dei metodi naturali. Non c’è speranza di “redimerli”!!
serlver risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:29
Se uno poi vuole leggere che cosa è veramente questo “indice di Pearl” è trovare statistiche più accurate può vedere qui http://it.wikipedia.org/wiki/Indice_di_Pearl
In pratica valutare l’efficacia di un contraccettivo con questo indice è un po come misurare l’altezza di un grattacielo col cronometro.
Gianc risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:52
domanda: come mai il sito che indichi tu da, per il preservativo, 7% – 15% (che ricordo dovrebbe essere la percentuale di “insuccessi” del metodo, semplificando) mentre quello che guardo io (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/it/wiki/Indice_di_Pearl) da 0.2% – 2%?
ma, non ho capito. è una buona notizia oppure una cattiva notizia?
è una buona notizia perchè ci sono meno aborti nei paesi dove l’aborto è legale? (ma allora l’aborto è una cosa cattiva?) ..
joseph risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 22:59
chapeau.
paniscus risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 23:20
ma perché, voi cattotroll pensate davvero che i laici considerino l’aborto una cosa bella e divertente, e che siano contenti se ce ne sono DI PIU’????
joseph risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 23:29
@paniscus
A giudicare da come reagite quando tentiamo di convincere le donne a rinunciarvi, parrebbe proprio di sì.
Inoltre, secondo la vostra idea, un embrione non è una persona, ma un non meglio identificato “corpo estraneo”, quindi la sua asportazione non sarà bella e divertente, ma quantomeno indifferente. Pertanto, che se ne facciano pochi o tanti per voi è uguale, no?
Fri risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 23:32
no
joseph risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 23:35
@ fri
perchè no?
whichgood risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 23:42
@ joseph
chi pretende fare la morale agli altri sulla vita inizi per rispettare la vita degli altri. Se per voi la vita appartiene a dio credo che lui abbia gli strumenti per far valere i suoi dettami, non ha bisogno certamente del vostro miserabile aiuto umano. Il vostro intervento è supponente e arrogante.
Fri risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 7:53
perche’ l’aborto e’ comunque una operazione chirurgica e come tale comporta dei rischi fisici e psicologici per la donna ed e’ un costo per la societa’ che potrebbe facilmente essere limitato con una capillare diffusione di anticoncezionali e una attenta educazione sessuale nelle scuole fin dalle classi elementari.
Osvaldo risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 7:59
Dice bene Fri
L’asportazione dell’embrione è indifferente per l’embrione stesso, il quale non ne è cosciente.
Diversa è la situazione della donna incinta, che invece lo può vivere come un trauma e-o subire danni fisici legati all’intervento chirurgico.
Stefano risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 9:49
@ joseph
Piantala.
Se il preservativo non è sicuro mentre la castità si, il preservativo è più gradito a dio della castità, in quanto consente di crescere e moltiplicarsi.
Ma è mai possibile che non vi riesca mai mettere un pensiero in fila?
Fri risponde:
mercoledì 25 gennaio 2012 alle 23:28
E’ una buona notizia sapere che laddove l’aborto e’ legale, controllato ed effettuato sotto controllo medico meno donne siano costrette a subire la violenza di una gravidanza indesiderata (perche’ la possono prevenire) e che meno donne siano costrette a rischiare la vita nelle mani di “medici” senza scrupoli.
whichgood risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 0:10
@ joseph
perchè un feto ha più diritto di nascere che un bambino africano di continuare a vivere?. Spiegami questi paradossi dal punto di vista cattolico invece delle fesserie con cui giustifichi il sopruso e l’umiliazione che devono soffrire le povere donne italiane che hanno deciso di abortire.
Dirai forse che tutti e due hanno diritto alla vita. E allora perchè vale di più la presenza di un presepe di €550.000 temporaneo in piazza San Pietro che la vita di 1000 bambini africani?.
Ti spiego il mio punto di vista:
credo che come se il tuo dio non fa un bel niente per impedire l’aborto e il tuo papa si ostina a dire che l’aborto è peccato allora voi, sudditi incalliti acceccati dall’indottrinamento, fate qualsiasi cosa (anche a scapito della vostra reputazione professionale) per far quadrare in qualche modo la dottrina in modo di coprire la totale evidenza di un dio che non vede, non agisce, non parla, non sente, non fa nulla. Dovete essere voi a incarnare il dio che non c’è per tenere in piede la storiella bibblica. Se non è così, non dovresti neanche offendervi quando il vostro dio viene insultato, dovrebbe difendersi da solo, anzi, dovresti avere pietà per chi bestemmia.
Attendo fiducioso una tua gentile risposta
joseph risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 21:11
“perchè un feto ha più diritto di nascere che un bambino africano di continuare a vivere?”
In realtà hanno lo stesso identico diritto, esatto.
Mai sentito parlare dei missionari?
…”voi, sudditi incalliti acceccati dall’indottrinamento,”. grazie per le belle parole di stima. Non ti sorge il dubbio che uno possa esser d’accordo col Papa SENZA esserne succube, ma semplicemente perchè ha seguito un personale percorso logico (ci sono anche atei pro-life, per esempio si mormora che persino Hitc….)?. O forse è il tuo livore ad accecarti?
…”Se non è così, non dovresti neanche offendervi quando il vostro dio viene insultato, dovrebbe difendersi da solo, anzi, dovresti avere pietà per chi bestemmia.”
In effetti è proprio il sentimento che provo per chi disprezza il mio Signore, del quale evidentemente non ha capito nulla.
FSMosconi risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 21:55
@Joseph
Fammi capire: secondo te tutto si svolge unicamente con perno il fatto religioso?
Poi non offenderti se ti si dà dell’integralista…
“Omniusque malvunt credere quam judicare”: Fa’ te….
Perché tu dovresti offenderti per un’offesa non rivolta a te e tu rispondi al luogo dell’offeso quando esso dovrebbe amorevolmente fare quel che fai tu al momento?
T’avverto: una frase fuori posto e cadi nella domanda trabocchetto. Prendila come un test.
joseph risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 22:07
Fammi capire: secondo te tutto si svolge unicamente con perno il fatto religioso?
No, però la CCAR cerca di aiutare sia i nascituri che i bambini africani.
e poi no. non mi offendo. io SONO integralista (ma questo lo sapevi già, no?)
“Omniusque malvunt credere quam judicare”: traduci.
” Perché tu dovresti offenderti per un’offesa non rivolta a te e tu rispondi al luogo dell’offeso quando esso dovrebbe amorevolmente fare quel che fai tu al momento?”
Egli FA quel che faccio io, prova pietà per lui. Ma, come con ogni altro figlio, gli dà la possibilità di capire da solo (o con il mio aiuto) il suo errore.
whichgood risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 22:19
@ joseph
“Mai sentito parlare dei missionari?”
Quelli che vanno ad aiutare con i miei soldi (8×1000) con le briciole che il Vaticano li lancia (neanche 20% dell 8×1000) per farsi propaganda?.
Il tuo papa, quello che stimi così tanto, fa la cresta del 80% di quello che dovrebbe andare ai poveri.
Mettiti in testa: al tuo papa della fame nel mondo frega un fico secco. Il presepe di mezzo milione di euro è l’ultima prova che il vostro acceccamento vi impedisce di vedere. Non avete bisogno di un dio ma degli occhiali giusti.
FSMosconi risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 22:20
@Joseph
Rendo più specifica la domanda allora: per te il mondo gira unicamente attorno al fatto religioso cattolico?
“Ognuno preferisce credere piuttosto che giudicare”. Frase di Cicerone, non mia.
Con una svista per altro: non omniusque ma uniusque, pardòn…
E magari prova anche pietà per te nei momenti difficili esattamente come vorresti nevvero?
Sa’: sei caduto esattamente nel trabocchetto: evidentemente la visione di un dio impersonale è a dir poco impossibile se non de-istituzionalizzandolo (e cioè levandogli l’ascendente autoritario-paternalistico). Difatti hai ammesso a latere che il tu dio proietta per filo e per segno il tuo ego…
Appunto: ecco l’ascendente paternalistico di Froidiana memoria…
joseph risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 22:37
No, tutto non gira attorno al fatto religioso cattolico, ma era per dimostrare che i cattolici non si preoccupano SOLO dei nascituri (come insinuava wichgood)
Non capisco cosa c’entri il motto di Cicerone. Cosa credo? Cosa dovrei giudicare?
Per il resto, hai ragione. Ma che ci posso fare? sono un povero cattolico ingenuo e credulone…
FSMosconi risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 22:45
@Joseph
…Nascituri in casa in effetti sarebbe stato più diretto. Ma non è mia l’affermazione da cui è partito tutto questo quindi pace e patta.
Ho detto “fa’ te” per un motivo. Vedrai che non è tanto difficile.
L’eristica non attacca bello. E poi onestamente: non t’ho mai dato del credulone, se mi si permette…
diego risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 8:39
il fatto che l’aborto arricchisca organizzazioni criminali e mette a rischio la vita delle persone è una cattiva notizia.
nightshade90 risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 12:50
@Chesterton
l’aborto è una cosa cattiva (ogni aborto è una sconfitta) che si deve evitare il più possibile, ma il suo divieto (cioè la costrizione di una donna ad portare avanti una gravidanza contro il suo volere, peggio ancora se la gravidanza è nata da uno stupro o mette in oericolo la vita della donna) è una male infinitamente maggiore.
la cosa migliore sarebbe che nessuno desideri abortire. non essendo però possibile raggiungere in toto questo obiettivo, la cosa migliore è permettere l’aborto facendo il possibile per renderlo il meno necessario possibile.
joseph risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 21:25
Il furto è una cosa cattiva (ogni furto è una sconfitta) che si deve evitare il più possibile, ma il suo divieto (cioè la costrizione di una persona a lavorare contro il suo volere, peggio ancora se il lavoro è infame o o mette in pericolo la vita della persona) è una male infinitamente maggiore.
la cosa migliore sarebbe che nessuno desideri rubare. non essendo però possibile raggiungere in toto questo obiettivo, la cosa migliore è permettere il furto facendo il possibile per renderlo il meno necessario possibile
FSMosconi risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 21:50
@Joseph
Un paragone a dir poco fallace se non per la parte finale:
Appunto nella visione in cui il furto è sempre l’extrema ratio, visione errata ma atteniamoci solo per il momento a queste parole, impedire che si voglia rubare perché è nel momento necessario rubare impedendo appunto la soluzione alla radice è, per quanto utopico, un modo piuttosto pratico d’agire…
joseph risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 22:28
@ prof mosconi
il ragionamento è fallace per chi, come te, non considera l’aborto un crimine (non nel senso di reato ma nel senso di atto violento contro una persona). per me, guarda un po’, il furto è meno grave dell’aborto (dài, buttati sull’8permille… goditi il momento!).
Quanto al resto, se non capisco male, per te allora sarebbe lecito permettere il furto come extrema ratio.
Ti rimando al mio commento, quello che ho postato due volte sopra: pensate veramente di arginare un fenomeno rendendolo libero ? in effetti era questa la domanda principale, che è stata ignorata, preferendo invece trascinarmi su indice di pearl, contraccezione ecc (evribàdi testimonials, sono andato a cercarmela, però gradirei una risposta).
FSMosconi risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 22:40
@Joseph
Grazie per il professore ma al momento non ha alcun titolo del genere. Purtroppo o per fortuna.
Rimanendo in tema: stai ammettendo che il tuo è un ragionamento circolare. Non so se te ne rendi conto…
Non s’era detto legalmente e per tua norma non ho intenzione di far credere a tutti quel che penso. Il mio commento si riferiva unicamente alla sfera umana: a mio parere se uno non ha altra scelta si può almeno comprenderlo con tutti i distinguo del caso pur condannandolo dal punto di vista legale.
“Un fenomeno” è troppo generico come termine. Parlando per me, ritengo che ogni problema vada analizzata specificatamente. Questo fenomeno ha per forza di cose conseguenza e cause diverse rispetto ad altri. Semplicemente..
joseph risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 23:02
Certo che il mio è un ragionamento circolare: io parto dall’assunto che l’aborto sia un omicidio (punto sul quale non ho speranza di convincerti). Cerco di farti capire il mio punto di vista.
“Non s’era detto legalmente e per tua norma non ho intenzione di far credere a tutti quel che penso. Il mio commento si riferiva unicamente alla sfera umana: a mio parere se uno non ha altra scelta si può almeno comprenderlo con tutti i distinguo del caso pur condannandolo dal punto di vista legale.”
Oh, là. Finalmente. E perchè con l’aborto no? (ragionamento circolare)
A parte il fatto che io sono convinto che ci sia SEMPRE una valida alternativa all’aborto, ma questo va davvero troppo oltre.
““Un fenomeno” è troppo generico come termine. Parlando per me, ritengo che ogni problema vada analizzata specificatamente. Questo fenomeno ha per forza di cose conseguenza e cause diverse rispetto ad altri. Semplicemente..”
cos’ha di così speciale l’aborto rispetto ad altri “fenomeni” tipo, per esempio, droga o prostituzione?
FSMosconi risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 23:12
@Joseph
Senti va’: fatti un paio di ricerche su cosa sia una Fallacia Logica. E dopo magari sentiti un pochetto in imbarazzo…
Proiezione: non è circolare dacché tu parti da un ragionamento circolare. Infatti mentre un furto reca danno a una persona già nata l’aborto no, ma visto che tu neghi a prescindere la seconda condizione e posta semplicemente dal punto di vista della nascita sei costretto ad ammettere il tuo torto, ti vedi costretto a questo meccanismo di difesa…
La diffusione? Il termine? Gli effetti magari?
joseph risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 23:24
Scusa una domanda,altrimenti non ne usciamo.
Diventiamo persona alla nascita?
O meglio, quando diventiamo persona?
FSMosconi risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 15:04
@Joseph
Permetti tu: ha senso dirtelo se tu parti già col pregiudizio e conseguente malafede (=ragionamento circolare)?
FSMosconi risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 15:24
Non “dirtelo”: “parlarne”…
joseph, è solo una “vostra” idea (nel senso che ve l’ha insinuata il vostro capo) , che l’embrione sia una persona, mentre di sicuro lo è chi porta questo embrione dentro di sè.
Pertanto non venire qui a fare moralismi a vanvera.
Gianc risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:44
hai messo il ditino nella piaga
“chi porta questo embrione dentro di sè” per i cattolici non è una persona, o quanto meno è una persona dei serie B, vedi possibilità di carriera nella ccar per esempio.
L’embrione, invece, per loro è una scommessa di persona. Se nasce vivo _era_ una persona, se nasce morto non ha diritto manco all’estrema unzione.
Non ci vedo niente di strano, vietare l’aborto e’ tipico dei paesi molto sottosviluppati, i paesi molto sottosviluppati sono molto religiosi, le donne molto religiose sono molto battone, quindi hanno molte gravidanze indesiderate e praticano molti aborti.
Parliamoci chiaro da cristiano e da essere umano l’aborto è una tragedia. È una vita recisa, una possibilità inespressa e credo che tutti gli esseri umani degni di questo nove dovrebbero capire che portare a compimento una gravidanza dovrebbe essere sempre auspicabile e bello.
Però nella vita non tutto va per il verso giusto e a volte, dolorosamente, bisogna fare delle scelte e una di queste può essere l’aborto.
Benchè io sia contrario in forma di principio, sono anche consapevole che la vita ci mette di fronte a queste scelte e colpevolizzare chi le compie è stupido e bigotto.
Semmai ci vorrebbe comprensione e sostegno anche se rattrista questa scelta.
Inoltre dare gli strumenti per farlo in modo sano conspevole e nella tutela della saute della donna è sacrosanto.
Così come una seria politica di educazione alle tecniche contracettive (tutte) , aiuterebbe altre donne ad evitare il problema.
Proprio perchè credo che ci sia stata data una intelligenza sia nelle leggi naturali USARLA per fare sempre del nostro meglio.
whichgood risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 0:17
Non condivido tutto il tuo ragionamento ma mi sembra il più onesto e rispettoso del diritto all’autodeterminazione delgi altri.
mistergrey risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 7:23
“Parliamoci chiaro da cristiano e da essere umano l’aborto è una tragedia”
E’ una tragedia o un delitto?
Nel secondo caso la teoria del male minore non può essere accettata.
Secondo me non è nemmeno una tragedia, anche se in definitiva tutto dipende da come esso viene vissuto dalla singola donna.
Osvaldo risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 8:20
Ogni singolo spermatozoo emesso che non ha la possibilità di fecondare un ovulo è una possibilità inespressa.
Non per questo consideriamo la cosa una tragedia.
mirko risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 11:13
Calma io ho specificato che la contraccezione va usata saggamente.
Non mi ritengo cattolico in questo e ribadisco che uno speramtozoo è una cellula non fecondata!
Per cui se si usassero saggiamente gli strumenti contraccettivi il 90% dei problemi si risolverebbero alla fonte.
Inoltre credere che tutti i cristiani siano contrari agli anticoncezionali è un errore!
Però per un cristiano, una vita fecondata, salvo incidenti e malattie, è una vita umana in potenza da difendere se possibile.
Cosa c’è di male in questo?
Giorgio Pozzo risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 13:52
mirko,
Personalmente non ci trovo molto da ridire, salvo il fatto che un uovo, fecondato oppure no, resta una cellula in ambedue i casi. Se capisco bene i cristiani, la difesa oppure no di questa cellula viene dalla convinzione che in un caso (fecondato) possiede un’anima, mentre nell’altro (non fecondato) no. Ergo, nel primo caso viene considerata come qualcosa di umano, e nell’altro no.
Insomma, la mia critica deriva dal fatto che questa strana morale, che nulla possiede di scientifico, costringe ad una drastica distinzione, moralmente antitetica e mutualmente esclusiva, laddove invece la biologia insegna che la distinzione riguarda solo la capacita’ oppure no di autoreplicazione.
Osvaldo risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 14:14
@mirko
Assolutamente niente di male.
Mi fa piacere sapere che tu e altri cristiani siate favorevoli all’uso corretto della contraccezione. Mi sembra una posizione intelligente e responsabile.
Ti faccio semplicemente notare una cosa riguardo al discorso per cui “l’aborto è una tragedia, una vita recisa, una possibilità inespressa”.
Ogni singolo spermatozoo, così come ogni singolo ovulo, rappresenta in potenza una vita se unito ad un gamete di sesso opposto. Ogni qual volta noi impediamo in qualche modo ad uno spermatozoo di fecondare un ovulo, di fatto stiamo impedendo ad una vita di venire al mondo. Potenzialmente parlando, ci sono miliardi di persone che sarebbero potute esistere, che avrebbero potuto avere un nome, una vita, una posizione nella nostra società, magari sarebbero potute anche passare alla storia, ma che di fatto non sono mai nate “solo” perchè quello spermatozoo non è stato messo nelle condizioni di incontrare quel particolare ovulo da cui sarebbe nata quella particolare persona.
Allora, per ciascuna di queste persone mai nate, cos’è questa? Una tragedia? Una vita recisa? Una possibilità inespressa?
In sostanza, se consideriamo l’aborto una tragedia allora dobbiamo considerare
alla stessa stregua la morte di tutti i singoli gameti che non diventeranno mai vita. Voler restringere la vita potenziale al solo ovulo fecondato è un atto arbitrario che non è razionalmente giustificato.
joseph risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 21:20
Uno spermatozoo porta il DNA del padre
Un ovulo non fecondato porta il DNA della madre.
Un ovulo fecondato possiede un suo DNA che non è nè quello del padre nè quello della madre, ma un SUO DNA che ne stabilisce l’identità (non anima, identità) e che resterà invariato sino alla sua morte.
Non mi sembrava così difficile.
FSMosconi risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 21:46
@Joseph
Questa è buona: mai sentito parlare degli errori di trascrittura dell’RNA? Mai chiesto a cosa sono dovuti i cambiamenti somatici e perché via via alcune proteine etc. diventano più difficili da produrre con l’età?
Lyra risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 22:00
Un Nobel di biologia per joseph, non ci saremnmo mai arrivati! XD
@mirko
Condivido le tue idee. Sì, abortire a volte pulò essere una tragedia, una scelta sofferta. A volte sì a volte no.
In ogni caso si tratta di sopprimere una vita in potenza, anche se non credo si possa definire un’omicidio: non credo si possa parlare di persona, penso che l’essere umano sia tale quando nel feto si sviluppano le connesioni neuronali…
In ogni caso l’aborto non è una bella cosa, anche solo per il laicissimo motivo che si tratta di una operazione, quindi se, grazie ai metodi anticoncezionali, si può evitare è meglio! Il problema è che tra i cristiani(soprattutto cattolici!) c’è ancora gente che guarda come peccato l’uso di tali metodi, preferendo affidarsi ai fallaci “metodi naturali” e che tra i giovani c’è molta disinformazione e poca educazione sessuale!
@Osvaldo
“Mi fa piacere sapere che tu e altri cristiani siate favorevoli all’uso corretto della contraccezione. ” Penso che siamo la maggior parte!
anche se si sono ancora degli invasati (che a mio giudizio saranno sempre troppi!) che pensano che sia contro il volere di Dio usare tali metodi e fanno una capa tanta a tutti gli altri, con i loro discorsi retrogradi!
joseph risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 23:12
@ lyra: non è come ho detto io? e com’è, allora?
“anche se non credo si possa definire un’omicidio: non credo si possa parlare di persona, penso che l’essere umano sia tale quando nel feto si sviluppano le connesioni neuronali…”
cioè riteni di poter sopprimere un essere vivente (questo lo devi ammettere) in base a ciò che CREDI? Guarda che il talebano sono io…
” Il problema è che tra i cristiani(soprattutto cattolici!) c’è ancora gente che guarda come peccato l’uso di tali metodi”
Se uno non crede, automaticamente non commette peccati. fatti suoi. Ma la contraccezione non argina affatto l’aborto. e nemmeno l’educazione sessuale, che non è intesa se non istruzione alla contraccezione.
Osvaldo risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 4:34
@ joseph
“Uno spermatozoo porta il DNA del padre
Un ovulo non fecondato porta il DNA della madre”
Certo. E allora?
Osvaldo risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 7:26
@joseph
” Ma la contraccezione non argina affatto l’aborto”
Falso. La contraccezione argina l’aborto, eccome.
http://www.jstor.org/pss/3180995
http://www.prcdc.org/files/Recent_Trends_in_Abortion.pdf
Osvaldo risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 7:50
il link con l’articolo intero di cui sopra ho riportato solo l’abstract
http://www.guttmacher.org/pubs/journals/2900603.pdf
La conclusione dell’articolo è perentoria:
“When fertility levels in a population
are changing, the relationship between contraceptive
use and abortion may take a variety of forms, frequently
involving a simultaneous increase in both. When other factors—
such as fertility—are held constant, however, a rise in
contraceptive use or effectiveness invariably leads to a decline
in induced abortion—and vice versa.
Osvaldo risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 7:54
Provo a ripostare il commento in approvazione
@joseph
” Ma la contraccezione non argina affatto l’aborto”
Falso. La contraccezione argina l’aborto, eccome.
http://www.prcdc.org/files/Recent_Trends_in_Abortion.pdf
Osvaldo risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 8:11
Anche qui le conclusioni non lasciano adito a dubbi sull’efficacia della contraccezione nel ridurre gli aborti:
“Abortion rates are declining in most of these countries that experienced increases in the use of modern contraception. In a few countries where contraception did not increase significantly, abortion rates either did not change or increased. The use of traditional methods with their high failure rates is a major source of abortion in some countries while in others an unmet need for contraception is the primary source. As modern contraceptive prevalence continues to increase in the future, abortion rates can be expected to decline further. Nevertheless, abortion remains a viable option in these countries and there will be a continuing upward pressure on the abortion rate as the number of children desired declines.”
Stefano risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 10:12
@ Osvaldo
Joseph non tiene in conto i fatti. Non se lo può permettere.
altrimenti ogni giorno ogni maschio sano al bagno farebbe un genocidio…
Qualche tempo fa, su un blog dove si discuteva di aborto, ho letto i commenti di decine di donne che si erano sottoposte all’IVG. Quasi tutte ne parlavano come di una esperienza difficile e dolorosa prima e dopo l’intervento. Ma la stragrande maggioranza era assolutamente favorevole alla 194, proprio perchè dà la possibilita di scegliere. Le donne assolutamente contrarie all’aborto legalizzato erano un’esigua minoranza, all’incirca pari alle donne che dischiaravano di aver abortito senza troppi problemi.
Capisco tutto, ma per un cristiano la vita non è una accidentalità vi è dietro ad ogni cosa una volotnà trascendente e metafisica.
Capisco che possa sembrare irrazionale, un pò lo è, ma per un Cristiano non c’è solo quello che si vede e si tocca.
Un ovulo fecondato quindi non è solo un organismo in via di sviluppo è qualcosa d’altro.
Dal momento che la vita viene concepita inizia un processo che trascende la sua oggettività fisica e ricade in quella trascendente e spirituale.
Questo non vuol certo dire cheu na vita in potenza possa valere come una vita espressa (la madre) ma di certo non è un semplice agglomerato di materia c’è un quid in più,
Questo lo ribadisco da credente, non siete obbligati ne a cpiarlo ne a crederlo.
Per cui abortire, ovvero interrompere volontariamente questo processo, che porterebbe alla nascita di un nuovo essere umano, ovvero di un nuovo essere di carne e spirito voluto da Dio, è per un credente una tragedia un motivo di tristezza.
Questo non mi da però il diritto di far violenza sulle donne e imporre loro un comportamento, anche se è in mio dovere fare di tutto perchè questo non avvenga, nel rispetto della libertà di ogni individuo ad auto determinarsi.
Per questo da credente io difendo la legge 194 e sono contro la sua abrogazione, preferendo lavorare du altri aspetti per cercare di salvare più vite possibile, in potenza e non.
Sandra risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 14:58
Per è maggiore motivo di tristezza il pensiero di un bambino che ancora prima di nascere non è voluto.
Giorgio Pozzo risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 18:11
E quando nasce un bambino non voluto, la tristezza si può trasformare in tragedia. Tragedia forse peggiore di quella, anche tremenda, di un bambino che era voluto, ed è stato perso prima di nascere.
Questa news conferma quanto già si sapeva: là dove l’aborto è legalizzato le donne hanno più possibilità di scelta, e meno necessità di ricorrere alle mammane.
Si per motivi di fede il cristiano crede fermamente che l’uomo in quanto tale abbia un’anima immortale. Noi non sappiamo quando e come questo accada; nel medioevo lo si ipotizzava al momento della nascita, poi nei secoli si sono ipotizzati altri momenti.
Questo è un credo, irrazionale? Forse anzi quasi certamente.
Ma non cambia che per un cristiano il fatto biologico non definisca l’umano ma il fatto metafisico del nascere da uomo e donna.
Ho il massimo rispetto di chi non ha questa credenza, e di certo non voglio applicarla a forza a nessuno. Resta però il fatto che una vita in potenza recisa sia un fatto grave per un cristiano, forse inevitabile in questi casi, ma comunque grave.
Di certo la soluzione degli ultraconservatori cristiani della legge è assurda. Siamo nel campo dell’etica personale e non mi sognerei mai di dire cosa debba o meno fare una donna!
Resta il fatto che per poter avere un dialogo, questo assunto religioso lo dovreste almento cercare di comprendre, sempre nel rispetto reciproco.
firestarter risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 19:02
mirko,
(1) per quale motivo il nascere da uomo e donna e’ un fatto metafisico? (oltretutto fatto + metafisico e’ stupro logico).
(2) in base a quale criterio decidi che cosa sia vita in potenza e che cosa non lo sia? ad esempio, uno spermatozoo ed un ovulo sono separatamente vita in potenza o no?
Osvaldo risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 20:28
Personalmente, il tuo assunto religioso penso di comprenderlo bene, non mi crea alcun problema sapere che la pensi così, e sono ben contento che tu possa esprimere le tue idee liberamente.
Finchè non c’è volonta di imposizione non c’è alcun problema di dialogo.
Lyra risponde:
giovedì 26 gennaio 2012 alle 22:14
@mirko
Ho una domanda da farti, da cristina un po’ perlessa a cristiano.
Non ti crea problema il non sapere “quando e come questo (l’anima) accada”? Non è un problema da poco.
Tra l’altro il Magistero non sostiene che l’anima “compaia” al moneto del concepimento? Non è così anche per gli altri cristiani, per i protestanti, gli ortodossi?
Ultimamnete ho qualche problema con il concetto di anima, anche se mi è moto caro e sono convinta che esita. Il punto è che mi sono convinta che la nostra anima nasca con l’autocoscenza, con le connessioni neuronali, però a questo punto sarebbe indistinguibile dal cervello e quindi avrebbero ragione le neuroscienze a dire che non esite null’altro che il nostro cervello, che la psiche è il nostro cervello e null’altro!
Bel pasticcio cercare risposte razionali a questi problemi!!!
Tu che ne pensi?
mirko risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 0:48
Io non credo che si possa ridurre l’anima a un puro stato fisico. Se così fosse, i decerebrati per handicap non sabbero esseri umani? Non avrebbero un anima?
La chiesa inseguendo la scenza nei secoli ha sempre cercato di dare una risposta ma io non credo che lo si possa fare.
Credere nell’anima è un fatto di fede non di scienza e per questo mi arrabbio quando leggo cosa scrive la Chiesa a proposito.
In realtà nessuno lo sa di certo trai credenti.
L’unica possibile risposta è quella del rispetto della dignità umana possibilmente esteso ma con giudizio. Da quello che so alcune confessioni cristiane sono radicali come la CHiesa cattolica, altre ammettono la loro ignoranza e valutano caso per caso.
Io ammetto di essere un cristiano ex cattolico atipico e ritengo che la scelta individuale della madre sia insindacabile su queste questioni.
Solo Dio sa questo e a lui rimetto da credente l’arbitrio su queste cose.
firestarter risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 1:37
mirko, scusa se mi intrometto ma non ho capito: quando appare l’anima?
@ Paniscus: a parte che l’ Ogino è un antesignano del Billings, ma evidentemente ti sfugge il concetto che un metodo antifecondativo non si definisce in funzione della sua efficacia/inefficacia, ma in funzione della sua logica: se Ogino, Billings, il metodo della temperatura basale o i fondi di caffè mi dicono che Tizia è fertile, e Tizia vuole copulare, o si legge il mio intervento precedente sulla differenza tra termometro e Tachipirina, o si fa spiegare dalla Lewinsky come si fa.
paniscus risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 11:53
“a parte che l’ Ogino è un antesignano del Billings, ”
————————–
E questo che c’entra, scusa? Pure l’astrologia è un’antesignana dell’astronomia, ma la prima è fuffa e la seconda no. Che poi il Billings funzioni “bene” come una scienza esatta, non credo neanche a quello, ma l’Ogino-Knaus è SOLO fuffa…
In ogni caso, non capisco perché mai tu te la prenda tanto sulla questione di lana caprina di “che cosa sia un metodo antifecondativo e cosa no”, visto che stai discutendo in massima parte con persone che non ci trovano assolutamente nulla di sbagliato nei “metodi antifecondativi”, e non attribuiscono nessun significato etico alla distinzione che fai tu.
Quello che avevo inteso dire io è, semplicemente, che sia una balla sostenere (come fanno tanti cattolici) che l’abitudine all’uso dei contraccettivi AUMENTI o INCORAGGI gli aborti, a causa di una fantomatica “mentalità contraccettiva” che avrebbe origini ideologiche. Perché “mentalità contraccettiva”, casomai esistesse davvero, dovrebbe intendere un atteggiamento molto sistematico e razionale di pianificazione accurata. L’incoscienza di chi non usa niente, o usa metodi grossolani contando sul fatto che gli vada bene per puro caso, NON E’ affatto “mentalità contraccettiva”, ma è l’esatto contrario.
A quanto ho capito, voi vorreste sostenere che chi NON usa contraccettivi, o usa solo i metodi che piacciono a voi, sia poi automaticamente contrario all’aborto, e metta in conto di essere sempre disposto ad accogliere un figlio.
E allora come si spiega che i DATI DI FATTO mostrino esattamente il contrario? Ossia, che la stragrande maggioranza delle donne che abortiscono, ammetta di non aver usato nulla (e non per un’eccezione occasionale, ma proprio per abitudine)… magari rifiutando anche le consulenze contraccettive che il consultorio offre loro dopo l’aborto, proprio per evitare che ci si ritrovino di nuovo?
Se questa si chiama “mentalità contraccettiva”, allora stiamo tranquilli…
Lisa
L’origine dell’anima è un dibattimento teologico che ha millenni non mi sento certo in grado di dare una risposta.
Comunque tutto l’assunto di base cristiano da valore sacro e sovrannaturale al concepimento della vita, attribuita a una fonte esterna all’uomo ovvero Dio.
Chiaramente non pretendo che altri lo credano, è una mia convinzione profonda che si dice appunto Fede.
sono matto? Può darsi, per chi ha una visione esclusivamente materiale dell’esistenza certamente.
Per come io credo la Vita è Sacra quindi vap reservata, e un feto è un uomo in potenza (lo diventerà salvo inprevisti vari) e va difeso al limite del possibile.
Anche la Vita della Madre è da difendere però, e li nasce l’inghippo per i credenti, come tutelare entrambe le vite se possibile?
Che per altri siano solo grumi di cellule “sacrificabili” è una loro convinzione che non voglio mettere in discussione (come invece fa la Chiesa e alcuni ambienti estemisti).
Però vorrei farvi riflettere sul nostro punto di vista cristiano per capire come la pensiamo.
PS: resto comunque in difesa della 194 e dei metodi contracettivi, perchè questa questione è assai delicata e spetta ad ogniuno di noi in coscenza risolverla caso per caso.
Sandra risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 10:01
Molti di grumi di cellule vengono di fatto sacrificati in aborti spontanei, molti dei quali possono passare inosservati alla donna stessa. Come può esserci un valore sacro e sovrannaturale in queste “anime perse” nei tubi della fognatura?
mirko risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 10:24
Scusa ma non si vuol capire il concetto. Sacra è la vita in ogni forma ma ha anche un suo decorso naturale. GLi aborti spontanei sono un percorso naturale, che ha un suo senso a prescindere da noi.
GLi aborti che noi causiamo invece sono atti deliberati e fatti in coscienza, e hanno per questo un loro valore.
Fare un atto deliberato ha delle responsabilità e un cristiano sa, quando interviene su un processo naturale, che ne diventa responsabile a se stesso e a Dio.
Questo per sottolineare un aspetto che un cristiano deve tenere conto quando fa ogni cosa, è l’atto libero e consapevole dell’agire, che cambia il mondo e lo rende responsabile delle sue azioni.
Se non c’è consapevolezza nell’agire non c’è responsabilità, in questo il Vangelo è chiaro come il sole.
Sandra risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 10:57
Io mi riferivo a quella che tu chiami anima, non alla responsabilità individuale: mi è chiaro e mi sta benissimo che un cristiano non abortirebbe mai.
Ma se la vita è sacra per volere di un creatore al punto di dotare di un’anima persino un grumo di cellule indifferenziate, perché permette che il caso, e non la donna, ne determini la fine?
Se l’anima secondo te è la parte di noi che sopravvive, quale versione ne consideri? l’anima del malato di Alzheimer che non ha più ricordi e consapevolezza, o la sua anima di prima, di quando il suo cervello era nel pieno delle possibilità? Qual è l’essenza della persona, se togli il cervello? Per chi resta è quello di prima, la personalità che si ricorda, la sua essenza.
Intanto solo Dio sa se il grumo di cellule che viene abortito naturalemente sia dotato di anima o meno, è un processo naturale e un cristiano attribuisce a Dio tutto l’esistente.
Inoltre non sappiamo nemmeno cosa sia l’anima o fino a che punto sia consapevole in casi limite come quello che sottolinei tu.
Da credente, so per certo (fede), che la fisicità, la corporeità è solo un aspetto della realtà, quello sensibile, che si tocca; ma ne esiste un altro invisibile spirituale del quale so solo quello che mi dice la mia sensibilità e la mia fede.
Anche per questo non apprezzo quei cristiani che vogliono con leggi e divieti imporre la loro visione spirituale dell’esistenza.
Non ne condivido affatto i modi!
Tornando all’anima, non so ne quando ne come essa si manifesti nel mondo densibile, ho semmai delle esperienza soggettive, ma di queste non parlo perchè posso capire il vostro scetticismo.
Comunque il feto, fossero 3 cellule in croce o un pargolo pronto al primo vagito, è per un cristiano un uomo in potenza, una potenza che si deve poter esprimere, nel limite del’accidentalità della realtàà in cui viviamo e che devo fare tutto il possibile perchè si possa manifestare a pieno.
Per un cristiano dovete capire che non esiste una vita che non sia degna di essere vissuta.
Sempre però nel rispetto delle scelte di ogniuno!
Stefano risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 11:56
@ mirko
“so per certo (fede)”
Inficia tutto il resto, mi dispiace. Letteralmente non è possibile discutere con te.
Non hai parametri per distinguere il vero dal falso in modo condiviso.
Lo dico senza alcuna acredine.
Il concetto di “potenza” è del tutto inutile: un feto è un cadavere in potenza.
O un ingegnere in potenza.
Ma dire che qualcosa è altro in “potenza” significa semplicemente che NON LO E’ in atto.
mirko risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 12:38
Infatti la Fede è una esperienza soggettiva, indiscutibile e non condvisibile. Non posso discutere razionalemente su questo su basi comuni con un non credente (il fatto che il Papa lo dica infatti è fortemente contestato).
Il credo religioso è così e frutto di una esperienza non razionale per cui non è discutibile, mi di spiace.
Per questo ho parlato di rispetto e di libertà individuale, io se dovessi fare certe scelte non le farei per la mia fede, ma di certo no pretendo di imporle a nessun’altro.
Se uno crede al trascendente, qualcosa che non ti posso ne far vedere en sentire, che va al di là del sensibile, come faccio a discuterne con te?
Mancano le basi condivise dell’esperienza per poterne parlare vicendevolmente.
Se però il credente è aniamto dal rispetto, profondo per l’alterità ed è conscio di questa soggettività inprescindibile, allora si posso trovare dei punti comuni condivisi su cui fondare un dialogo.
Bee risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 15:32
Il problema è che quello che mi pare tu stia dicendo è che tu in qualche modo “dici” di sapere, in realtà “sei convinto” o “credi” di sapere (in quanto credente, appunto; spero non mi considererai arrogante se azzardo questo giudizio, non intendo dire “credulone”). Un ateo/agnostico è scettico verso la credenza proprio in quanto frutto di riflessioni/esperienze soggettive e sentimenti personali non condivisi, e varianti da individuo a individuo. Prova di questo il fatto che ciò che tu sai, o meglio “credi” varia grandemente, ed è diverso da persona a persona (non tutti i cristiani credono nelle stesse cose), da confessione religiosa a confessione religiosa, da popolo a popolo.
Sandra risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 12:44
“Intanto solo Dio sa se il grumo di cellule che viene abortito naturalemente sia dotato di anima o meno, è un processo naturale e un cristiano attribuisce a Dio tutto l’esistente.”
Mi sembra in contraddizione con quanto dicevi sopra, ossia l’anima dal momento della fecondazione:
“tutto l’assunto di base cristiano dà valore sacro e sovrannaturale al concepimento della vita”
No non si contraddice, il cristiano da un valore sacro a tutto naturale e sovrannaturale, anzi tecnicamente per un credente non esiste il sovrannaturale ma tutto è naturale da origine sovrannaturale, ovvero da Dio!
Si fa confusione perchè non si capisce che per un credente non c’è vera distinzione tra divino e terreno dal punto di vista del senso del’esistenza. Tutto viene rimesso al divino per cui la cosa diventa complicata.
L’uomo in quanto essere razocinante e dotato di libero arbitrio ha in se la potenzialità di fare bene o male, e quindi solo i suoi atti volontari sono messi in discussione dalla morale, nel qual caso nell’atto VOLONTARIO di interrompere una gravidanza, o di impedire la fecondazione!
Sandra risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 13:18
E come giudichi il libero arbitrio di dio che permette che cellule dal valore sacro e sovrannaturale scorrano giù nella fogna? Anche il suo permettere l’aborto spontaneo è stato un atto volontario, dato che rientra nel suo progetto. Se dici che l’uomo ha la potenzialità di fare il male decidendo per l’aborto, come giudica gli atti VOLONTARI di dio secondo la morale cristiana?
mirko risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 14:29
Per la morale cristiana solo gli atti dell’uomo possoon essere malvagi perchè vanno contro una consapevolezza superiore e divina.
Di fatto gli atti di Dio non sono malvagi per definizione, anche se possono essere per noi inesplicabili, proprio per il fatto di non essere al suo livello.
Comunque non sono un teologo e faccio un pò fatica aspiegarmi.
Inoltre sono sacre comunuque le tue cellule se vanno giù per il gabinetto! Sono un processo naturale e biologico per cui voluto da Dio!
I miei atti invece arbitrari possono anche essere contro la volontà di Dio perchè frutto della mia limitata capacità di giudizio.
Sandra risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 14:52
Insomma alcuni aborti, quelli voluti da dio, sono più uguali degli altri. Il “suo” aborto è inesplicabile, il nostro è malvagio. A parità di atto, una vita in potenza che viene bloccata, il giudizio è diametralmente opposto. Non ha alcun senso, scusa se te lo dico.
Bee risponde:
venerdì 27 gennaio 2012 alle 15:20
“Per la morale cristiana solo gli atti dell’uomo possoon essere malvagi perchè vanno contro una consapevolezza superiore e divina.
Di fatto gli atti di Dio non sono malvagi per definizione, anche se possono essere per noi inesplicabili, proprio per il fatto di non essere al suo livello”
Il problema, mirko, è che questa è una falsa soluzione che un non credente non può accettare. Conciliare il problema della supposta esistenza di un dio onnipotente ed infinitamente buono con un mondo colmo di sofferenza è il millenario problema della teodicea che non ha mai trovato soluzione. L’affermazione più semplice è ciò che scrivi tu, ovvero che gli atti di Dio non possano essere considerati in nessun caso malvagi perché espressione di una volontà superiore, è la stessa strategia messa all’ opera da quei gruppi di fondamentalisti che, per esempio, giustificano i massacri che Dio stesso compie o autorizza nel Vecchio Testamento, di fronte ai quali pressoché chiunque rimane sconcertato. Riesci a comprendere cosa voglia dire, come fai tu, che ogni cosa che accade non può che essere l’espressione di una volontà divina? Ponendo come plausibile l’ipotesi di un dio onnipotente che regge il mondo, non potrebbe egli soddisfare i suoi scopi dettati dalla propria “consapevolezza superiore” evitando che questo implichi la sofferenza patita da milioni di persone ogni giorno?
E non è nemmeno valida la scusa “altrimenti non avremmo il libero arbitrio”, perché una parte considerevole della sofferenza esistente è dovuta a processi indipendenti dalla volontà umana, processi naturali che, in base alla logica da te espressa, non possono che essere prodotto dell’intenzione divina. E quindi, sempre seguendo il tuo ragionamento, tale dio onnipotente da cui tutto dipende è sempre giustificato dalla scusante dei suoi scopi nascosti ed imperscrutabili, non importa quanta sofferenza provochi ciò che da lui, e da lui solo, dipende.
Davvero ti trovi a tuo agio con questi pensieri? Davvero condividi pensieri come i seguenti?
http://www.youtube.com/watch?v=iIm9E76-jtA
Per un non credente come me, che vede tutto ciò che ci circonda in una prospettiva prettamente naturalistica in cui non vi è alcuna forza trascendente che regge il “creato”, il problema semplicemente non esiste, la sofferenza è una ovvia e naturale conseguenza di un mondo imperfetto, caratterizzato dalla contingenza e dall’ imprevedibilità dei suoi eventi, in cui la volontà di un “essere superiore” che tutto può e tutto vuole non ha posto.
E prendendo in considerazione la plausibilità di un tale essere, la concezione del “egli tutto può e tutto gli è consentito, i suoi atti in nessun caso possono essere espressione di malvagità”, che tu chiami dottrina cristiana, non possono che apparirmi moralmente ripugnanti.