Il sereno anticonformismo dei politici cattolici
Nel corso del suo intervento durante l’incontro organizzato da Retinopera a Roma, dal titolo Lo sviluppo umano ha bisogno di cattolici (nel corso del quale ha cercato di difendere l’esenzione Ici di cui godono le strutture di proprietà ecclesiastica a uso “non esclusivamente commerciale”), il card. Angelo Bagnasco ha rivolto anche un invito ai politici cattolici, il cui ruolo è tornato in primo piano con il governo Monti. Il presidente della Conferenza episcopale, scrive Avvenire, li ha esortati “ad un coraggioso e sereno anticonformismo, che privilegia l’obbedienza alla verità”.
Luciano Vanciu
” li ha esortati “ad un coraggioso e sereno anticonformismo, che privilegia l’obbedienza alla verità”. ”
Cioè obbedienza a loro. Oramai non si nascondono neanche più. O sono disperati o si sentono onnipotenti.
Nathan risponde:
lunedì 19 dicembre 2011 alle 18:04
Vi rendete conto che con questa frase Bagnasco ha praticamente confessato che l’obbedienza alla gerarchia implica la negazione della verità? Dopo anni e anni in cui si professano paladini dell’unica Verità, con la maiuscula ovviamente, contro il nefando relativismo.
luca risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 6:30
non ha detto di preferire l’obbedienza ALL verità, ma aha detto che un politico deve preferire l’obbedienza della verita ALLA obbedienza del vantaggio personale , poilitico, etc … queste incomprensioni succedono quando si ascolta l’altro con pregiudizio in genere …
Simone risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 13:54
Nuovamente, mi spieghi cosa cambia tra l’una e l’altra versione, IN TERMINI DI SIGNIFICATO? E mi spieghi che cacchio vuol dire obbedienza alla verità (o obbedienza della verità, che è ugualmente senza senso, la verità è obbediente? What?!)
Così d’ora in poi ci sarà chi amerà definirsi “anticonformista obbediente”. Evvai che un altro ossimoro è stato trovato. Dopo “cattolici adulti” e “atei devoti”, tra i baciapile avremo anche questa nuova categoria.
…li ha esortati “ad un coraggioso e sereno anticonformismo, che privilegia l’obbedienza alla verità”
Per distinguersi in quanto anticonformisti, potrebbero indossare delle camicie nere.
Sono allibito, io sono Cristiano, e quì dentro so di essere una figura anomala, ma a sentir dire che la Verità debba inchinarsi all’obbedienza nega tutto quello che il Vangelo dice a chiare lettere e che è alla base di tutte le cristianità (vere e consapevoli).
Capisco chi è ateo o non credente, se sorrida divertito a questa assurdità. Ma è chi è credente come me che fa eltteralemente infuriare, tanto da ricordare al Signor Bagnasco cosa ci insegna la scena evangelica della cacciata dei mercanti dal tempio!!!!!!!!!!!!
Sono indignato e furibondo per questa presunzione anticristina!!!!
veni vidi v'ICI risponde:
lunedì 19 dicembre 2011 alle 16:38
“Capisco chi è ateo o non credente, se sorrida divertito a questa assurdità.”
Fossero solo queste le assurdità religiose!
Manlio Padovan risponde:
lunedì 19 dicembre 2011 alle 18:08
Avrai il coraggio di dargli dell’impostore in pubblico se te ne capiterà l’occasione? Lo dirai ad altri preti? Ti inimicherai qualcuno della tua parrocchia?
Fri risponde:
lunedì 19 dicembre 2011 alle 20:44
credo che mirko non sia cattolico, ma cristiano, quindi senza parrocchie da inimicarsi….
whichgood risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 0:02
In primo luogo non sei una figura anomala, ci sono tanti altri credenti che frequentano questo sito e partecipano con i loro commenti.
Tu sei allibito dal fatto che il Sig. Bagnasco sovrapponga le sue necessità agli insegnamenti bibblici, figurati come possiamo sentirci noi che non abbiamo una bibbia di riferimento ma una costituzione che garantisce un principio di laicità e dobbiamo sopportare continuamente dei favoritismi per le confessioni religiose.
luca risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 6:33
non ha detto di preferire l’obbedienza ALLA verità, ma ha detto che un politico deve preferire l’obbedienza della verita ALLA obbedienza del vantaggio personale , politico, etc … queste incomprensioni succedono quando si ascolta l’altro con pregiudizio negativo …
Comunque per correttezza la frase esattadi Avvenire è questa: “esortazione ad un coraggioso e sereno anticonformismo, che privilegia la coscienza della verità e l’obbedienza ad essa, alla soggezione mondana,”
Diocleziano risponde:
lunedì 19 dicembre 2011 alle 17:07
Mirko.
comunque si rigiri, la frase non è il massimo della limpidezza.
Intanto, chi stabilisce quale sia la verità: bagnasco? Ciò che è vero, è vero per tutti,
le verità di fede sono vere solo per la chiesa, quindi…
Se è anticonformismo adeguarsi alla verità di bagnasco, chi sono i conformisti?
Per ‘’soggezione mondana” cosa avrà mai voluto intendere: cervelli all’ammasso?
Manlio Padovan risponde:
lunedì 19 dicembre 2011 alle 18:10
L’obbedieza alla verità o alla coscienza?
Già questa incertezza denota impostura ed ipocrisia.
“Cari amici – ha detto il porporato nella parte finale della sua relazione – con questa esortazione ad un coraggioso e sereno anticonformismo, che privilegia la coscienza della verità e l’obbedienza ad essa, alla soggezione mondana, vi consegno questa riflessione perché possa accompagnarvi e – se non chiedo troppo – ne sia fatto argomento di studio e di confronto all’interno delle vostre aggregazioni”.
Questo il testo dell’Avvenire.
La citazione riportata da voi tra virgolette ne stravolge il senso, imho.
bruno gualerzi risponde:
lunedì 19 dicembre 2011 alle 17:05
“La citazione riportata da voi tra virgolette ne stravolge il senso, imho”.
L’interpretazione che qui, da me e da altri, ne viene data (e che immagino tu non condivida), resta perfettamente la stessa per entrambe le versioni.
Simone risponde:
lunedì 19 dicembre 2011 alle 17:14
Allora sarai certamente in grado di spiegare in cosa differisca. Certamente è più prolissa, più arzigogolosa, meno sintetica e meno dritta al punto per ammorbidire la supposta ed entrare più facilmente nei deboli subconsci (chiamiamoli così) dei cattolici. Stile pretesco insomma. Poi?
Damiano risponde:
lunedì 19 dicembre 2011 alle 18:19
Cari amici – ha detto il porporato nella parte finale della sua relazione – con questa esortazione ad un coraggioso e sereno anticonformismo, che privilegia la coscienza della verità e l’obbedienza ad essa, alla soggezione mondana, vi consegno questa riflessione perché possa accompagnarvi e …
non per prendere le parti dell’avvocato del Diavolo (sono fortemente anticattolico, sono scomunicato per apostasia come spero la maggior parte di voi, ecc. e la mia forte anticattolicità si può anche evincere dai commenti che di solito lascio nel sito) ma in ogni caso la citazione riportata, come già fatto notare, è sbagliata e ha stravolto completamente il senso della frase. Per chi si chieda in cosa differiscano le due forme, beh… nella frase di Bagnasco si privilegiano: coscienza della verità e l’obbedienza ad essa (alla coscienza della verità) rispetto a: soggezione mondana
nella frase riportata da UAAR si privilegia l’obbedienza alla verità, cosa completamente diversa
per chi invece pensa che stia dicendo la stessa cosa, faccio notare ce non ha detto “privilegiare l’obbedienza rispetto ad essa (la coscienza della verità) e alla soggezione mondana” ma c’è una virgola che lascia ben chiaro (almeno per me) che “ad essa” sia agganciato a “obbedienza”…
bruno gualerzi risponde:
lunedì 19 dicembre 2011 alle 18:59
Scusa Damiano, ma che differenza passa tra ‘privilegiare la coscienza della verità e l’obbedienza ad essa, alla soggezione mondana” e l’esortazione ad un sereno conformismo, che privilegia l’obbedienza alla verità”
Nella versione de l’Avvenire si parla dii ‘privilegiare la coscienza della verità (coscienza o non coascienza… sappiamo di quale ‘verità’ si tratta) e l’obbedienza ad essa (a questa verità), alla soggezione mondana (’piuttosto che’…)”. Insomma, sempre di privilegiare l’obbedienza alla verità’ (quella verità) si tratta, altrimenti cosa si dovrebbe privililegiare rispetto a cosa?
Certo, restando alla pura lettera si parla di una verità generica e di una soggezione mondana altrettanto generica che vanno bene per tutte le circostanze (ci mancherebbe, che usasse altri termini)… ma non occorre molto per coglierne il vero significato sapendo a chi viene fatta l”esosrtazione’ e in quale cntesto.
bruno gualerzi risponde:
lunedì 19 dicembre 2011 alle 19:43
Scusate di nuovo (brutta giornanata!) Nella prima frase, ovviamente ANTIconformismo e non conformismo.
Sandra risponde:
lunedì 19 dicembre 2011 alle 21:28
Damiano,
ho letto il testo integrale del discorso di Bagnasco (dal sito Cei). Riporto alcuni passaggi che mi sembrano fondamentali:
“Che cosa dunque intendiamo per coscienza? È la voce di Dio dentro di noi. (…)
Tuttavia non possiamo tacere che questa parola trova, specie nella fluidità del post-moderno, versioni e citazioni intrinsecamente ambigue. (…)
Una contraffazione che non di rado scambia l’ossequio vitale alla verità con l’uscita dai confini dell’obbedienza ecclesiale. (…)
In pratica, è lo stordimento attorno al falso concetto di autonomia ciò che fa entrare in profonda confusione la cultura odierna, quella secondo cui la persona si pensa tanto più felice quanto più si sente prossima a fare ciò che vuole.(…)
La vita umana dal suo primo istante alla morte, la libertà di crescere e maturare, il matrimonio tra l’ uomo e la donna, sono beni fondamentali e fondativi. (…)
Nel momento stesso tuttavia in cui si debella dalla coscienza il Magistero, senza rendersene conto già lo si sostituisce con un surrogato. (…) Conviene però vigilare sull’espressione «cristiani adulti», perché non succeda anche qui un più o meno volontario slittamento semantico, come se l’espressione implicasse l’adozione di atteggiamenti di autosufficienza e di autonomia dal Magistero della Chiesa.”
La frase “incriminata” viene dopo. il filo logico di Bagnasco è chiaro, la coscienza è solo quella del credente, ma che segue obbediente i dettami del Magistero, e che si differenzia dall’altro tipo di coscienza (che però non è proprio la coscienza vera).
Sono d’accordo che si poteva evitare di offrire il fianco alle critiche, virgolettando come sua una frase che Bagnasco non ha pronunciato. Ma che costituisce comunque il condensato del suo discorso.
Gianluca risponde:
lunedì 19 dicembre 2011 alle 19:44
@ tutti
Non arrampichiamoci noi, sugli specchi: il senso della frase è totalmente stravolto rispetto a quello che ha dichiarato Bagnasco.
Noi che facciamo i puntigliosi con la CCAR dovremmo stare più attenti a riportare il giusto senso di quanto detto, seppur detto in modo volutamente fumoso e contorto.
bruno gualerzi risponde:
lunedì 19 dicembre 2011 alle 21:00
Vediamo. C’è chi forse, come me, si arrampica sugli specchi… ma concedetemi almeno che c’è anche chi cerca il pelo nell’uovo rispetto alla notizia come qui riportata, per quanto formulata scorrettamente. Personalmente resto convinto che l’esortazione rivolta ai politici cattolici, tutt’altro che nuova, è l’esortazione a ‘privilegiare’ ciò che debbono considerare vero rispetto a ciò che non lo è. Ora, leggere il ‘vero’ come la verità della ccar e il falso come ‘la soggezione’ alla laicità, meglio, al laicismo, non credo sia poi così arbitrario. Ovviamente, fuori dal contesto, come dicevo, è un’esortazione che va bene in qualsiasi circostanza…
In ogni caso sarebbe sicuramente stato meglio riportare la frase nella sua vera formulazione.
“(…) li ha esortati “ad un coraggioso e sereno anticonformismo, che privilegia l’obbedienza alla verità”.
E cosa vuol dire ‘privilegiare l’obbedienza alla verità? Quale obbedienza a quale verità? Lo si è sempre saputo, ma qui, pur usando il solito linguaggio ambiguo, è detto senza ombra di dubbio: I POLITICI CATTOLICI, SE INTENDONO VERA’MENTE ESSERE CATTOLICI, DEVONO AVERE COME PUNTO DI RIFERIMENTO IL VATICANO (LA ‘VERITA’ ,COS’ALTRO SAREBBE?), NON LO STATO.
(Vedo adesso che lo stesso concetto è stato espresso da Simone… anche se a me sembra che non siano poi troppo disperati. Anzi che credo che ritengano sia – con questo governo – un momento particolarmente proprizio)
PS. Mirko opportunamente precisa:“esortazione ad un coraggioso e sereno anticonformismo, che privilegia la coscienza della verità e l’obbedienza ad essa, alla soggezione mondana”
Anche se con qualche elemento di ambiguità in più (privilegiare la ‘coscienza della verità alla soggezione mondana’) la sostanza è la stessa.
bruno gualerzi risponde:
lunedì 19 dicembre 2011 alle 16:36
Scusate il numero stavolta esagerato di strafalcioni)
che privilegià l’obbedienza alla verità!
cioè chissene frega se siete bugiardi e ladri l’importante è che obbedite!!!
bleargh!!!!!
Simone risponde:
lunedì 19 dicembre 2011 alle 17:17
E cosa significa obbedienza alla verità? Cioè, come si fa ad obbedire alla verità? Che vuol di? Illuminazione!
SI BUTTI DAL CUPOLONE SIG. BAGNASCO COSI’ DA OBBEDIRE ALLA LEGGE DI GRAVITA’!
whichgood risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 11:02
Giusto!, poi vediamo se le leggi divine intervengono su quelle universali.
Bagnasco: “…un coraggioso e sereno anticonformismo, che privilegia l’obbedienza alla verità”.
Un ossimoro: “anticonformismo obbediente”.
Un uso improprio delle parole: “obbedienza alla verità”; quale verità? In ogni caso non si può “obbedire ad una verità”, ma solo “riconoscerla”: nessuna “verità” dà ordini.
Un obbrobrio di discorso, anche linguisticamente. Il linguaggio dei “religiosi” è un DELIRIO, e nemmeno loro se ne accorgono.
Il guaio è che, pur con la loro fumosità dei loro discorsi, riescono ad ottenere quello che vogliono dai politici CORROTTI
Simone risponde:
lunedì 19 dicembre 2011 alle 19:45
Quoto a mille.
Florenskij risponde:
lunedì 19 dicembre 2011 alle 23:32
@ F. Tonizzo. E se la figura retorica dell’ossimoro rendesse possibili espressioni particolarmente corrispondenti alla complessità e ambivalenza della realtà ? Ricordo la celeberrima frase del grande ossimorista Giuseppe Tomasi di Lampedusa ne “Il Gattopardo”: “TUTTO DVE CAMBIARE PERCHE’ TUTTO RIMANGA UGUALE”.
A mio parere “obbedienza alla verità” nel suo significato generale, non legato alla contingenza di particolari problematiche politiche è il rifiuto degli atteggiamenti di MALAFEDE: inguainarsi e mascherarsi la coscienza con pretesti e mezzi pretesti per non fare il proprio dovere, ad esempio rimandando l’esecuzione di un obbligo di volta in volta, finchè ormai non si è più in tempo. Chi ha teorizzato con grande acutezza la dinamica della malafede è Jean-Paul Sartre
( ateissimo ). Chiedere conferma al prof. Gualerzi, filosofo.
La verità “dà ordini” in quanto di per sè una situazione oggettivamente grave implica un dovere o dei doveri da compiere.
Un ragazzo perbenino che a scuola non copia e non dà da copiare per amore della verità agisce da anticonformista ( rispetto ai compagni ) obbediente ( rispetto alle regole della scuola e alla trasparenza morale ).
La cosa potrebbe far ridere; però si pensi a che cosa voglia dire non copiare a un concorso per evitare di assicurarsi un vantaggio indebito quando in ballo c’è il posto di lavoro.
“Uno, nessuno e centomila.” ( Per efinire la natura umana. ) Linguaggio ossimorico, fumoso, delirante? Sì, dell’ateo professo Luigi Pirandello.
Federico Tonizzo risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 9:18
@ Florenskij
“TUTTO DVE CAMBIARE PERCHE’ TUTTO RIMANGA UGUALE”: il primo “tutto” sta per “tutta l’apparenza superficiale delle cose sociali”, il secondo sta per “tutti i priviliegi di chi è già privilegiato”, quindi la frase è un ossimoro solo in apparenza, ma si palesa come non ossimoro appena si dichiarano/riconoscono i diversi significati pratici dei due “tutto”: troppo banale?
“Uno, nessuno e centomila” non è un linguaggio “ossimorico, fumoso, delirante”, ma esprime semplicemente il fatto che una persona è UNA in senso biologico, NESSUNA in quanto psicologicamente spersonalizzata da rapporti sociali che non riconoscono l’identità del soggetto, CENTOMILA in quanto tanti sono i personaggi che gli altri attribuiscono al soggetto: è dunque una sintesi estrema dell’alienazione del soggetto nella società (società delirante, se si vuole), ma non è certo un “linguaggio delirante”.
Il resto sono tutte tue interpretazioni personali di casi particolari.
A proposito: quale più assurdo ossimoro di “uno e trino” (e qui l’alienazione del soggetto, a cui si riferiva Pirandello, proprio non centra)?
Perchè, piuttosto, non poni attenzione alla fumosità (questa sì, delirante) del linguaggio clericale?
bruno gualerzi risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 9:39
“Chiedere conferma al prof. Gualerzi, filosofo”
Amico Florenskij, non sarebbe ora che la smettesi di prendermi per il… sedere? Cos’è, vuoi mettermi alla prova per vedere se sono al corrente di quanto citi in continuazione, quando sai benissimo che… per esempio di quelle che compaiono qui l’unica di cui ho nozione (perchè ce l’hanno tuttu) è quella del Gattopardo? E’ inutile che tenti di farmi complice della tua gragnuola di citazioni… e se continui sapendo cosa ne penso, a mia volta non posso non pensare che, appunto, mi stai prendendo per il…
In un blog ‘mariano’ mi hanno sbeffeggiato citandomi come il filosofo ‘fai da te’… Non capiranno mai che complimento mi hanno fatto.
In quanto a ciò che è sorto in seguito alla notizia, ho già espresso la mia opinione. Di imprecisioni e di fraintendimenti ne commetto in continuazione, e quando me lo si fa notare non ho alcuna difficoltà ad ammetterlo, ma cerco anche sempre di vedere la sostanza al di là della forma… e non mi pare che in quiesto caso la sostanza implicita nelle due ‘versioni’ cambi di molto. Per chi da tempo ha a che fare con certi linguaggi volutamente ambigui, generici, alla ‘chi vuol capire capisca’, non dovrebbe risultare così scandaloso dare della notizia l’interpretazione che ne è stata data.
Processo alle intenzion? Ebbene sì! ‘Anticonformisticamente’ sì.
(Parlo per gli amici atei che hanno reclamato la correzione della notizia: giustissimo, ma, convinto che la sostanza non cambia, non vorrei che si trattase solo per non offrire pretesti ai vari troll. Quelli un pretesto lo troverebbero comunque)
Batrakos risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 10:41
Io infatti questa mania delle citazioni che ha Florenskij non la capisco.
A me piace qualche citazione di passaggio, perchè magari altri hanno detto meglio di me cose che vorrei dire io e dunque ci sta bene, oppure quando serve come prova di quel che ha detto un autore, ma dopo un po’ diventa stucchevole, oltre che un principio di autorità fuori luogo.
Florenskij ci dice che la marea di citazioni spesso servono ad avvalorare una propria frase rispetto all’accusa di scarsa razionalità che qua alcuni muovono ai credenti.
Ma, si badi bene, non è che una serie di frasi, assonanze, riferimenti abbinati ad un grande nome, anche che sia un grande nome dell’ateismo, avvalora necessariamente la propria affermazione, perchè anche un grande può dire cose errate.
Se si volesse usare il riferimento con metodo di studiosi, bisognerebbe analizzare l’intero pensiero degli autori, capire di dove nasce la frase, vedere la coerenza interna di quella frase e trarre alcune valutazioni, ma, questo pertiene al campo dello studio specialistico, e non certo di un blog, dove una serie di persone -non necessariamente accademici e non c’è bisogno di esserlo per ragionare- si confrontano sulle loro idee, e la garanzia migliore della bontà è la forza del ragionamento che le produce e la capacità di esprimerle in maniera accessibile e cercando una certa sintesi piuttosto che una cascata di citazioni brevi.
Questo, a parte il caso particolare di Sartre qua indicato; era una cosa che avevo in mente già da un po’.
Federico Tonizzo risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 14:57
Infatti temo che Florenskij abbia un po’ la testa fra le nuvole (eufemismo) e soffra di quello che viene definito qui: http://it.wiktionary.org/wiki/logorrea
Il significato delle parole, questo sconosciuto.
Florenskij risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 10:47
@ B. Gualerzi. Sono molto dispiaciuto per l’equivoco, probabilmente provocato da qualche mio ricorrente abbandono a un tono maldestro. Non ho mai avuto intenzione di prenderla per il cosiddetto, ma piuttosto esprimerle stima, principalmente per lei stesso, ma anche per correttezza fra colleghi. In questo caso mi appellavo al prof. Gualerzi, in quanto professionista autentico, come “corte di cassazione”, a conferma che il riferimento sulla malafede non era una strana elucubrazione del sottoscritto. Non ho mai immaginato che la si potesse definire “filosofo fai da te”: anzitutto perchè non sono uso a irridere il prossimo, a meno che non mi scappino proprio i cavalli contro la mia abituale intenzione, oppure abbia deciso eccezionalmente di dare una bacchettata; in secondo luogo perchè nessuno nel suo campo può sapere tutto, quindi è normalissimo che si possano avere dei lati relativamente poco guarniti, pur trovandosi nella necessità di fare fronte. Nel suo caso, posso dire di ritenerla fondamentalmente un filosofo morale nel genere stoico, più che un teoreta: il che non le toglie proprio niente.
Mi spiace per la “gragnuola di citazioni”, ma ripeto che si tratta non di penne di pavone, bensì di stampelle. Lei sa come me che in una materia fluida come quella saggistica è indispensabile sottrarsi per quanto possibile al “fai da te”. Questo paradossalmente non per superbia, ma per considerazione della propria limitatezza e incertezza: “Se l’ha detto quel grande, sarà lecito anche a me…”.
Io apparirò vanesio ( anche se in raltà penso che la ricerca del “pelo nell’uovo” esprima la tensione verso la verità oggettiva in tutta la sua complessità); altri invece ( non lei ) mostrano tendenza alla cialtroneria in quanto sparano a zero stroncando e offendendo per partito preso, senza porsi il problema di aver capito e soprattutto di essere in grado di capire, e questo per pochezza loro.
Quanto al card. Bagnasco, la mia personale sensazione è che si tratti di un uomo di grande rettitudine, anzi di un autentico gentiluomo, nobile e limpido. Questo senza citazioni.
Federico Tonizzo risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 15:00
“Quanto al card. Bagnasco, la mia personale sensazione è che si tratti di un uomo di grande rettitudine, anzi di un autentico gentiluomo, nobile e limpido.”
Ma in che mondo vivi, Florenskij?
Per me Bagnasco è un criminale che fa parte di quell’associazione a delinquere di stampo mafioso che si chiama “chiesa cattolica”.
Federico Tonizzo risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 15:26
@ Florenskij
http://blogpost.blitzquotidiano.it/354/bagnasco-ici-chiesa-legge-smentita/
Sandra risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 15:56
“Quanto al card. Bagnasco, la mia personale sensazione è che si tratti di un uomo di grande rettitudine, anzi di un autentico gentiluomo, nobile e limpido. Questo senza citazioni.”
Se vai al sito 8xmille.it, curato dalla CEI di cui Bagnasco è il Ceo, e clicchi su “rendiconto” a sinistra” e poi su “scelte della Chiesa” a destra, arriverai a una tabella dove vendono riportati per gli anni 1990-2007 le “Scelte per la Chiesa cattolica nella firma otto per mille”. Ci sei? Per esempio si legge che per il 2007 le scelte sono l’85,01%. Per me un gentiluomo non è bugiardo, e nemmeno ambiguo, nel suggerire consapevolmente il falso. Limpido Bagnasco? E’ scaltro, questo sì.
Floreenskij risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 13:34
@ Batrakos. Accetto volentieri il suo appunto, ma vorrei spiegare & circostanziare.
1) Se si cerca di essere intellettualmente onesti, si introduce la citazione nel senso che le è proprio nel contesto perticolare e generale, non sfruttandola truffaldinamente. Sarebbe come il gusto di vincere barando con le carte
2) Sono convinto che le affermazioni della dogmatica cattolica sono ormai talmente lontane dal senso comune dell’epoca secolarizzata a prevalenza tecnico – pragmatica ( che non coincide affatto col buon senso ) da dover richiedere la ricostruzione della griglia concettuale e documentaria indispensabile alla precomprensione, evitando il rigetto immediato. Ad esempio nel caso di chi nega perfino l’esistenza storica di Gesù Cristo o non ha la minima idea della lettura metaforica dei testi della Genesi.
3) Un tipo di rigetto immediato disdicevole e peggio è quello di chi non ha o non vuole avere concetti e notizie necessari per inquadrare una problematica, ma spara battutacce anche spregevoli pur di esprimere le proprie repulsioni. C’è anche il caso più accettabile di chi ostenta certezze dogmatiche irriflesse, come quelli che si accontentano della definizione del darwinismo come “semplice ed elegante” e graniticamente dimostrato. In questo caso l’attività di trollaggio ha il principale valore di testimonianza che l’orientamento alla ricerca in campo religioso non è cosa da mentecatti – cattopitechi come sarebbe comodo credere. Con un Corrado Augias non ci sarebbe nessun bisogno di citazioni a raffica. Altrimenti che si fa? battuta e subito controbattutta. Anzi, mi sa che senza i troll (s) spesso i commenti si arenerebbero. La presenza di qualcuno che fa la parte di “o malamente” stimola il gusto del contraddittorio.
“…che privilegia l’obbedienza alla verità”. E bravo l’ipocrita, l’impostore, il bugiardo!
Florenskij risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 11:23
@ F. Tonizzo. Non ho capito l’obiezione, comunque vorrei fare una precisazione. Ho l’impressione che in questo blog si equivochi fra ASSURDITA’ DA CONTRADDIZIONE INSANABILE ed OSSIMORO, suppongo al seguito di un fraintendimento di Richard Dawkins.
Leggo in Bice Mortara Garavelli “Manuale di retorica ” ( credo il più diffuso in Italia ) a pag. 244:
“Nella tradizione retorica francese… la combinazione di idee e parole ordinatamente opposte e tra loro contraddittorie compiuta in modo che APPARENTEMENTE ESCLUDENDOSI ESSE INVECE ARRIVINO A PRODURRE IL SENSO PIU’ VERO, PERCHE’ PIU’ PROFONDO E INCISIVO è denominata PARADOSSISMO, ed è evidentemente, lo stesso che OSSIMORO… L’ossimoro o paradossismo è, ed esige, UN GIOCO D’INTELLIGENZA… l’ingrediente principale è la sorpresa. Tra i possibili effetti, l’inquietudine per l’inconsueto e la meraviglia.”
In me ammirazione per l’ossimorismo che trionfa nel “Gattopardo” e riflessione su due fatti: 1) l’ossimorismo tipico e strabordante nella formulazione dei dogmi cattolici solo in apparenza li squalifica, mentre probabilmente suggerisce la loro vicinanza al nucleo dell’Essere; 2) l’ossimoro è significativamente presente in autori canonici dell’ateismo ( che di per sè non disprezzo affatto ) come Pirandello e Sartre ( “L’uomo è ciò che non è ed è ciò che non è” ). Il che a mio parere suona a conferma della profondità e nobiltà intellettuale dell’ossimoro. ( A proposito: il titolo di Dawkins “L’orologiaio cieco” è un ossimoro che vuol esprimere una realtà oggettiva. )
A che scopo questo “esibizionismo erudito”? Se non altro a suggerire l’idea che le problematiche religiose non sono solo da babbei tardigradi -pitechi come ai più piace affermare con spocchiosa tranquillità. Per il resto val più una vecchietta caritatevole che un plurilaureato narcisista.
Florenskij risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 11:34
@ F. Tonizzo. Mi correggo su Sartre: “L’uomo è ciò che non è e
non è ciò che è.”
PS E se magari la realtà fosse molto più complessa e paradossale di quanto non sembri a prima vista e che da ciò discenda la necessità di un linguaggio altrettanto complicato, allusivo e sfumato?
schiaudano risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 14:08
“PS E se magari la realtà fosse molto più complessa e paradossale di quanto non sembri a prima vista e che da ciò discenda la necessità di un linguaggio altrettanto complicato, allusivo e sfumato?”
Ma questo è un’ idiozia colossale!
Tu sei un cialtrone senza precedenti e senza speranza: e meno male che facevi pure l’insegnante!
Qui si ignorano le regole base della comunicazione, tralasciano di parlare di quelle del pensiero.
Federico Tonizzo risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 15:54
Concordo con schiaudano.
Proporre la “necessità di un linguaggio altrettanto complicato, allusivo e sfumato” è proprio di un serio disturbo mentale; vedere qui http://it.wikipedia.org/wiki/Schizofrenia#Disturbi_della_forma_del_pensiero “Neologismi: utilizzo di termini coniati ex novo per indicare concetti del tutto personali”.
Federico Tonizzo risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 15:02
@ Florenskij:
Un po’ di confusione mentale con il “rispondi”?
Non è vero, è una tecnica di contrappasso: dire il contrario di quel che è in realtà per confondere e distrarrre l’opinmione pubblica dai misfatti cattolici, e cioè: i cattolici sono in crisi profonda e hanno bisogno dei fondi pubblici da acquisire tramite la politica che promuoverebbe uno sviluppo umano: errore e bugia, anche perchè la politica che è anch’essa in crisilo è proprio per la omningerenza e l a presenza dentro di lei dei cattolici politici o che fanno politica (vedasi per sesempio don Verzè).
è una tecnica di contrappasso: dire il contrario di quel che è in realtà per confondere e distrarrre l’opinione pubblica dai misfatti cattolici
Per esempio farsi notare appena usciti dalla messa il giorno dopo essere stati nominati primo ministro è segno di sano anticonformismo.
Per questi discorsi così profondi e diretti gli americani usano l’espressione bullshit, ma non saprei come renderla in italiano.
Laverdure risponde:
lunedì 19 dicembre 2011 alle 20:46
@Faida te
“Rifiuto intestinale” ti sembra adeguato ?
Bovino o meno mi sembra ininfluente.
Sviluppo umano e ricerca….tipo San Raffaele, va’.
Sbaglio o dire a delle persone di agire in maniera anticonformista in massa è come ordinare di disobbedire?
il parroco di Funo risponde:
lunedì 19 dicembre 2011 alle 19:46
certo
FSMosconi risponde:
lunedì 19 dicembre 2011 alle 19:54
Ok, è ufficiale: hai qualche problema con il riconoscimento dei paradossi…
serlver risponde:
lunedì 19 dicembre 2011 alle 20:06
Direi che la digos dovrebbe intervenire in questo tipo di sovversione.
FSMosconi risponde:
lunedì 19 dicembre 2011 alle 21:08
Più che altro anche l’OMS: se uno pretende d’agire in base a un paradosso (che so, un giudice che pretende dalla corte un giudizio su un imputato che dice bellamente “io sono un bugiardo”) quanto meno deve avere qualche problema di associazione concettuale…
Angelo Bagnasco è un impostore.
Impostore: dal latino IMPOSTÒREM; gabbare, ingannare, dare ad intendere, perché l’impostore per meglio spacciare le sue menzogne, le circonda e ricopre con le apparenze di religione, di saviezza e di sobrietà. Ingannatore, spacciatore di false dottrine.
http://www.etimo.it/?term=impostore
” … un coraggioso e sereno anticonformismo, che privilegia la coscienza della verità e l’obbedienza ad essa, alla soggezione mondana,… ”
prego, questo è il testo, da voi taroccato e non ancora corretto.
che poi il significato sia lo stesso,
avete imparato bene ad arrampicarvi sugli specchi.
patetici
Simone risponde:
lunedì 19 dicembre 2011 alle 19:47
Parrocooooooooo che ci fai ancora qua, visto che siamo patetici? Non sarebbe molto più conveniente, per te, cominciare subito a fare la fila per l’ufficio di collocamento?
whichgood risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 0:07
Tu si che sai toccare i nervi scoperti!. Ufficio di collocamento, LAVORO, fatica, tutte le cose più temute dai preti.
Laverdure risponde:
lunedì 19 dicembre 2011 alle 20:53
@Parroco di Funo
Tralasciando il resto,e concentrandoci sull’uso di “anticonformismo :non ti sembra che
imporre ai fedeli per due millenni un anticonformismo basato sulle stesse immutabili formule,regole e divieti abbia qualcosa di incoerente ?
Specie se si pensa che fino a pochi secoli fa,prima dei grandi scismi anglicano,luterano,calvinista ecc,questo “anticonformismo” era imposto d’autorita alla
quasi totalita della popolazione occidentale, e praticato fedelmente dalla nascita alla morte ?
(Praticato nell forma,ovviamente,nella sostanza il discorso cambia parecchio )
Francesco risponde:
lunedì 19 dicembre 2011 alle 23:06
Non parlare di testo taroccato, parroco, perche’ ne ha taroccati di testi la chiesa a non finire, ad inziare dal Vangelo.
mirko risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 1:01
Attenzione la Verità con la V maiuscola del cristiano è il messaggio Evangelico che è chiaro a proposito, mi piacerebbe citare il “date a Cesare quello che è di Cesare”.
La Verità poi non và obbedita, obbedisce il soldato o chi non capisce. La Verità va appresa condivisa e fatta propria.
Inoltre paragonare le giuste lamentele e dubbi sulla correttezza della questione dell’ICI alle “soggezioni mondane” è altrettanto fourviante.
Meglio a questo punto, e più in linea con il vangelo, quelle congregazioni cristiane che allo stato nulla chiedono e campano dei propri averi e rendite dei fedeli.
Se come dice il Conciglio Vaticano II la Chiesa è nel mondo e dialoga con essa è troppo facile fare dei distinguo quando questo “mondo” non ci va bene.
Se davvero l’opere pie e le istituzioni religiose non hanno nulla da nascondere, perchè non mettono tutto alla luce del sole? Perchè si fanno scudo dei politici che dovrebbero “obbedire”?
Se poi un cristiano obbedisce alla Verità che è nel suo cuore e viene dal Vangelo forse potrebbe persino obiettare a Bagnasco, porre lui per primo la questione, oppure con Verità si intende alla fin fine il potere magisteriale che sempre si sostituisce a quello del Signore Gesù?
PS: lo dico da crdente e capisco che a molti di vi sembrino astrusità e me ne scudo!
spapicchio risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 8:54
Non si deve confondere Evangelizzazione con Cattolicizzazione: sono due azioni, due attività, intenzioni… molto diverse
spapicchio risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 8:18
” … un coraggioso e sereno anticonformismo, che privilegia la coscienza della verità e l’obbedienza ad essa, alla soggezione mondana,… ”
No: i don Verzè e le loro compagnie affezionate NON sono esempi di virtù umana, ma di illegalità da incriminare, e non privegiano per niente la coscienza della verità ma solo quella del profitto dal malaffare e del commercio illecito delle aziende cattoliche organizzate che non pagano ICI, IRAP, IRPEF eccetera costituendo una ingente evasione fiscale a danno dei cittadini, soprattutto quelli che ancora lavorano e fanno fatica, e pagano le tasse pensando che queste siano utilizzate per il miglioramento delle condizioni del Paese, non certo per aumentare la corruzione, il debito pubblico, ed i privilegi delle organizzazioni cattoliche della CCAR, del Vaticano e degli esponenti cattolici clericali e laici che fanno politica anzichè religione;
il parroco di Funo sbaglia: quello dei don Seppia, dei don Verzè, della CCAR più retriva ed avvalentesi di privilegi non meritati nè dovuti, di ruberie vere e proprie e di evasione fiscale ingente, della pedofilia e del profitto illegale, delle bugie fatte passare per storia e cultura religiosa, eccetera, è uno sviluppo disumano, e non certo un esempio di virtù, ed ancora meno di evangelizzazione cristiana: si tratta invece di sviluppo clericale cattolico disumano ed anticristiano.
spapicchio risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 8:39
I cattolici tipo don Verzè e le loro compagnie affezionate NON sono esempi di virtù umana, ma di illegalità da incriminare, e NON privilegiano per niente la coscienza della verità ma solo quella del profitto dal malaffare e del commercio illecito delle aziende cattoliche organizzate che non pagano ICI, IRAP, IRPEF eccetera (…)
spapicchio risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 12:06
corrige: aziende cattoliche che non pagano Ires, Ici, Iva, Irpef e Irap eccetera (…)
Costantino Rossi risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 8:18
Formulo al parroco di Funo tre domande:
- qual è la differenza tra le parole originali di Bagnasco, e la sintesi fattane dall’autore? Perché io non ne vedo alcuna, e certamente potrebbe essere un mio limite. Però nessuno, sinora, è stato qui in grado di spiegare tale differenza.
- vista la sua contestazione (un po’ sopra le righe, se posso permettermi), le chiedo: il cattolico non è dunque tenuto all’obbedienza alla verità?
- se così tante persone, qui, non vedono alcuna differenza tra le due frasi, e se Bagnasco (anche se non nell’evento specifico) si pone comunque una missione evangelizzatrice nei confronti dei non credenti, mi spiega perché adopera un linguaggio così lontano da quello corrente che già io, che ho solo una dozzina di anni meno di lui, non riesco a comprendere? Immagino i ventenni.
Aggiungo un mio modesto commento: se l’autore avesse voluto taroccare il testo, non avrebbe evidenziato il collegamento al testo originale.
Sandra risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 16:10
parroco,
Allora prendi la frase originale:
” … un coraggioso e sereno anticonformismo, che privilegia la coscienza della verità e l’obbedienza ad essa, alla soggezione mondana,… ”
Ci sei?
Adesso considera “la coscienza della verità e l’obbedienza ad essa”, che si può riscrivere come “la coscienza della verità e l’obbedienza alla verità”.
Ci sei ancora? Uguale giusto? Adesso, sostituiamo nell’originale:
” … un coraggioso e sereno anticonformismo, che privilegia la coscienza della verità e l’obbedienza alla verità, alla soggezione mondana,… ”
Ora il predicato “privilegia” regge due complementi oggetto, coscienza e obbedienza. OK? Togliamo il primo. consideriamo poi “alla soggezione mondana”. A differenza di “obbedienza alla verità” dove “alla” introduce un dativo, “alla” in “alla soggezione mondana” sta per “rispetto alla soggezione mondana”. Allora, immagino che tu abbia capito che nella riduzione proposta nel titolo delle ultimissime che in quel “obbedienza alla verità”, alla non fosse dativo. Eh, ma allora se tu non capisci, non è che sono patetici gli altri.
Ragazzi, si potrebbe modificare la notizia mettendo la citazione integrale oppure levando il virgolettato? Grazie.
Ricordate le sbrodolate incomprensibili dei cosiddetti “filosofi postmodernisti”,che Richard Dawkins mette alla berlina in uno dei suoi libri,e ai quali il fisico Sokal gioco’ una famosa beffa anni fa ?
Bagnasco e soci battono non solo loro,ma anche le “sparate” dei personaggi dell’indimenticabile Jacovitti:ricordate Don Perfidio Malandero davanti a Don Pedro Magnapoco ?
Ma visto che le cose che dice sembrano uscite dal water, mi viene un dubbio, Bagna-sco e’ un soprannome?
Se non si corregge ’sta notizia, vallo poi a pigliare per il culo “enologo cattolitco” sull’esegesi o un giuppo sulla chiarezza del suo italiano ambiguo.
Credo che virgolettare una riscrittura abbastanza arbitraria del discorso di bagnasco (un vero Chaltron Heston a mio avviso, ambiguo e co-responsabile dello sfacelo dell’Italia) non sia stata una gran mossa. A differenza del pretame, qui si dovrebbe essere pronti ad ammettere e correggere eventuali sbagli.
L’obbedienza non è più una virtù Il vero anticonformismo della cosciebza è il libero pensiefro. Basta col newspeak orwelliano della chiesa cattopedofila!
@ il parroco di Funo
il parroco di Funo sbaglia: quello dei don Seppia, dei don Verzè, della CCAR più retriva ed avvalentesi di privilegi non meritati nè dovuti, di ruberie vere e proprie e di evasione fiscale ingente, della pedofilia e del profitto illegale, delle violenze sessuali e psicologiche, dei crimini commessi dai religiosi e dai chierici, delle bugie fatte passare per storia e cultura religiosa, eccetera, è uno sviluppo disumano, e non certo un esempio di virtù, ed ancora meno di evangelizzazione cristiana: si tratta invece di sviluppo clericale cattolico disumano ed anticristiano.
Certo la Suprema Autorità di CEI, Vaticano e CCAR non potrà mai ammettere di essere stata contraddetta dall’ODG del gruppo di Radicali in Parlamento e che questo ODG sia stato approvato contro la volontà della gerarchia cattolica addirittura dal governo italiano.
Equivarrebbe per la CCAR ad una presa d’atto di un inizio di capitolazione della gerarchia cattolica tutta insieme nei confronti dell’Italia, sotto ogni profilo.
Mi pare che l’Ultimissima contenga un’inesattezza.
Bagnasco non ha esortato a un coraggioso e sereno anticonformismo, che privilegia l’obbedienza alla verità, ma ad un coraggioso e sereno anticonformismo, che privilegia la coscienza della verità e l’obbedienza ad essa, alla soggezione mondana.
Infatti mi suonava molto ambigua l’esortazione a privilegiare di “brutto” l’obbedienza alla verità: sarebbe potuta essere interpretata come una esortazione a privilegiare l’obbedienza politica alla verità della Fede (oppure, privilegiare l’obbedienza religiosa alla verità politica).
Simone risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 14:47
“che privilegia la coscienza della verità e l’obbedienza ad essa” (quindi obbedienza alla verità ndr)
vs.
“che privilegia l’obbedienza alla verità” (qui non c’è ‘coscienza della verità’ ma è scontato che per obbedire a qualcosa, qualsiasi cosa essa sia, si debba averne coscienza.)
A parte la differente lunghezza tra le due supercazzole, in cui quella originale è arricchita di termini ariosi in stile pretesco in funzione di vasellina, esiste qualche sostanziale differenza tra le due? Se la sintesi non snatura il significato (e ripeto per la milionesima volta, se lo snatura mi si spieghi PERCHE) della frase, perchè puntualizzare? Forse perchè i trolls (e non mi riferisco a te Giorgio, che però sei caduto nella trappola dei trolls) non sanno più a cosa aggrapparsi?
Giorgio Pozzo risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 15:38
Volevo solo puntualizzare che Sua Eminenza, invece che una solita tipica frase ambigua, stavolta aveva detto qualcosa di ancora peggiore.
Perchè, ne sono convinto, il discorso effettivo è ben più preoccupante del riassuntino della notizia qui sopra.
Raffaele Carcano risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 15:54
@ Giorgio Pozzi
Sul tema ‘cattolici, politici e verità’ consiglio a tutti di rileggersi la nota della Congregazione per la dottrina della fede, allora guidata da Ratzinger, che trovate alla pagina http://www.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20021124_politica_it.html.
La parola ‘verità’ ricorre quindici volte.
“Privilegiare l’obbedienza alla verità”? Ma bagnasco si è reso conto di cosa ha detto? Pover’uomo, a forza di arrampicarsi sugli specchi scivola sulle sue stesse parole.
Federico Tonizzo risponde:
martedì 20 dicembre 2011 alle 15:30
Infatti:
http://www.uaar.it/news/2011/12/19/sereno-anticonformismo-dei-politici-cattolici/#comment-597132
“Il sereno anticonformismo dei politici cattolici”
La ringrazio card. Angelo Bagnasco ma lo sapevo gia’, che i politici cattolici ed in generale tutti i cattolici, se ne fot……tono di quello che c’e’ scritto nei vangeli, seneramente.
Dice Batrakos : “Io infatti questa mania delle citazioni che ha Florenskij non la capisco.”
E’ solo uno che fa la ruota come un pavoncello
, dando sfogo a un esuberante e noioso gesuitismo.
Ricordate?
I domenicani torturavano, i gesuiti, spesso gente preparata, indottrinavano e arzigogolavano.
Davvero pensate che un’istituzione potente come la chiesa fondi il suo potere solo su ottusi bacchettoni ? E’ verosimile che i principi della chiesa e i suoi intellettuali credano alle sciocchezze che propinano al volgo profano?
Essi, come tutti i gerarchi delle varie confessioni religiose, adorano il Potere che essi rivestono con altisonanti orpelli soprannaturali.
.
C’è ancora qualcosa di inquietante: il titolo stesso dell’incontro
Lo sviluppo umano ha bisogno di cattolici.
Certamente, lo sviluppo del virus HIV ha bisogno degli insegnamenti del loro capo…