Ravasi e l’ateismo
Il card. Gianfranco Ravasi, presidente del Pontificio Consiglio della Cultura, ha dedicato anche l’articolo pubblicato oggi all’interno del suo spazio domenicale sul Sole 24 Ore al Cortile dei Gentili, soffermandosi in particolare sul senso di tale metafora. Nell’incipit ha tuttavia accennato anche ai non credenti che partecipano a tali incontri, riferendosi in particolare ad “alcune forme di ateismo di taglio popolare e aggressivo” al momento non invitate, affermando che “si sta pensando anche a una risposta a questa richiesta non di rado provocatoria perché sappiamo quanto reale sia l’audience che un simile ateismo-agnosticismo-razionalismo suscita, creando interrogativi, critiche, dubbi in molti”. In ogni caso, continua il porporato, “su questo si interverrebbe però in futuro”.
Raffaele Carcano
Mons. Ravasi è ateo e cattolico clericale, lo si vede benissimo da come parla e si esprime, dal suo atteggiamento rispettoso e devoto della gerrarchia vaticana, dalla totale mancanza di conoscenza nonché di considerazione per le chiese cristiane evangeliche, eccetera.
corrige: gerarchia vaticana
L’improntitudine di questi ciurmadori è strabiliante, sono curioso di sapere come ‘interverranno
in futuro’. Si illudono, sempre, di decidere come pilotare la controparte.
Continueranno a passare silenti e solitari pomeriggi nel loro cortile.
Alfonso risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 11:06
@Diocleziano
Stanno allestendo le pire.
Vittorio risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 18:06
teologo cattolico risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 21:26
a mio avviso già l’ignorare è un intervento molto efficace: si ignora chi non si considera un pericolo. Non andrei oltre. Al più ci si può scherzare.
libero risponde:
lunedì 12 dicembre 2011 alle 16:31
Si ignora chi si teme di incontrare in un libero confronto ….
Secondo me il monsignore non avrebbe il coraggio né la capacità di confrontarsi in un pubblico e razionale dibattito con Odifreddi, … il clero ha bisogno di una platea silente e che al massimo dice si e non fa domande difficili o scomode.
Florenskij risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 13:03
@ Diocleziano. Ciurmadori? Ravasi è un uomo dalla cultura umanistica strepitosa, capace di spaziare dal mito indù allo scrittore cecoslovacco. In più ha molti amici laici che lo ricevono, credo, in salotti à la page. Personalmente suppongo che sia molto più uno studioso di letteratura e antichistica che un teologo – filosofo. Potrebbe dialogare agevolmente con la créme dell’UAAR, come quella che si è prodotta in modo eccellente nel convegno sul diritto al rito ). Però dovrebbe per rispondere con l’Uarrino medio dovrebbe avere il tempo e la voglia di sostenere la massa di obiezioni in stile lancio di torsolo di mela marcia, fra cui tuttavia non mancano di quando in quando interventi molto “ficcanti”, specie in Teodicea.
@Spapicchio. Mi sembra difficile pensare che non conosca le dottrine protestanti; probabilmente ne parla poco perchè i suoi inteventi pibblici sono per lo più commenti biblici. In ogni caso non è un fondamentalista. Non si sognerebbe mai di dire che il mondo ha avuto origine seimila anni fa.
Diocleziano risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 13:55
Flo,
hai mai visto un ciurmadore che non avesse parlantina e cultura?
Murdega risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 14:14
lorenskij risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 13:03
… e allora sti c@@i,
Ravasi è un uomo dalla cultura umanistica strepitosa… sti c@@i un’altra volta.
Otzi risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 15:27
Florenskij, non riempirti la bocca con “…è un uomo dalla cultura umanistica strepitosa”. Hai tu, per caso misurato, la sua cultura umanistica col tuo metro “strepitoso”.
Certo che Ravasi “Non si sognerebbe mai di dire che il mondo ha avuto origine seimila anni fa”! Con le sue ricerche ha detto molto di più: quelle della bibbia sono favole, nient’altro che favole. Quanto a cultra umanistica semplicemente non ammette le conseguenze: che le sue demitizzazioni abbiano condotto ad una ragione atea circa le dottrine di rivelazione.
E’ un ateo cattolico. Bellissima definizione. E’ un benestante in un momento di crisi economica.
schiaudano risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 15:58
Per uno che non sa citare correttamente “Ed è subito sera”, anche Totti ha una cultura umanistica strepitosa.
La prossima volta prova con la più famosa di Ungaretti: magari è più consona alle tue capacità craniche.
Francesco risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 16:13
Non seimila anni fa, settemila…..
Ma come?! Il Reverendissimo Sua Eminenza Illustrissima Monsignor Ravasi con tutto il suo immenso carico di cultura ha paura di confrontarsi con degli atei capaci a malapena di sfogliare un bignamino??!!?
ps:e dire che Gesù scelse i suoi tra dei pescatori analfabeti come il nostro Florenskij.
Alfonso risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 11:44
ooops: “PROPRIO come il nostro Florenskji”
pps: certo che studiando sui bignamini si scoprono tante e tali cose che noi atei viene persino il dubbio di essere cristiani a nostra insaputa! Corbezzoli, vai a scoprire che è proprio così! E poi chi glielo va a dire al Reverendissimo Sua Eminenza Illustrissima Monsignor Ravasi ed ai suoi tanti scendiletto Florenskij style?!
Francesco risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 16:17
Quindi se Gesu’ fosse veramente esistito sarebbe stato un borghesotto come te Florenskij e con la puzza sotto il naso, sempre come te Florenskij.
Florenskij risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 13:18
@ Alfonso. Qualche giorno fa ho visto di sfuggita Sua Eminenza Ravasi nella biblioteca comunale di Milano, vestito in clergyman, senza seguito e in attitudine di utente qualunque.
Da che cosa deduce che i discepoli di Gesù fossero analfabeti ? Come lui non era un proletario e sapeva leggere e commentare la Bibbia, come sua madre era imparentata con una famiglia sacerdotale, così parecchi dei suoi seguaci: Matteo esattore di tasse, Giovanni padrone o “padroncino” di una ditta di pesca, introdotto negli ambienti del Tempio ( durante l’interrogatorio di Gesù riuscì a farsi ammettere nel palazzo di Caifa ), Giuda capace di maneggiare denaro, Lazzaro ricco signore, le pie donne in parte mogli danarose di alti funzionari…
Io, come vede, non ho paura di confrontarmi e traggo spunti molto importanti e utili dalle obiezioni, anche da gente come lei che crede di poter citare testi biblici. Uno dei risultati è di sentirmi chiamato “scendiletto” Dio solo sa perchè proprio di Ravasi, che conosco solo per qualche conferenza e per radio. Se lo stile è questo, fa bene un simile biblista e letterato a lasciar perdere.
Francesco risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 16:18
Mi son Florenskizzato, sbaglio anche io il tasto rispondi il mio commento e sopra.
Francesco risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 17:11
Sempre per Florenskij
“E’ sopra”
Alfonso risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 17:31
@Florenskij
Per sapere maneggiare denaro e riscuotere tasse non mi pare sia necessaria un cultura superiore, alla Ravasi per intenderci. Comunque mi fa piacere notare che anche lei abbia letto il Vangelo, pensavo proprio il contrario. Mi sbagliavo.
ps: ci vogliono particolari capacità per citare testi biblici, occore una speciale autorizzazione? Per questo la Bibbia (Vangeli compresi) furono messi nell’indice dei testi proibiti dalla chiesa?
pps: io invece del Reverendissimo Sua Eminenza Illustrissima Monsignor Ravasi, ho dovuto per forza di cose vedermi una Sua conferenza di circa un’ora ed è proprio in questa occasione che ho potututo apprezzare tutta la sua ars oratoria del parlare dotto senza dire nulla (similmente a come fa lei molto spesso in questo blog) in una sala semivuota dove il pubblico ha applaudito roboticamente solo nel finale del suo vuoto discorso. Ma tant’è!
Tommaso risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 18:13
@ Florenskij
Ma l ‘insigne biblista, non crederà mica alla realtà storica di Adamo ed Eva ??
Murdega risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 19:58
vestito in clergyman, senza seguito e in attitudine di utente qualunque.
——
Perchè dovrebbe andare in giro con il seguito ?
Quindi affermi che il Emm.za rinuncia a qualcosa, tipo corteo di penne di struzzo
e la sua grandezza stà nel rinunciare a qualcosa a cui aveva diritto ?
Interrogativi, critiche e dubbi; ecco di cosa hanno paura: che qualcuno si chieda che senso ha credere in un dio che non da segno di sé e parla per interposta persona la quale interposta persona per secoli ha pasteggiato e pasteggia con i potenti della terra e ne legittima l’azione in modo più o meno diretto a danno dei più che sono visti come un carnaio di anime da convertire, redimere e rendere schiavi a suon di inutili sensi di colpa.
L’atteggiamento supponente e privo di umiltà del monsignore non è molto evangelico, personalmente opero per togliere più pecore possibile dal gregge per salvarle dal macello morale e spirituale verso cui vanno grazie a lui e alla sua organizzazione. In questo senso sono popolare ed aggressivo ma sempre meno del monsignore e della sua congrega di mistificatori.
Bismarck risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 11:22
Hai ragione, come ho scritto sotto, bisogna lasciarli cucinare nel loro brodo. Inutile fargli da sponda, riuscirebbero a rigenerarsi sotto altre forme. Secondo me, è quello che dobbiamo evitare, altrimenti, ritorneremmo in un circolo vizioso da cui non si riuscirà ad uscire.
lumen rationis risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 11:49
Isaac Asimov scrisse
“niente e più pericoloso di un’ombra di dubbio per una credenza irrazionale”. da “L’eterna lotta”
Ravasi è una specie di Jorge da Burgos.
Il Filosofo Bottiglione risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 11:27
ma tu come la leggi, questa frase? sembra quasi lusinghiera. secondo me in quel cortile si sta rompendo le scatole e ha voglia di farsi un giro in piazza a chiacchierare con qualcuno più divertente.
poveretto.
elena risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 11:45
secondo me fra un po’ si iscrive al forum dell’Uaar sotto mentite spoglie
Federico Tonizzo risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 12:37
@ elena:
Potrebbe essere “Florenskij”, “teologo cattolico”, “B’rat”, o vari altri (con l’esclusione di Ale…) 
Chi ci assicura che non sia già presente tra i commentatori delle Ultimissime?
Otzi risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 15:49
Provo rispondere anch’io, citando prima David Donnini: “… la dottrina cattolica, da una parte, e l’ateismo materialista, dall’altra, commettono uno sbaglio fondamentale: la prima non volendo riconoscere l’immagine di Gesù come mito, il secondo rifiutando a priori il mito in quanto tale.”
Poi, a mio modo di vedere, penso sia un’inconsistenza rifiutare a priori o posteriori che sia il mito in quanto tale. Il mito è mito. E’ semmai proprio la dottrina cattolica a rifiutare decisamente il mito circa il suo dio-Gesù e circa il mito in quanto tale. Infatti Paolo scrive: “Non siamo qui a predicarvi falsi miti…” dimostrando con ciò di mettere la sua dottrina sullo stesso piano quando ne usa il termine con la pretesa di “vero”.
elena risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 18:35
@ Federico Tonizzo: teologo cattolico non è, non mi risulta che Ravasi sia così ossessionato dall’omosessualità.
Florenskij risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 13:23
@ Elena @ Tonizzo. Certe cose ve le sognate di notte. Non sono nato in Brianza come Ravasi. Cercate altrove.
Florenskij risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 13:33
@ Elena @ Tonizzo. Certe cose ve le sognate di notte. Non sono nato in Brianza come Ravasi. Cercate altrove.
@ Elena Ravasi come Jorge de Burgos? L’avvocato Ghedini risponderebbe “Ma va là!”. Io lo dico senza se e senza ma: se fa una analogia così sballata lei non conosce Ravasi.
Ribadisco: con simili interlocutori R. fa bene a non perdere tempo.
Federico Tonizzo risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 14:37
@ Florenskij
Può darsi che io non conosca bene Ravasi, però di sicuro non faccio bene a perdere il mio tempo con te. Infatti da un po’ di tempo mi ci ero proprio rotto le scatole!
Alfonso risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 14:47
@Federico Tonizzo
Lascialo perdere Florenskji, a lui da bravo prestigiatore piace pavoneggiarsi con dotte citazioni come fanno i suoi padroni.
Francesco risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 20:39
Ribadisco: con simili interlocutori R. fa bene a non perdere tempo.
Che dici Florenskij, essendo un cattolico sara’ abbituato a fare brutte figure (come te del resto).
Federico Tonizzo risponde:
lunedì 12 dicembre 2011 alle 0:29
@ Alfonso
Vero: “pavoneggiarsi” è la parola giusta per esprimere quello che fa Florenskij.
Mah, a me dell’imprimatur di Ravasi e compagnia cantante non interessa (commento personale si capisce). Penso che bisogna puntare solo agli atei agnostici che non vogliono essere “normalizzati” in un dialogo con una struttura sociale ormai decrepita. Forse la ccar servirà in futuro solo ad una piccola minoranza della popolazione. Li lascerei in ogni caso cucinare nel loro brodo. Inutile perdere tempo a dialogare con questi, stanno perdendo su tutti i fronti tranne quello politico, ma anche lì quando la società sarà completamente cambiata di qui a 20 anni la classe politica dovrà prenderne atto. Non bisogna dare sponda altrimenti si rigenerano sotto altre forme.
Florenskij risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 15:59
@ Alfonso il suo stile suona a conferma. La protervia come surrogato della ricerca. Buon pro le faccia.
Padroni in che senso? Monetario o psicologico o tutt’e due?
Al posto suo parafraserei Modugno: “Insultare, o oh! Nel nero dipinto di nero!”.
“si sta pensando anche a una risposta a questa richiesta non di rado provocatoria perché sappiamo quanto reale sia l’audience che un simile ateismo-agnosticismo-razionalismo suscita, creando interrogativi, critiche, dubbi in molti”
card. Ravasi, guardi che non è peccato nominare l’UAAR
Giordano Bruno Mazzacurati risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 12:32
Per loro lo e’, perche’ ha l’effetto di aumentarne lo share.
Come diceva quell’attrice: non importa se parlate bene o male di me, l’importante e’ che ne parliate….
antonio risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 14:51
infatti non è un peccato nominare l’uaar…è semplicemente inutile.
Giordano Bruno Mazzacurati risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 15:25
E allora, perche’ l’erudito Ravasi sente il bisogno di occuparsene? E’ rincitrullito di brutto, o gli prude da qualche parte?
manimal risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 15:48
viene da chiedersi perchè, vista questa convinzione, qualcuno si sente in dovere, non solo di leggere le “ultimissime” UAAR, ma anche di perder tempo a scrivere commenti…
Francesco risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 20:42
Se sta discutendo con persone come te, e’ vero, ma inutile parlare di qualsiasi cosa seria pero’ non solo dell’Uaar, antonio.
antonio risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 22:43
@manimal: il tempo è mio e lo voglio sprecare nello scrivere cose inutili su questo sito inutile. Va bene?
Francesco risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 23:32
Solo una persona inutile ama sprecare il tempo inutilmente per cui sei ancora piu’ inutile delle persone (questo e’ da stabilire se sia vero) che disprezzi, antonio.
manimal risponde:
lunedì 12 dicembre 2011 alle 3:02
@antonio
confermo: viene da chiedersi perchè.
Della serie: se conviene saremmo costretti a invitarli comunque. Non che non sia di per sé apprezzabile, ma si vede da lontano un miglio ch’è solo per questioni d’audience
Ravasi è una “scoria evolutiva”. E’ un ateo che per il proprio “ciò che mi conviene” antropologico identifica se stesso come un valore non negoziabile. Crea una dottrina che deve essere “stabile e permanente” per il bene della sua setta e soprattutto per il suo bene personale (principio antropologico), almeno fin che vive. Probabilmente io pago l’ici, lui no!
L’unica verità è che la verità evolve… I più furbi sono i banchieri tra i movimenti dei soldi.
Sembra quasi che parli di cose serie…
Se il sig. Carcano, razionalista, fosse in grado di scrivere un articolo quale quello ‘filologico’ scritto da Ravasi susciterebbe in molti ammirazione e compiacimento. Vorrebbe dire che é preparato, conosce il greco antico, l’ebraico, ha letto libri di storia, insomma sarebbe un vero erudito come Ravasi. Sia credente o ateo non fa differenza, la cultura e l’erudizione non conoscono confini. Comunque, coraggio,
firestarter risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 15:22
Quanto ingiustificato gonfiore
dissection risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 15:35
Da ignorante, dico: una cultura pressoché illimitata non serve a niente se si continuano a credere certe stupide superstizioni; se poi non si credono veramante ma solo per esibizione fine a sè stessa, allora è anche peggio. Ho sbagliato qualcosa? Beh, tanto sono ignorante…
fab risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 15:44
Sostenere assurdità o no FA ECCOME la differenza.
Parafrasando Dante, “non fa scienza lo ritener, sanza l’aver inteso”.
Otzi risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 16:07
Goethe, non parlar dell’erudizione altrui, ma sfoggia la tua se vuoi essere credibile.
Infatti scrive il poeta: considerate vostra semenza: fatti non foste a viver come bruti ma per seguir virtude e canoscenza.
Io non credo perchè crede un altro o viceversa. Ma espongo le mie ragioni-erudizioni a sostegno. Tu credi con la fede della chiesa o con la tua testa. Ravasi, è il caso di attribuirgli un merito, c’insegna a indagare personalmente non a fidarci di lui, nè della chiesa, anche se lui e la chiesa sono valori non negoziabili. Difficile?
Diocleziano risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 16:34
Se il signor Ravasi avesse dovuto guadagnarsi pranzo e cena con il suo lavoro,
forse non sarebbe tanto colto…
(sul fatto che sia colto vado sulla fiducia di ciò che ha detto Flo, essendo praticamente
impossibile che io vada a cercare i suoi scritti. D’aldronde le biblioteche traboccano di
libri scritti da eminentissimi eruditi che non hanno aggiunto un ette al sapere e
alla conoscenza)
Otzi risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 17:04
Diocleziano, scherzi a parte, meriti proprio il massimo con la lode per quello che hai scritto. L’antica filosofia della classicità greca non dava alcun peso alle tesi, ai trattati scritti, a quello che oggi chiamiamo il testo scritto. L’autentica filosofia, l’ultimo traguardo raggiunto dalla ricerca speculativa era sempre nella parola viva, nella discussione simposiale. E’ l’autorità dello stesso Platone a sostenere questa tesi, in base alla quale vedeva il libro scritto come un male: un tentativo di stabilizzare-bloccare il divenire evolutivo del pensiero umano. I libri di Ravasi e soprattutto il suo pensiero martellato con altri pavonazzi su valori non negoziabili è quanto di più disprezzabile e criticabile, per esser buoni, ci sia.
Per chi ha un cervello fermo o saprofita son pane fantastico.
Otzi risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 17:04
Diocleziano, scherzi a parte, meriti proprio il massimo con la lode per quello che hai scritto. L’antica filosofia della classicità greca non dava alcun peso alle tesi, ai trattati scritti, a quello che oggi chiamiamo il testo scritto. L’autentica filosofia, l’ultimo traguardo raggiunto dalla ricerca speculativa era sempre nella parola viva, nella discussione simposiale. E’ l’autorità dello stesso Platone a sostenere questa tesi, in base alla quale vedeva il libro scritto come un male: un tentativo di stabilizzare-bloccare il divenire evolutivo del pensiero umano. I libri di Ravasi e soprattutto il suo pensiero martellato con altri pavonazzi su valori non negoziabili è quanto di più disprezzabile e criticabile, per esser buoni, ci sia.
Per chi ha un cervello fermo o saprofita son pane fantastico.
Florenskij risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 17:20
@ Diocleziano. Ravasi ha percepito il suo stipendio di professore di seminario, poi di prefetto della Biblioteca Ambrosiana. Inoltre ha scritto libri e venduto abbastanza. in ogni caso avrebbe avuto lo stipendio di un professore di liceo ( in realtà non commisurato alla sua eccezionale statura di studioso ).
Su R. non do un giudizio di parte; considero eccezionali anche personaggi atei come Leopardi e Marx.
Lei ammette di non intendersene ? Allora non può valutare se Ravasi appartenga alla schiera degli eruditi inutili o no. Io so che è in grado di presentare la storia antica di Israele come se si trattasse della Guerra del Golfo. Poi, in epoca di contrasti fra Israeliani e Palestinesi, non creda che le loro controversie vertano anche sull’archeologia biblica e l’annessa storia dell’occupazione del territorio?
Quanto al cortile dei Gentili, va detto che la storia del pensiero
occidentale, le piaccia o no, è strettamente intrecciata a quella della teologia e della filosofia, e questo in modo massiccio almeno fino all’inizio dell’800. Oggi un filosofo importante ( non credente ) come Massimo Cacciari dialoga con la teologia e con i teologi perchè condivide con loro l’interesse profondo per la metafisica. Questo è solo un esempio. Le cose invece non vanno quando si fa il gioco della pentolaccia, vantando pure di guardare sempre e comunque da un punto di vista superiore.
Io personalmente dal confronto con l’UAAR ho ricavato contributi importanti. Ad esempio la polemica sui terremoti contro il prof, De Mattei mi ha fatto riflettere sul principio di causalità. Se tutto i fenomeni sono rigorosamente concatenati nessun Dio può modificare la catena causale; ma di contro allora non esiste neanche il caso, invocato a proposito di Darwin, e nemmeno la libertà individuale: tutto è destino fin dal Big Bang. Il che dà molto da riflettere.
FSMosconi risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 17:56
@Flo’
Quale erudito si dimentica che il Rinascimento è fortemente anti-tomista?
FSMosconi risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 18:00
@Flo’
Potrà pur essere un buon filosofo ma un pessimo logico: sta scadendo nel Post Hoc ergo Propter Hoc a cui per altro fa seguire un Argomento a Catena la cui conclusione è una Petitio Principii.
Francesco risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 19:26
Ma coraggio lo auguro a te Goethe, visto che per smettere di essere superstiziosi sbatta smettere di essere presuntosi come te.
Francesco risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 19:29
Sempre per Goethe.
Sarei curioso di conoscere poi la tua reale cultura, magari inviti gli a farsene una e sei il piu’ ignorante di tutti, ma e’ tipico dei superstiziosi questo atteggiamento.
Francesco risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 19:32
Florenskij che i tuoi commenti possano far riflettere su come si ci possa ridurre frequentando la chiesa e’ vero.
Francesco risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 20:47
Per Florenskij.
“Io so che è in grado di presentare la storia antica di Israele come se si trattasse della Guerra del Golfo.”
Quindi lo sa che Gesu’ non e’ mai esistito? Ecco perche’ vuole parlare con gli atei, perche’ cosi’ e libero di dire la verita’, mentre con con i superstiziosi come te e’ costretto a fare finta di credere nelle idiozie che ci sono scritte nei vangeli.
FSMosconi risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 18:11
@Goethe
Fa poca differenza: s’è preparato solo nella Bibbia (cattolicamente s’intende, per altro) allora è come il guerriero che si vanta dell’unica tecnica che conosce.
Otzi risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 18:29
Florenskij, come fai a scrivere: “Io so che è in grado di presentare la storia antica di Israele come se si trattasse della Guerra del Golfo.”? Pensare così significa proprio dimostrare d’essere senza cultura. Lo dice Max Weber in merito alla conoscenza della storia antica di Israele e lo dici tu stesso perchè la tua affermazione è valida solo se tu ne sai più di Ravasi.
FSMosconi risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 18:49
@Otzi
Per altro per conoscere eventi di quella portata in quel modo bisognerebbe essere anche avere perlomeno un Nobel in Storia, Antropologia, Archeologia e Lingue e non solo visto che necessiterebbero comunque le altre discipline.
Non per niente ma si sta paragonando la storia di un intero popolo con una sola guerra, per Attar!
……….“si sta pensando anche a una risposta a questa richiesta …………….??????????
Non ditemi che l’UAAR ha fatto questa richiesta di dialogo!
Secondo me non può esistere alcun dialogo con ciarlatani e cialtroni di questa risma.
Lasciamo il cortile dei gentili agli atei devoti!
Florenskij risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 17:34
@ Otzi. Mi era sfuggito. Platone contro i libri? Ma era anche contro il teatro ! Anche i grandi hanno qualche fissazione e amano sparare qualche paradosso che i discepoli si guardano bene dal mettere in pratica. Figuriamoci se non fossero rimasti i libri di Platone e di Aristotele ! ( ed Epicuro e Lucrezio? ) Allora hanno fatto bene a far fuori la bibliotreca di Alessandria!. Tra l’altro il boom dell’ateismo libertino e in generale la rivolta anticattolica si verifica a partire dalla diffusione della stampa.
Se c’è uno che non ha il paraocchi ed è un lettore “ecumenico” è proprio Ravasi. Assurdo paragonarlo al capo del Sant’Uffizio: sono solo fantasie maligne.
FSMosconi risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 18:08
Se vogliamo proprio mettere i puntini sulle “i” dovremmo anche dire che per Platone gli dei erano i “reggitor dei moti” (nel Timeo definisce gli astri “dei visibili”) e considerava letteralmente l’Iperuranio un luogo oltre il cielo (nella Repubblica il Mito del Carro ricalca per buona parte il ciclo stagionale degli astri), cui, seguendo la scia Pitagorea, si entrerebbe tramite le Janua Coeli e si uscirebbe tramite la Janua Inferi (
le costellazioni dell’Ariete e del Cancro).
E a metter ancor di più il mito nella piaga, il termine “Idea” si dovrebbe tradurre più letteralmente con “Immagine” vista l’origine tematica.
Otzi risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 18:40
Florenskij, sii umile perchè di questi è la beatitudine: prendi atto che il repertorio culturale che sfoggi fa acqua da tutte le parti. E lo stesso buon senso dovrebbe farti convenire che questo non è il luogo di scriver libri ( a proposito!) e tantomeno di dar prova delle mie potenzialità simposiali. Hai la capacità di menare il can per l’aia come gli studenti di nome.
Alfonso risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 17:46
@Ratio
infatti sarebbe come avere chiesto un dialogo con Wanna Marchi. Inaccettabile!
Ratio risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 19:00
Esatto! Poi mi chiedo anche su cosa verterebbe il dialogo.
quidquid recipitur ad modum recipientis recipitur
Otzi risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 17:20
…e nessuno fa eccezione! caro Goethe. Per questo ragionare col proprio cervello significa esser geni, unici; ragionare col pensiero altrui sposandolo significa essere inutili copie. Peraltro illuse. E quando si crede a verità stabili non negoziabili è come commettere un delitto: si uccide l’uomo reale, l’uomo in evoluzione che solo in questo modo gli appare la verità.
Poveretti: annaspano perché sanno che la gente, un po’ alla volta, li sta abbandonando definitivamente. Sono d’accordo, è difficile se non impossibile dialogare con questi personaggi, abituati a manipolare la realtà; il cortile dei gentili è la classica iniziativa di chi vuol gettare fumo negli occhi.
Otzi risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 17:29
sono fermi, stabili (come statue, da stas,stasa stan) su una parola che non ho mai capito, che non son stato mai capace di tradurre in pensiero-immagine: dio. Solo gli IMPOSTORI possono sostenere il contrario. Nè capisco che significhi “spirito” secondo il pensiero hegheliano alla Mancuso, ultimo ancoraggio di un naufragio cattolico.
L’ateismo come la marijuana. illusione danmosa.
Simone risponde:
lunedì 12 dicembre 2011 alle 7:56
Vero, infatti uno degli aspetti positivi della marijuana è la prevenzione del cancro al cervello. Stessa cosa non si può dire per l’oppio.. e tu alecattolico ne sei la prova.
faber risponde:
lunedì 12 dicembre 2011 alle 9:36
E tu di questo sei un grande esperto mi sa…
Simone risponde:
lunedì 12 dicembre 2011 alle 12:00
No, non penso faber. La marijuana è utile per prevenire il cancro al cervello, infatti alecattolico è orientato di più sull’oppio..
sin.night. risponde:
lunedì 12 dicembre 2011 alle 12:00
L’ateismo come illusione? Casomai è disillusione.
E anche sul dannoso c’è da molto ridire… posto che tanto la prospettiva atea quanto quella religiosa hanno dei vantaggi e degli svantaggi, a me quella religiosa sembra decisamente più svantaggiosa: spesso e volentieri vuol dire mantenere un apparato (un “carrozzone”) di sacerdoti con tutti i loro privilegi (senza averne dei benefici… e anche se ci fossero, la contropartita non è mai equa: ad esempio non comprendo quali vantaggi porti sacrificarsi per permettere ad un papa di impellicciarsi, quando con un più economico pile starebbe altrettanto caldo… l’ermellino gli serve forse per comprendere in modo più profondo i concetti di miseria e fame?
), si hanno delle limitazioni del tutto artificiose ed inutili in alcuni ambiti (ad esempio in ambito sessuale il rifiuto dell’omosessualità, il “valore della castità” e via dicendo), si è portati a fare delle scelte “poco razionali” (nel senso di “inappropiate”) perché poi “interverrà la divina provvidenza”.
D’altro canto riconosco che la prospettiva atea ha i propri svantaggi: pensare con la propria testa costa fatica, non c’è qualcuno che dall’alto dice “questo è giusto, quest’altro è sbagliato” ma bisogna cercare di farsi un’opinione in modo autonomo (e spesso è difficile!), non c’è “l’effetto oppiaceo” di sperare in un intervento divino quando le cose vanno male (si vedono le cose come stanno e bisogna farsene una ragione)… un credente potrebbe aggiungere che c’è anche l’inferno tra gli svantaggi dell’ateismo, ma per chi non crede è un non-problema visto che l’inferno non esiste!
Comunque la scelta tra credere e non credere non dovrebbe dipendere da una valutazione di tipo costi/benefici, bensì “sulla verità”: se per assurdo l’ateismo fosse dannoso (o anche solo svantaggioso rispetto a credere), io comunque continuerei ad essere ateo perché non ritengo vera alcuna interpretazione di tipo religioso.
Questo card. Ravasi è uno di quelli che parla tanto d’amore, ma non fa altro che demonizzare chiunque esprima posizioni diverse dalle sue.
Adesso scommetto dirà che anche il mio è «ateismo di taglio popolare e aggressivo».
Facciamo parlare solo lui altrimenti, povero, si sente aggredito.
Florenskij risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 22:31
@ MetaLocx. Ho sentito molte conferenze di Ravasi e in nessuna ho sentito demonizzazioni, neanche la più piccola. E’ più che lontano dai metodi d’urto di padre Livio Fanzaga.
Si può dialogare lealmente con tipi come il prof. Giorello, che dice la sua con la massima determinazione, ma senza ricorrere a parolacce, insulti e altre beceritudini. Si può dialogare anche con i signori ( che sono veri signori, ricchi di sensibilità e capaci di sfumature ) che hanno relazionato nel congresso fiorentino sul “diritto al rito”.
MetaLocX risponde:
lunedì 12 dicembre 2011 alle 16:40
Come puoi vedere anche io dialogo senza ricorrere a parolacce e insulti. Io infatti non demonizzo nessuno, al contro di Ravasi. Demonizzare il prossimo è una forma di insulto volto alla denigrazione, e la dice lunga sull’onesta intellettuale di chi usa questi metodi.
Persone come Ravasi dicono di essere insultati quando in realtà sono loro ad insultare e provocare.
“su questo si interverrebbe però in futuro”
Possibile che non tenga minimamente in considerazione l’idea di invitare a questo dialogo tra credenti e non-credenti, gli autorevoli rappresentanti dell’Ateismo di cui disponiamo in Italia?
Odifreddi, Hack, Pocar, Mainardi, sono piuttosto cnosciuti e basterebbe farsi un giretto in rete per recuperare altri nomi. Sono “aggressivi” anche la Hack e Mainardi???
Oppure non li si invita perchè sono Atei militanti nell’UAAR???
Se proprio non volesse avere nulla a che spartire con l’UAAR allora, nel SUO Cortile dei gentili, potrebbe quantomeno invitare Atei con un minimo di spina dorsale, e non perfetti “Atei devoti” e sconosciuti.
Perchè non invita Giulio Giorello, per esempio? Non mi risulta che sia iscritto all’UAAR. Nemmeno Paolo Caruso, autore di un bellissimo libro dal titolo “Vivere senza dio”, risulta essere appartenente all’UAAR. Perchè non lo invita a sentire la sua versione?
Ho come la sensazione che più passi il tempo, e più questo giardino mi sembra un posto dove se la cantano e se la suonano da soli…
Caro Mons. Ravasi, ci pensi sù e torni a cercarci quando avrà voglia di parlare di cose più serie..!
Otzi risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 18:49
Infatti neppure il suo amico Carlo Maria Martini ha saputo rispondere agli interrogativi di Giulio Giorello, secondo il testo pubblicato dell’ultimo colloquio tra i due.
Otzi risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 18:57
inoltre l’intervento di Paul Manoni può delucidare a Florenskij il senso dell’antipatia dei filosofi greci verso il libro nell’intento di Platone nelle Leggi.
Paul Manoni risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 19:25
Otzi, hai mica un link, un pdf, un blog o un abstract da segnalarmi, in merito agli interrogativi che GG ha posto a CMM?
Ora sono curioso…
Lyra risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 21:56
@ Otzi
Anche io sono curiosa di sapere di questo “testo pubblicato dell’ultimo colloquio tra i due.” sia perchè provo una certa stima per Martini (è uno dei pochi che mi piace delle alte gerarchie ecclesiastiche), sia perchè voglio conoscere meglio Giorello, del cui ho comprato “Senza Dio. Del buon uso dell’ateismo”che devo ancora leggere.
Paul Manoni risponde:
martedì 13 dicembre 2011 alle 0:34
@Lyra
Forse Otzi si riferiva a questo….
http://www.lafeltrinelli.it/products/9788896603208/Ricerca_e_carita/Giulio_Giorello.html
libero risponde:
lunedì 12 dicembre 2011 alle 16:39
Timore del confronto !
“Ateismo popolare aggressivo”… forse sta parlando della sua religione e si è confuso? O forse vede negli altri i difetti della sua setta? Comunque c’è poco da discutere, in linea di massima l’ateo è sempre ben disposto ad accettare le diversità altrui, mentre il religioso non se lo sogna nemmeno, al massimo ti dice che hai torto e prova a catechizzarti.
come se i dubbi fossero una cosa sbagliata. a questo gli manca l’abc del ragionamento …
manimal risponde:
domenica 11 dicembre 2011 alle 20:41
“-solo i cretini non hanno dubbi!
-sei sicuro?!
-non ho alcun dubbio!”
La chiesa resta una enorme potenza e il suo cortile potrebbe far gola a molti. Il cortile dei gentile è una superficie di mediazione di affari dove ad esempio i massoni (è un esempio) possono “dialogare” con quelli dell’Opus Dei o di CL. Questo è il presupposto per poi arrivare a dialogare sulle carriere, sui finanziamenti, sugli appalti ecc.
Non credo che alla chiesa gliene importi più di un fico secco se uno è credente o non credente. L’importante è l’espansione, l’ampliamento della zona di influenza, l’apertura di nuovi sportelli anche in casa altrui.
In un mondo che vive sulla globalizzazione vince chi si espande e chi è in grado di instaurare il maggior numero di rapporti. La chiesa è senz’altro maestra in questa tecnica.
Nathan risponde:
lunedì 12 dicembre 2011 alle 2:36
La coesistenza di cattolicesimo e massoneria non è un fine futuro, ma è stata già ampiamente praticata da grandi banchieri cattolici, popolarmente definiti banchieri di Dio, iscritti alla P2, tipo Sindona e Calvi. Incidentalmente i suddetti non hanno fatto una fine molto cattolica, a letto col conforto dei sacramenti, ma non si può avere tutto.
“alcune forme di ateismo di taglio popolare e aggressivo”
Per forza popolare, non abbiamo gerarchie e strutture verticalistiche noiose e sorde alle reali necessità della gente. Non avendo dei nè figure a cui chinarsi siamo accessibili e simpatici, insomma, umani davvero.
Per l’aggressivo invece, se per loro parlare senza reverenze nè tabù è aggressivo, che possiamo fare?, certo che per loro anche le cose più banali e pratiche come un preservativo sono aggressive, poveretti.
libero risponde:
lunedì 12 dicembre 2011 alle 16:27
In quanto all’”aggressività” ateo-agnostica è un …. alibi, la verità è che i clericali TEMONO (e molto) il confronto con l’UAAR, anche a livello di massima correttezza !
Paura clericale di confrontarsi con chi pensa e parla liberamente, sanno e bene che in un dialogo razionale non hanno niente da guadagnarci e solo da rimetterci, già perdono il 2% di fedeli all’anno, facendo brutta figura ne perderebbero ancora di più !
@Florenskji
Chissà se il Reverendissimo Sua Eminenza Illustrissima Monsignor Ravasi, e sù sù fino a Joseph Ratzinger (in arte “Benedetto XVI”) e giù giù fino all’ultimo prete hanno mai letto il Vangelo.
“Sia il vostro parlare sì sì, no no, il di più viene dal maligno” (Matteo 5:37)
La strepitosa cultura di Ravasi:
http://temi.repubblica.it/micromega-online/lo-strafalcione-di-monsignor-ravasi/
http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/cultura/2009/149q04b1.html
Io proprio non capisco perchè, da ateo, dovrei confrontarmi con un rappresentante di una religione che è quella prevalente nella nazione in cui casualmente sono nato. Dovrei per coerenza confrontarmi anche con i rappresentanti o i credenti di ognuna delle numerose religioni che sono sparse sul pianeta. Ma ovviamente ogni religione (almeno quelle che conosco) pretende di essere l’unica giusta (le altre al più le tollera) e logicamente non potrebbe essere altrimenti.
Personalmente ho di meglio da fare.
Secondo me la CCAR ed il monsignore temono il confronto con l’UAAR, che pure se piccola associaizone rappresenta però un pensiero largamente diffuso in molti italiani, che per il momento non prendono posizione, ma …. condividono …. molto del pensiero UAAR.
Il monsignore teme il confronto con Odifreddi, che certamente saprebbe comportarsi con il massimo del “savoir faire” e dell’educazione ….. timore, timore clericale, ….. di fare una brutta figura !
La chiesa teme, ha sempre temuto la libertà di espressione ed il confronto con chi fa domande e si esprime liberamente, la chiesa non è democratica e non può accettare confronti con chi non sta al suo gioco !
libero risponde:
lunedì 12 dicembre 2011 alle 16:40
Se poi è cardinale il timore è anche più grande.
E abbiamo capito chi stacca gli assegni al Florenskij.
Dice Ravasi: “(…) sappiamo quanto reale sia l’audience che un simile ateismo-agnosticismo-razionalismo suscita, creando interrogativi, critiche, dubbi in molti”.
OTTIMO!!!!!!!!!!!!!! CONTINUIAMO COSI’, CHE VA BENISSIMO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!