Torino, giudice richiama la legge sul capo scoperto: musulmana esce dall’aula
Lo scorso 14 ottobre il giudice Giuseppe Casalbore del tribunale di Torino ha imposto a un tecnico donna di religione musulmana (denominata dai giornali Fatima M.) di togliere il velo o lasciare l’aula, citando la legge che prevede che si debba assistere alle udienze pubbliche “a capo scoperto”.
La ragazza ha detto che altri giudici non le hanno fatto questa richiesta. Il presidente del tribunale di Torino, Luciano Panzani, ha commentato che la norma ha solo lo scopo di sottolineare il rispetto dovuto alla corte e ha presentato un quesito al Consiglio superiore della magistratura.
Flavio Pietrobelli
Una precisazione: la legge non prevede che si “possa”, ma che si “debba” assistere a capo scoperto. E senza alcun tipo di dispensa per motivi religiosi o altro.
Odino risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 11:47
La cosa mi puzza lo stesso, anche visto e considerato che lo stesso presidente del tribunale (fonte il link a Repubblica) ammette che nessun velo da suora o kippah ebraica è stata mai fatta togliere.
In cosa si differenzia l’hijab dal velo o dalla kippah? Boh?
Legge rispettata ma dubbi che restano.
admin risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 12:38
Vero, la frase era ambigua. Corretta.
Trovo curiosa e singolare questa parte dell’articolo:
“Nessun magistrato ha mai chiesto ad una suora di togliersi il velo o a un ebreo ortodosso la kippah e nemmeno è mai stato chiesto di scoprire il capo a una persona sottoposta a chemioterapia che abbia perso i capelli. La norma impone il capo scoperto soltanto per sottolineare il dovere di assistere all’udienza con rispetto, non per altri fini”
Mancanza di coraggio o imparzialità voluta ?
nightshade90 risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 14:33
parzialità voluta e data per scontata per secoli: fino ad oggi nessuno si era mai aspettato che anche preti e suore dovessero sottostare alle leggi dei comuni mortali, quindi per secoli non ci si è mai neanche posti il problema.
Eccome no? A capo scoperto, e se permettete senza segni religiosi a protezione dell’imputato e dei giudici. Non servono in un aula di giustizia in uno stato laico. O no?
giulio risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 14:16
Un conto i giudici e un altro conto l’imputato. Il giudice deve impersonale lo stato laico, per cui non può avee nulla da cui si possa capire di che religione è. L’imputato invece rappresenta solo se stesso, per cui non starei lì a farne un dramma se porta veli non integrali, turbanti, kippot o altro del genere.
robby risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 18:08
che parzialita,volevo vedere se mi presentava un cuatto col crocifisso grande e grosso tutto,d orato e pieno di brillanti,e volevo sentire che si doveva togliere per rispetto alla corte,che ipocrisia,e come io che vorrei mettere un cristiano,con un enorme mezza luna,sopra un giudice islamico.
scommetto che chiederebbe rispetto e laicita e la mezza luna rossa e una violenza,per la sua fede ..bla bla bla bla….(quando puo essere vero),pero non sè lo domandano con chi non crede se per caso e una forma di violenza(in un tribunale),e questo e il classico comportamento del uomo religioso,e come un bambino.
Qualcuno sa indicare se nella aule del tribunale di Torino è esposto il crocifisso ?
“La donna, pur di non venire meno alle proprie convinzioni religiose, ha preferito allontanarsi.”
Sarò pure cattivo ma, se sene andassero tutti quelli che non vogliono venir meno alle proprie convinzioni religiose non sarebbe male.
il solito caso di razzismo
Il giudice ha inutilmente forzato una legge scritta male, ma da sempre applicata con ragionevolezza.
O il giudice ha voluto sottolineare in questo modo un po’ plateale che la legge in questione è scritta male e che quindi è necessario rivederla, oppure è semplicemente e sterilmente islamofobo.
Leonardo risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 12:42
Sottoscrivo appieno: uno stato laico delle religioni semplicemente se ne frega.
Kaworu risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 12:43
ma anche no.
le religioni dovrebbero sottostare alle leggi dello stato, niente deroghe varie ed eventuali.
poi chiaramente SE rispettano le leggi dello stato, vivi e lascia vivere.
Leonardo risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 12:48
@Kaworu: è una ragionamento circolare. Le leggi dello stato non devono essere discriminatorie e persecutorie. Non vedo perchè un malato sottoposto a chemio possa coprirsi il capo con una parrucca, mentre un malato di religione no.
Cosa fanno al tribunale di Torino, toccano i capelli a tutti per sincerarsi che non portino il parrucchino ? Ed i trapianti di capelli come vengono considerati ?
Quando le leggi invece d’occuparsi di cose serie si mettono a disquisire su come si debba o non debba vestire la gente finiscono inevitabilmente nel ridicolo.
Kaworu risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 12:51
se però tu metti la religione sul piano della malattia è un altro discorso. allora se uno è malato, va curato.
qui mi pare che si parli di capo coperto, quindi SEMMAI il paragone reggerebbe con una suora, non con un malato di chemio che porta la parrucca.
probabile che a te queste sembrino piccolezze.
a me sembrano le solite cose su cui le religioni iniziano a marciare e a pretendere poi sempre di più.
ma dico in generale, non gli islamici perchè sono islamici.
Kaworu risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 13:00
(dico “semmai” con la suora, perchè di copricapi stiamo parlando. quindi suora, sikh, musulmano e altro, si levano il copricapo perchè la legge questo dice. non dice nulla sul levarsi i parrucchini o sulle acconciature. così come la macellazione tutti la fanno allo stesso modo e non in questo o quel modo perchè la loro religione dice così. così come tutti tengono giù le mani dai propri figli perchè per la legge sono maltrattamenti anche se la bibbia o altra roba mediorientale dicono diversamente. e via così)
serlver risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 13:33
Kaworu a una suora non verrebbe mai chiesto di togliersi il velo, capirei se la musulmana si fosse presentate con un burka integrale che ne impediva il riconoscimento, ma far semplicemente togliere il velo per puntiglio perché è mussulmana è razzismo.
Leonardo risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 13:41
Il parrucchino copre la testa, quindi è un copricapo.
Leonardo risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 13:43
@Kaworu: la Costituzione italiana prevede il diritto del malato a decidere se curarsi o meno. Secondo me una/o che pensa che finirà o meno in paradiso a seconda di quello che si mette in testa è un malato, ma non mi permetterei mai d’obbligarlo/a a curarsi.
Kaworu risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 20:38
se la legge fosse sempre applicata e fosse uguale per tutti, sia la suora che la musulmana dovrebbero levarsi il velo, come tu devi levarti il cappello.
ma la mentalità delle leggi ad minchiam è dura a morire.
giulio risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 14:12
Non concordo con la decisione del giudice.
La ratio legis è che tutti debbano avere il capo scoperto per garantire il rispetto dovuto alla corte, perchè chi portasse un cappello mancherebbe di rispetto. Ma su che basi possiamo dire che chi porta lo hijab, o il velo da suora, lo fa per mancare di rispetto alla corte?
Sandra risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 14:37
Parità uomo donna, forse? Il velo è un segno di sottomissione.
Leonardo risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 15:34
@Sandra: in questo caso è il contrario. La donna ha rifiutato di farsi sottomettere al giudice, e per questo si è dovuta allontanare. Per il giudice infatti la sottomissione è rappresentata dal presentarsi a capo scoperto (si dice appunto “con il cappello in mano”), e non ha tollerato che questo non succedesse.
Sandra risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 15:55
Se la legge impone un certo codice di abbigliamento, il cittadino è tenuto a rispettarlo. Non credo sia permesso entrare con shorts e infradito, no? Sono regole di convivenza che la comunità si è data, permettono una certa armonia, pur rinunciando alla libertà assoluta.
Il velo islamico non è parte della nostra cultura. Lo era nel medioevo, ma non lo è più. Non si usa più la gogna per esempio, o le punizioni corporali in pubblico che invece sono ancora accettate come parte della cultura di altri paesi. Ogni paese sceglie la propria. O non è libero di farlo?
paniscus risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 16:41
Aridaglie con la storia patetica che il velo andrebbe vietato “perché è un segno di sottomissione”.
Indipendentemente che nello specifico sia vero o no, l’argomentazione non sta in piedi lo stesso, e si tratta evidentemente di una comoda scusa per attaccare ideologicamente qualcos’altro.
NON ESISTE alcuna legge in Italia che vieti di indossare veri o presunti “segni di sottomissione”.
NON ESISTE alcuna lista ufficiale di cosa sia da considerare “segno di sottomissione” e cosa no.
NON ESISTE alcuna prova che una donna che porta il velo debba per forza portarlo “come segno di sottomissione”, e ognuna è libera di pensare quello che vuole del motivo per cui lo porta o non lo porta
NON E’ VERO che vogliano vietarlo per quello.
Altrimenti, con la stessa identica logica, si dovrebbero vietare, che so, gli orecchini appesi alle orecchie bucate. Perché quelli sì che sono sicuramente “segno di sottomissione”, o almeno di abitudine culturale discriminatoria, visto che per secoli e secoli i buchi ai lobi delle orecchie sono stati fatti arbitrariamente alle neonate senza che queste potessero scegliere, e rigorosamente solo alle femmine. Con in più il dettaglio che i buchi alle orecchie sono un segno fisico permanente, mentre il velo no.
Ora, immaginiamo che a tutte le donne, in massa, comprese quelle che si sono fatte fare i buchi da adulte per scelta propria, fosse vietato di portare gli orecchini, perché qualcun altro ha deciso che sono “segno di sottomissione”.
Immaginiamo che una donna protestasse, sbracciandosi a dire: “No, guardate, c’è un equivoco, nessuno mi costringe e li porto davvero per scelta, senza sentirmi affatto sottomessa”…
… e che le venisse risposto: “No, non è possibile, tu CREDI di portarli per libera scelta, ma in realtà lo sanno tutti lo sanno tutti che gli orecchini sono sempre e comunque segno di sottomissione, e quindi te li vietiamo per il tuo bene, perché evidentemente sei così sottomessa che nemmeno ti rendi conto di esserlo, e dobbiamo spiegartelo noi.”
Non so, vi sembrerebbe ragionevole?
Lisa
Leonardo risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 17:22
Quando sento parlare di “nostra cultura”, mi vengono in mente le patetiche giustificazioni dei cattolici al crocefisso in classe.
robby risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 18:13
leonardo,in tribunale pure il capello non puoi tenere,non centra niente il razzismo
Fri risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 20:22
“Il velo islamico non è parte della nostra cultura. Lo era nel medioevo, ma non lo è più”
lo era fino a cinquant’anni fa nelle nostre campagne. Anzi, molte donne (di solito le piu’ anziane) lo portano ancora quando vanno in chiesa
paniscus risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 21:01
E comunque, qualcuno dovrebbe spiegare meglio che cosa sia “la nostra cultura”.
Perché, guarda caso, è esattamente lo stesso identico argomento che viene portato a sostegno quando si tratta di difendere i crocifissi, l’insegnamento della religione a scuola, il battesimo automatico a tutti i neonati, il matrimonio in chiesa anche per chi non ci crede, e la prassi del catechismo e dei sacramenti per tutti perché “in fondo, male non fanno” e perché “altrimenti il bambino si sente diverso”.
Personalmente, pochi mesi fa ho avuto il piacere e la commozione di mettere le mani su un testamento di poche righe, scritto privatamente su un foglietto di quaderno, firmato dal mio bisnonno circa 60 anni fa, in cui si dichiaravano due cose sostanziali: di voler dividere i modesti beni che aveva senza fare alcuna differenza tra figli maschi e figlie femmine (cosa che all’epoca non era scontata) e di desiderare un funerale civile e non religioso.
Faccio presente che il soggetto NON ERA un intellettuale anticonformista, ma era un semplicissimo contadino (nato intorno al 1880) che non aveva nemmeno finito le elementari, e che era rimasto seriamente ferito nella prima guerra mondiale. Negli anni venti, invece del crocifisso, si teneva in casa la fotografia di Giacomo Matteotti.
La “mia cultura”, personalmente, è anche questa.
Lisa
Southsun risponde:
mercoledì 16 novembre 2011 alle 0:25
E’ una decisione forzata e molto ideologica, a mio parere.
Da oggi, allora, tutti i Tribunali della Repubblica dovranno far togliere “su muccadori” a tutte le donne sarde di una certa età che si presenteranno in udienza col tradizionale fazzoletto nero in testa.
E’ una decisione che butta il sasso in piccionaia per NIENTE.
Sandra risponde:
mercoledì 16 novembre 2011 alle 8:09
Lisa,
possiamo chiamarla anche mentalità, se vuoi. E non è che mi piaccia vivere in un paese per molti versi ancora retrogrado. “Da noi” sono considerate normali cose che al nord Europa sono a essere gentili folkloristiche. Non ultima il fatto che ci siano le suore! In nome di cosa, se non per maschilismo e obbligo alla “modestia”, una donna deve combinarsi in quel modo, rinunciando per sempre a essere e mostrare e esprimersi per quello che è? Se ci pensi anche in questo la nostra “cultura” ha appoggiato il cambiamento nell’abbigliamento dei preti, che fuori dalle celebrazioni non sono obbligati alla tonaca, mentre per le suore no. Perché? A me viene in mente solo una cosa, la nostra mentalità. Non piace nemmeno a me, che la mentalità italiana tenda al cattofascista. Purtroppo per noi che non ci riconosciamo, e che veniamo da altre storie familiari, anch’io come te.
Per me è solo cattivo gusto.
Se una donna, il cui volto è scoperto e perfetamente riconoscibile, desidera tenere il velo sulla testa per una convinzione religiosa non vedo perché metterla a disagio così.
La laicità non si difende dando contro alle religioni su questioni futili
Fabio risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 16:16
Quoto al 100%, a parte l’apostrofo di un’altro!
E toglilo dai…
Ciao.Fabio.
manimal risponde:
mercoledì 16 novembre 2011 alle 22:02
idem
“Art. 122 (Uso della lingua italiana – Nomina dell’interprete) In tutto il processo e’ prescritto l’uso della lingua italiana. Quando deve essere sentito chi non conosce la lingua italiana, il giudice puo’ nominare un interprete. Questi, prima di esercitare le sue funzioni, presta giuramento davanti al giudice di adempiere fedelmente il suo ufficio.”
La donna era presente in quanto interprete, potrebbe essere quindi che si tratti di un’applicazione dell’art. 122 e forse del 128 (l’art. 129 recita “a capo scoperto E in silenzio”, e non mi è chiaro come un’interprete possa svolgere il suo compito senza parlare).
whichgood risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 14:19
e non solo:
“Chi interviene o assiste all’udienza non puo’ portare armi o bastoni e deve stare a capo scoperto e in silenzio”
Se zoppichi arrangiati, puoi strisciare fino al tuo posto.
Per il resto è coerente: anche se l’interprete rimane in silenzio possono leggergli direttamente il pensiero a capo scoperto.
Sandra risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 14:36
Beh, “armi o bastoni” non esclude “stampella” o “canna da passeggio”. Penso intenda proprio bastoni!
whichgood risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 15:06
@ Sandra
Beh, una stampellata in testa non l’auguro a nessuno !. Forse per questo il capo scoperto ?
Sandra risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 15:29
… niente elmetto, allora?
E quindi keine papalina di papa, dovesse mai andare a testimoniare ….
Questi problemi non esisterebbero se non ci fossero prepotenti mussulmani in Italia, questi islamici e le utili idiote mussulmane, quando raggiungono la maggiornaza IMPONGONO il velo NON è una libera scelta e chi non lo indossa viene sfegiata con l’acido muriatico. Dunque, dato che non abbiamo bisogno di immigrati, tantomeno immigrati mussulmani che dimostrano ogni giorno di non volersi integrare, di essere sempre offesi per qualunque sciocchezza come dei bambini scemi e capricciosi. Anzi vorrebbero imporre le loro leggi barbariche e demenziali a noi popoli civili, è sciocco importare questi folli fanatici in un paese che il medioevo l’ha già vissuto e non vorrebbe riviverlo.
nightshade90 risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 14:41
in italia ancora nessuna è stata sfregiata coll’acido perchè non indossatrice del velo, e non tutti i mussulmani lo IMPONGONO a figlie e mogli.
quanto al discorso “velo” in generale, le leggi dello stato vanno rispettate (tipo quelle che impongono il capo scoperto nei luoghi pubblici per permettere l’identificazione), ma solo se applicate in modo imparziale (per il velo mussulmano nelle aule lo si applica ma alle suore non si impone di togliere il loro?) e se non fatte al puro scopo di attaccare il “velo mussulmano” in particolare e quindi formulate in modo pretestuoso. tanto più che per secoli le vedove hanno dovuto velarsi anche in italia, e ancora oggi le suore devono coprirsi i capelli. e questi casi di veli “cattolici” non differiscono in nulla dai corrispettivi mussulmani. o almeno, differiscono nel’entità della copertura (solo capelli o solo per un certo periodo di tempo) ma non certo nello spirito con cui sono stati ideati. eppure nessuno trova molto da ridire in questi casi, il che fa venire il dubbio che molto spesso l’ostilità verso il velo mussulmano nasca più dall’oistilità verso il diverso che da una reale preoccupazione per la volontà della donna.
cesareTS risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 14:55
Si che ci sono state in Italia donne uccise e anche sfregiate (una ne sono certo) con l’acido per non aver voluto sottostare alle leggi islamiche. Non capisco come mai l’accanimento contro le religioni in fondo si risolva sempre e solo contro la religione cattolica. Bene ha fatto il giudice, l’Islam è molto più pericoloso di altre religioni, non vederlo significa non volerlo capire. In quanto alla manfrina del povero malato sottoposto a chemioterapia beh… fare di un caso limite la norma è alquanto ridicolo, di questo certo non esiste nemmeno un esempio.
Sandra risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 15:28
“in italia ancora nessuna è stata sfregiata coll’acido perchè non indossatrice del velo, e non tutti i mussulmani lo IMPONGONO a figlie e mogli.”
Non credere sai, e per “convincere” qualcuno non bisogna arrivare all’acido, basta metterla sotto pressione, e per amore della pace coniugale la donna islamica si sottomette. Per quello che vedo tra ragazze compagne dei miei figli a scuola e relative madri, questa tendenza ad accettare per compromesso c’è. E magari accampando scuse, come l’esonero dalla lezione di nuoto per allergia al cloro. O accettando imposizioni nell’abbigliamento per le ragazzine, ingiuste, oltre che assurde, soprattutto quando fa caldo.
I cattolici sono infatti molto simili ai musulmani, non è infatti raro sentire qualche pia donna sostenere le usanze musulmane proprio dicendo “lo facevamo anche noi”. Sai che roba, non è che ci sia da esserne fieri.
Anche le suore hanno una divisa, e non solo, che implica sottomissione. Mi sembra che si sia alleggerita, e da quanto so da mia madre ci sono anche suore che possono uscire senza velo, per motivi personali, ma forse sono situazioni eccezionali. Diciamo che la suora il velo ce l’ha comunque sempre, la musulmana solo di fronte a estranei (e maschi), quindi la connotazione sessista mi sembrerebbe più forte nell’islam.
Lyra risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 19:25
@cesareTS
“l’Islam è molto più pericoloso di altre religioni, non vederlo significa non volerlo capire. ” Non ne sarei tanto sicura. Diciamo piuttosto che i casi di estremismo dannoso per l’incolumità fisica altrui sono statisticamente meno frequenti di quelli dovuti al fanatismo islamico, ma comunque la religione cristiana non ne è affato priva.
Sto pensando ad alcuni avvenimenti accaduti in Usa, in cui dei pazzi criminali hanno sparato a dei medici che praticavano l’aborto, oppure ai più recenti attentati di Anders Behring Breivik. Il fanatismo e il terrorismo, purtoppo, appestano tutte le religioni…
Ps supponendo che il messaggio a cui ho replicato sia stato scritto da un cattolico, tengo a precisare che non sono atea, ma credente.
nightshade90 risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 23:34
@cesare
non voler sottostare a leggi islamiche è un pochino diverso dal semplice non voler portare il velo (come affermato da karina). il che non giustifica tali atti, sia chiaro, ma un “ti uccido perchè non vuoi sottostare ai miei ordini/non vuoi sposare l’uomo che ho scelto per te/ osi uscire con ragazzi occidentali/ porti la minigonna” è diverso da “ti uccido perchè non vuoi portare il velo”.
quanto allo sfregiare con l’acido, in italia non ne sapevo di alcun caso, a quanto pare ho imparato qualcosa di nuovo.
e quanto all’accanimento contro il cattolicesimo, credo che tu abbia frainteso il mio post: io ho fatto notare come islam e cattolicesimo vengano trattati in modo DIVERSO e chiedo che vengano trattati ALLO STESSO MODO (senza accanimenti ingiusti per uno ed esenzioni ingiuste per l’altro).
quanto alla storia della chemio…credo di non aver ben capito a cosa tri riferisci. non mi pare di aver parlato di chemio.
nightshade90 risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 23:41
@ sandra
mica ho detto che il velo va bene perchè lo portano anche le suore. ho detto che è ora di smetterla con l’ipocrisia: il velo delle suore nasce dalla stessa mentalità da cui nasce quello islamico, se per DAVVERO si ritiene un male da comabattere l’uno, allora si deve combattere anche l’altro, e se si ritiene qualcosa di “normale ed accettabile” l’altro, allora si deve tollerare anche l’uno. io non ho ancora espresso nessuna opinione personale sulla legittimità o meno del velo (questione delicata: è sempre difficile decidere dove termina l’imposizione e incimincia la volontaria adesione ad una tradizione culturale. discosro valido, appunto, anche per le suore). o solo espresso antipatia per l’ipocrisia che fà condannare una cosa perchè semplicemente proveniente dall’islam e tollerare la stessa nella sostanza quando invece proviene dalla chiesa o dalla nostra cultura. entramebe le posizioni (a favore e contro il velo) sono legittime e condivisibili, con i loro argomenti a supporto e contro, ma non si può tenere un piede in due scarpe, combattere il velo islamico e trovarfe normale quello delle suore o delle vedove.
Sandra risponde:
mercoledì 16 novembre 2011 alle 7:59
@nigthshade90
“il velo delle suore nasce dalla stessa mentalità da cui nasce quello islamico”
Esatto!! Mai viste suore svedesi, no? Perché le donne svedesi che vogliono fare vita religiosa diventano pastori, perché la mentalità (quello che chiamavo cultura, ma se dà fastidio chiamiamola mentalità) nordica rifiuta l’inferiorità della donna e la sua collocazione come oggetto da concupire/proteggere/giudicare/condannare/ecc. Non c’è questo concetto di “modestia”, non viene data importanza alla verginità esclusivamente femminile. Non è parte della cultura fischiare le ragazze per strada, nè dire “se l’è cercata” ala ragazza stuprata per una minigonna.
Quindi sì, la nostra mentalità è molto simile a quella degli islamici, e non è la “mia” mentalità, ovvero mi piacerebbe che l’Italia si modernizzasse, e per esempio iniziasse a trovare assurdo che ci siano donne costretta a vestirsi da belfagor, mentre i loro omologhi maschi possono vestirsi come vogliono (e questo vale sia per le suore che per le musulmane, ma se cominciassimo noi non sarebbe male).
Marcus Prometheus risponde:
giovedì 17 novembre 2011 alle 5:39
Gli italiani NON avevano nessuna ostilita’ verso nessuno e si sono trovati IN CASA torme di non invitati ospiti non semplicemente “mussulmani” ma islamisti ostili che creano solo problemi perche’ manifestano LORO SI’ ostilita’ pregiudiziale ideologica religiosa e SEPARATEZZA insultante ideologica e religiosa.
Eppure qui troppi vanno a scovare ostilita’ dove c’e’ solo la giusta pretesa di sovranita’ delle nostre leggi a casa nostra, senza rendersi conto che la ostilita’ originaria e prepotente e’ tutta dalla parte dei non invitati invasori arroganti, prepotenti e separatisti.
Secondo me ce’ da cambiare registro se vogliamo sopravvire alla islamizzazione e clericalizzazione:
Accogliere solo i profughi laici dall’Islamismo Espellere tutti gli islamisti.
Combattere il masochismo antioccidentale, che mina liberta’ e democrazia.
Cordiali saluti a tutti i liberi e laici
Marcus Prometheus.
Penso che tutte le grandi religioni del mondo: …
… cristianesimo, islamismo e comunismo,
siano, a un tempo false e dannose. Bertrand Russell
Accogliere solo i profughi laici dall’Islamismo Espellere tutti gli islamisti.
Combattere il masochismo antioccidentale, che mina liberta’ e democrazia.
paniscus risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 17:09
Il messaggio di Karina è il tipico esempio di razzismo ottuso e pretenzioso di cui uno spazio laico e democratico non ha alcun bisogno.
Quanto al dettaglio che “non abbiamo bisogno di immigrati” (di qualsiasi religione siano), mi viene da ridere. Se non fosse per gli albanesi e per i romeni, l’edilizia in Italia chiuderebbe bottega immediatamente. Se non fosse per i senegalesi e per i nordafricani, quel poco che è rimasto di industria meccanica nel nord Italia, scomparirebbe come neve al sole. Se non fosse per le polacche, le moldave e le peruviane, il pannolone alla nonna inferma dovresti cambiarglielo tu con le tue manine sante, ovviamente lasciando qualsiasi altro lavoro retribuito, perché l’assistenza di un invalido richiede un impegno a tempo pieno. Per non parlare dell’importazione di beni di consumo sfiziosi, e del giro di ristoranti e intrattenimenti “etnici”, che senza indiani, pakistani, cinesi, egiziani e turchi col cavolo che esisterebbe…
Lisa
Karina risponde:
mercoledì 16 novembre 2011 alle 21:45
Per zittire persone che non dicono cose conformiste oggi si usa dare del “razzista” vediamo un po’ il Giappone non permette immigrazione ma non mi risulta siano tacciati di razzismo. La nostra economia è drogata da manodopera schiavizzata a basso costo che ha già creato una bolla immobiliare, in Spagna è elevata al cubo e la bolla è esplosa ora non costruiranno più nulla per decenni. La manodopera a basso costo schiaccia i nostri stipendi in basso e fa schizzare su gli affitti ed è esattamente ciò che è successo in Italia e nel resto d’Europa. Gli unici contenti di tanti schiavi sono gli imprenditori, le cooperative, chi li sfrutta.. Di economia non sai un bel niente, ripeti come un pappagallo degli slogan che se vivessi la vita ti saresti già accorto che sono menzogne
Marcus Prometheus risponde:
giovedì 17 novembre 2011 alle 5:44
Gli immigrati islamici separatisti e che non vogliono integrarsi ma pretendono per ora separatismo e per poi di imporre a tutti la sharia stanno distruggendo gia’ il Nord Europa.
Appena raggiungeranno percentuali maggiori distruggeranno anche il Sud Europa, in alleanza coi clericali.
NON mi sembra un progresso.
Secondo me ce’ da cambiare registro se vogliamo sopravvire alla islamizzazione e clericalizzazione:
Accogliere solo i profughi laici dall’Islamismo Espellere tutti gli islamisti.
Combattere il masochismo antioccidentale, che mina liberta’ e democrazia.
Cordiali saluti a tutti i liberi e laici
Marcus Prometheus.
Penso che tutte le grandi religioni del mondo: …
… cristianesimo, islamismo e comunismo,
siano, a un tempo false e dannose. Bertrand Russell
Accogliere solo i profughi laici dall’Islamismo Espellere tutti gli islamisti.
Combattere il masochismo antioccidentale, che mina liberta’ e democrazia.
robby risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 18:17
@KARINA….guarda che a tutti e imposto di toglIersi il capello ecc….,al massimo ai togati,non è la prepotenza mussulmana,forse non sè lo era ricordato….
Lyra risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 19:29
@Karina
“non abbiamo bisogno di immigrati”
«La nostra è diventata una comunità nazionale che conta non solo nei numeri, gli immigrati sono la linfa vitale di cui Italia ha estremo bisogno. Non comprenderlo significa non saper guardare alla realtà». Gli immigrati ci aiutano a «portare il fardello del debito pubblico, che senza di loro sarebbe ancora più difficile sostenere». Queste parole sono di Giorgio Napolitano e si possono trovare su qualsiasi quotidiano di data odierna.
Non mi sembra di dover aggiungere altro…
fra pallino risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 21:33
…prima però si dice che “siamo in troppi”, e che la Chiesa fa male se incoraggia ad aprirsi al dono della genitorialità, poi si dice che “gli immigrati sono la linfa vitale di cui Italia ha estremo bisogno”… qualcosa non quadra…
Kaworu risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 23:45
lyra è cristiana.
lo dico così, tanto per farti presente diverse cose…
tipo che:
1) qui non scrivono solo atei
2) non necessariamente i credenti che scrivono sono sullo stile di teo o di ale
3) ognuno ha le sue idee e per quelle risponde.
nightshade90 risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 23:46
nel mondo (e in italia) siamo oggettivamente troppi. in italia, però, servono anche persone che svolgano i lavori umili che gli italiani non vogliono fare. l’italia è piena di giovani disoccupati, anche laureati, che però non vogliono fare i raccoglitori di arance per pochi soldi (e non si può dare loro torto). eppure qualcuno deve farlo.
Karina risponde:
mercoledì 16 novembre 2011 alle 22:02
Lyra e Napolitano chi è?! Il tuo Dio?! Per me conta meno del due da picche e può dire ciò che vuole, per me resta uno squallido individuo che brindava ai carri armati sovietici che schiacciavano, letteralmente, i manifestanti ungheresi, uno così è capace di qualunque cosa anche mentire e regalare l’Italia a goldman sachs
Lyra risponde:
mercoledì 16 novembre 2011 alle 23:26
Karina, mi sembra ovvia la risposta sul chi sai Napolitano.
fab risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 19:54
Karina, sei un disco rotto e per giunta la canzone è stonata.
Già l’identificazione fra immigrati e musulmani ti segna senza rimedio.
La xenofobia è una malattia della stessa risma della fede.
Karina risponde:
mercoledì 16 novembre 2011 alle 21:55
fab anche distorcere il pensiero altrui, ti segna senza rimedio, ho scritto che non abbiamo bisogno d’immigrati TANTOMENO mussulmani, non ho identificato tutti gl’immigrati come mussulmani, sei deprimente, almeno criticami sui contenuti non su ciò che ti inventi.
Marcus Prometheus risponde:
giovedì 17 novembre 2011 alle 5:47
Brava Karina!
ABBIAMO BISOGNO di pochi immigrati e NESSUN Bisogno di ISLAMISTI.
Secondo me ce’ da cambiare registro se vogliamo sopravvire alla islamizzazione e clericalizzazione:
Accogliere solo i profughi laici dall’Islamismo Espellere tutti gli islamisti.
Combattere il masochismo antioccidentale, che mina liberta’ e democrazia.
Cordiali saluti a tutti i liberi e laici
Marcus Prometheus.
Penso che tutte le grandi religioni del mondo: …
… cristianesimo, islamismo e comunismo,
siano, a un tempo false e dannose. Bertrand Russell
Accogliere solo i profughi laici dall’Islamismo Espellere tutti gli islamisti.
Combattere il masochismo antioccidentale, che mina liberta’ e democrazia.
cesareTS risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 22:18
Quoto.
cesareTS risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 22:22
Intendo quotare Karina. Sinceramente tutta questa benevolenza con i mussulmani mi preoccupa, sottovalutate la loro pericolosità. Coloro che non si comportano da fondamentalisti lo fanno solo perchè ancora non hanno raggiunto un numero cnsiderevole, eppoi che diamine ateo non può significare tooleranza per una religione e non per un’altra.
fab risponde:
mercoledì 16 novembre 2011 alle 16:40
Dunque affermare che non tutti i musulmani, essendo a quanto mi risulta persone anche loro, sono pazzi scatenati, è “benevolenza verso i musulmani”?
L’islam è delirio allo stato puro, ma mica sono tutti notari delle sue idiozie.
Ma possibile che esista un daltonismo per cui il grigio è invisibile?
Se questa e’ la legge e’ giusto che sia rispettata ma deve valere per tutti, discorsi inutili quelli sulla chemioterapia, parliamo di persone malate non di persone che si coprono il capo per hobby o a causa di sciocche superstizioni.
La prossima volta mi aspetto che faccia togliere il velo alle suore.
Sandra risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 15:57
E in effetti…. perché non ci ha mai pensato nessuna, tra queste musulmane, a vestirsi in modo da sembrare una suora? Sarebbe un bel test, sulla nostra laicità.
Sandra risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 16:05
Oppure travestirsi in due, una da suora e una con il velo, e entrare in aula cantando….
Si potrebbe andare tutti quanti insieme a quel tribunale
vengo anch’io no tu no
per vedere da vicino le guardie feroci
e gridare “aiuto aiuto, è entrata una suora”
e vedere di nascosto l’effetto che fa
si potrebbe andare tutti quanti dal Giu Casalbore
per vedere se la legge è uguale davvero
o il velo è consentito ma solo alle suore
e vedere di nascosto l’effetto che fa.
G. MATTA risponde:
martedì 15 novembre 2011 alle 22:57
Si voglia tenere presente che le “suore” (voglio intendere le suore cristiane) indossano una vera e propria Uniforme, o Divisa che dir si voglia. Inoltre esse agiscono come corpo sacerdotale avulso dalla normale realtà civile italiana, e come tali sono sotto l’egida di un Stato estero (Città del Vaticano): Stato col quale -piaccia o no- il nostro Stato ha dei Trattati.
Nulla del genere per le private cittadine (o cittadini).
Musulmane con la bacucchina (ipocritamente chiamata “velo”, che è altra cosa) oppure Sikh con il turbante, essendo privati cittadini, in Tribunale DEVONO scoprirsi il capo, se tanto è stabilito dalla Legge.
E’ sempre la solita storia: LA LIBERTA’ RELIGIOSA VALE FINO AL PUNTO STABILITO DALLA LEGGE. Pertanto, la Legge prevale sulla “libertà religiosa” e non viceversa. Altrimenti, la MIA religione mi obbliga a circolare armato (beninteso anche senza Porto d’Armi) e mi vieta di pagare le tasse ….. .
Troppo spesso questi fatti vengono additati come razzismo, e tralasciando il discorso della suora il giudice non ha fatto altro che richiedere l’applicazione della legge (stessa cosa fa fatta nei confronti della suora nb). Ricordiamo che burqa, hijab, niqab e tutti i tipi di velo sono il simbolo della supremazia maschile sulla donna nell’islam, ben venga combatterli.
aldo risponde:
mercoledì 16 novembre 2011 alle 12:13
vietare il burqa o il niqab è razzismo.
sono simboli religiosi e la libertà di religione è un diritto fondamentale.
nella visione socialista o meglio marx-leninista del mondo noi dovremmo essere tutti uguali, plasmati in meglio, guidati dal Partito che affronta i problemi non in modo politico, ma scientifico.
il fatto è che non siamo tutti uguali.
il mondo è un insieme di DIVERSI: individui, popoli, culture.
qualcuno è più avanti, qualcuno inferiore, qualcuno relativamente superiore ( nel suo ambiente ).
un popolo della savana, con capacità respiratorie migliori, nel suo ambiente sarà superiore rispetto ad uno dei boschi, più agile ma meno veloce.
e così via.
il divieto di esprimere una DIVERSITA’ al di fuori del proprio ambiente è una forma di RAZZISMO.
chiaro il concetto ?
MrK risponde:
mercoledì 16 novembre 2011 alle 16:45
“il fatto è che non siamo tutti uguali.
il mondo è un insieme di DIVERSI: individui, popoli, culture.”
sono d’accordo ma di fronte alla legge siamo tutti uguali
“vietare il burqa o il niqab è razzismo.”
non ho parlato di vietarli ho parlato di combatterli facendo capire alla donna islamica la sua parità rispetto all’uomo.
L’imposizione del burqa o il niqab è sessismo.
Combattere l’imposizione del burqa o il niqab è buonsenso non razzismo.
“il divieto di esprimere una DIVERSITA’ al di fuori del proprio ambiente è una forma di RAZZISMO.”
???
quindi se domani mi fa visita un cannibale e io mi difendo sono uno sporco razzista?
Marcus Prometheus risponde:
giovedì 17 novembre 2011 alle 5:51
LEGGI UGUALI PER TUTTI non sono razzismo.
L’ISLAM e’ costituzionalmente sessista e razzista religioso in quanto NON ammette leggi uguali per tutti fedeli ed infedeli.
Secondo me ce’ da cambiare registro se vogliamo sopravvire alla islamizzazione e clericalizzazione:
Accogliere solo i profughi laici dall’Islamismo Espellere tutti gli islamisti.
Combattere il masochismo antioccidentale, che mina liberta’ e democrazia.
Cordiali saluti a tutti i liberi e laici
Marcus Prometheus.
Penso che tutte le grandi religioni del mondo: …
… cristianesimo, islamismo e comunismo,
siano, a un tempo false e dannose. Bertrand Russell
Accogliere solo i profughi laici dall’Islamismo Espellere tutti gli islamisti.
Combattere il masochismo antioccidentale, che mina liberta’ e democrazia.
Sandra scrive il 15 novembre 2011 alle 14:08
“Art. 122. … presta giuramento …”
Qui ci sarebbe da fare un’altra osservazione sullo stesso livello del diritto di portare un segno di appartenenza o un capo di vestiario che denota un’appartenenza (quando ovviamente non si stia esercitando una funzione pubblica come il giudice): al “… presta giuramento …” si dovrebbe potere sostituire “… afferma …”.
Poco importa se il velo è una libera scelta, o imposto o la lunghezza o la forma. E’ un simbolo religioso personale ostentatorio e come tale dev’essere vietato per legge nelle scuole, tribunali ecc. Quando le musulmane diventeranno imam, o ci sarà un concordato con l’islam che riconosca loro uno statuto di donne religiose, che portino allora il velo.
Di cosa stiamo parlando:
Art. 129: (Doveri di chi interviene o assiste all’udienza) Chi interviene o assiste all’udienza
1)non puo’ portare armi
2)o bastoni
3)e deve stare a capo scoperto
4)e in silenzio.
E’ vietato:
5)fare segni di approvazione o di disapprovazione
6)o cagionare in qualsiasi modo disturbo.
La cosa è insensata come è insensato che un vecchietto deambuli senza il proprio bastone.
Ricordiamoci che il CPC è entrato in vigore nel 1942 e andrebbe aggiornato. (60 anni!)
In Italia una giovane magrebina è stata oggetto di lancio di acido sul volto, precisamente a Torino, penso nell’agosto 2010. Non sono credente e sono ateo, quindi non credo esista alcuna divinità. Le religioni per me sono il male assoluto, non credo si possa dialogare con i credenti perchè si parte da basi completamente opposte. Gli argomenti che loro definiscono non negoziabili sono gli stessi che anche per me sono non negoziabili ma per il significato opposto al loro.
fab risponde:
mercoledì 16 novembre 2011 alle 16:42
Concordo; poi ci sono milioni di musulmani a cui l’acido in faccia fa orrore come a noi e che sono musulmani soltanto per mancanza di alternative o perché gli frega poco o per quieto vivere o perché gli piace tanto l’idea di un tale che controlla tutto o perché…
Quando vedrò lo stesso giudice cacciare dall’aula una suora, allora crederò che abbia applicato la legge. Fino ad allora ai miei occhi sarà solo un razzista.
Kaworu risponde:
mercoledì 16 novembre 2011 alle 9:43
non confondere la religione con la provenienza geografica, però.
MaTTiA risponde:
mercoledì 16 novembre 2011 alle 10:43
La mia intenzione era proprio (forse in maniera un po’ polemica) di confondere le due cose.
Credo che in Italia ormai siamo arrivati ad un punto dove mussulmano è sinonimo di straniero e viceversa.
Basti pensare alle frasi del tipo “A casa nostra devono rispettare le nostre tradizioni”, Se ne vadano a casa loro se non vogliono adattarsi alle nostre tradizioni”, “Se andiamo noi da loro …” ecc ecc.
Ne abbiamo avuto una dimostrazione palese quando si è trattato di togliere il crocifisso dalle scuole.
Kaworu risponde:
mercoledì 16 novembre 2011 alle 10:52
beh questo lo dicono pure a noi atei eh XD
Vero.
La legge andrebbe aggiornata e dovrebbe permettere i veli (purche’ NON integrali).
Ma il problema principale secondo me non e’ una legge antiquata, ma l’insurrezione contro la applicazione della legge perfino da parte di gente che si crede laica ed e’ anticristiana (come me) ma chissa’ perche’ e’ contemporaneamente favorevole alla islamizzazione d’Europa e sempre pronta a trovare il pelo nell’uovo per NON resistere alla islamizzazione, che e’ ancor peggio della ri-clericalizzazione che l’islamizzazione stessa favorisce (si sostengono a vicenda).
I razzisti sono loro, islamici e filoislamisti, costantemente razzisti antieuropei ed anti italiani.
In Italia (salvo riforma) si chieda il rispetto delle leggi italiane per TUTTI, senza eccezioni per i cattolici o per gli islamici.
Ma qui perfino sedicenti laici pretendono l’estensione dei privilegi all’Islam, e non l’abolizione dei privilegi dei cattolici.
Secondo me ce’ da cambiare registro se vogliamo sopravvire alla islamizzazione e clericalizzazione:
Accogliere solo i profughi laici dall’Islamismo Espellere tutti gli islamisti.
Combattere il masochismo antioccidentale, che mina liberta’ e democrazia.
Cordiali saluti a tutti i liberi e laici
Marcus Prometheus.
Penso che tutte le grandi religioni del mondo: …
… cristianesimo, islamismo e comunismo,
siano, a un tempo false e dannose. Bertrand Russell
Accogliere solo i profughi laici dall’Islamismo Espellere tutti gli islamisti.
Combattere il masochismo antioccidentale, che mina liberta’ e democrazia.
Il tecnico donna velata era una interprete pagata dal tribunale dello stato italiano per fare da traduttrice. Lo stato italiano ha una legge (antiquata e da riformare ok, ma valida oggi) che impone il capo scoperto. Il giudice in Italia ha l’obbligo di rispettare e far rispettare le leggi come sono (in altri paesi ove vige la common law invece puo’ legittimamente essere piu’ creativo, ma nel sistema legale Italiano, proprio no).
Pertanto benissimo ha fatto il giudice come rappresentante dello stato che usufruisce delle traduzioni e paga (credo piuttosto bene) le traduzioni ad esigere dalla signora interprete il rispetto della legge, pur antiquata, e non a concederle illegalmente privilegi in nome della religione (e della separatezza culturale)
Fra l’altro lo stato dovrebbe fare molta attenzione acche’ persone come interpreti e “mediatori culturali” islamici non cerchino di influenzare con la loro ideologia religiosa comunitaria spesso nascostamente estremista gli altri immigrati con cui vengono a contatto per motivi professionali e mentre sono stipendiati dalla Repubblica italiana stessa.
Ed anche un velo portato in tribunale puo’ rappresentare un avvertimento simbolico che l’Islam sta avanzando anche in Italia e pertanto l’immigrato dovrebbe tener ben presente che non e’ il caso di distaccarsi dall’islam o dalla comunita’ separata e separatista che gli islamisti tentano di costituire contrastando l’integrazione.
E ricordiamoci che e’ razzista chi contrasta l’integrazione, (anche pretendendo immigrazione illimitata e non selezionata) NON chi come me e’ favorevole alla integrazione e percio’ proprio per essa e’ favorevole alle necessarie leggi metodi e controlli restrittivi del separatismo, e della crescita illimitata di comunita’ separate ed ostili.