Firenze, uomo spara e ferisce segretario del vescovo Betori
Intorno alle 19:45 di questa sera un uomo ha chiesto di poter entrare nella Curia di Firenze, vicino al passo carrabile dove era passata poco prima un’automobile con a bordo il vescovo, mons. Giuseppe Betori. Lo sconosciuto, un italiano apparso in stato confusionale e forse ubriaco, ha chiesto di poter parlare col prelato. Quando il segretario particolare del vescovo, don Paolo Brogi, gli ha risposto che non era possibile in quel momento, l’uomo ha estratto una pistola e ha fatto fuoco. Don Brogi, sceso dalla macchina mentre Betori era ancora a bordo, è stato colpito all’addome. Condotto all’ospedale di Santa Maria Nuova, non sarebbe in pericolo di vita. Secondo le ricostruzioni dopo aver sussurrato al vescovo “Non devi niente…” l’attentatore è fuggito, lanciando frasi farneticanti. Per le forze dell’ordine, che hanno fermato alcune persone, si tratterebbe di un senzatetto sui settanta anni. Betori ha espresso “misericordia” nei confronti dell’uomo.
AGGIORNAMENTO DEL 7 NOVEMBRE. Le indagini sul caso vanno avanti e ci sono novità. Sono stati rilasciati i fermati e gli inquirenti sostengono ora che l’attentatore non sia un clochard. E’ stata battuta la pista degli uomini “finiti nel mirino della Digos per dissidi o comportamenti minacciosi all’indirizzo dei vertici ecclesiastici”, scrive La Nazione, ma senza successo. L’uomo avrebbe sparato prima a don Brogi, quindi avrebbe trascinato mons. Betori puntandogli l’arma alla nuca. Forse ha sparato anche a lui, ma l’arma si sarebbe inceppata. A quel punto, lo sconosciuto è fuggito.
Valentino Salvatore
Dico: va be’ ch’era ubriaco, ma come diamine se l’è procurata la pistola? E c’avrebbe dovuto farci poi?
Bigalfry risponde:
venerdì 4 novembre 2011 alle 22:51
Ottima domanda!!
“si tratterebbe di un senzatetto sui settanta anni. ”
Assolto, a prescindere.
whichgood risponde:
venerdì 4 novembre 2011 alle 23:37
Un senzatetto con una pistola addosso?. Qualsiasi poliziotto sa’ che non passerebbe molto tempo senza essere scoperto.
Come fanno a sapere che è un senzatetto se è scappato e non sanno nemmeno chi è?.
Marco risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 1:21
@Rasputin: perché vuoi che l’attentatore sia “assolto a prescindere”? Ti ricordo che stava per uccidere un uomo, quindi si beccherà per lo meno l’accusa di tentato omicidio. O forse il tuo concetto di laicità è tale per cui l’uccidere un prete è cosa meno grave che uccidere qualsiasi altra persona?
ateo3 risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 16:12
Marco, a mio parere rasputin si stava riferendo al fatto che non gli daranno mai il carcere per “raggiunti limiti di età” e probabilmente per le condizioni di salute (anche mentale) che gli consentiranno praticamente l’assoluzione. Così funziona in italia.
i casi sono due. O tu sei in malafede e incredibilmente prevenuto riguardo al sito dove anche tu stai postando, o io sono in torto marcio. Si accettano scommesse.
crebs risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 8:42
“si tratterebbe di un senzatetto sui settanta anni. ”
Può essere che starebbe meglio, forse molto meglio, in carcere.
Intendo dire che starebbe meglio lui.
Non mi piace proprio sta roba qui. Uno, perchè non si spara al clero così, o rivoluzione completa o armi culturali e legali, due perchè lo useranno sicuramente per la campagna “è cattofobia”, tre perchè che uno abbia una pistola così facilmente tra le mani, manco mi piace.
marco risponde:
venerdì 4 novembre 2011 alle 23:07
quoto. adesso il tizio passerà per (quasi) martire e verrà elogiato per averlo perdonato…che pena!
Bigalfry risponde:
venerdì 4 novembre 2011 alle 23:22
Perfettamente d’accordo! E poi cosa ci faceva quel senzatetto con una pistola?
nightshade90 risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 0:08
un ubriaco senzatetto è difficilino farlo passare per “cattofobico”, anche perchè palesemente o non aveva idea di quello che faceva, o ce l’aveva con quel vescovo in particolare e non con i preti in generale visto che ha chiesto specificatamente di lui….ma ovviamente ci proveranno lo stesso e trovarenno degli iditi che ci crederanno a prescindere senza riflettere solo perchè l’affermazione viene da una fonte cattolica…..
Andrea risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 13:28
Ho un amico in polizia, l’attentatore ha lasciato sul posto volantini sell’UAAR.
Confessate, siete i mandanti!
Paul Manoni risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 17:54
Si lo ammetto…Ero anche a Piazza Fontana, ed alla stazione di bologna…!
Ma come portato in ospedale ???. Ricordo le parole del papa:
“l’aiuto spirituale è spesso più necessario che il sostegno materiale soprattutto quando bisogna medicare tanto le ferite del corpo quanto quelle dell’anima”
o_o
Marco risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 1:24
@whichgood: come puoi speculare su un tentato omicidio? Mi sa che voi uaarini più che al razionalismo siate affezionati al cinismo…
Elvetico risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 7:44
beh era una buona occasione per esemplificare… Hic Rhodus, hic salta
ateo3 risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 16:14
Marco, ma come osi!
L’ha detto il Papa in persona!
Un po’ di rispetto per l’autorità.
Senza contare che, se vogliamo proprio parlare di speculazione, ce ne sarebbe da dire sulla misericordia pubblicamente ostentata dall’illeso…
MetaLocX risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 16:16
Marco, Whichgood non specula proprio su niente. Al contrario, ha dimostrato che è la Chiesa a speculare sulle disgrazie e sulla sofferenza della gente. Ed è stata proprio la tua osservazione a rendere chiaro questo fatto.
B'Rat risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 19:19
Siete una manica di buffoni… whichgood si lascia a battutacce di pessimo gusto quando c’è di mezzo gente che ha rischiato di venire ammazzata e voi a difenderlo…
ateo3 risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 19:37
Hai ragione, anche a darmi del buffone. Non si ironizza sulle tragedie.
Ma sinceramente mi sono stancato del nulla-parlare del papa e dei suoi sottoposti, sempre pronti a mettere, a parole, la spiritualità davanti a tutto e ad attaccare la scienza, salvo poi correre delle vere e proprie gare da centometristi per accaparrarsi i benefici portati dal progresso e rincorrere il dio denaro.
Mi sono stancato dell’arroganza con cui diffondono ipocrisia riscuotendo persino un certo successo nelle masse che si ostinano ancora a parlare di amore di dio e di libero arbitrio per giustificarne la non esistenza (e l’incapacità ad agire sulla storia).
E soprattutto mi fa ribrezzo sentire Betori sventolare lo stendardo della misericordia quando sotto i ferri per il proiettile, c’è finito un altro.
Francesco risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 23:35
B’Rat, whichgood ha fatto dell’ironia sulle parole del papa, quindi buffoni sono quelli che esprimono concetti come quelli del papa e quelli che gli vanno dietro.
Parlando di sensibilita’ verso il prossimo, leggiti i commenti dei superstiziosi sull’attentato in Norvegia, tutti preoccupati a dimostrare che l’attentatore non era cristiano ed incuranti delle vittime, per non parlare dei casi di pedofilia pensate a giustificare i vostri padroni.
Voi che avete una morale divina non dovreste dare l’esempio? O siete bravi a rinfacciare agli altri (spesso come in questo caso senza che sia vero) quello che dovreste fare voi?
B'Rat risponde:
domenica 6 novembre 2011 alle 14:15
Francesco,
evitiamo di fare i diversamente intelligenti. Amche volendo prendere alla lettera le parole del Papa, c’è uno “spesso” e un “più utili”, il chè vuol dire
1) Non sempre
2) Non è che l’aiuto materiale sia inutile
E questo non parrebbe un caso in cui prevalga la spiritualità.
Francesco risponde:
domenica 6 novembre 2011 alle 14:26
B’Rat, io non ho bisogno di fare il diversamente intelligente, sei tu che dovresti sforzarti ad essere intelligente, ho scritto “ha fatto dell’ironia” non a prendere sul serio le parole del papa, figurati se una persona normalmente intelligente lo farebbe.
Spero che la “misericordia” di Betori non voglia significare i 20 anni di galera di Mehmet Ali Agca.
“Non devi niente…” , inquietante veramente.
joseph risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 0:03
ah, non sapevo che il giudice del processo ad Agca fosse Woityla.
nightshade90 risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 0:10
eoityla era il papa. se avesse voliuto, avrebbe chiesto una amnistia per quel soggetto e gliela avrebbero concessa immediatamente, anche perchè la vittima era lui……
joseph risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 0:17
ingerenza nel corso della giustizia civile. Ammesso e non concesso che basti il perdono della vittima a far assolvere il colpevole di un crimine.
B'Rat risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 0:28
Con rispetto, una cosa è il perdono da parte della vittima, pur autorevole, una cosa è che la giustizia civile, che dovrebbe difendere la società, lasci in libertà un terrorista che ha appena tentato un assassinio…
nightshade90 risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 12:29
@b’rat e joseph
…in parole povere per voi il perdono non è altro che dire parole al vento vuote di significato, visto che ad esse, secondo voi, non devono corrispondere i fatti…..
se perdono qualcuno per qualcosa che mi ha fatto, allora non lo punisco per quel qualcosa, o comunque cerco di far sì che non venga punito (o venga punito il meno possibile) per quel qualcosa. altrimenti si tratta solo di parole ipocrite. son buoni tutti a dire chi si ha perdonato chi ci ha fatto del male, quando intanto non muoviamo un dito per evitargli la punizione per quello che ci ha fatto…..
con questo non foglio sostenere che la cosa giusta sarebbe stata graziarlo. sarebbe stato stupido, anche se almeno non ipocrita. sottolineo solo quanto sia stupida ed ipocrita la teoria del perdono della chiesa (secondo la quale il perdono và sempre dato, anche prima che il colpevole si sia èpentito e abbia scontato la pena per la colpa), che si limita unicamente ad essere sempre e solo O una ipocrita manifestazione di finto buonismo senza che venga realmente applicata, se non a parole, O, se realmente applicata (cioè MAI, perchè i cattolici preferiscono sempre l’ipocrisia alla liberazione di colpevoli pericolosi), porta alla liberazione sistematica di persone pericolose per la società….
B'Rat risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 19:21
nightshade90,
non far finta di non capire. Il carcere non è solo una misura punitiva, ma anche di protezione della società da elementi pericolosi. E per questo perdono o non perdono non puoi lasciare a piede libero un attentatore
ateo3 risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 19:40
B’Rat
dissento.
il carcere in italia ha solo dichiaratamente la funzione rieducativa. Motivo per cui l’ergastolo non è illimitato.
Più e più volte ho fatto presente dell’assurdità di basare l’intero sistema carcerario solo sulla funzione rieducativa (che tra l’altro è un compito che assolve davvero male) senza pensare che debba anche poter servire a isolare individui incapaci di reintegrarsi in società senza recarle danno.
Agca evidentemente è un’eccezione, ma terroristi, killer, stupratori seriali, sociopatici e quant’altro hanno sempre punizioni detentive con la data di scadenza, e spesso è paurosamente breve.
B'Rat risponde:
domenica 6 novembre 2011 alle 14:10
Eh?
Perchè vai a parare sull’ergostolo che è proprio la prova provata del fatto che esiste nel carcere anche la funzione protettiva, visto che per qualcuno si rinuncia alla possibilità di reinserimento nella società dicendo “Questo è il caso che vita natural durante non abbia modo di essere in libertà“?!
B'Rat risponde:
domenica 6 novembre 2011 alle 14:12
(il fatto che poi esso venga usato raramente o che le pene per crimini gravi siano tristemente brevi è un altro discorso)
ateo3 risponde:
domenica 6 novembre 2011 alle 14:44
B’Rat: perchè l’ergastolo in italia ha durata 31 anni e non è illimitato.
E dio dov’era?:
1. no esiste
2. non glienne fregava niente
3. era la sua volontà
Qualche credente mi può chiarire la cosa cortesemente?
grazie
Ratio risponde:
venerdì 4 novembre 2011 alle 23:30
Forse è impegnato a fare i gavettoni qui in Liguria o in Thailandia.
Agita&Gusta risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 0:25
joseph risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 0:01
se bastasse la fede x respingere ciò che non vogliamo ci accada….
whichgood risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 0:10
Stai cercando di dire che è stata la volontà di dio ?.
joseph risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 0:14
no, sto dicendo che la fede non è un parafulmine contro le disgrazie.
nightshade90 risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 0:20
chi se ne frega della fede, dovrebbe bastare anche l’esistenza di un dio contemporaneamente buono e onnipotente. se esistesse…..
e anche la scusa del “non può intervenire a causa del libero arbitrio” non regge:
1 dio non interviene neanche in caso di malattie e catstrofi naturali, che col libero arbitrio non centrano,
2 i suoi stessi seguaci sono sempre i primi a voler agire attivamente per impedire fisicamente agli altri di violare le sue leggi (basti pensare ai vari tentativi di vietare aborto e divorzio, di vietare matrimoni gay, di vietare la prostituzione, di mantenere le leggi clericali contro la bestemmia e il vilipendio alla religione (cattolica, perchè mai applicata per altre religioni) e, quando possibile, pure l’educazione sessuale e l’accesso ai preservati ai ragazzi….)
3 un padre che sia anche solo limitatatamente buono, se fede un suo figlio tentare di sparare (o stuprare o torturare o altro) ad un altro, lo ferma subito. anche con la forza se necessario. uno infinitamente buono a maggior ragione lo fa. solo un padre snaturato e malvagio assiste senza fare nulla per impedire la cosa.
Kurt Godel risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 0:36
@ nightshade90
l’uomo è fatto di materia, anche il suo cervello è fatto di materia
si dà il caso che la materia sia intrinsecamente libera (ma all’università non ve la fanno più studiare la meccanica quantistica con il suo bel principio di indeterminazione?) per cui non si può pretendere che Dio intervenga ogni volta a risolvere i casini combinati dagli uomini
ma forse questi sono concetti troppo ardui per chi, come voi, ha pascalianamente scommesso sulla non-esistenza di Dio
joseph risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 0:36
Avevo intenzione di parlare anche del libero arbitrio, ma mi hai anticipato. Ho detto che Dio dà le stesse cose a chi crede e a chi non crede. Perchè un padre dovrebbe amare di più un figlio solo perchè gli lecca il c.lo? Se credere fosse garanzia di sicurezza, riparo dai dispiaceri della vita, non sarebbe fede, ma tornaconto. Anche tra coloro che dalla vita hanno avuto tutto (anzi più facilmente,), c’è chi se ne frega. E’ naturale: a pancia piena si basta a sè stessi e ci si dimentica di Dio.
Se ogni volta che qualcuno sta per commettere un crimine (o un peccato) si aprissero le nubi e calasse la Divina Mannaia, tu saresti più contento? Ti ricordo che più di una legge divina è contraria alla tua idea di libertà.
Puoi credere o non credere. Hai fatto la tua scelta, ma non dirmi cosa dovrebbe o non dovrebbe fare il mio Signore.
Francesco risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 0:50
Kurt Godel e joseph.
Avete la frebbe alta? Siete in preda al delirio?
Ma cosa state blaterando?
rolling stone risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 9:52
hei joseph
hai dimenticato di aggiungere che ” la bontà di Dio non è la nostra” !
Io comunque preferisco il buon Zeus
che si limitava a lanciare fulmini con ammirevole precisione.
E poi per ingraziare i favori dei suoi rappresentanti ufficiali bastava una piccola offerta.
Vuoi mettere le interiora di un pollo con l’ottopermille?
nightshade90 risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 12:46
@kurt godel
la materia, quando non facente parte di un essere vivente (e nello specifico umano) non ha anima, quindi non ha libero arbitrio. questo secondo la VOSTRA religione. la materia segue le leggi della fisica che, GUARDA CASO, sono state inventate (sempre secondo voi) da DIO. quindi E’ COLPA nonchè VOLONTA’ SUA ogni catastrofe naturale, visto che è stato LUI a creare il mondo così. non è certo la meccanica quantistica a determinare il realizzarsi o meno di un terremoto….credo che sia LEI a doversi ripassare la fisica, visto che non è nemmeno in grado di distinguere tra eventi che riguardano l’ambito MICROSCOPICO e quello MACROSCOPICO (dove l’indeterminazione vale poco o nulla, tipo nel caso dei terremoti).
inoltre, fosse anche vero che i terremoti e inondazioni sono determinati dall’indeterminazione e quindi non prevedibili neanche da dio (ma non era onniscente? mah…), resta il fatto che, ESSENDO DIO ONNIPOTENTE, potrebbe COMUNQUE evitarli facendo qualche miracolo ogni volta che si stà per scatenare una catastrofe naturale…..
….quanto alla scommessa di pascal, gli stupidi sono coloro che la uasno come argomentazione a sostegno della fede in dio, visto che la scommessa è sbagliata di partenza:
le possibilità non sono solo “dio CRISTIANO CATTOLICO” e “NON CRISTIANO CATTOLICO”, come tendete a dimenticarvi sempre, ma OGNI SINGOLO DIO ha le stesse possibilità di esistere (compresi dei che se ne fregano altamente degli umani e dei infinitamente malvagi che mandano all’inferno chi si comporta in modo buono e in paradiso chi vive in modo cattivo).
quindi la VERA scommessa si rivela essere:
se ti comporti secondo le strette regole cattoliche e ti reprimi continuamente e se è vero il dio cristiano (o comunque un dio buono, facendo finta per gentilezza che i vari dei se ne freghino di chi veneri e non ti mandino all’ingìferno solo perchè hai venerato allah piuttosto che yhwh o geova), hai una vita poco piacevole ma vai in paradiso.
se segui tali regole ma il vero dio è malvagio o vuole comunque chi gli umani sfruttino al meglio la propria vita per vivere nel modo più piacevole possibile, ha una vita poco piacevole e vai pure all’inferno.
se segui tali regole ma dio non esiste, o se ne frega dei mortali, hai una vita poco piacevole e nient’altro.
se vivi come se dio non esistesse vivendo in modo egoistico puntando solo al massimo piacere in vita ma il vero dio è buono, vivi una vita piacevole ma vai all’inferno, se il vero dio è cattivo, vivi in modo piacevole e vai pure in paradiso, se non esistono dei o se ne fregano, vivi in modo piacevole e basta.
come vedi, la conseguenza logica della scommessa corretta sarebbe che la scelta migliore in assoluto sarebbe trarre il massimo piacere dalla vita fregandosene degli dei. non credo che vi convenga usare ancora questa scommessa come argomentazione……
nightshade90 risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 12:52
@joseph
e chi ha chiesto che il padre protegga solo chi gli lecca il culo?
un vero padre PROTEGGE TUTTI I SUOI FIGLI. dio NON LO FA’. li lascia a morire sotto le macerie di catastrofi che POTEVA EVITARE SCHIOCCANDO LE DITA o lascia che si ammazzino a vicenda SENZA FARE NULLA PER FERMARLI.
se calasse la madonna per fermare ogni omicidio sarei più contento, perchè E’ QUESTO CHE FA’ UN PADRE. se tuo padre se ne stesse fermo immobile a guardare mentre tuo fratello ti stupra e ti ammazza, diresti forse “meglio così, se avesse interferito allora violerebbe la libertà di mio fratello e quindi anche la mia”?
oppure, se tuo padre evitasse accuratamente di farsi vedere da te nascondendosi sempre alla vista, al punto da farti credere di non aver un padre o che tale padre sia fuggito fregandosene di te, diresti forse “è buona cosa che faccia così, perchè se si facesse vedere chiaramente e non soffrissi per la sua assenza non potrei amarlo altrettanto”?
e ti ricordo che IN CASO DI ALLUVIONI, TZUNAMI, URAGANI E TERREMOTI il libero arbitrio NON CENTRA, quindi nulla impedisce l’intervento divino…..
Marco risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 1:26
Vedi: Dio ama e rispetta a tal punto la libertà dell’uomo da non impedirgli nemmeno di compiere il male.
Ratio risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 9:31
E questa è la dimostrazione piu’ evidente delle seghementali dei credenti.
rolling stone risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 9:42
si, vedo:
amava e rispettava a tal punto la libertà dei nazisti
da stare a guardare per anni ad Auschwitz milioni di ebrei uscire dal camino
FSMosconi risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 10:09
@Marco
Fammi capire: un dio di per sé interventista (a meno così dice il testo a lui dedicato) ma che non fa nulla ai fatti se non qualche miracoletto?
A ’sto punto mi si dovrebbe spiegare che differenza c’è tra questo dio e nessun dio: e come dire che c’è un gatto nero “ninja” su una parete che però non si fa vedere, toccare o sentire (o qualsiasi altra cosa) appunto perché ninja. Che differenza ci sarebbe tra questo e nessun gatto?
Diocleziano risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 10:56
Marco,
se il tuo dio rispetta a tal punto l’uomo da lasciargli commettere dei crimini,
perché nell’al di là lo punirà?
Una cosa è certa, il tuo dio ha permesso che devastassero la tua mente con simili
cretınerıe.
Sarebbe il caso che tu facessi una seria riflessione sul tuo modo di ragionare.
Dubito che potrai farcela da solo, chiedi aiuto. Credimi, non ho voluto offenderti,
ma il tuo modo di ragionare è avvilente.
nightshade90 risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 13:13
@marco
geniale argomentazione. quindi tutte le madri che non muovono un dito quando la figlia viene stuprata dal marito in realtà lo fanno perchè amano entrambi alla follia…..dovrebbero usarla in tribunale questa giustificazione….
Fedele Razio risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 10:41
La domanda “Dio dov’era” è capziosa se non accompagnata dall’altra domanda “Satana dov’era”.
alesssandro risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 13:10
satana era dov’era dio cioè non era perchè non esistono
troppo facile scaricare le colpe su entità immaginarie
Kaworu risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 13:16
@ale
c’è gente che non sa fare altro.
thyestes risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 13:21
estiquatzi è potentissimo il vostro dio che fa prevalere il volere di satana (addirittura la maiuscola) nel mondo…(basta guardarti attorno per constatarlo)
Oppure è così buono e liberale che rispetta anche il volere di satana?
Se non dovessi proprio fare a meno nel credere in qualche amico immaginario guardando il mondo punterei tutto sull’esistenza di un dio malvagio (satana) mentre del vostro presunto dio-papà buono non c’è traccia sulla Terra.
Odino risponde:
domenica 6 novembre 2011 alle 10:35
Deviare i proiettili è compito della Madonna di non ricordo cosa.
Non credo alle tesi complottiste ma sicuramente vedremo una lunga processione di politici che si prenderanno a spintoni per farsi vedere dalle telecamere mentre vanno a fare visita in ospedale, con visi tra lo sdegnato ed il lacrimevole, al prelato ferito.
Comunque renzi è stato imbattibile. Alla partenza manco Vettel, sarebbe riuscito a batterlo nella corsa all’ospedale: un vero cavallo di razza, renzino.
Marco risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 1:28
E cosa avrebbe dovuto fare M. Renzi se non correre all’Ospedale?
Markus risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 6:50
Non sapevo fossero parenti.
thyestes risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 13:23
Non so…quando mi sono rotto la caviglia MatteoRenzi non mi è venuto a trovare
la campagna di odio che viene fomentata ogni santo giorno contro il clero cattolico da parte dei soliti ben noti poteri forti alla fine dà i suoi bei frutti
e poi alcuni di voi hanno anche il coraggio di dire che gli squilibrati si trovano solo tra i credenti
Arnaldo risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 1:25
E come fai ad escludere che il “senza tetto armato ubriaco” non sia un fervente cattolico?
crebs risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 8:51
Vedi:
Agita&Gusta scrive:
4 novembre 2011 alle 22:51
maxalber risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 11:55
Io di campagne di odio contro gli atei posso portare svariati esempi anche sulle reti Rai in orario di massimo ascolto e da parte di personaggi autoritari (non autorevoli):
http://www.youtube.com/watch?v=m1z8QNgJyY8&noredirect=1
Tu che esempi puoi portare?
O al solito parli solo per calunniare?
Andrea65 risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 13:08
..la campagna di odio che viene fomentata ogni santo giorno contro il clero cattolico da parte dei soliti ben noti poteri forti alla fine dà i suoi bei frutti..
Ma dai, sono solo chiacchiericcio, non ci crede nessuno.
Ciao a tutti
thyestes risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 13:24
i poteri forti????????????? Da quale universo sei collegato?
Finchè non prendono il colpevole, e si sanno le “ragioni” del suo gesto, è inutile parlarne, nonvi pare?
Quello che rende tragicomico il tutto è che quello che l’ha scampata esprime misericordia al posto di quello che si è preso la pallottola
Diranno che è il clima d’odio, di chi vuole l’aborto libero e l’eutanasia, il Giornale e libero sono maestri in queste deformazioni e falsità.
Uno degli argomenti dove spesso si focalizza l’ossessione delle persone con disturbi mentali è proprio la religione, non si può certo sostenere che dipenda dalle “campagne d’odio”.
A tutti i credenti che in questo blog parlano di libero arbitrio.
Comincia a diventare stucchevole che ogni volta ne parliate senza replicare nel merito a quanto qui viene continuamente ribadito. Scusate se mi cito… ma lo farò fino a quando non avrò avuto una risposta nel merito – possibilmente usando termini e concetti ‘ragionevoli’ – di quanto scrivevo ancora, e per l’ennesima volta, giovedì 3 novembre, ore 21.17.
In quanto al gesto di questa persona di cui, a quanto pare, non si sa molto, buon senso vorrebbe che non venissero espressi giudizi ‘di parte’… ma i blog sono anche questo: un ring verbale, sul quale non si sale, o, se si sale, non resta che battersi.
teologo cattolico risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 11:36
non ho capito. Non credi nel libero arbitrio, dunque dici che nessuno è colpevole di nulla…e svuotiamo le carceri o mandiamo ad arare i campi tutti i giudici e poliziotti? (Non ho letto i tuoi interventi passati e non so bene a cosa riferisci)
bruno gualerzi risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 12:59
Non credo nel libero arbitrio COME INTESO DAI CREDENTI. E’ così difficile farsi intendere? Porrò la domanda in altro modo (che è poi il solito): come conciliare il libero arbitrio con l’onnipotenza e onniscienza divina? Oppure, siete veramente liberi di salvarvi o dannarvi (perchè è questo poi che conta, o no?), o non è stato già deciso ‘ab aeterno’? Ovviamente, ripeto, la domanda è rivolta a un credente, non vale certo per me.
E ripropongo la mia risposta specifica (altre considerazioni ‘da ateo’ ora non le riprendo): o nel libero arbitrio credete per fede, oppure razionalmente non sta in piedi. Non credo che occorra un teologo (tu comunque lo sei (^_^)) per replicare con parole e concetti semplici.
Per quanto mi riguarda una mia idea ‘atea’ circa la libertà ovviamente ce l’ho (ne ho parlato anche in un”opoinione’), ma ora non è questo in questione. Guardie e ladri compresi.
(In quanto ai miei interventi passati, ho indicato il più recente, facilemte rintracciabile nal post del 2 nov. ove si trattava del papa che parlava della morte)
nightshade90 risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 13:20
teologo, fosse anche per assurdo vero che non esiste la colpa perchè nessuno è in grado di decidere le proprie azioni (cosa non vera, questa è una tua astrazione farlocca), questo non toglierebbe nulla alla concezione di colpa e pena:
la punizione ha uno scopo RIEDUCATIVO e PREVENTIVO, e tale scopo permane anche nel caso in cui il soggetto sia, diciamo, “una macchina” costretta a seguire il programma di costruzione. questo perchè la punizione ha EFFETTIVAMENTE un effetto rieducativo, una persona che viene punita per quello che ha fatto ha EFFETTIVAMENTE meno probabilità di ripetere la stessa azione, e ha EFFETTIVAMENTE un effetto preventivo, perchè la certezza della pena rende EFFETTIVAMENTE meno probabile che il “programma”, se così vogliamo chiamare lo stato deterministico non-libero di cui stiamo parlando, faccia compiere tale azione, tutto a prescindere dal fatto che tale azione sia effettivamente “libera” o “vincolata ad una “programmazzione”".
in parole povere NON SOLO le cose stannop come espresso da bruno gualerzi, ma anche se stessero come espresso dal tuo pensiero COMUNQUE l’assenza del libero arbitrio non toglierebbe NULLA alla necessità e funzionalità di pene e punizioni.
Kurt Godel risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 14:35
@ Bruno Gualerzi
i tuoi interventi spesso rivelano una sottigliezza intellettuale non comune, ma stavolta proprio non riesco a seguirti
faccio una certa fatica a comprendere la tua acrimonia sul problema del libero arbitrio nei termini in cui è posto da noi credenti
se Dio ha creato il mondo (e per noi credenti le cose stanno proprio così) evidentemente ha creato QUALCOSA DI ALTRO DA SE’, e questo qualcosa di altro da sé non può non essere intrinsecamente libero ed autonomo rispetto alla volontà divina
dove sarebbe allora il problema insormontabile da te agitato?
maxalber risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 14:42
Fa comodo rispondere solo a quello che fa comodo vero?
TROLL
bruno gualerzi risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 15:14
Nessuna acrimonia, caro Godel (a proposito, ben tornato), insisto solo per ribadire un punto, che non riguarda solo il libero arbitrio. E’ tipico dei teologi, diciamo ortodossi (e presumo che B16 lo sia), pretendere che si accetti come spiegabile anche razionalmente ciò che – se fossero intellettualmente onesti – dovrebbero a mio parare affermare che è accettabile solo per fede. Tutto qui… che però, se ci si pensa bene, non è poco.
Tu dici: “se Dio ha creato il mondo (e per noi credenti le cose stanno proprio così) evidentemente ha creato QUALCOSA DI ALTRO DA SE’, e questo qualcosa di altro da sé non può non essere intrinsecamente libero ed autonomo rispetto alla volontà divina”
Quindi, dio ha creato qualcosa che, essendo ‘altro da sè’, sfugge alla sua volontà… ma allora – si può chiedere perfino un bambino che va al catechismo – dova sta l’onnipotenza divina? Ha creato qualcosa che poi gli si può ritorcere contro? E se sì, fino a che punto? Fino – e qui torniamo specificatamente al libero arbitrio – ad essere condizionato nel proprio giudizio, a dipendere dalla volntà della sua creatura? Questo potrebbe valere per un artigiano umano (o per uno scienziato pazzo)… ma non per un artigiano divino. A meno che si dica che dio non è onnipotente… e qualche teologo lo dice, ma non credo che venga considerato ortodosso.
”… uomo spara e ferisce segretario del vescovo Betori…”
Un altro caso di pallottola deviata dalla madonna?
Ma, benedetta donna, deviarla contro un muro, no?
crebs risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 8:54
Non è mica così facile, sai….
In fondo ci vuole tempo a imparare a fare bene i miracoli.
whichgood risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 10:59
ha avuto 2000 anni per imparare, non oso pensare a cosa spende tutto il tempo, visto che ora è vicina allo spiritu santo…
A mio modo di vedere si dovrebbe analizzare il fatto da almeno due punti di vista, ovvero da quello del fedele e da quello dell’ateo.
Dal mio punto di vista (ateo) direi che la magistratura debba fare il suo corso ed aspettare fiduciosi, sebbene comunque alla stessa magistratura sia stato reso impossibile di fare il proprio corso nei confronti dei sacerdoti per abuso della credulità.
Da un punto di vista del fedele, quest’ultimo non dovrebbe emettere alcun giudizio ed accettare la cosa passivamente. Dovrebbe piuttosto chiedersi quali gravi peccati avesse commesso il prelato affinchè il proprio dio armasse la mano di un proprio figlio per farlo colpire. Semmai è al proprio dio che il fedele dovrebbe chiedere spiegazione, ed eventualmente ripudiarlo se come in una miriade di altre circostanze questo dio si è macchiato di crimini gravissimi, molti dei quali addirittura li sfodera a mò di vanto persino sulla Bibbia.
Ciao a tutti
“Dovrebbe piuttosto chiedersi quali gravi peccati avesse commesso il prelato affinchè il proprio dio armasse la mano di un proprio figlio per farlo colpire.”
Oppure chiedersi quanti gravi peccati la gente compie, tanto da permettere a Satana perfino di armare un clochard contro un vescovo. Dopodiché, meglio aspettare e capire se c’è un movente.
Andrea65 risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 13:06
Anche la tua riflessione è in una potenziale giusta direzione.
Ma l’artefice di tutto è comunque il grande burattinaio, su questo un cristiano non può sollevare dubbi, Dio sapeva ancor prima di creare Satana quello che poi quest’ultimo avrebbefatto sugli uomini, se lo ha creato sapendo a priori che poi avrebbe armato un clochard lo rende anche più responsabgile di Satana stesso.
Ciao a tutti
thyestes risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 13:28
stai male?
Gesto assolutamente da condannare. Evitiamo di regalare altri martiri al clero. Il cattolicesimo va sconfitto con la razionalità.
whichgood risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 11:01
mah… forse l’attentatore è un gran credente, non possiamo saperlo.
Sandra risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 11:04
Direi piuttosto che va educato all’autofinanziamento, come una qualsiasi associazione.
Andrea65 risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 12:11
Gesto assolutamente da condannare. Evitiamo di regalare altri martiri al clero. Il cattolicesimo va sconfitto con la razionalità.
Sono d’accordo, sebbene la breccia di porta pia l’abbiano aperta coi cannoni.
Ciao a tutti
thyestes risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 13:29
eh infatti ad aspettare la razionalità campa cavallo
ateo3 risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 19:41
LOL ci mancherebbe solo che qualcuno esaltasse il gesto.
come non tutti gli omosessuali sono pedofili e non tutti gli imam sono assassini di mogli, così non tutti gli anticlericali sono dei folli o violenti avezzi a sparare al prossimo
Kaworu risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 11:46
così come non tutti i teologi sono dei vermi disonesti, non tutti i preti sono pedofili, non tutte le suore sono delle frustrate…
Andrea65 risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 12:04
E non tutti gli dei permettono che si spari ai propri sacerdoti.
Ciao a tutti
nightshade90 risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 13:26
@teologo
lieto di vedere con quale alacrità sei giunto a marchiare come “anticlericale” chi ha sparato ad un vescovo (perdipiù chiedendo specificatamente di tale persona, e non “di un vescovo in generale”), come se i vescovi non fossero persone con identità individuale e chi ce l’ha con uno per motivi non chiariti debba necessariamente avercela con tutta la chiesa….suppongo quindi che se uno chiede specificatamente di vedere il maresciallo mario rossi e gli spara, necessariamente l’ha fatto perchè tale persona odia lo stato italiano e non c’è motivo di pensare che ci siano motivazioni personali dietro….
grazie teologo per averci ricordato ancora una volta come funzioni la mente di una persona affetta da pregiudizi cronici e malafede endemica….e sempre molto istruttivo ascoltarti….
Francesco risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 19:27
Come non tutti i teologi (mi auguro) non sono come te, teologo.
sono allibito da quello che leggo su questa pagina: siete riusciti a trasformare la notizia di un tentato omicidio ad un uomo in una lotta verbale anticristiana!
essere laicisti vuol dire forse odiare la “credenza” altrui, oppure credere che tutti i cittadini, riguardo la fede, debbano avere gli stessi diritti in uno stato civile che non fà preferenze?
con i vostri riprovevoli discorsi dimostrate di essere poco razionalisti ma un grande insulto alla dignità dell’ateo!!!
“Lo interrogò con molte domande, ma Gesù non gli rispose nulla…Allora Erode con i suoi soldati lo insultò e lo scherni…” ecco perchè molti credenti preferiscono non rispondere alle domande di persone che interrogano per il solo gusto di sfottere: la fede di cisacun credente ha dietro un’esperienza che non è degna di essere insultata e derisa da nessuno!!!!
VERGOGNA!
Andrea65 risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 13:02
Addio a mai più vedersi, mio caro.
Io non odio nessuno, le mie idee non hanno mai mandato al rogo nessuno al contrario delle tue, non mi scelgo tra i miei amici noti pedofili come invece fa il tuo dio con i suoi sacerdoti, non vivo da parassita come fanno i tuopi sacerdoti, le mie idee lasciano libertà di scelta al prossimo ma le tue no …… Se pensi sia il caso possiamo discuterne ulteriormente.
Ciao a tutti
bruno gualerzi risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 13:10
Naturalmente leggi solo ciò che ti fa più comodo. Ad ogni modo dovresti ormai sapere che in questo blog ognuno è resposabile personalmente di ciò che scrive.
In quanto alla ‘dignità dell’ateo’… ma per voi l’ateo non è costituzionalmente senza dignità? O ce l’hanno solo quegli atei che piacciono tanto a mons. Ravasi… perchè poi infondo sono dei credenti senza saperlo?
thyestes risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 13:33
bravo francesco, tienitela stretta la tua esperienza di fede. Però faglielo sapere anche a monsignorfisichella, a papanazinger, a tutti quei parassiti che circolano in televisione e a tutti quelli che ad ogni ora e ogni giorno continuano a rompere le p..lle con le campane.
Poi spiegalo anche a quelli che sono a favore dei 13 anni di indottrinamento alla scuola statale et cetera et cetera et cetera…
Andrea65 risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 13:38
Aggiungo, che io come la maggior parte di coloro che soggiornano sul sito, diamo l’8×1000 alla Chiesa Evangelica, che dovresti ben sapere che è cristiana.
Qui nessuno è anticristiano, ma direi quasi tutti antiprivilegi, al contrario di te che sei disposto a far mantenere anche da me quei cialtroni che quando siamo fortunati sono solo parassiti, quando va peggio pedofili ma non solo.
Ciao a tutti
Andrea B. risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 13:56
Nessuno ti trattiene.
Gomblotto.
Qui nessuno è anticristiano,questa è l’amara verità che i vari troll cercano
di confondere per salvaguardare privileggi e prebende.
Ma si sà “cui prodest scelus, is fecit”.
Non è necessario essere teologi per essere cristiani.
Respingo ogni accusa di anticristianesimo, voglio andare in paradiso da solo,
non voglio essera accompagnato da pretame vario.
@ nightshade90
ti (a proposito, perché adesso usi il LEI con me?) rispondo in fondo a tutti gli altri interventi perché vorrei che la mia risposta fosse letta anche dagli altri forumisti
mi dispiace, ragazzo mio, ma le tue idee sono un tantino confuse
la distinzione che tu fai tra eventi fisici microscopici (per i quali vale l’indeterminismo della meccanica quantistica) ed eventi fisici macroscopici (per i quali invece vale il determinismo della meccanica classica) ha senso pratico ma non teorico
prendi un elettrone, che è una particella ELEMENTARE e non composta, e sparalo a velocità talmente vicine a c che la sua massa divenga paragonabile a quella del sole: secondo te, ha ancora senso “teorico” distinguere tra eventi microscopici ed eventi macroscopici?
caro il mio giovane fisico, rassegnati: l’interpretazione “ortodossa” della meccanica quantistica è quella di Copenhagen, e secondo questa interpretazione la materia è INTRINSECAMENTE LIBERA nonostante i tentativi alquanto goffi da parte dei vetero-newtoniani di conservare forme più o meno camuffate di determinismo
quanto poi alla scommessa di Pascal, temo che tu abbia frainteso il senso delle mie parole: nessuno ti nega il diritto di scommettere sulla non-esistenza di Dio, ma devi renderti conto che la tua è solo una scommessa e non ha la benché minima sostanza razionale
tutto qui
thyestes risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 15:45
mmm sì Kurt grazie della lezione…anzi ti ringrazio di averla scritta in fondo così tutti gli sprovveduti forummisti possano scoprire che anche loro, in fondo, hanno fatto una “scommessa che non ha la benché minima sostanza razionale”
e aggiungerei una scommessa come ad esempio quella di non creder in babbo natale, superpippo e i barbapapà.
Una scommessa come quella di non credere o anche ignorare l’esistenza degli infiniti parti che la fantasia umana può generare.
Possiamo dire quindi che in fondo in fondo io, kurt e gli altri forumisti abbiamo infinite meno n scommesse in comune.
Grazie delle profonde riflessioni Kurt.
thyestes risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 16:05
Ah sì poi kurt…toglimi una curiosità: ma il tuo dio spia dietro gli occhi del ricercatore di turno per capire come funziona il mondo?
State sempre a raccontare banalità cercando appigli qua e là, l’ultima moda è usare pezzetti di cose sentite qua e là sui libri di scienze per giustificare le cag..te dette nel corso di 2000 anni di. Wow, L’avesse scritto chiaro e tondo sui testi sacri che la giustificazione del libero arbitrio è dovuta nientepopodimenoche alla meccanica quantistica. Figo!! La libertà della materia…. La materia è libera o incatenata? ma libera da cosa? rispetto a cosa? agli occhi umani?
Libera dalle leggi che NOI UMANI abbiamo formulato per nostro comodo per cercare di capire e prevedere per quanto possibile (non tanto) il futuro? Ancora con questo vizio di mettersi al centro dell’universo?
La materia è libera, disse “Kurt Godel”, e quindi fa quello che gli pare. La materia ringrazia per la libertà concessa.
Invece di banalizzare questioni che non conosci magari mi puoi cortesemente rispondere a 2 quesiti, tanto per tornare sul tema?
1 – Il tuo dio può o non può cambiare gli eventi della natura ?
2 – Conosce o no il futuro?
mai che sia riuscito a sentire delle risposte sensate a queste domande..magari questa è la volta buona, chissà.
bruno gualerzi risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 17:19
“mai che sia riuscito a sentire delle risposte sensate a queste domande..magari questa è la volta buona, chissà.”
Se te ne daranno una, giramela perchè anch’io sto aspettando da tempo.
Kurt Godel risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 17:43
@ thyestes
certe questioni credo di conoscerle meglio di te, per cui non mi sembra affatto di banalizzarle con i miei interventi
l’interpretazione di Copenhagen della meccanica quantistica non è affatto mia (a proposito, sai a quali fisici del ‘900 è dovuta?)
che cosa vuol dire che la materia è intrinsecamente libera? vuol dire che il determinismo del vecchio Newton, che a te evidentemente piace da morire, te lo puoi tranquillamente mettere sotto naftalina
tutta la discussione è partita dal fatto che un povero squilibrato, per giunta anche homeless, ha sparato al segretario dell’arcivescovo di Firenze, e voi subito avete tirato in ballo questioni trite e ritrite di teodicea con il relativo problema del libero arbitrio
allora vuoi sapere come stanno le cose?
Dio ha creato il mondo ma non è affatto il deejay di quella grande discoteca chiamata universo: può certamente conoscere il futuro (per lui il tempo non esiste affatto) ma non gioca a fare l’orologiaio che ogni volta deve rimettere le lancette all’ora giusta
l’universo è fatto di materia e la materia è del tutto libera da vincoli soprannaturali
hai capito adesso?
ieri a Genova è venuto giù il diluvio e qualcuno ci ha rimesso anche la vita: vogliamo dare la colpa a Dio anche di questo, o non sarebbe il caso di puntare il dito accusatore contro quei politici locali che sono i veri responsabili del grave dissesto idrogeologico della Liguria?
bruno gualerzi risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 18:36
@ Kurt Godel
“Dio ha creato il mondo ma non è affatto il deejay di quella grande discoteca chiamata universo: può certamente conoscere il futuro (per lui il tempo non esiste affatto) ma non gioca a fare l’orologiaio che ogni volta deve rimettere le lancette all’ora giusta
l’universo è fatto di materia e la materia è del tutto libera da vincoli soprannaturali
hai capito adesso?”
Ma è proprio quanto sostieni tu che presuppone un dio che si disinteressa dell’universo (il che comporta almeno dover lasciar perdere l’ID)… e pure una materia ‘libera da vincoli soprannaturali’ presuppone sempre un dio ‘assente’, che ha ‘fabbricato’ un orologio (il creato) il cui meccanismo – sempre per quanto affermi tu – sfugge al suo controllo.
In effetti è proprio così… ma perchè dio – che esista o non esista, che intervenga o non intervenga – sarà sempre per l’uomo un illustre sconosciuto. Cioè come se di fatto non esistesse.
Insomma, il tuo dio non serve a niente.
thyestes risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 19:47
Aggiungo a quanto scritto da Gualerzi che:
1- tu affermi “il determinismo del vecchio Newton, che a te evidentemente piace da morire”.
Si vede che ti sei fermato alle prime 2 righe del mio commento e il sangue ti è balzato al cervello oppure non ne hai capito il resto. Infatti io affermo una cosa completamente diversa. Ovvero che:
L’interpretazione deterministica o quella quantistica sono INTEPRETAZIONI UMANE che servono agli UMANI per cercare di capire come si manifesta la natura.
La NATURA (ovvero la MATERIA che però tu chiami così per poter lasciar spazio a qualcos altro tipo lo spirito – quello invece è libero? Chissà, boh- ) non ne sa niente di Copenaghen, Heisenberg, Kurt Godel e chiunque altro. Non ne sa niente di determinismo o meccanica quantistica. La natura non è libera o vincolata o incatenata o altre fantasie. La natura è. E basta.
Ti ho chiesto libera da cosa perché dire libera implica definire un sistema di riferimento da cui qualcosa è libero. Perciò ti ho specificato “magari libera dall’occhio umano”. Tu però non hai letto e la tiri ancora con Newton.
Quelle di cui tu parli sono nostre INTERPRETAZIONI frutto di una osservazione PARZIALE della natura. Queste INTERPRETAZIONI sono temporaneamente valide, falsificabili, non complete e soprattutto tarate sul nostro intelletto.
Il problema è che voi credenti avete nel sangue il bisogno di avere dei dogmi, degli assoluti, delle categorie, delle certezze.
2 – Nella foga ti sei dimenticato di rispondere alla questione della scommessa per la quale sei salito così autorevolmente in cattedra.
thyestes risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 19:58
Per quanto riguarda le risposte ai famosi quesiti se non ho capito male sono:
1 – Il tuo dio non può modificare quella che tu chiami materia ovvero la natura. Ok allora non è onnipotente.
2 – Il tuo dio conosce il futuro e non fa niente per cambiarlo in meglio per i suoi figli. O magari ci prova però siccome non è onnipotente non ci riesce.
Posso chiederti, senza ironia, date le tue conoscenze divine ["vuoi sapere come stanno veramente le cose?"] se sai se ci provi a cambiare il futuro in meglio per l’uomo con tutte le sue forze oppure no.
E’ interessante per capire se è infinitamente buono come alcuni dicono o meno.
Rileggendo il tuo commento sembra di no, però magari rivolti ancora la frittata, non so.
Per ora sappiamo per certo che non è onnipotente.
Kurt Godel risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 23:03
@ thyestes
se qui c’è uno che non sa leggere gli interventi scritti da altri, temo che questo sia proprio tu
scusa, non ti offendere, ma delle mie parole non hai capito molto
forse il sangue alla testa è andato proprio a te, chissà?
Dio conosce tutto, OK, e può tutto tranne operare il male, ancora OK: insomma è sia onnisciente sia onnipotente
ma Dio rispetta l’autonomia e la libertà di ciò che lui stesso ha creato
ti dà proprio tanto fastidio tutto questo?
come ho già scritto a Bruno Gualerzi (anche se è antipatico fare certi paragoni, devo confessarti che la sua mente mi sembra molto più sottile della tua) Dio ha creato qualcosa di ALTRO DA SE’ e non qualcosa di ALTRO IN SE’, sennò si sprofonderebbe nel panteismo
sia l’uomo sia l’universo (guarda che la natura non esiste, si tratta di un termine filosofico del tutto fittizio) sono liberi e autonomi rispetto alla volontà divina, perché PROPRIO QUESTO VUOLE LA VOLONTA’ DIVINA
sei riuscito finalmente a capire qualcosa o no?
Kurt Godel risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 23:14
@ Bruno Gualerzi
caro Bruno, secondo te Dio è inutile? MA CERTAMENTE!!! queste sono le parole precise usate da Bonhoeffer!
che significa che Dio è inutile?
ecco che significa:
a) l’atto di fede, che l’uomo tributa verso Dio, non poggia su alcun presupposto razionale
b) il rapporto tra l’uomo e Dio non può in alcun modo essere ricondotto ad un sacro commercio, ma poggia unicamente sull’esperienza della GRAZIA partecipata da Dio all’uomo (ricorda che la parola latina GRATIA traduce la parola greca CHARIS, che indica appunto qualcosa di radicalmente gratuito; del resto proprio in latino l’avverbio “gratis” deriva dalla parola “gratia”)
Diocleziano risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 23:21
Kurt,
affermi a ogni piè sospinto che dio sa questo, dio fa quello, è onnisciente, è onnipotente e bla bla bla… ammesso e non concesso che dio esista TU non ne sai niente, tu puoi solo credere ciò che ti hanno insegnato, e chi te lo ha insegnato ne sa quanto te. Non è una scienza, non ci sono fatti, non c’è nulla…
Kurt Godel risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 23:43
@ Diocleziano
guarda che nemmeno l’ateismo è una scienza: è solo il frutto di una scommessa esistenziale
la scelta atea va rispettata, su questo non ci piove
ma rimane solo una scelta…
thyestes risponde:
domenica 6 novembre 2011 alle 1:42
kurt dato che la meni alla larghissima invece di rispondere precisamente ti devo chiedere: ma ci hai cenato insieme al tuo dio per sapere tutte queste stro…te?
poi riguardo alla scommessa ti ho già risposto e ti ho fatto delle domande…non ti sei degnato di rispondere e continui ad usare questo argomento per rispondere ad altri senza vergogna, vabbè.
thyestes risponde:
domenica 6 novembre 2011 alle 1:45
Ma riesci ad argomentare in maniera lineare in risposta ai commenti di altri o devi per forza ripetere la filastrocca?
altro da sè…altro da me..libero arbitrio…materia libera…copenaghen… e filastrocche.
Dopo che le hai ripetute un paio di volte non leggi più, resetti il sistema e riparti da zero…libero arbitrio…onnipotente blabla blabla
thyestes risponde:
domenica 6 novembre 2011 alle 1:53
Poi riguardo al controsenso che hai scritto:
Scusa se ho difficoltà a capire la vostra logica contorta però ci sto provando.
Allora ricapitolando:
” dio è onnipotente” ed è sua volontà che l’uomo e la materia (ora sono diventate due cose distinte) si facciano i cavoli loro (che però lui giò conosce in anticipo perchè “onnisciente”.
Quindi non è buono, almeno per i canoni umani.
Il tuo dio oltre ad essere inutile come deduce Gualerzi è anche uno str..zo – con tutto il rispetto, sempre per i canoni umani- cioè pur potendo salvare i suoi figli (dato che è onnipotente) preferisce che questi si scannino perché ne rispetta la libertà.
Ok siamo arrivati ad una conclusione concordata.
Poi rispondi magari alla storia della scommessa, o forse anche lì abbiamo concordato che abbiamo infinite meno n scommesse in comune?
bruno gualerzi risponde:
domenica 6 novembre 2011 alle 9:23
@ Kurt Godel
“a) l’atto di fede, che l’uomo tributa verso Dio, non poggia su alcun presupposto razionale”
Questo volevo sentir dire, che volevo ammettesse chi parla dl un libero arbitrio che dovrebbe conciliare onnipotenza divina e libera scelta esistenziale dell’uomo. Cioè volevo sentir ammettere che in tutto ciò non c’è niente di razionale, di comprensibile razionalmente: lo si accetta solo per fede. Per me ovviamente si tratta di un’insanabile contraddizzione, che in sè, in quanto ateo, non mi riguarda, ma che mi riguarda quando si pretende ‘dimostrare’ (con cosa?) che questa è la vera libertà accessibile all’uomo… perchè le altre sarebbero deterministiche!
A questo punto non vedo allora alcuna differenza tra chi crede e chi non crede proprio per quel che riguarda il rapporto col mondo, con l’esperienza che l’uomo ha e può avere col mondo. Non credo infatti che la fede come tale, come fede religiosa – al di là del dare un significato particolare all’esperienza (cosa per altro che può fare benissimo anche chi non ha una fede religiosa) – serva per conoscere in modo veramente fruibile il mondo, interiore ed esteriore. Soprattutto dovrebbe restare un fatto puramente interiore, in alcun modo istituzionalizzabile.
Non credo comunque… ma questo non è affar mio… che questa posizione sia ‘ortodossa’. per la chiesa)
bruno gualerzi risponde:
domenica 6 novembre 2011 alle 9:26
@ thyestes
“L’interpretazione deterministica o quella quantistica sono INTEPRETAZIONI UMANE che servono agli UMANI per cercare di capire come si manifesta la natura.
La NATURA (ovvero la MATERIA che però tu chiami così per poter lasciar spazio a qualcos altro tipo lo spirito – quello invece è libero? Chissà, boh- ) non ne sa niente di Copenaghen, Heisenberg, Kurt Godel e chiunque altro. Non ne sa niente di determinismo o meccanica quantistica. La natura non è libera o vincolata o incatenata o altre fantasie. La natura è. E basta.”
Checchè ne dica il buon Kurt, sono assolutamente d’accordo con te!
Diocleziano risponde:
domenica 6 novembre 2011 alle 9:38
Kurt, (ciao, sei stato via un bel po’, eh?)
”… nemmeno l’ateismo è una scienza: è solo il frutto di una scommessa esistenziale
la scelta atea va rispettata, su questo non ci piove
ma rimane solo una scelta…”
dal momento che non esiste nulla (riferito agli dei) e voi non potete darne nessun riscontro, l’ateismo non è quindi una scommessa esistenziale, ma è la situazione naturale di ogni vivente. La scelta potrà avvenire in un secondo tempo , accettare la natura per quello che è, dare significati filosofici, abbandonarsi a pensieri astratti, inventarsi divinità magiche con superpoteri… E per quel che riguarda la religione, come la conosciamo in occidente da secoli, non è nemmeno una scelta, stante il condizionamento forzato a cui siamo sottoposti fin da piccoli.
Secondo me Baldo Conti il coordinatore regionale della toscanna dell’UAAR, se non l’ha gia’ fatto, dovrebbe mandare un telegramma di solidarieta’, pur nella profonda differenza culturale ed etica, al Vescovo e al suo segretario.
Così, tanto per fargli capire la nostra profonda umanità, assai superiore a quella delle gerarchie ecclesiastiche cattoliche.
B'Rat risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 19:26
Ehi, scherzi? Qua la gente si è già lagnata che il sindaco sia andato dalle vittime, il vescovo della sua città e il suo segretario! Figurati quanto sarebbero felici se lo facesse un rappresentante Uaar…
ateo3 risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 19:52
Secondo il tuo ragionamento, i rappresentanti UAAR dovrebbero farlo con qualunque vittima di aggressione in tal caso. Cosa renderebbe questa vittima diversa a chi viene aggredito da un pazzo o per futili motivi?
La risposta è una: è un sacerdote, quindi un nemico, un ostacolo, una persona al di là della barricata. Mandare solidarietà significherebbe solo questo:
* riconoscere che la carica di sacerdote rende diversa una persona dalle altre
* farsi pubblicità strumentalizzando la vicenda (soprattutto se qualunque forma di solidarietà fosse resa pubblica. Un esempio? Renzi.)
* insultare la vittima (si chiederebbe il perchè di questo trattamento giungendo alla considerazione di cui sopra, o prenderebbe la solidarietà come una specie di manifesto di superiorità).
Per favore, siate seri. Non è lontanamente praticabile.
Se la vittima fosse stata in qualche modo amica, parente, o gradita conoscente di un ateo, questo non si sarebbe fatto alcun problema ad andarla a trovare privatamente o a chiederla come sta, è solo la normale dinamica di un rapporto umano.
Tutto il resto è speculazione e fuffa.
Per la cronaca:
chiedendo, proprio oggi, a una mia conoscente molto cattolica, e anche molto “impastata” con la Curia medesima, cosa ne pensasse…
…mi sono sentita rispondere che non può trattarsi di un attentato con fini ideologici pianificati e che deve per forza essere il gesto inconsulto di un comune squilibrato, semplicemente perché nella Curia fiorentina non si era mai visto un vescovo tanto banale e insignificante come questo
Lisa
Se fosse stato un attentatore di qualche organizzazione terroristica con fini ideologici avrebbe senz’altro rivendicato e motivato il suo gesto. In mancanza dell’una ( la rivendicazione ) e delle altre ( le motivazioni ) il movente terrorista è da escludere.
Ad ora non si è ancora individuato il soggetto, si è parlato di clochard ubriaco in base alla testimonianza della vittima, ma poi è stato smentito, nessun clochard va in giro armato a farsi giustizia.
Un folle? ,,, Mah !
Se avesse più di settantanni poi la farebbe franca comunque, primo perchè è un folle secondo perchè nessuna galera è prevista nonostante un giudizio e la condanna, per legge di nano cattolico e padano i settantenni non vanno più in galera ,,, e poi sai che je frega a un settantenne della galera, potrebbe anzi fare proseliti, attenti.
Penso meglio che dietro ci siano solo motivi strettamente personali, affari privati tra il prete e il folle, è solo la mia opinione ma supportata dal fatto della evidente reticenza del prelato a spiegare la dinamica e le frasi che urlava l’attentatore, dice che non ha capito perchè colui farfugliava, mentre io penso che lui sappia benissimo le motivazioni e cosa voleva quel tizio.
Interrogate Betori, avrete risposte.
Paul Manoni risponde:
sabato 5 novembre 2011 alle 18:08
Se fosse stato un attentatore SERIO di qualche organizzazione terroristica, ti assicuro che non avrebbe fatto cilecca. Questo sembra la brutta copia di quello che ha attentato alla vita di Belpietro…!
Concordo al 100% con le tue ultime considerazioni scritte nelle ultime 5 righe.
Figurati se ad uno che vuole freddarti colpendoti all’addome dicendoti in faccia il perchè lo sta facendo, tu che riesci a scamparla ti metti a parlare di “farneticazioni” e sbiascicamenti vari da avvinazzato…!
L’unica cosa che aggiungo, e’ che far passare il prete colpito, per quello che (testualmente!) “ha fatto da scudo al vescovo mettendoci il proprio corpo”, e’ davvero un bel romanzo tipico dei giornalai che scarabocchiano fesserie in questo paese. Non ci credevo nemmeno se gli sparava di fronte a me!…E comunque condanno il gesto a prescindere da tutte queste considerazioni.
Ormai siamo arrivati alla miracolistica.
Prima un tale ha sparato al segretario e poi se ne è andato farneticando. (chiaramente irrealistico)
Ora ha sparato al vescovo, ma il segretario (più veloce della pallottola) si frappone e viene ferito ad organi non vitali (evidente miracolo) ma il feroce assalitore prova a sparare di nuovo alla testa del vescovo (sicuro che il botto non avrebbe richiamato l’attenzione di nessuno) che era entrato in mistica trance e con poteri ultraterreni inceppa la pistola da cui escono mazzi di margherite. A quel punto Satana fa sparire nel nulla l’attentatore e il Vescovo esprime misericordia per il suo aggressore ( ma ci piacerebbe sentire il parere del segretario).
Poi saremmo noi quelli che non perdono occasione…
Chiaramente spiace per il fatto di cronaca nera, come per qualunque altro fatto analogo che non viene miracolizzato. Evidentemente se a Firenze ogni matto stralunato può andare in giro con una pistola ci sono evidenti problemi di ordine pubblico… cosa che dovrebbe preoccupare il prefetto e non il sindaco.
paniscus risponde:
domenica 6 novembre 2011 alle 19:29
L’ultima è questa:
http://firenze.repubblica.it/cronaca/2011/11/06/news/chi_ha_visto_l_aggressore_polizia_a_caccia_di_testimoni-24544558/?ref=HREC1-3
Nessuno ha visto nulla, nessuno ha notato alcunché di strano, nessuno sa nulla…
Lisa
La butto li’: chissa’ se una spiegazione logica a questo tentato delitto, sempre che sia realmente andato come dicono, la si puo’ trovare in queste pagine di diritto:
http://www.dirittoprivatoinrete.it/particolari_disposizioni_testame.htm
Plausibile?
Markus risponde:
domenica 6 novembre 2011 alle 11:11
Magari anche un homeless che prima abitava qualche appartamento della curia…
Diocleziano risponde:
domenica 6 novembre 2011 alle 18:05
TalebAteo,
mi hai rammentato il caso del mitico Ettore Gagliano che, ultraottantenne, per anni si era aggirato nei pressi dell’arcivescovado di Milano distribuendo sonori ceffoni ai preti che avevano la sventura di incrociarlo. La motivazione era che i preti avevano convinto la sorella a lasciare tutto alla chiesa, diseredandolo. (Tra fratelli non c’è legittima)