In libreria: Dario Fo con ‘Dio è nero. Il fantastico racconto dell’evoluzione’
Dario Fo rilegge l’Antico Testamento e la religione alla luce dell’evoluzione e di Charles Darwin. E lo fa col suo stile arguto, provocatorio e irriverente. E’ uscito nelle librerie Dio è nero. Il fantastico racconto dell’evoluzione, pubblicato da Raffaello Cortina Editore. Nel libro, il testo del monologo messo in scena dall’artista presso il Museo di Storia Naturale di Milano il 13 febbraio scorso in occasione dell’Evolution Day e 50 illustrazioni a colori inedite disegnate proprio da Dario Fo. In allegato anche un dvd, con il video della sua esibizione.
La Redazione
Grande Fo!. Il sabato ha presentato l’opera nel programma di Fazio. Finalmente qualcuno cerca di dare un po di senso alla bibbia !
Dio non so, non ci sono prove paleoantropologiche,
ma “Adamo ed Eva” sì erano splendidamente neri.
Con buona pace dei cattorazzisti, che vedono Giosuè (non Gesù nome “interpolato”) biondi e con gli occhi azzurri (qualcuno ha presenti i fenotipi delle etnìe semitiche?).
god afternun risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 12:05
Se Adamo era a immagine e somiglianza di dio vuol dire che quest’ultimo era peloso e scimioide.
Antonio72 risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 14:37
“Gesù o Giosuè, in ebraico Yeshua’ o Yehòshua’ (il cui significato è “Dio salva”), in trascrizione greca Iesùs, era un nome comune fra gli ebrei dei tempi passati”. (Riccardo Calimani).
Tra i presunti cattorazzisti dobbiamo quindi includere Giotto, Leonardo da Vinci, Michelangelo, Raffello, Caravaggio…..ed altra gentaglia del genere.
cyberego risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 14:52
Yehòshua era (è) comune, i cattorazzisti erano (sono) i committenti dell’ epoca guarda caso cardinali & papi che “imponevano” l’ iconica del personaggio (puramente immaginario).Anch’io sono un artista e se mi chiedono di rappresentare “Giosuè” in infradito e camicia hawaiana non mi pongo problemi:dopo duemila anni, sono scaduti i “diritti d’autore”…
Antonio72 risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 16:29
Ma la codificazione della pittura raffigurante le immagini sacre avvenne dopo lo scontro dottrinale con l’iconoclastia che si diffonde in Oriente tra l’VIII e il IX secolo.
Prima le raffigurazioni di Cristo erano varie e spesso era rappresentato imberbe.
Anche dopo vi fu la grande eccezione del Giudizio Universale di Michelangelo.
Inoltre l’affermazione dell’immagine barbuta di Gesù venne influenzata dalle immagini ritenute autentiche come il Mandylion di Edessa/Costantinopoli o come l’Acheropita di Roma documentata dall’VIII secolo.
cyberego risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 16:50
Appunto: personaggio immaginario, interpretazioni immaginarie.Nelle chiese di occidente romanizzate il personaggio aveva la barba (per i romani simbolo di autorevolezza insieme ai capelli corti) nelle chiese di oriente bizantinizzate il personaggio era imberbe (per opposta simbologia).
Quanto sfoggio…
Non sono impressionato:
il “Mandylion” è ancora presumibilmente autentico, andiamoci piano.
Antonio72 risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 17:14
Ma quale personaggio immaginario? Nessuno storico con la testa sulle spalle nega la storicità di Gesù.
Le raffigurazioni successive sono certo influenzate dal periodo storico e culturale, ma perchè i numerosi testi che provano l’esistenza storica di Gesù non si sono certo soffermati sulla sua descrizione fisica.
E’ come dire che Buddha non è esistito perchè è raffigurato in molteplici modi discordanti tra loro, oppure peggio perchè nessuno gli ha mai scattato una foto con la Polaroid.
Insomma solo sciocchezze….
cyberego risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 17:31
sciocchezze?
Avanti il prossimo…
Stefano risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 19:44
@ Antonio72
Ma quale personaggio immaginario? Nessuno storico con la testa sulle spalle nega la storicità di Gesù.
Se anche nessuno storico negasse l’esistenza storica di Gesù altro è il personaggio immaginario presentato nei Vangeli.
Se anche fosse esistito Ulisse non necessariamente sarebbe stato quello descritto nell’Odissea. Sirene e Ciclopi farebbero nascere qualche dubbio. A tutti, fuorché ai cristiani. Gesù con uno sputo avrebbe potuto ridare la vista anche all’ occhio di Polifemo….
FSMosconi risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 20:46
@Antonio72
Saprai allora spiegare perché Flavio nel suo famoso testimonium parla di un Messia a carattere non propriamente giudaico (liberatore guerriero, non più figlio di Dio di un qualsiasi bravo Rabbi tant’è che spesso i sedicenti zeloti si autoproclamassero tali) e con uno stile molto molto molto simile a quello di Eusebio riferendosi per di più a un fustigatore di farisei qual’era lui, presumo…
Antonio72 risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 21:15
@FSMosconi
Ho già risposto, vedi sotto. Anzi ha risposto Mauro Pesce, docente all’Università di Bologna, storico del cristianesimo e noto biblista.
In parole povere la ricerca storica non si deve basare solo su un documento, isolato dal complesso apparato di testi, canonici, apocrifi, ebraici ed ellenistici-romani.
Da parte mia non sono uno storico, ma quella storia del guerriero viene praticamente saltata a piè pari da Mauro Pesce che evidentemente non ci dà un gran peso.
Oppure è la descrizione di un altro personaggio storico che non è però il Gesù dei Vangeli.
“Dio è nero. Il fantastico racconto dell’evoluzione”
Dio nero?
Se parliamo di evoluzione, sarebbe piu’ esatto dire che era molto peloso.
Dio è nerA
nightshade90 risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 13:41
dio è un omosessuale di colore. ateo
diego risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 14:22
e pure comunista e massone
Paul Manoni risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 18:32
già…Massone come i puffi!
Forse potrei ripetermi, ma Dio NON esiste, ne nero, ne verde e non svolazza nell’alto dei cieli, la bibbia è un libro diseducativo, violento e paranoico. Circa l’evoluzione non sappiamo ancora moltissime cose, ad es. s’è scoperto di recente grazie allo studio del genoma che nelle popolazioni euroasiatiche ma non in quelle africane, il Sapiens s’è incrociato col Neanderthal il quale c’ha lasciato un 4% del suo dna.
Bigalfry risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 15:03
Concordo pienamente!!!
Antonio72 risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 17:07
Allora nemmeno l’Io esiste, e la stessa mente umana è solo un’illusione, un epifenomeno emergente dall’attività neurale.
Quindi, cara Karina, ti invito da domani a fare a meno del tuo Io ed anche della tua mente.
Mi risponderai? Ma che io penso è indubitabile, ovvero io stessa non posso dubitarlo (io ed altri potremmo non essere d’accordo visto che è impossibile avere accesso ai pensieri non nostri).
E’ vero che Kant confuta le prove ontologiche dell’esistenza di Dio (basti pensare al paradigma dei cento talleri), ma non confuta il fatto che “l’intelletto ha per oggetto il finito, cioè l’esperienza; mentre la ragione ha per oggetto l’infinito, ossia la totalità delle cose, oltre il quale vi è il nulla”.
(Anche l’amor sui leopardiano non è tanto differente).
Ed infatti la stessa coscienza umana è totalizzante, ovvero posso se voglio, pensare all’intero Universo (ed in effetti i neuroni della nostra corteccia cerebrale sono numerosi quanto le galassie dell’universo) e posso pensare quindi anche ad un Creatore dell’Universo.
Anzi dirò di più tirando in ballo anche la cosmologia. Sappiamo che l’universo si regge su costanti numeriche universali e precisissime. Tanto per fare un es.: basterebbe che l’intensità della forza di gravità fosse appena un po’ diversa da quello che è – diciamo di un’unità su 10^40 – ed avremmo un universo in cui tutte le stelle sono giganti blu o nane rosse e quindi nessuna forma di vita possibile. Ed è solo un piccolissimo esempio delle altre grandezze numeriche che reggono l’universo.
Allora o si accetta di credere che la formazione dell’universo sia un caso, come quello di colpire un bersaglio grande un centimetro posto all’altra estremità dell’universo osservabile, a venti miliardi di anni luce (questo pressapoco l’ordine di grandezza della casualità del nostro universo).
Oppure se non accettiamo questa casualità dobbiamo accettare che esistano miliardi e miliardi e miliardi… di altri universi (inaccessibili) di cui solo il nostro ospita la vita.
O in alternativa si deve credere che esista un’intenzione o un progetto e quindi un Creatore.
Karina risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 18:53
Ma Antonio stai anche tu provando a superare Tognazzi nella supercazzola? …sei prolisso e non dici niente, niente che abbia un senso, immagino che invece per te le tue affermazioni siano assolutamente sensate, logiche, inconfutabili ed esaustive. Mi spiace ma non sono la persona giusta per disquisire circa il sesso degl’angeli o se il prepuzio di cristo sia risorto con lui oppure no… tu credi che l’universo abbia un creatore, che è pure un grandissimo genio matematico, sei liberissimo di pensare ciò che vuoi
Antonio72 risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 19:16
@Karina
Il bello è che le mie affermazioni hanno una base scientifica (se vuoi puoi anche confutarle scientificamente) e non c’entrano un’acca con il sesso degli angeli.
Non dico che si deve per forza credere in un Creatore (ci mancherebbe altro!?), affermo solo che credere non è poi così tanto irragionevole, come non credere…
O si crede alla teoria degli universi multipli, o che l’ordine basato sulle varie costanti universali sia del tutto casuale, oppure che ci sia dietro un disegno preciso.
Tutte queste teorie sono inverificabili: non si può accedere o scoprire eventuali altri universi visto che il nostro orizzonte è già limitato nel nostro, come ovviamente non si può verificare empiricamente l’esistenza di un Creatore.
Per quanto riguarda la casualità: per coerenza si dovrebbe giocare tre volte settimana all’Enalotto ed aspettarsi di vincere sempre il jackpot. E non solo all’Enalotto, ma anche ai cavalli, alle corse dei cani, alla lotteria parrocchiale, alle scommesse sportive, ecc…. e vincere sempre in tutti i casi.
Stefano risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 19:56
@ Karina
“le mie affermazioni hanno una base scientifica”
L’io non esiste (non è reificato) perché è un concetto. Antonio però non ci arriva perché lui con i concetti ci litiga. Anzi, di più, non sa neanche cosa siano.
La scienza di cui vorrebbe parlare è la medesima che lui non vuole che confuti parti virginali, camminate sull’acqua, trasformazioni di acqua in vino, di vino in sangue.
Insomma, come hai giustamente fatto rilevare sta provando a superare Tognazzi nella supercazzola …
Ora, ti chiedo Karina è possibile dare credito a chi usa la scienza come pare a lui? Cioè, ESATTAMENTE, il contrario di ciò che la scienza è?
Da qui il mio invito: ignorate tranquillamente Antonio quando parla di scienza, non ne sa niente e la utilizza in modo ipocrita.
Il suo argomento principe è una fallacia logica: l’argumentum ad ignorantiam. Questo la dice lunga.
Assolutamente ininfluente.
Dio non esiste sicuramente, ma la “genesi africana” è ancora attendibile, volendo dare credito alle ricerche sul dna mitocondriale, che si trasmette per via matrilineare.Se altri studi confuteranno, cambieremo opinione.Sull’origine euroasiatica c’è ancora da verificare.Qui si stava parlando per paradossi ovviamente
ma dario fo crede in dio o no? Forse non doveva dare un simile titolo al libro, può portare acqua al mulino dei credenti….comunque prima lo leggerò e poi giudicherò.
Florenskij risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 2:39
@ Marilena. Dario Fo a ben vedere ha qualche tratto dell’ateo devoto, non so quanto inconsapevolmente. E non lo dico per fare un’appropriazione indebita, di cui non sparei che farmi. Una delle zone in cui si muove meglio è quella del medioevo popolare padano, in cui la religiosità dei villici aveva una particolare espressione nel comico teatrale. Un comico che si basa, nella rievocazione di Fo, su una specie di parodia delle storie bibliche e agiografiche e delle situazioni legate al sacro: UNA PARODIA NON SARCASTICA-DEMOLITORIA, MA AFFETTUOSA E PARTECIPATIVA.
Fo prova tenerezza per come i popolani vivevano la religiosità, in ultima analisi “perno” del loro immaginario e della loro collocazione nel mondo.. E’ arrivato a fare anche delle pubbliche spiegazioni su storia, strutture e significati delle cattedrali. Nel testo di “Ho visto un re” Fo fa la satira del gerarchismo medievale; però al contempo ne sfrutta le valenze iconologiche-espressive. Tale e quale come in Victor Hugo “Notre Dame de Paris”: la “corte dei miracoli” prende evidenza stagliandosi sullo sfondo della Cattedrale: il sordido, il mostruoso dell’elemento terreno-terragno evidenziati dallo sfondo del “sublime religioso”.
Qualcosa di simile a “Sister act”: si dichiara decotta l’istituzione religiosa, ma si sfrutta con implicita nostalgia il suo mondo immaginario e figurativo.
Quanto a Darwin, mi viene in mente la vignetta di Staino con la scimmia progenitrice che dall’albero tende la mano ad Adamo. Anche qui non c’è sarcasmo, ma tono ridente-affettuoso.
In un certo senso si “parassita” l’archetipo michelangiolesco che inplicitamente si considera superiore. Come nel caso del libro ateo di Raffaele Carcano con l’icona di due mani unite: un “taglio” daklla scena nuziale tra Dio Padre e Adamo della Sistina come icona suprema del “rapporto fra due”.
Come dire: IL SACRO, SIA NELLA VERSIONE SUBLIME, SIA IN QUELLA UMILE-POPOLARE, CACCIATO DALLA PORTA RIENTRA DAL BUCO DELLA SERRATURA.
Florenskij risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 2:39
@ Marilena. Dario Fo a ben vedere ha qualche tratto dell’ateo devoto, non so quanto inconsapevolmente. E non lo dico per fare un’appropriazione indebita, di cui non sparei che farmi. Una delle zone in cui si muove meglio è quella del medioevo popolare padano, in cui la religiosità dei villici aveva una particolare espressione nel comico teatrale. Un comico che si basa, nella rievocazione di Fo, su una specie di parodia delle storie bibliche e agiografiche e delle situazioni legate al sacro: UNA PARODIA NON SARCASTICA-DEMOLITORIA, MA AFFETTUOSA E PARTECIPATIVA.
Fo prova tenerezza per come i popolani vivevano la religiosità, in ultima analisi “perno” del loro immaginario e della loro collocazione nel mondo.. E’ arrivato a fare anche delle pubbliche spiegazioni su storia, strutture e significati delle cattedrali. Nel testo di “Ho visto un re” Fo fa la satira del gerarchismo medievale; però al contempo ne sfrutta le valenze iconologiche-espressive. Tale e quale come in Victor Hugo “Notre Dame de Paris”: la “corte dei miracoli” prende evidenza stagliandosi sullo sfondo della Cattedrale: il sordido, il mostruoso dell’elemento terreno-terragno evidenziati dallo sfondo del “sublime religioso”.
Qualcosa di simile a “Sister act”: si dichiara decotta l’istituzione religiosa, ma si sfrutta con implicita nostalgia il suo mondo immaginario e figurativo.
Quanto a Darwin, mi viene in mente la vignetta di Staino con la scimmia progenitrice che dall’albero tende la mano ad Adamo. Anche qui non c’è sarcasmo, ma tono ridente-affettuoso.
In un certo senso si “parassita” l’archetipo michelangiolesco che inplicitamente si considera superiore. Come nel caso del libro ateo di Raffaele Carcano con l’icona di due mani unite: un “taglio” daklla scena nuziale tra Dio Padre e Adamo della Sistina come icona suprema del “rapporto fra due”.
Come dire: IL SACRO, SIA NELLA VERSIONE SUBLIME, SIA IN QUELLA UMILE-POPOLARE, CACCIATO DALLA PORTA RIENTRA DAL BUCO DELLA SERRATURA.
Il concetto di trascendente, ossia di una realtà oltre quella empirica è presente nella filosofia da millenni.
Anche solo filosoficamente Dio rappresenta una realtà concettuale.
Il problema di Dio richiama con sé una serie di fattori, quello dell’origine e del fine delle cose, quello del movimento e quello dell’essere delle cose.
Tutte le cose sono in continuo divenire, ma esiste un qualcosa che sottende a tutto e che rimane sempre identico nonostante il fluire delle cose?
Il problema di Dio è sempre stato interpretato come il problema per eccellenza delle filosofia ovvero perchè l’essere e non il nulla.
Quindi parlare Dio riguarda il principio delle cose.
Oltre a questo il problema di Dio è stato sempre quello dell’ essere.
Se tutto passa, se tutto si corrompe, se tutto è contingente, se tutto non ha la ragion d’essere in sé ma proviene da un altro essere, allora dovrà esistere “Essere” permanente che dona l’essere a tutti.
Ricoredo che se fosse possibile dimostrare il trascendente con i fatti, allora non sarebbe più trascendente ma immanente.
Dunque le due espressioni “Dio non esiste sicuramente” e “Forse potrei ripetermi, ma Dio NON esiste, ne nero, ne verde e non svolazza nell’alto dei cieli”
Sono significative quanto lo sono i pensieri di Dario Fo sull’evoluzione che da Fazio se ne è uscito, commentando la sua “fatica” letteraria, con l’esempio della Biston betularia
che può solo testimoniare un caso di selezione naturale ovvero selezione tra varietà già esistenti dunque, e non di evoluzione.
“Il problema di Dio è stato sempre quello dell’ essere”
Infatti.NON E’ (scientificamente dimostrabile).
La “biston betularia”? AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHHA
questo è un classico esempio non di evoluzione ma di dislessia (la tua).
Ti consiglio un testo di genetica, lo usavo quando studiavo a Medicina, dove è ben specificato
che:
LA BISTON BETULARIA E’ UN CHIARO ESEMPIO DEI MECCANISMI CHE REGOLANO LA SELEZIONE NATURALE NON L’ EVOLUZIONE..
LA SELEZIONE NATURALE E’ UNO DEI FATTORI DELL’EVOLUZIONE.
(lascia perdere i siti creazionisti “copia-incolla” sono ROBA PER IGNORANTI).
Trascendenza?
Immanenza?
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAH
Ti consiglio qualche testo di filosofia (pure).
-G. Mangiarotti “Dai geni agli organismi” Ed. Piccin
-T.Adorno, T Gregory V. Verra “Storia della filosofia” (volumi 3)
-Non provarci con gli ex scienziati, ragazzo rischi di fare figuracce…
enrico risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 16:49
@ cyberego
Il fatto che lei affermi sia scientificamente dimostrabile che “non è” qualcosa che attiene al trascendente e non all’immanente è interessante.
Le faccio presente che non è colpa mia se Dario Fo ignora quanto lei giustamente dice, che è poi quanto io ho scritto (perchè lei rida proprio non mi è chiaro) ed al terzo minuto nella trasmissione “il tempo che fa” con Fabio Fazio abbia affermato in merito alla farfalla sopracitata
“era nata una razza nuova”.
Antonio72 risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 17:29
Anche la coscienza umana non è scientificamente dimostrabile come altre migliaia di cose.
Ciò non significa che non esista, anche se solo soggettivamente.
E la genetica non dimostra un cavolo di nulla, lo dice l’ateo Boncinelli.
A meno che non credi di assomigliare al 99% ad uno scimpanzè.
Il patrimonio genetico umano contiene informazione pari a circa 1 Gigabyte (il disco del mio PC arriva a 70 Gb), quella di un moscerino 50 Mbyte. Significa che l’uomo è 20 volte più complesso di un moscerino? Senza contare che si sono alcune piante e anfibi che hanno un genoma anche 100 volte più grande del nostro.
Anche la selezione naturale pare che cominci perdere colpi e non in qualche trattato di filosofia, ma nella stessa comunità dei biologi (Dawkins escluso).
Stefano risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 21:25
@ Antonio72
Anche la selezione naturale pare che cominci perdere colpi e non in qualche trattato di filosofia, ma nella stessa comunità dei biologi (Dawkins escluso).
Davvero? Per esempio? Qualche articolo al riguardo su riviste peer reviewed? A che punto siamo dal Nobel?
Antonio, per favore…
Antonio72 risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 22:25
Anche qui fai una magra figura, perchè è lo stesso Dawkins che ne parla nel suo “Il più grande spettacolo della Terra” pag. 183 nella seguente noticina:
“C’è il rischio di confondere il termine epigenesi con epigenetica, una parola tecnica alla moda che sta avendo il suo quarto d’ora di notorietà nella comunità dei biologi..”
Nota la stizza, ed infatti pare che Dawkins si rifiuti anche di confrontarsi con i suoi stessi colleghi.
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2011/08/is-evolution-predictable.html?ref=hp
Antonio72 risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 22:28
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature10378.html
Stefano risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 22:47
@ Antonio72
“These results demonstrate rapid remodelling of the chemoreceptor repertoire as an adaptation to specific environments”
As an adaptation to specific environments.
As an adaptation to specific environments.
Che vuol dire che la modifica è fatta per adattarsi a uno specifico ambiente.
Che vuol dire che altrimenti non si sarebbe adatti. Che vuol dire…
Ed ecco la grande novità…
http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/07/epigenetics.php
http://scienceblogs.com/erv/2010/01/epigenetics_is_not_magic.php
It’s central to understanding development as well as how organisms interact with their environment
Veramente un cambio di paradigma…
Stefano risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 22:58
@ Antonio72
In che modo il contenuto degli articoli che hai postato che parla dei cambiamenti interni all’organismo influenzerebbe la SELEZIONE NATURALE di quei cambiamenti Antonio? In che modo quei cambiamenti annullerebbero l’influenza dell’ambiente? Illuminaci.
Antonio72 risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 23:23
Non annulla un cavolo, però la ridimensiona. La teoria neodarwiniana prevede la casualità della mutazione genetica, mentre la selezione naturale o ambientale, come sappiamo non è affatto casuale perchè premia il fenotipo più adatto alla sopravvivenza, mantenendo il suo genoma che verrà passato alla discendenza.
Quindi per i neodarwinisti contano i geni e la loro mutazione è casuale.
L’epigenetica invece ridimensiona il ruolo del patrimonio genetico e della mutazione casuale, perchè prevede dei meccanismi che non intaccano il genoma, e che si definiscono metilazione del DNA e acetilazione degli istoni. Questi meccanismi non alterano i geni ma la loro espressione, che ovviamente incide sul fenotipo, come le mutazioni. E questo per Dawkins e per i neonarwinisti è semplicemente inaccettabile. Sono state anche fatte delle sperimentazioni su animali che hanno dimostrato che i cambiamenti epigenetici possono anche verificarsi in risposta a stress ambientali e passare alle future generazioni.
Stefano risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 23:53
@ Antonio72
Il fatto che lato individuo la mutazione invece di essere casuale sia “parzialmente” prevedibile, lo ripeto, in che modo ridimensiona la SELEZIONE AMBIENTALE della mutazione Antonio?
In che modo (se non un affinamento) la teoria darwiniana sarebbe influenzata negativamente da queste scoperte SE comprovate?
Darwin non aveva a disposizione queste informazioni e quindi ha parlato di mutazioni casuali. SE le avesse avute avrebbe detto che lato individuo le mutazioni potevano essere come descritto.
Lato ambiente, quindi SELEZIONE NATURALE?
Ti rammento:
Antonio: i cambiamenti epigenetici possono anche verificarsi IN RISPOSTA A STRESS AMBIENTALI
Anche la selezione naturale pare che cominci perdere colpi
La selezione naturale?
Riproviamo
mutazione casuale/mutazione prevedibile : che sia zuppa o pan bagnato, torna utile nell’ambiente in cui vivo? Ho vantaggi riproduttivi?
In cosa la risposta che ricevo dall’ambiente viene diminuita dal fatto che la mutazione sia casuale o prevedibile? Risposta: poco o niente.
Ora puoi andare sul sito di Dawkins e in “cerca” digitare epigenetics.
Buona lettura.
Antonio72 risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 14:00
@Stefano
Se non lo capisci, non si capisce come mai Dawkins dileggi tanto l’epigenetica e lo dimostra il fatto che in un libro di quasi 400 pagine le dedichi solo una piccola noticina di due righe…ovvero nemmeno il cosiddetto onore delle armi.
E la motivazione, che non comprendi, lo si deduce dalle stesse parole di Dawkins, il quale sentenzia:
“La selezione naturale è l’orologiaio cieco, cieco perchè non vede dinanzi a sé, non pianifica conseguenze, non ha in vista alcun fine. Eppure i risultati viventi della selezione naturale ci danno un’impressione molto efficace dell’esistenza di un disegno intenzionale di un maestro orologiaio; che alla base della complessità della natura vivente ci sia un disegno intenzionale e un progetto è però un’illusione”.
Ora, i titolo degli articoli scientifici che ti ho postato cominciano a dubitare che questo progetto sia proprio un’illusione: Is Evolution predicactable? (Science) – Parallel evolution of domesticated Caenorhabditis species targets pheromone receptor genes (Nature), il quale esordisce così:
“Evolution can follow predictable genetic trajectories”.
Ed anche quell’altro articolo che ti ho linkato, molto approfondito e tecnico con molti riferimenti alla letteratura scientifica, del National Center For Biotechnology Information.
Il punto della controversia è proprio questo.
Buona lettura.
Coscienza umana?
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Ragazzo sai leggere?
Esistono le “neuroscienze” per questo.
Boncinellli?
Ma se dice l’opposto (ho seguito un seminario con Boncinelli in visita al mio ateneo).
Dopo la storiella della “farfallina” (non ne hai mai vista una, vero? crisi d’astinenza i sintomi sono evidenti) tiri fuori…lo scimpanzè?
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Avanti il prossimo…
Antonio72 risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 18:02
Ed infatti sono proprio le neuroscienze che non la spiegano.
Il dibattito è prevalentemente filosofico (Dennett, Churchland, Searle, Hofstadter, ecc..).
Ridi, ridi….come si dice: il riso abbonda sulla bocca degli sciocchi e degli ignoranti (aggiungo io).
PS
Non fare il furbo con Boncinelli perchè altrimenti ti posto quello che afferma ricopiandolo pari pari dal suo libro “Il cervello, la mente e l’anima”. Da dove credi che abbia preso spunto? Torna pure a sonnecchiare al tuo ateneo…
cyberego risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 19:24
Fare il furbo…
CON TE?
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHHAHA
Adesso mi tocca zittirti definitivamente.
Hai mai assistito ad un esperimento di neurofisiologia in un laboratorio di neurogenetica della “Harvard Medical School” di Boston, Massachussets, USA?
Beh io sì genio,
ho visto “nascere” la coscienza, ed è stato affascinante.
Anche se si trattava di un roditore.
Per l’uomo è lo stesso.Il “programma” è lo stesso.
“proprio le neuroscienze non la spiegano”…
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Torna a squittire in sacrestia, e togliti di torno.
Non replicherò più ad un ignorante fanatichello.
P.S. AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
E per la cronaca a me spetta il titolo di Dottore in Medicina e Chirurgia conseguito al II Policlinico dell’Università “Federico II” di Napoli, genio…
enrico risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 19:26
@ Antonio72
Non so perchè cyberego rida.
Talvolta non capisco nemmeno cosa intenda dire.
Ad esempio
““Il problema di Dio è stato sempre quello dell’ essere”
Infatti.NON E’ (scientificamente dimostrabile).”
Infatti. (fine della preposizione)
Non è (presumo Dio)
(scientificamente dimostrabile)
Forse intende che è scientificamente dimostrabile che Dio non esiste. Non so se Cyberego intenda avvalersi del metodo scientifico sperimentale, che ha per oggetto l’immanente e le grandezze quantificabili, ma presumo di no perchè Dio attiene al trascendente.
In caso contrario potrebbe dimostrarcelo, scientificamente, e qualunque ateneo sarebbe inadeguato per il sovracitato Cyberego.
Antonio72 risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 20:12
@cyberego
Genio sarai tu, parlavo ovviamente di coscienza umana!
Se ne sai qualcosa dovresti comunicarlo anche a Benjamin Libet, visto che nel suo recente libro “Mind Time. Il fattore temporale nella coscienza”, afferma nelle conclusioni:
“Mi si permetta di ripetere ciò che ho detto all’inizio di questo libro: la nostra vita interiore soggettiva è ciò che ci interessa veramente in quanto esseri umani. Eppure, sappiamo e comprendiamo relativamente poco di come essa nasca e come essa funzioni nella nostra volontà cosciente di agire.”
Ed ancora Libet scrive:
“Searle considera l’esperienza cosciente come un fenomeno reale, non riducibile alle attività fisiche dei neuroni del cervello. Questo punto di vista, ovviamente non è solo di Searle. Anche il mio lavoro sperimentale dalla fine degli anni Cinquanta è basato sull’irriducibilità delle due categorie di fenomeni, il mentale e il fisico.”
Ora torna pure a giocare con i tuoi piccoli roditori.
PS
Rcordo che Benjamin Libet è professore emerito di Fisiologia alla University of California si San Francisco.
Stefano risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 20:28
@ enrico
Se dio non è rilevabile perché è trascendente nemmeno enrico può dire alcunché di sensato su dio. Incluso che non è rilevabile perché trascendente. Incluso dimostrare che dire di qualcosa che è trascendente e non rilevabile non è una scusa per pretendere l’esistenza di ciò che non è rilevabile in alcun modo.
Se prova a fare affermazioni su questo dio trascendente che hanno riscontro fattuale quelle sono valutabili come qualsiasi altra cosa di questo mondo.
Scientificamente e logicamente.
Se queste affermazioni sono in contrasto con la logica, la ragione e quanto si conosce in modo attendibile fanno la fine di qualsiasi altra: vanno rigettate. Come le fatture e il malocchio.
I vostri trucchi ormai li conosciamo e non funzionano qui.
Quel che è sicuro è che le vostre “scienze” e il vostro modo di parlare di scienza sono inadeguati per qualsiasi ateneo.
enrico risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 21:02
@ Stefano
Significa semplicemente che l’esistenza di dio non è dimostrabile attraverso il metodo scientifico sperimentale poichè il metodo scientifico sperimentale si occupa dell’immanente e di grandezze quantificabili.
Il che dimostra semplicemente l’infondatezza delle pretese di cyberego non certo delle mie affermazioni.
Questo poichè l’affermazione “la conoscenza scientifica è l’unica conoscenza oggettiva vera” non è un affermazione scientifica vera, bensì un’affermazione filosofica e come tale deve essere argomentata.
D’altra parte per determinate questioni qui dibattute, le ho già mostrato come lei consideri oggettivamente valide ricerche scientifiche che garbano al suo asssunto, non scientificamente valide quelle che lo confutano.
Potrebbe ad esempio porre le sue considerazioni su determinate problematiche a:
sindone@fastwebnet.it
http://www.dim.unipd.it/fanti/
Stefano risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 21:07
@ Antonio72
Signori, vi presento Antonio e Libet…
“Searle considera l’esperienza cosciente come un fenomeno reale, non riducibile alle attività fisiche dei neuroni del cervello”
Preparatevi.
John Searle – Mente, Cervello e Intelligenza – Bompiani 1987:
“I fenomeni mentali, tutti i fenomeni mentali, tanto coscienti quanto inconsci, visivi o auditivi, dolori, solletichi, pruriti, pensieri, proprio tutto ciò che fa parte della nostra vita mentale è causato da processi che avvengono nel cervello” pag. 11
“qualsiasi cosa abbia una qualche importanza per la nostra vita mentale, tutti i nostri pensieri e sensazioni, tutto è causato da processi all’interno del cervello” pag. 12
“Il dolore e gli altri fenomeni mentali sono semplicemente caratteristiche del cervello (e forse del resto del sistema nervoso centrale) pag. 13
“I fenomeni mentali sono causati da processi che hanno corso nel cervello al livello neuronale o modulare” pag. 15
“Le caratteristiche di superficie di un fenomeno siano causate da quanto realizzate in una microstruttura” pag. 15
John Searle – La riscoperta della Mente – Bollati Boringhieri 1992:
“i fenomeni <> causati dal cervello, come gli stati mentali coscienti, altro non sono se non sue proprietà di alto livello. La coscienza è una proprietà di alto livello, o emergente, del cervello nello stesso senso in cui la solidità è una proprietà emergente delle molecole H2O quando assumono la struttura di un reticolo (ghiaccio), o la liquidità è una loro proprietà emergente quando esse, per così dire, ruzzolano leune sulle altre in tutte le direzioni (acqua). La coscienza è dunque una proprietà mentale, e quindi fisica, del cervello, nello stesso senso in cui la liquidità è una proprietà di certi sistemi di molecole” pag. 30-31
“Il fatto che una certa proprietà sia mentale non implica che essa non sia fisica e, viceversa, il fatto che sia fisica non implica che sia mentale” pag. 31
“La coscienza, in quanto coscienza, in quanto mentale, in quanto soggettiva e qualitativa, è fisica, e lo è proprio perché mentale” pag. 31
John Searle – La Mente – Raffaello Cortina 2005:
“Gli stati coscienti sono causati interamente dai processi neurobiologici cerebrali di livello inferiore. Gli stati coscienti sono perciò causalmente riducibili ai processi neurobiologici. Non hanno una vita autonoma, indipendente dalla neurobiologia. In termini causali, non sono qualcosa “che va al di là” dei processi neurobiologici”
“I singoli neuroni non sono coscienti; a essere coscienti sono parti del sistema cerebrale costituito dai neuroni”
pag. 103.
“Dato che gli stati coscienti sono caratteristiche reali del mondo reale* , hanno efficacia causale”
* da tutto quanto detto prima, cosa di cui ti sei dimenticato tu e Libet: ebbene in quanto caratteristiche reali hanno effetto causale (NON indipendentemente dal substrato neurologico).
Capisci ora Antonio? ESATTAMENTE IL CONTRARIO.
Antonio, colui che allo stesso modo potrebbe sostenere che la luce sia proprietà non riducibile all’incandescenza del filamento di una lampadina e che vada a finire da qualche parte quando questa si fulmina. E a suo supporto cita Libet.
Stefano risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 21:31
@ Antonio72
Non fare il furbo con Boncinelli perchè altrimenti ti posto quello che afferma ricopiandolo pari pari dal suo libro
Dall’esempio di Searle si dimostra che il tuo problema pare essere proprio questo: ricopiare pari pari senza comprendere.
Sentiamo Boncinelli:
http://www.youtube.com/watch?v=Iz2Lji8FH6c
FALLA FINITA. FALLA FINITA.
Antonio72 risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 21:41
Rileggi bene cosa ho scritto a proposito di Searle, anzi cosa ha scritto Libet, IDIOTA!
La contrapposizione infatti è con i Churchland (e Dennett) che sostengono che gli stati mentali non esistano affatto, ovvero che la mente sia un mito!
In questo senso Libet afferma: “fenomeno reale non riducibile alle attività dei neuroni del cervello”; ovvero se ancora non hai capito, che non esistono solo le attività neuronali come sostengono i Churchland.
Va a guardarti cosa pensa Searle del test di Turing da lui rielaborato come argomento della Stanza Cinese.
Se infatti Searle avesse la stessa posizione dei Churchland non ci sarebbe alcuna ragione per la quale si dovrebbe opporre al superamento del test di Turing. Sta di fatto che Searle si oppone e per principio, perchè la coscienza umana per Searle non è un “mito” una “illusione” ma un processo biologico di ordine elevato e che coinvolge i neuroni del cervello.
PS
Mi sono arrabbiato perchè in questo caso non si ha l’arroganza di contestare una mia opinione, ma quella di un eminente neurofisiologo, visto che ho copiato pari pari una sua affermazione.
Antonio72 risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 21:47
E poi sarei io che copio senza capirci una mazza….
Antonio72 risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 21:59
“Difendono una dottrina di materialismo eliminativo. L’idea – per dirla brutalmente – è che gli stati mentali non esistano. Ne parliamo come se esistessero quando usiamo la psicologia comune” (McGinn, 1999 p. 46).
(Con riferimento ai Churchland).
Stefano risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 22:24
@ Antonio72
Altrettanto a te e famiglia.
Libet “fenomeno reale NON RIDUCIBILE alle attività dei neuroni del cervello”
Coscienza non riducibile al cervello
Searle “Gli stati coscienti SONO perciò causalmente RIDUCIBILI ai processi neurobiologici”
Coscienza riducibile al cervello.
ESATTAMENTE il contrario.
Se non te la vuoi prendere con Searle te la prendi con Libet. Che intendendo dire quel afferma Searle scrive il contrario.
Che uno stato cosciente sia riducibile ai processi neurobiologici non vuol dire che non sia mentale per Searle. La contrapposizione con i Churchland non è a livello strutturale: sia Searle sia i Churchland non ritengono ci sia qualcosa di altro (entità misteriose e immateriali diverse dal substrato neurale). Non sono dualisti. Searle ritiene che una descrizione del fenomeno cosciente al solo livello neurale (pur causalmente essenziale) non sia sufficiente a descrivere i fenomeni psicologici, così come una descrizione a livello di materiali di costruzione non è sufficiente a discriminare tra una catapecchia e il campanile di Giotto. Ma nessuno ritiene che oltre ai materiali di costruzione esistano entità aggiuntive. Si tratta di livelli di descrizione non riducibili l’uno all’altro. Searle ritiene utile una descrizione dei fenomeni psicologici in termini di credenze e scopi i Churchland no. Il massimo di astrazione dal biologico che i Churchland sopportano è il modello connessionistico delle reti neurali, quanto di più vicino al funzionamento del sistema nervoso.
Incidentalmente, sono d’accordo con Searle.
Fatta salva questa differenza quanto dice Searle, lo dice esplicitamente, non può essere utilizzato a supporto di ipotesi dualistiche.
Riguardo a Boncinelli sentirai le sue parole dal video che ho postato (quando uscirà dalla moderazione)
Riguardo alle eminenze il problema è tuo. Tu hai postato Libet e una sua affermazione. Quella, come espressa, è assolutamente in contrasto con quanto dice Searle. Se Libet dice altro l’ha espresso malissimo. Arrabbiati pure.
Infine, in che modo tutto quanto detto dovrebbe risultare argomento a favore delle tue tesi? Ci risiamo con l’argumentum ad ignorantiam?
Antonio72 risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 22:30
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2613234/?tool=pubmed
Stefano risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 23:26
@ Antonio72
Quindi, Antonio, gli articoli che hai postato, quindi? Quindi cosa? Quale conclusione vorresti trarre? Cosa dovrebbe risultare di tanto rilevante (pur essendo interessanti) da essi? In che modo il darwinismo ne è influenzato?
Dal fatto che alcune modifiche all’interno dell’organismo possono essere prevedibili? Quindi? Cosa dice questo sulla loro adattabilità?
Antonio72 risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 23:37
L’evoluzione genetica parallela descritta nell’articolo, potrebbe provare che l’evoluzione non procede a tentoni come invece sostengono i neodarwinisti, ma sa esattamente dove andare.
Secondo Simon Conway Morris se ne potrebbe addirittura dedurre che anche la comparsa dell’uomo non sia affatto un risultato così inaspettato…in poche parole era prevedibile, anzi inevitabile.
Antonio72 risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 23:53
Quindi, ricapitolando:
- Evento rarissimo il nostro Universo, come ho già dimostrato
- Evento rarissimo la vita, a tuttoggi non si conosce come sia realmente cominciata la vita sulla Terra (insomma una sola molecola di emoglobina ha una complessità incredibile)
- Evento rarissimo (per i neodarwinisti) anche che la stessa evoluzione abbia portato ad un animale intelligente come l’uomo (altrimenti non si spiega nemmeno il paradosso di Fermi).
In conclusione sono proprio tutti eventi rarissimi?
Stefano risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 0:19
@ Antonio72
sa esattamente dove andare
Antonio, un essere onnipotente non ha bisogno dell’evoluzione.
Prima che venisse fuori Darwin Dio ha creato uomo e animali belli e pronti.
Dopo l’evoluzione ora Dio la telecomanda? Ha bisogno di telecomandare l’evoluzione perché è spuntato Darwin?
Sai che ora si ride anche con l’intelligent falling?
Dio, onnipotente, crea le cose come le vuole. Non ha bisogno di mezzi per raggiungere scopi (anche se enrico sostiene che dio agisce senza scopi, cioè a caso. Ma non è d’accordo su questa conclusione). E di arretrare ogni volta che si scopre qualcosa di nuovo.
Che bisogno di confondere le idee con antenati comuni con lo scimpanzé?
I dinosauri e la stragrande maggioranza delle specie estinte erano esercitazioni?
Infine, vuoi capire che dall’ignoranza non è lecito trarre alcuna conclusione? Se non quella di superarla? Vuoi capire che la tua è una “spiegazione” che non spiega perché richiede maggiori spiegazioni di quelle che fornisce?
Oltre a tutto il resto devi spiegare anche dio? No? E perché no? Perché così ha deciso chi ci crede? Perché pretende di no?
Io non mi fermo (concettualmente) per niente. Perché non spiega un bel niente. E’ la negazione di ogni spiegazione. E’ la resa. Quindi, le tue rarità, dimostrano solo che c’è ancora da fare. Che non è una novità.
Con gli argomenti che presenti al massimo arrivi a giustificare (per ignoranza) una o più entità che NON SONO necessariamente il tuo dio, declinato secondo la variante cristiana/cattolica.
Quella è un’altra cosa.
http://www.infidels.org/kiosk/article841.html
Stefano risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 0:22
@ Antonio72
non procede a tentoni come invece sostengono i neodarwinisti, ma sa esattamente dove andare
E anche l’ambiente sa esattamente cosa fare immagino…
Le specie che si estinguono sanno esattamente dove andare a finire e bla, bla, bla.
Stefano risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 0:27
@ Antonio72
the response Dawkins would give to Bauer’s proposed alternative mechanism, if he responded at all, would be the same as he gives to Lamarckism: it still needs Darwinism to work
http://richarddawkins.net/discussions/642065-epigenetics
Antonio72 risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 1:58
Ma che hai, sempre questa coda di paglia?
Chi ha mai parlato di Onnipotente?
Ho solo affermato che è ragionevole credere che l’Universo e la vita stessa non siano affatto casuali.
Per me è chiaro un disegno divino, tu invece potrai tirare sempre fuori dal cilindro il principio antropico. Oppure se sei audace anche la teoria degli infiniti universi paralleli di Everett. O anche credere che l’ipotesi della crescita esponenziale (inflazionaria) di Alan Guth risolverà tutti gli enigmi dell’attuale cosmologia.
Per quanto riguarda il problema della vita intelligente potrai sempre tirare fuori l’equazione di Drake e dimostrare che statisticamente solo un pianeta per galassia è idoneo ad ospitare la vita. E qui nella Via Lattea i fortunati siamo noi. Così risolvi anche il paradosso di Fermi, visto che la galassia più vicina è a 0,025 milioni di anni luce.
Non saranno contenti quelli del SETI, cmq che ti importa.
E qui vorrei chiarire un concetto. Non sono certo qui a convincere qualcuno a credere in Dio o cose del genere, ma solo dimostrare che credere in Dio, in questo caso in un Creatore, non è qualcosa di totalmente irrazionale, non più di credere in altre ipotesi cosmologiche come per es. la teoria dei multiuniversi o alla teoria inflazionaria, o peggio alla teoria olografica. Secondo invece il tuo parere Dio avrebbe dovuto accendere un grandioso neon nel cosmo in cui dichiara esplicitamente “Dio esiste”. Ebbene questo neon non c’è, né ci sarà mai, fattene una ragione, come probabilmente non sapremo mai dei meccanismi neurali che distinguono il pensiero del rosso da quello del verde. Come forse non scopriremo mai il bosone di Higgs o particella di Dio, perchè magari ci vuole un acceleratore grande come il sistema solare, ecc… Ne avremo mai la prova provata della stessa selezione naturale (che ricordo non può essere falsificabile). Insomma affidarci in tutto per tutto alla scienza, questo sì, che sarebbe irrazionale, perchè io, anche se la scienza non lo spiega, continuerò a pensare al verde e al rosso e a credere in Dio, mentre tu farai solo la prima cosa.
Stefano risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 6:44
@ Antonio72
Ma che hai, sempre questa coda di paglia?
Coda di paglia io? O gioco delle tre carte tu?
“Chi ha mai parlato di Onnipotente?”
E segui parlando di dio e della sua plausibilità, delle improbabilità e quindi del suo intervento etc.
“Chi ha mai parlato di Onnipotente”?
“Ne avremo mai la prova provata della stessa selezione naturale”
Un fossile di coniglio nel Precambriano la smentirebbe.
Cosa smentisce il creazionismo?
Ripeto:
Con gli argomenti che presenti al massimo arrivi a giustificare (per ignoranza) una o più entità che NON SONO necessariamente il tuo dio, declinato secondo la variante cristiana/cattolica.
Quella è un’altra cosa.
Quindi, di che parli?
Stefano risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 6:59
@ enrico
l’affermazione “la conoscenza scientifica è l’unica conoscenza oggettiva vera”
enrico, sa che vuol dire oggettivo?
Mi indica un altra fonte di conoscenze oggettive vere?
Mi indica un altro metodo che porti a conoscenze verificate e condivisibili? Mi porta un altro metodo suscettibile di smentita?
Credevo avesse capito che per affermare in modo attendibile di qualcosa che è vero occorra contemplare la possibilità che sia falso e un metodo per discriminare tra le due ipotesi. In assenza l’affermazione ““la conoscenza scientifica è l’unica conoscenza oggettiva vera è falso” è falsa….
Che qualcosa non sia quantificabile non significa che non sia rilevabile.
Qualcosa può essere quantificato se prima è rivelato.
Riguardo alla Sindone, enrico, IO non faccio affermazioni di verità sulle resurrezioni né sui teli “impressionati” dai presunti risorti. Capisce?
Né uso o pretendo di usare la scienza come appiglio per ciò che si pretende la scienza non possa dimostrare, né la uso per dimostrare l’ignoranza su un certo aspetto e quindi la legittimità di quello. A proposito di uso “selettivo”….
Antonio72 risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 10:24
“Ma nessuno ritiene che oltre ai materiali di costruzione esistano entità aggiuntive. Si tratta di livelli di descrizione NON RIDUCUBILI l’uno all’altro.”
L’hai scritto tu in riferimento a Searle, o no? Esattamente quello che ha scritto Libet! Il problema è che estrapolare una frase dal suo contesto ne distorce il significato.
Per quanto riguarda Libet non è cmq un dualista in senso cartesiano.
Per quanto riguarda la teoria evoluzionista invece, guarda che è falsificabile l’evoluzione, non la selezione naturale. Se trovassero il fossile di una scimmia completa o parziale nel Cambriano, salterebbe per aria tutta la teoria evoluzionista, per il semplice fatto che la scimmia lì, non avrebbe dovuto esserci!
Viceversa la selezione naturale è più che altro una deduzione umana. Si sono osservati fossili o resti di animali appartenenti a specie diverse che si assomigliano, e se ne è dedotto che queste specie si sono evolute da un antenato comune. Questo ragionamento lo si è poi allargato a tutte le specie viventi e non viventi. Tutta la vita appartiene ad un unico, grandioso albero genealogico.
E’ come se qualcuno trovasse alcune fotografie per terra, che sembrano avere un qualcosa di coerente, e ne deducesse che siano tutti dei fotogrammi di uno stesso film! In questo ragionamento la selezione naturale non fa altro che da setaccio che elimina alcune specie e ne promuove altre. Tornado alla metafora del film, la selezione naturale è come il montatore del film: alcuni fotogrammi li inserisce nella teoria evolutiva altri le butta via, altri ancora li taglia via e ne inserisce altri, ecc.. La selezione naturale per i neoadarwinisti è il “cervello stupido” (oppure l’orologiaio cieco di Dawkins) della teoria evolutiva. Ma come fai a falsificare la selezione naturale che richiede migliaia o milioni di anni per poter essere osservata all’opera?
Cmq per quanto riguarda la teoria evoluzionista, come anche le teorie cosmologiche non possiamo certo affermare che siano delle teorie come per es. quelle matematiche. E lo afferma lo stesso Dawkins quando fa la distinzione tra teorema e “teorama”.
Paradossalmente, se ci limitassimo solo a quello che la scienza può dimostrare, la scienza stessa non farebbe un passo in avanti!
Antonio72 risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 10:59
D’altronde è lo stesso lavorio che fa la coscienza umana. Noi tutti percepiamo una realtà continua, stabile, e coerente. Eppure sappiamo che gli input sensoriali visivi, uditivi, ecc… non hanno queste caratteristiche. L’immagine che si imprime sulla retina sobbalza in continuazione come il film ripreso da un cameran maldestro. La coscienza umana grazie all’attività cerebrale unifica tutto, tappa i buchi, copre i tempi morti, stabilizza, ecc. per rendere il tutto coerente.
La stessa cosa accade nella scienza per es. con le teorie scientifiche cosmologiche. Non sappiamo come abbia fatto un universo primogenio ad essere così ordinato dato che non possiamo ammettere che la seconda legge della termodinamica venga violata (in realtà la fisica non si preoccupa affatto della sua storicità; diamo per scontato che una legge fisica sia valida in tutto lo spazio-tempo come anche le costanti cosmologiche).
La Grande teoria dell’unificazione assieme alla teoria inflazionaria potrebbero rendere il tutto molto coerente.
Ma queste possono definirsi teorie scientifiche? Di certo non hanno la stessa qualità di una teorema matematico. Tuttavia è partendo da queste basi che la scienza lavora sperimentalmente nei laboratori del CERN. Non è che si procede alla cieca, c’è sempre prima una certa fisica teorica all’opera. Anche la stessa teoria della relatività non fu validata subito dalla sperimentazione. E prima della validazione è naturale che non si possa nemmeno parlare di falsificazione. Ciononostante queste teorie cosmologiche non è che siano un nulla, qualcosa da rigettare a priori, ma hanno una propria coerenza interna che può spiegare una realtà osservabile .
Einstein non è che aspettò che la sua teoria fosse validata, per considerarla giusta: lui sapeva che era giusta! La stessa cosa vale per altri scienziati i quali avanzano le loro teorie. Ebbene, caro Stefano, anch’io ho una mia teoria preferita, e come già detto non è validata, né quindi può essere falsificata! E allora? E’ una mia teoria che condividono anche molti altri e che ritengo giusta. Tu aspetta pure le tue validazioni e falsificazioni scientifiche per accettare alcunchè, sempre che ti basti una sola vita. Ad Einstein stesso non bastò….
Stefano risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 11:56
@ Antonio72
Antonio, se la selezione naturale non fosse all’opera si troverebbero giraffe con collo da 20 cm e quelle con collo di 2 metri. Il che falsificherebbe l’ipotesi.
O è adattivo uno o l’altro in quella nicchia….
Antonio, cosa falsifica la tua teoria preferita? Che ci vogliano 1 o 2000 anni?
Tu hai detto che è infalsificabile…
enrico risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 12:58
@ Stefano
Ammettiamo che lei abbia ragione l’affermazione “la conoscenza scientifica è l’unica conoscenza oggettiva vera”, seppur vi è la presenza dell’osservatore e l’osservatore, attraverso gli strumenti che utilizza per la sua osservazione, influenza e deforma ciò che osserva, così come lo sperimentatore costruisce l’esperimento ed i suoi risultati attraverso le proprie aspettative teoriche ed i propri strumenti di indagine.
I dati scientifici accumulati sulla sindone non seguono un’unica campana eppure lei compie una scelta rispetto alla natura o meno della stessa.
La sua scelta è oggettiva o soggettiva?
Sono certo che è oggettiva.
Mi sarai aspettato di fronte a tanta razionalità (io mi definisco ragionevole, non razionalista, dunque il problema è suo) che avesse approfittato dell’occasione e si sarebbe confrontato prontamente per esempio con il prof Fanti, di cui le ho lasciato la mail, sicuro delle sue conclusioni scientificamente oggettive.
“Dio, onnipotente, crea le cose come le vuole. Non ha bisogno di mezzi per raggiungere scopi (anche se enrico sostiene che dio agisce senza scopi, cioè a caso. Ma non è d’accordo su questa conclusione)”
No sostengo signor Stefano che Dio conosce e non deduce, poichè l’intero creato è in se ipso e per la prescenza, che le ho definito qualche thread addietro.
L’azione è l’agire eterno e immutabile.
Antonio72 risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 14:11
@Stefano
Non falsifica un bel nulla perchè in realtà non sappiamo quale sia la causa del lungo collo delle giraffe: la selezione naturale è uno dei motori (come afferma anche lo stesso Dawkins) dell’evoluzione, ma non è detto che sia l’unico!
Per Dawkins ed i neodarwinisti è il più importante, anzi non sono in vista altri motori per il momento. Altri biologi pensano esattamente il contrario, come potrai leggere dagli articoli che ti ho postato.
Ancora non hai capito nulla: me ne frego della falsificazione scientifica, perchè non baso la mia esistenza e le mie credenze solo sulla scienza materialista e riduzionista!
Lo stesso Einstein non accettò mai la meccanica quantistica(cercò di confutarla fino alla fine) perchè andava contro la sua stessa credenza di una realtà perfettamente determinata e reale (o se vuoi, chiamala anche filosofia). Non avrebbe mai piegato la sua filosofia ad una o più teorie scientifiche. Vale lo stesso per me.
Stefano risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 15:12
@ Antonio 72
Non falsifica un bel nulla perchè in realtà non sappiamo quale sia la causa del lungo collo delle giraffe
Vabbé, nel caso della Biston Betularia non si è trattato di selezione naturale: il tuo dio le ha dipinte una ad una, a mano. Per fare piacere a te.
Antonio72 risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 15:35
“Tutti i biologi rispettabili convengono che la selezione naturale è UNO dei suoi motori più importanti, per quanto, secondo alcuni di loro, NON l’UNICO.” (Dawkins)
Come vedi non c’è solo Dio, ma anche alcuni biologi non rispettabili. E lo afferma lo stesso Dawkins, anche se non si capisce cosa intenda per biologi rispettabili e quindi per quelli non rispettabili.
Ma hai almeno dato un occhio ai link? Oppure ti attieni scrupolosamente alla posizione dogmatica-emotiva di Dawkins?
Altro che razionalista…
Bee risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 15:42
Se Dawkins lo ammette, qual è il tuo problema? Sei veramente impossibile…
Stefano risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 17:10
@ enrico
“così come lo sperimentatore costruisce l’esperimento ed i suoi risultati attraverso le proprie aspettative teoriche ed i propri strumenti di indagine”
Davvero? Che serva a questo la creazione di ipotesi, il loro controllo e le prove di falsificazione? Che si facciano “domande” in base ai modelli e si verifichino le risposte? Che si confrontino modelli alternativi? Che questo gioco sia la scienza? Che serva ad evitare letture fatte con modelli non controllabili?
Stefano risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 17:16
@ Antonio72
Ma hai almeno dato un occhio ai link?
No, non li ho letti Antonio
Questa frase
“These results demonstrate rapid remodelling of the chemoreceptor repertoire as an adaptation to specific environments”
che riporto nel mio intervento più sopra (lunedì 24 ottobre 2011 alle 22:47)
mi è stata rivelata.
Piuttosto è evidente che tu non leggi quel che posto io….
Antonio72 risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 17:29
Fare un copia-incolla non dimostra niente, tranne il copia-incolla.
Inoltre comincia a venirmi anche il dubbio che non conosci nemmeno il meccanismo della selezione naturale neodarwiniana. A dire il vero mi era già venuto il dubbio quando hai parlato di mutazioni in riferimento a Darwin; è ovvio che Darwin non poteva affatto conoscere la mutazione genetica visto che all’epoca non si sapeva nemmeno dei geni. Darwin fu costretto ad accettare la teoria dei caratteri acquisiti, anche se ovviamente differì da Lamarck.
Oggi, per certi versi, Lamarck potrebbe gridare vendetta. A proposito prova a citare il lamarckismo nel sito di Dawkins.
Come al solito la tua tattica di aggrapparti ad una frase per evitare di confrontarti sui contenuti.
Hai letto cosa dice Dawkins o ritieni ancora che l’unico motore alternativo dell’evoluzione sia il pennello di Dio?
Stefano risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 18:31
@ Antonio72
Non ne posso più:
Hai citato Searle e Boncinelli e ti ho dimostrato che non sono utilizzabili per i tuoi scopi.
Hai citato l’epigenetica e ti ho detto che non cambia un acca o quasi.
Ti ho postato link e non li hai letti.
Dici che non capisco la selezione naturale e dimostri di non capirla tu.
Ti posto l’esempio della Biston Betularia come esempio di selezione natuurale e non ti va bene.
Uso l’iperbole del “dipinta a mano” dal tuo dio e non ti va bene dio (perché in quel contesto sembreresti troppo demente) ma lo ritiri fuori di nascosto con “altri motori” telecomandati e con le improbabilità.
Ti dico che un onnipotente non ha bisogno di alcuno di questi mezzi per ottenere il risultato voluto e dici che non c’entra nulla.
Il contesto che crei non è mai il contesto che ti si può contestare perché fai talmente tanta confusione che non sai più nemmeno tu dove sei andato a parare.
Evoluzione telecomandata.
Coscienza infusa.
Lo neghi se te lo si fa notare apertamente (ti fa sembrare scemo) lo vuoi far inferire indirettamente (tutto è improbabile Antonio lunedì 24 ottobre 2011 alle 23:53, quindi cari miei… ).
E questa cosa te la vuoi tenere stretta e niente ti farà cambiare idea. L’hai confessato, TU. E’ scritto.
Ti vuoi tenere stretto il tuo “God of the gaps” e niente può farti cambiare idea perché la scienza non può confutarlo.
“Ancora non hai capito nulla: me ne frego della falsificazione scientifica, perchè non baso la mia esistenza e le mie credenze solo sulla scienza materialista e riduzionista!”
Se la scienza non può confutarlo lascia perdere la catasta caotica di citazioni e pretese che hai accumulato. Se non ti serve contro non ti serve a favore.
Se non per dimostrare che adori l’ignoranza perché dentro ci sguazzi con il tuo dio. Fai pure ma non puoi venire qui a pensare di dire qualcosa di ragionevole.
Parla pure di epigenetica o di quel che vuoi. Porta pure i dati che vuoi. Posta tutti i link che vuoi.
Da nessuna di queste cose è possibile trarre giustificazione per i tuoi deliri.
Il tuo dio e le affermazioni al riguardo si devono reggere sulle loro gambe non sulle nebbie dell’ignoranza.
Non ti va? Fai affermazioni senza prove? Benissimo, le rigetto senza prove.
Il mio intervento del 25 ottobre 2011 alle 8:03 in fondo alla pagina riassume la tua posizione.
firstarter riesce a sintetizzarla in modo ancora più efficace:
“i poveri frustrati si ritrovano a doversi inventare presunte fallacie nel pensiero ateo nel patetico tentativo di non sentirsi troppo dementi”
Non sono disposto a seguire ulteriormente il caos della tua mente.
Antonio72 risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 18:59
Ho citato Searle e Boncinelli in risposta ad un altro commento (non tuo), il quale sosteneva che oggi le neuroscienze spiegano perfettamente la coscienza umana.
Questo era il mio scopo..non altri.
L’epigenetica cambia perchè, come vedrai dal link che ti ho postato, sposta l’attenzione dalla sequenza del genoma ad altri fattori esterni ed interni. E questi fattori esterni/interni producono una variazione dell’espressione dei geni mantenendo inalterato il genoma. Non esiste più quindi solo la mutazione genetica casuale a spiegare i cambiamenti fenotipici, ma anche le diverse modulazione epigenetiche causate dagli agenti interni/esterni. Non esiste quindi solo una mutazione casuale che produce un effetto fenotipico il quale sarà favorito o meno dall’ambiente selettivo. Esiste anche una diversa espressione dei geni (non casuale perchè guidata da fattori che si possono individuare e predire) che non intacca affatto la sequenza del genoma.
Infatti ho sostenuto che credo in Dio e niente mi farà cambiare idea, esattamente come tu non credi in Dio e niente ti farà cambiare idea. Il problema è che tu ritieni una persona che crede in Dio un perfetto idiota e quindi fai di tutto per distruggere qualsiasi teoria scientifica che possa soltanto addurre un piccolissimo indizio in questo senso.
Ho parlato di cosmologia, di evoluzione e di coscienza umana, ed in nessuno di questi casi vi sono ragioni per sostenere che chi crede in Dio sia un folle totale. Questo è il mio obiettivo, mica quello di fare proselitismo…
Stefano risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 20:37
@ Antonio72
tu non credi in Dio e niente ti farà cambiare idea
Stefano martedì 25 ottobre 2011 alle 7:45
@ Florenskij
(…)
Le rammento che prima ero credente
(…)
Come sempre, pronto a smentirti.
Non c’è alcun bisogno di avere fede in qualcosa che esiste.
Basta che esista.
Tanto è evidente che nella tua mitologia non avrai più la fede in paradiso.
Per il motivo che sarebbe dimostrata l’esistenza di dio.
Quindi, per te, la dimostrazione dell’esistenza di dio (il paradiso) che fa venire meno la fede sta in un ennesimo atto di fede nella dimostrazione.
Fede nella dimostrazione che la fede non serve.
” (…) distruggere qualsiasi teoria scientifica che possa soltanto addurre un piccolissimo indizio in questo senso”
Se continui a dire queste cose continui a non aver letto questo
http://www.infidels.org/kiosk/article841.html
Se mi incontri da solo e mi chiedi dov’è mia moglie e io ti rispondo che non lo so, tu non sei autorizzato a ritenere ragionevole né tantomeno vera l’ipotesi che mia mogli mi stia tradendo. Né puoi addurre a favore dell’ipotesi il fatto che siccome mi sta tradendo allora sono solo. E il fatto che sia solo è la prova che mi stia tradendo.
La tua ipotesi deve trovare conferme diverse dal fatto che io sia solo e deve essere provata per essere ritenuta vera. Insistere sul fatto che siccome io non so dov’é mia moglie e quando uno è tradito è solo per quanto tu pesti i piedi non sposta di una virgola la necessità di provare in modo indipendente quel che affermi.
Chiedere “perché solo piuttosto che accompagnato” non dimostra il tradimento.
Nemmeno chiedermi con insistenza dov’è mia moglie se non lo so. E non lo sai nemmeno tu. Però, siccome non lo sappiamo, tu ti senti legittimato a dire che mi sta tradendo. Mentre io posso dire che è al supermercato.
Di più, io ti dico che solitamente a quell’ora è al supermercato e mi ha dato fino a mezz’ora prima attestazioni del suo amore, della sua fedeltà e sincerità.
Possiamo sbagliarci tutti e due, ma tu sei molto più lontano. Perché la tua ipotesi è irragionevole fino a quando tu non mi porti prove del tradimento diverse dal fatto che io sia solo e non sappiamo dov’è mia moglie.
In più io ho a disposizione un telefono e posso assumere qualche informazione. Tu tieni per buona comunque la tua ipotesi perché pretendi che nessuna telefonata mai può dimostrare che hai torto.
Dio è esentato da quanto si richiede in caso di tradimenti e mogli.
Si dica pure. Ma si dirà che, come l’affermazione sul tradimento di mia moglie, è solo una pretesa verità. Cioè ha il valore di una moneta falsa.
In quanto a me, la mia posizione non è diversa dalla tua rispetto alle n-1 divinità cui non credi.
Fatti la domanda per quelle e trova una prova per farti credere alla loro esistenza. Quando hai fatto me la comunichi, può darsi sia buona anche per me.
Stefano risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 20:56
@ Antonio72
“L’epigenetica cambia perchè, come vedrai dal link che ti ho postato, sposta l’attenzione dalla sequenza del genoma ad altri fattori esterni ed interni. E questi fattori esterni/interni producono una variazione dell’espressione dei geni mantenendo inalterato il genoma. Non esiste più quindi solo la mutazione genetica casuale a spiegare i cambiamenti fenotipici, ma anche le diverse modulazione epigenetiche causate dagli agenti interni/esterni. Non esiste quindi solo una mutazione casuale che produce un effetto fenotipico il quale sarà favorito o meno dall’ambiente selettivo. Esiste anche una diversa espressione dei geni (non casuale perchè guidata da fattori che si possono individuare e predire) che non intacca affatto la sequenza del genoma”
Antonio,
abbiamo due fattori
organismo
ambiente
l’organismo cambia (in un modo o nell’altro, vedremo).
Questo fatto (in un modo o nell’altro) COSA dice sul fatto che il cambiamento sia premiato o punito dall’ambiente?
Cosa mi dice sull’ambiente?
Cosa mi dice sul fatto che la “pensata non casuale” (mi si passi la metafora) sia una buona pensata? Che dopo quella pensata (invece del numero tirato a sorte, passami un’altra metafora) io vivrò meglio, anzi sopravviverò?
In che modo la pensata dei dinosauri o delle altre specie estinte è un surplus rispetto all’estrazione a sorte?
Lo vuoi capire che se non rispondi a queste domande postarmi quintali di link sull’epigenetica non sposta il problema di una virgola?
Cosa dovrei dedurre dal fatto di aver inserito lamarckismo nel sito di Dawkins?
Io ho dedotto questo PRIMA che tu mi facessi la richiesta :
Stefano, martedì 25 ottobre 2011 alle 0:27
the response Dawkins would give to Bauer’s proposed alternative mechanism, if he responded at all, would be the same as he gives to Lamarckism: it still needs Darwinism to work
http://richarddawkins.net/discussions/642065-epigenetics
Che probailmente non hai letto, come nessun altro dei link che ho postato.
A differenza di quanto ho fatto io con i tuoi.
Purtroppo per te non c’è neanche un copia incolla ad aiutarti.
Antonio72 risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 18:26
Cmq posso capire che quei link sono una bella rottura, essendo troppo tecnici.
Leggi questo molto chiaro, interessante e in italiano.
Si parla anche di premi Nobel.
http://epigenome.eu/it/1,39,0
Stefano risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 18:49
@ Antonio72
Dove vuoi andare a parare con le tue citazioni?
Siccome siamo tutti scemi e non capiamo nulla, esplicita….
Allora, siccome ho postato tutti questi link….vuol dire che …. quindi….
Riassumi.
Nel farlo vorrei ricordarti che ogni estrapolazione non provata fatta a partire dai dati utilizzati non è giustificata da quelli.
Se dico che gli elettroni hanno una direzione e che questo potrebbe far inferire che siano trasportati da gnomi invisibili la seconda affermazione non trova alcuna giustificazione nella prima.
Quindi, il fatto che certe mutazioni non siano interamente casuali NON giustifica che dietro a loro ci sia un dio.
Se pensi di andare a parare lì l’obiezione ti è già stata mossa e l’hai rigettata.
Se tutto quel che posti è inteso solo come interesse per l’affinamento di una teoria siamo tutti d’accordo. Dunque?
Per me può bastare.
PS Forse te lo sei perso, altrimenti non saremmo qui:
http://www.infidels.org/kiosk/article841.html
Antonio72 risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 19:01
Ti ho già risposto. Vedi sopra.
Qualcuno forse in questo blog ritiene che i Vangeli non siano fonti attendibili per la ricerca storica della figura di Gesù.
Secondo Mauro Pesce: “Si tratta di un complesso apparato di testi. Fonti normalmente chiamate cristiane o protocristiane, che includono sia quelle canoniche sia quelle in seguito considerate apocrife o marginali. Disponiamo di una buona quantità di vangeli, di scritti protocristiani che parlano di visioni o che riferiscono racconti storici….Questi documenti vanno confrontati con la documentazione ebraica e con quella ellenistico-romana dell’epoca.”
Tratto dal libro-intervista dell’ateo Augias allo storico Mauro Pesce “Inchiesta su Gesù”.
Se interessa potrei anche riportare come valuta Mauro Pesce le miracolose capacità taumaturgiche di Gesù, alla luce delle testimonianze riportate anche nei Vangeli. Qualche ateo-scientista-razionalista resterebbe di stucco.
In quanto alla coscienza umana, è ovviamente considerata più di un concetto metafisico, visto che è sottoposta da decenni a sperimentazione scientifica. Non è quindi la fata morgana o il mago merlino.
Stefano risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 21:14
@ Antonio72
“Qualche ateo-scientista-razionalista resterebbe di stucco”: tutti gli altri no.
“Qualcuno forse in questo blog ritiene che i Vangeli non siano fonti attendibili per la ricerca storica della figura di Gesù.”
E anche in altri blog. E anche da altre parti. E anche molti studiosi.
E comunque, te lo abbiamo già detto, una cosa sarebbe il Gesù dell storia altro quello della fede. E’ inutile che ti sforzi tanto nella direzione meno importante.
Antonio72 risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 21:50
Bè vedi dove sta la differenza. Io scrivo nome e cognome e qualifica di questi studiosi, mentre tu ti limiti solo a puntare i piedi, come i ragazzini.
Stefano risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 22:30
@ Antonio72
Antonio, hai fatto nome e cognome di UNO studioso. Se vuoi ti posso inondare di bibliografia sia di autori che mettono in dubbio l’esistenza storica di Gesù sia di coloro che pur non sollevando forti eccezioni al riguardo criticano l’attendibilità della descrizione evangelica di quell’uomo.
Non sono io che batto i piedi. Dovresti semplicemente SAPERE queste cose, non utilizzarle come espediente retorico. Scusa se le ho date per scontate….
Antonio72 risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 22:54
“Ci sono poi libri scandalistici, frutto di un atteggiamento antiecclesiastico, scritti da persone con scarsa preparazione sull’argomento. Alcuni continuano a sostenere la tesi, PRIVA DI QUALSIASI FONDAMENTO, secondo la quale Gesù non sarebbe mai esistito. Altri danno credito a certi scritti apocrifi, negando quasi per principio ogni attendibilità ai testi canonici o alle affermazioni delle Chiese.”
Postfazione di Mauro Pesce.
Ricordo che Mauro Pesce non fa un quadretto storico di Gesù molto allettante per il cattolico, inoltre è stato intervistato da un noto intellettuale che si dichiara apertamente ateo, e non è quindi accusabile di essere di parte.
A differenza della tua bibliografia di stampo antiecclesiale.
Stefano risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 23:11
@ Antonio72
A differenza della tua bibliografia di stampo antiecclesiale
Quale Antonio?
The Jesus Seminar – per prendere una fonte – è di stampo antiecclesiale e scandalistico?
Ma visto che ti è sfuggito lo ripeto:
una cosa sarebbe il Gesù della storia altro quello della fede. E’ inutile che ti sforzi tanto nella direzione meno importante.
enrico risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 23:25
@ Stefano
Gli autori del Jesus Seminar non mi risulta neghino la storicità di Gesù.
Non fosse altro perchè si occupano precisamente di ricostruire (con un metodo di votazione piuttosto discutibile) quelle parti dei vangeli che sicuramente, almeno in parte o non sono da attribuirsi al Gesù storico ma alla comunità redattrice dei Vangeli.
Dunque rispetto alla affermazione:
“Se vuoi ti posso inondare di bibliografia sia di autori che mettono in dubbio l’esistenza storica di Gesù sia di coloro che pur non sollevando forti eccezioni al riguardo criticano l’attendibilità della descrizione evangelica di quell’uomo.”
Diciamo che la prima parte non c’entra nulla e che la seconda andrebbe mutata in “non sollevano critiche a riguardo dell’esistenza, ma ricercano una figura del Gesù storico secondo il loro metodo storico-critico”.
Antonio72 risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 23:26
Sulla differenza tra il Gesù storico e quello della fede siamo d’accordo, come anche ho detto, visto che la descrizione di Gesù storico dello stesso Pesce non è certo in linea con la concezione cattolica.
Non siamo più d’accordo invece quando si voglia negare l’esistenza storica di Gesù.
Stefano risponde:
lunedì 24 ottobre 2011 alle 23:58
@ Antonio72
Propendo per l’esistenza storica di Gesù ma non tutti gli argomenti di chi non la sostiene sono peregrini, anzi.
Per me elemento in più per sottolineare la differenza tra le due figure.
Florenskij risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 3:49
@ Stefano. Lasciamo perdere per il momento la questione delle facoltà taumaturgiche di Gesù, che Pesce ammette in qualche misura. Esiste però una fenomenologia mistica constatabile ai nostri giorni, che può essere studiata criticamente. Semplicemente rifiutate di esaminarla seriamente. Questo “snobbare” è un segno di forza o di debolezza inconfessata? In sostanza: tengo a distanza l’avversario perchè non so come mi finirebbe nel combattimento ai ferri corti.
Stefano risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 7:42
@ enrico
che la prima parte non c’entra nulla e che la seconda andrebbe mutata in “non sollevano critiche a riguardo dell’esistenza, ma ricercano una figura del Gesù storico secondo il loro metodo storico-critico”.
“Se vuoi ti posso inondare di bibliografia SIA di autori che mettono in dubbio l’esistenza storica di Gesù SIA di coloro che pur non sollevando forti eccezioni al riguardo criticano l’attendibilità della descrizione evangelica di quell’uomo.”
The Jesus Seminar riguarda il secondo SIA…
Stefano risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 7:45
@ Florenskij
Semplicemente rifiutate di esaminarla seriamente
Florenskij non ho rifiutato né di STUDIARLA né SERIAMENTE.
Le rammento che prima ero credente: ci credevo.
Ponendomi domande e STUDIANDO SERIAMENTE non lo sono più.
Lasci perdere….
@ Stefano. Una volta tanto qualcun altro duella al posto mio ( non ne sono affatto dispiaciuto, anzi raccoglierò tutti questi importantissimi riferimenti ) e proprio su un argomento ( le neuroscienze e la filosofia della mente ) a cui mi sto applicando da poco tempo, ma che ritengo di importanza cruciale.
Comunque ricordo di aver letto in Dennett (noto propagandista del Darwinismo ) l’affermazione del nostro non sapere in cosa consista effettivamente la coscienza. In soldoni: UN CHE DI “NON MATERIALE” CHE APPARE IN CONCOMITANZA DI UNA CERTA DISPOSIZIONE DI COSE MATERIALI. La coscienza sarebbe una specie di fluido che si forma negli interstizi di sistemi neuronali che hanno superato una certa soglia di complessità; ma un fluido è fatto di atomi; direte con Lucrezio che l’anima è fatta di atomi più sottili?
E’ in fondo il tema del confronto-scontro tra riduzionismo e olismo: tutte le cose del mondo sono disposte secondo una forma: ma le forme non sono cose.
Inconsciamente presupponiamo l’ esistenza effettiva delle FORME PURE in un mondo ideale, un “iperuranio” negato solo a parole. E quanto alla logica, di cui vi vantate di essere maneggiatori insuperabili: IL LOGOS, se non è materia, che è ?
A prescindere dalla questione esaminata, risalta sempre la penosa impressione che lei e altri di modi consimili date di fronte a contraddittori in una certa misura ferrati ( non ho detto infallibili ): qualche volta, come oggi, proponete un’argomentazione abbastanza ampia, qualche altra volta più breve o minima; QUELLO CHE PERO’ NON MANCA MAI E’ IL TONO SPREZZANTE, INSOLENTE, TRACOTANTE, SPESSISSIMO CONDITO DI VOLGARITA’, IN APPARENZA INGREDIENTE INDISPENSABILE DEL VOSTRO DIRE. In sostanza: tematiche da dialogo platonico con zaffate e unto bisunto di osteria-friggitoria-pescivendoleria. Io ti lascio parlare ma ti ricordo comunque che io ragiono e tu sei un poveretto mentecatto.
“Una risata vi seppellirà.” Ma il “seppellitore” è quello che si imbratta di terra, finendo per apparire non come materialista, ma come materialone.
Stefano risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 8:14
@ Florenskij
Florenskij, le ho già risposto. A questa obiezione e a moltissime altre che lei non legge e conseguentemente ripropone in continuazione.
Se lei afferma che tutti i cigni sono bianchi e io gliene porto uno nero non ho bisogno di citare una montagna di bibliografia o argomentare su Platone.
Se ce ne è bisogno sia argomenta, se si tratta di smentire una affermazione con un controesempio non c’è bisogno di partire da Adamo ed Eva perché a Florenskij piace così….
Se lei continua a fare pretese dopo che le si è fatto notare che lo sono, continuare riproponendole inalterate non è esercizio intellettuale di sopraffina fattura tale da attirare ammirazione piuttosto che gli sberleffi di chi non ne può più di sentirsi riproporre inalterato e insensibile ad ogni critica il medesimo argomento.
Se a lei non piacciono le nostre risposte non vedo a che serva riproporre le sue domande: continuano a non piacere né le une né le altre. Vedi, tra tutte una, l’evoluzione teleguidata. Come ho fatto notare ad Antonio, immagino che anche l’estinzione dei dinosauri (e della maggior parte delle specie comparse su questo pianeta) sia stata teleguidata….
Antonio72 risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 11:08
@Florenskij
Lasci perdere con Stefano, anch’io ci ho provato, ma è inutile.
Cmq possiamo consolarci del fatto che anche Stefano, come tutti gli esseri umani, qualora credesse solo alle sue certezze scientifiche falsificabili, non potrebbe fare un passo fuori dalla porta.
E lo sa anche lui, anche se non lo ammetterà mai!
Bee risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 11:28
Anche qui constatiamo che con te è inutile, antonio.
Stefano risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 12:00
@ Antonio72
Stefano, dal thread “Didattica dell’ateismo razionale”
risposta a andrea83mir
perchè la razionalità debba pervadere ogni sfera della vita
Non credo assolutamente che debba essere così. È lo strumento da usare per accertare verità, non per decidere sui gusti del gelato o su quelli della musica. O di quale donna o uomo innamorarsi.
risposta ad Andrea
ho risposto più su al riguardo delle funzioni della ragione. Ragionare costa e nella vita di tutti i giorni utlizziamo algoritmi cognitivi ed emotivi: anche gli atei.
Quando poi si decide di parlare di verità quelli non servono più ed occorre rimboccarsi le maniche. Consapevoli delle insidie ma anche delle regole che devono essere usate per evitarle.
Sempre pronto a smentirti tutte le volte che vuoi….
In modo che tutti possano decidere “con chi è inutile”.
Antonio72 risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 14:25
@Stefano
Si ma come ti ho già detto, una verità che non contempli anche le altre componenti umane, oltre la razionalità, non è una verità che possa veramente interessare l’uomo.
Mi potresti spiegare razionalmente, per filo e per segno, come è spuntato fuori l’Universo ed anche l’origine della vita dalla A alla Z, ma mai potresti darmi una risposta convincente, del senso che abbia questo ordine o peggio quale sarebbe il mio ruolo o quello dell’uomo in genere, in questo Universo.
Infatti tu mi risponderesti che la comparsa dell’uomo è solo un caso, come un altro: avrebbe potuto esserci come avrebbe potuto invece non esserci. Forse che addirittura l’intelligenza avrebbe potuto evolversi in un rettile o in un’anguilla.
E questa risposta non mi convincerà mai.
Tienitela per te la tua verità, che non so che farmene.
“Voglio sapere come Dio ha creato questo mondo. Non sono interessato a questo o quel fenomeno, allo spettro di questo o quell’elemento. Voglio conoscere i Suoi pensieri, il resto sono particolari.” A. Einstein.
Antonio72 risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 14:46
Quando si costruirà un computer che possa capire una barzelletta, allora significa che si sarà molto vicini alla verità.
Per me, ed anche per Searle, nessun computer potrà mai capire una barzelletta, proprio perchè il livello semantico è molto più complesso di quello sintattico, come il livello emozionale è molto più complesso di quello computazionale. I primi livelli appartengono entrambi esclusivamente all’uomo.
Stefano risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 15:06
@ Antonio72
“Tienitela per te la tua verità, che non so che farmene”
“Ancora non hai capito nulla: me ne frego della falsificazione scientifica, perchè non baso la mia esistenza e le mie credenze solo sulla scienza materialista e riduzionista!”
Antonio annoto che oltre all’argumentum ad ignorantiam tra le tue fallacie logiche preferite c’è pure il wishful thinking.
Diccelo subito e non farci perdere tempo. Sono serissimo.
Antonio72 risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 15:40
Va bene, atteniamoci alla scienza.
Lo sai cosa sono le cellule fusiformi (o a fuso)?
PS
Noto che hai l’abilità di estrapolare le frasi fuori dal contesto perchè regge il tuo gioco di ripetere la solita tiritera, che tra l’altro, comincia ad annoiarmi.
Bee risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 15:44
Si ripetono le solite cise perché tu dici le solite cose.
Stefano risponde:
martedì 25 ottobre 2011 alle 16:47
@ Antonio
“L’evoluzione genetica parallela descritta nell’articolo, potrebbe provare che l’evoluzione non procede a tentoni come invece sostengono i neodarwinisti, ma sa esattamente dove andare”
“Infatti tu mi risponderesti che la comparsa dell’uomo è solo un caso, come un altro: avrebbe potuto esserci come avrebbe potuto invece non esserci. Forse che addirittura l’intelligenza avrebbe potuto evolversi in un rettile o in un’anguilla.
E questa risposta non mi convincerà mai.
Tienitela per te la tua verità, che non so che farmene”
“Tienitela per te la tua verità, che non so che farmene”
“Ancora non hai capito nulla: me ne frego della falsificazione scientifica, perchè non baso la mia esistenza e le mie credenze solo sulla scienza materialista e riduzionista!”
Il contesto è chiarissimo.
“il tuo gioco di ripetere la solita tiritera”
Proiezione?
“comincia ad annoiarmi”
arrivi tardi, l’ho già detto: non farci perdere ulteriore tempo.
@ Antonio72
@ enrico
@ Florenskij
Signori, io (e gli altri qui) di affermazioni di verità – fatte a partire dall’ignoranza o meno – che non ammettono per principio smentita non so che farmene.
Meglio, si, le chiamo con il loro nome: pretese verità.
Che pretendere verità come fate voi sia esercizio di razionalità è la seconda pretesa.
Che non vi accorgiate della prima e della seconda mostra semplicemente che siete talmente abituati ad accatastarne una sull’altra che ormai è diventata vostra seconda natura.
Che di questa pratica abbiate fatto sistema la dice lunga sia sul vostro concetto di verità sia su quello di razionalità.
Che vi si dia attenzione per amor di discussione non fa venire meno il principio che affermazione fatta senza prove può essere dismessa senza prove.
Volete vendere mele che non si vedono e non possono essere viste per principio e pretendete il pagamento con moneta sonante. Non dovreste stupirvi se qualcuno vi dicesse di avervi già pagato con denaro che ha le medesime qualità delle vostre mele.
Rammentatevi questo quando venite qui a fare gli scienziati precisissimi fino ad arrivare al punto di ignoranza condivisa e da lì in poi pensate di trovare la soluzione con il vostro dio infalsificabile o di giustificarlo.
Quella è una PRETE SA, non verità.
Dio non è né bianco né nero.
Dio non è.
E perché mai quell’animale in evoluzione di colore nero soggiornante momentaneamente in Africa dovrebbe essere divinizzato?
E gli animali precedenti no?
E gli altri animali no?
E perché l’Uaar fa pubblicità a questo libro?
Allora adesso Dario Fo non è più ateo come una volta? E’ diventato una sorta di cattocomunista evoluzionista che crede che dalla preistoria in poi i Neanderthaliani ed i primi Homo Sapiens(insomma le ex-scimmie) hanno cominciato a finire in Paradiso o all’Inferno dopo la morte?