Se non ora, quo vadis

Lodovico Zanetti*

lodovicozanetti

La domanda sorge spontanea. Dove stanno andando le donne di se non ora quando? Perché, se da un canto si dimostrano sensibili, anche troppo, di fronte a un manifesto con una gonna alzata dal vento, alla Marilyn, o su uno spogliarello a Campiano nelle campagne ravennati, che finisce sulle prime pagine di Repubblica e sul TG1, non dimostrano la stessa sensibilità nei confronti della religione cattolica, che è da sempre uno dei principali ostacoli alla piena emancipazione della donna. Si indignano e giustamente per la giunta Alemanno, senza donne, ma tacciono per i dodici apostoli, tutti maschi, che incorrerebbero oggi nelle ire del TAR di Gerusalemme. Chiedono le quote rosa, ma non fanno nulla di fronte ad un leader religioso, il papa, che può essere solo di sesso maschile, eletto da un gruppo di uomini, ed è, contemporaneamente anche l’ultimo capo di stato europeo eletto senza suffragio universale (nonostante si definisca il leader di una chiesa “universale” che è il significato, infatti di katholikòs).

Se non si comprende quanto sia sessista l’istituzione religiosa, non si può non cogliere la rilevanza del danno che ha fatto la chiesa al ruolo della donna nei secoli. E, del resto, dalla lettura del Vecchio Testamento emerge meglio il concetto che dell’altra parte del cielo avevano gli estensori dei sacri testi. Basta pensare a Sodoma: Dio invia due angeli ad avvertire Lot di lasciare la città, ma i concittadini gli intimano di consegnare gli stranieri (chissà perché?). E Lot, il giusto che fa? Se ne esce con: «No, fratelli miei, non fate del male! Sentite, io ho due figlie che non hanno ancora conosciuto uomo: lasciate che ve le porti fuori e fate loro quel che vi piace, purché non facciate nulla a questi uomini, perché sono entrati all’ombra del mio tetto» (Gen 19,7-8). Un bel concetto del ruolo della donna… e se quella volta gli angeli intervengono va peggio nel capitolo 19 del Libro dei Giudici, dove un anonimo levita (prete), in viaggio con la sua concubina, arriva a Gàbaa. Nessun vuole ospitarli, tranne un vecchio. Mentre cenano i concittadini chiedono a viva voce di fare conoscenza (in senso biblico) con l’ospite. E di nuovo si offre in sacrificio la figlia: «Ecco mia figlia che è vergine; la condurrò fuori: abusatene e fatele quello che vi pare, ma non commettete contro quell’uomo una simile infamia» (Gdc 19,23-24). I concittadini rifiutano l’offerta, e a farne le spese è la concubina, che viene gettata in pasto alla folla: «Quella donna sul far del mattino venne a cadere (morta) all’ingresso della casa dell’uomo presso il quale stava il suo padrone e là restò finché fu giorno chiaro» (Gdc 19,25-26)

Alla definizione del dio del vecchio testamento che fa Thomas Jefferson, un essere dal carattere terribile — crudele, vendicativo, capriccioso e iniquo — bisogna chiosare una ulteriore definizione: misogino. E non non è che una ventata di idee moderne emerga dal nuovo testamento. Sorvoliamo sulla già citata composizione degli apostoli di Cristo, anche se dal punto di vista matematico le probabilità che casualmente vi siano solo uomini è una su 8192, basta leggere l’apocalisse di Giovanni che salva 144.000 giusti: vergini, non contaminati con donne, sulla loro bocca non è stata trovata menzogna e seguono l’Agnello dovunque vada (Apocalisse 14,4-5) da cui si evince che le donne non solo non sono giuste ma hanno, perfino, un effetto contaminante. E, del resto Paolo dice: «Di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l’uomo, e capo di Cristo è Dio. Ogni uomo che prega o profetizza con il capo coperto, manca di riguardo al proprio capo. Ma ogni donna che prega o profetizza senza velo sul capo, manca di riguardo al proprio capo, poiché è lo stesso che se fosse rasata. Se dunque una donna non vuol mettersi il velo, si tagli anche i capelli! Ma se è vergogna per una donna tagliarsi i capelli o radersi, allora si copra. L’uomo non deve coprirsi il capo, poiché egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell’uomo. E infatti non l’uomo deriva dalla donna, ma la donna dall’uomo; né l’uomo fu creato per la donna, ma la donna per l’uomo.» (Prima lettera ai Corinzi, XI)

Qualcuno potrebbe farmi osservare che costoro sono morti da parecchi secoli e che oggi queste cose non succedono più. Affermazione ridicola, visto che coloro che insultano così le donne sono santi, dottori e padri della chiesa, ancora oggi intoccabili. Ma, peggio ancora, i vescovi e i preti di oggi hanno una visione della donna che definire oggetto è quasi ottimistica. Prendiamo ad esempio le dichiarazioni delll’arcivescovo di Granada, Javier Martínez, che delle donne che abortiscono dice: «Uccidere un bambino indifeso, e che lo faccia proprio sua madre! Questo dà agli uomini la licenza assoluta, senza limite, di abusare del corpo della donna, perché la tragedia la sopporta lei, e la sopporta come se fosse un diritto: il diritto di vivere tutta la vita oppressa da un crimine che rimarrà sempre nella sua coscienza e per il quale né i medici, né gli psichiatri, né tutta la scienza conoscono il rimedio». Istigazione allo stupro, quindi, senza nessuna riduzione allo stato laicale, o neanche una censura. E tutto passa sotto silenzio, senza indignazioni particolari, apostasie o manifestazioni in piazza San Pietro.

Che dire, e che fare? Se le donne vogliono cambiare la loro condizione devono incominciare rimuovendo i principali ostacoli alla loro piena realizzazione, agendo contro questo stato di cose. Se non credenti, chiedano di essere cancellate dal registro dei battesimi (si fa con una raccomandata) motivando la loro scelta. Se credenti, e cristiane, scelgano confessioni che riconoscono alla donna il diritto al sacerdozio (i Valdesi, ad esempio, che dimostrano oltre alla laicità, una mancanza di pregiudizi legati a discriminazioni sessuali) o se proprio vogliono rimanere cattoliche protestino altrettanto vivamente contro la chiesa come di fronte a una gonna alzata in un manifesto. A meno che non concordino con una visione del loro ruolo come gregario, come suggerisce sant’Agostino «Tra gli uomini vige anche l’ordine della natura per cui le donne siano soggette ai mariti e i figli ai genitori, poiché anche in questo caso è giusto che la ragione più debole sia soggetta alla più forte» (Questioni sull’Eptateuco, Libro I, § 153).

* Lodovico Zanetti, ateo, apostata, coordinatore del circolo Uaar di Forlì-Cesena, pubblicitario.

NB: le opinioni espresse in questa sezione non riflettono necessariamente le posizioni dell’associazione.
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177 commenti

Julia

«Tra gli uomini vige anche l’ordine della natura per cui le donne siano soggette ai mariti e i figli ai genitori, poiché anche in questo caso è giusto che la ragione più debole sia soggetta alla più forte»

Lo dico da donna e con dispiacere: a molte sta bene essere soggette ai mariti, quasi come se così sentissero di avere un posto preciso nella società, rivoluzionare questo stato di cose in fondo a troppe donne non conviene. Per alcune è sufficiente poter votare o avere un lavoro per sentirsi “libere”, e di quello che dicono i preti non si interessano più di tanto perchè “il mondo è sempre andato così”, mentre quello che dicevano i padri della chiesa neanche lo sanno. Molte donne la misoginia, con tutte le sue implicazioni religiose, la ignorano e basta, e mi sorge il dubbio che quando protestano per le gonne troppo corte in tv o nelle pubblicità, è solo perchè il marito ha lanciato troppe occhiate alla bella di turno.

Batrakos

Mi interesso alle tematiche del femminismo per motivi di amicizie femminili e dunque discussioni e riflessioni portate spesso avanti.
Io credo che in ambito femminista si debba trovare la risposta ad un quesito prioritario.
Perchè la cultura maschile ha prevalso: non solo i monoteismi abramitici sono prioritariamente maschili come impronta e leaders come dice bene l’autore dell’ultimissima, ma anche tantissime altre società, nonchè gli stessi frutti della società dei diritti: dalla Rivoluzione Francese a quella Bolscevica (con l’eccezione di Alessandra Kollontaj all’inizio dell’esperienza sovietica), dal capitalismo al socialismo le rappresentazioni dominanti dell’immaginario sono maschili, non fosse altro che per i protagonisti.
Certo, la donna allora erano assenti dalla vita partecipativa per motivi storico/sociali ma il fatto stesso che non si sia provata -se non in situazioni sporadiche- a ribellare indica una rassegnazione ormai interiorizzata, e l’interiorizzazione è la via migliore per la subordinazione.
Saper trovate risposte (alcune ci sono, ma altre ne dovrebbero essere pensate) a questo quesito per me sarebbe la chiave di volta per portare nella società il peso politico e culturale della donna, uguale nei diritti peculiare nella visione del mondo, al di là di Berlusconi e delle sue patologie senili.

enrico

@ Batrakos

Ho letto sue considerazioni riguardo il peccato originale come non esistente nella cultura ebraica.
L’ebraismo è un mondo piuttosto composito, tanto per ricordare ai tempi di Gesù esseni, sadducei e farisei avevano visioni diverse rispetto a retribuzione e salvezza.
I sadducei non credevano nella resurrezione ma nella retribuzione in questa vita.
I farisei vedevano una differenza nella retribuzione collettiva e in quella individuale, e credevano nella resurrezione.
Per gli esseni il male aveva un origine sopranaturale, e ritenevano che il male fosse stato introdotto sulla terra dal peccato degli angeli e dunque vi era il bisogno di un ulteriore intervento liberatorio di Dio per la salvezza.
Riguardo al peccato originale le cito il “Libro dei Vigilanti” del IV V secolo a.C.
Il concetto che il peccato sia una forza che sta prima dell’imperfezione personale è precedente al cristianesimo e presente nel mondo ebraico.

Batrakos

Sì, conosco qualcosina sull’Enoch etiope: si dice che in Matteo molte metafore e similitudini siano riprese dal libro di Enoch e dei vigilanti; allo stesso modo la lettera di Pietro si riferiva alla teoria degli angeli caduti, e addirittura le lettera di Giuda cita Enoch.
Ancor più è ragionevole ipotizzare rapporti con la cultura essena, e difatti io ho parlato di diverse correnti non di ebraismo tout court o se l’ho fatto mi sono espresso male.
Questo però sembra confermare l’errore di Maria Stella che non trova riferimenti in merito nell’ebraismo.
La esorterei tuttavia a rispondere nell’apposito thread dell’apposito post perchè non è bene andare fuori argomento, perlomeno in modo così grande e visto che c’è un post e un thread apposito su cui, avendo oggi molto tempo libero, sarei senz’altro tornato a leggere.
(Se vuole può usare il ‘tu’ colloquiale, a suo piacere).

enrico

@ Batrakos

Non ho problemi a scriverle.
Di persona userei sicuramente il tu.
Qui spero sempre che il lei eviti l’accalorarsi della discussione, che però non credo avverrà in questo caso.
Ho risposto qui perchè mi sembrava chiuso il thread..ma non era così..pardon.

Marco

Dire che la Chiesa Cattolica è la fonte dei problemi delle donne italiane mi sembra una cavolata…

giancarlo bonini

Infatti: lo sono tutte e tre le famose ” grandi religioni monoteistiche”

whichgood

“Ma ogni donna che prega o profetizza senza velo sul capo, manca di riguardo al proprio capo, poiché è lo stesso che se fosse rasata. Se dunque una donna non vuol mettersi il velo, si tagli anche i capelli! Ma se è vergogna per una donna tagliarsi i capelli o radersi, allora si copra.”

Su questa pazzia sicuramente è stata costruita una delle aberrazioni che non ho mai capito delle ultraortodosse israeliane. In Israele, nel quartiere di Meah She’arim ( “Cento cancelli”, il quartiere ultraortodosso di Gerusalemme) è normale vedere delle donne con il capo coperto (perche i capelli sono erotici). La curiosità più grande è trovare in questo quartiere tanti negozi di parruche perche sotto il velo o il capello queste donne sono rasate !.
Consiglio vivamente la visione del film “Kadosh” (di Amos Gitai). Tante riprese sono state fatte veramente nel quartiere di Meah She’arim e rappresenta molto bene il ruolo della donna in queste società chiuse e “lontante dal mondo”.

Giulia Morris

Leggo: […”Che dire, e che fare? Se le donne vogliono cambiare la loro condizione devono incominciare rimuovendo i principali ostacoli alla loro piena realizzazione, agendo contro questo stato di cose”…] Mi domando: Perché gli ostacoli non li rimuovono i maschi che li hanno creati? Perché Zanetti non protesta – DA UOMO – contro i maschi che hanno inventato tutte queste menzogne per avere libero accesso allo stupro? Perché le Donne dovrebbero spendere le proprie energie per spazzare via i problemi maschili? Colpevolizzare le Donne fa di un uomo il maschio peggiore. Il sig. Zanetti scrivesse a quelli del suo “genere…” Ma per favore… Il movimento è fallito perché non è mai stato un movimento Femminista, bensì Femminile (che è tutt’altra questione)

vico zanetti

ehm Giulia, il fatto che sia un uomo a dover portare avanti queste tematiche è delirante, in effetti mi aspetterei che queste cose fossero donne a scriverle. Quanto a me, più che cancellarmi dalla chiesa cattolica. denunciare le discriminazioni che da essa vengono praticate, che altro devo fare?
Ha ragione non dovrei essere io,a scriverle, ma lei… e legga bene, io non colpevolizzo, consiglio delle azioni… mi dica, lei cos’ha fatto contro questo stato di cose?
credo di essere stato chiaro:
e le donne vogliono cambiare la loro condizione devono incominciare rimuovendo i principali ostacoli alla loro piena realizzazione, agendo contro questo stato di cose. Se non credenti, chiedano di essere cancellate dal registro dei battesimi (si fa con una raccomandata) motivando la loro scelta. Se credenti, e cristiane, scelgano confessioni che riconoscono alla donna il diritto al sacerdozio (i Valdesi, ad esempio, che dimostrano oltre alla laicità, una mancanza di pregiudizi legati a discriminazioni sessuali) o se proprio vogliono rimanere cattoliche protestino altrettanto vivamente contro la chiesa come di fronte a una gonna alzata in un manifesto….

Mi faccia sapere…

enrico

L’articolo rappresenta chiavi interpretative del cristianesimo ormai più che superate, riprese da pamphlet che andavano per la maggiore nel ‘800.

Ma alcune parti sono originali…
Che il Papa possa essere solo di sesso maschile è però effettivamente una problematica nuova…direi enorme.
Anche che la composizione degli apostoli abbia una probabilità così scarsa è un ragionamento che sento per la prima volta.
Anche perchè non è una composizione casuale..ma scelta… dunque non si capisce cosa c’entri la probabilità.
Tuttavia era costume che un rabbi si scegliesse fino ad un massimo di 12 discepoli (maschi), ai quali insegnava attraverso chiavi menemoniche e assieme ai quali lavorava alla raccolta o altre attività.

Andiamo alle solite note.
L’Apocalisse rappresenta un genere letterario cosiddetto apocalittico, che usa determinati simboli di rappresentazione.
Dunque 144000 rappresenta un numero grande ma non quel numero, i vergini sono vergini ma affatto per forza maschi.
Genere letterario che si ritrova nel libro di Daniele o di Ezechiele per fare degli esempi.

Poi c’è la classica citazione di S. Paolo, una stavolta, che però evita chiaramente di sottolineare che l’Apostolo ringrazia nelle sue lettere donne che hanno precisamente un ruolo attivo nelle comunità cristiane e non marginale.
Oppure la famosa espressione non c’è più nè greco nè giudeo nè maschio nè femmina.
Esistono siti che si occupano prcisamente delle lettere di S. Paolo..non mi dilungo ma suggerisco di informarsi meglio sui contenuti delle stesse, sul genere dell’epistola, sui motivi di certi passi verso una precisa comunità.

Riguardo a Gesù qui l’autore casca malissimo:

Donne seguivano gli apostoli ed erano discepole.
Donne furone le prime testimoni del risorto.
Non allontanava le prostitute (così come i pubblicani) nonostante la legge
L’episodio di Marta e Anna
L’episodio dell’adultera….

etc etc

Poi cita i dottori della Chiesa..tipo S. Caterina da Siena, S. Teresa d’Avila, S Teresa del bambin Gesù o S Faustina Kowalska dovrebbe esserlo a breve?
…………………………………………………………………………………………………………………

A quando un articolo sul GOI (grande oriente d’Italia) misogenissimo al punto che solo uomini possono farvi parte…e dunque non solo il Gran Maestro..ma tutti i membri sono maschi?

vico zanetti

caro Enrico, mi sta dicendo che dio sarebbe un comune rabbi che si adegua alle convenzioni? è una interessante versione, ma mi sembra collida con la presunta divinità di quel personaggio, che come giustamente fa notare lei, di fronte ai capi dei sacerdoti e agli anziani del popolo parla di prostitute e pubblicani, e si dimentica di rimarcare che anche le donne possono essere discepoli?
A meno che lei non pensi che, per dio le donne siano comunque indegne di ricoprire quel ruolo…

E, sul fatto di aver scoperto che il papa può essere di sesso maschile, non mi dica, se n’è accorto anche lei? Pensavo di essere così originale da essere il primo ad averlo capito… e quindi lei mi sta dicendo che visto che il problema è vecchio non ha nessuna importanza… interessante…

Quanto alla massoneria, vede legga bene l’articolo, faccio alle donne alcune proposte… e visto che lei sa che cos’è il GOI, saprà bene cos’è la Gran Loggia d’Italia degli ALAM, che le donne le accetta… come consiglio a una donna cristiana ad aderire a una religione che non la discrimini, non posso che invitare una donna ad iscriversi ad un rito che le accetti.

Ma a differenza della massoneria l’iniziazione al cattolicesimo avviene quando non si è in grado di discernere… ma anche questo non è, certamente, una problematica nuova, o no?

enrico

@ vico zanetti

Certo signor Vico Zanetti, partiamo dalla coda.
Perchè non aspettare che un bambino scelga da solo la propria istruzione, sicchè senza fornirgli base alcuna, mai avrà una base da cui partire per cominciare a scegliere.

“Comune” non c’è scritto da nessuna parte, ma era un vero uomo, così come era vero Dio.
Discepoli femminili ci sono, così come vi sono sante e consacrate, oltre che dottori della Chiesa donna.

Dico signor Zanetti che Dio si serve, dunque privilegi li vede lei…ma se tali sono i privilegi…prenda i voti ed aspiri al papato.
Indegne, che termine e visione fuorviante, cosa c’entra essere indegne, è una tradizione che si basa sui dodici apostoli.
Forse che per qualche Papa, o cattolico S. teresa di Lisieux è indegna?
La dignità non c’entra un boro.
Anche perchè, signor Vico apostata, come lei si definisce, la creatura più importante per la religione cattolica è la Madonna, una donna.
Almeno per i cattolici.
Dunque tutti i suoi bei ragionamenti…non lo sono poi granchè.

Mauro Ghislandi

Il GOI non discrimina solo le donne, ma anche (volendo essere precisi) gli atei, infatti per aderire occorre affermare di credere nel GADU, in una qualsiasi forma.
L’esempio della massoneria mi pare perciò fuori luogo in una polemica contro un ateo.

enrico

@ Mauro Ghislandi

Doppio problema ha ragione.

L’associazione UAAR dovrebbe trattare tutti i giorni il GOI, perchè non lo fa?

spapicchio

Sono abbastanza d’accordo con Zanetti, che mette a fuoco senza ritrosie o tentennamenti il comportamento incoerente ed opportunista, spesso mascherato di moralismo, da parte di tante donne, quasi sempre afferenti alla CCAR a cui si appoggiano per evitare di assumersi loro responsabilità dirette, ma in questo modo compromettendo la lro vita relazionale.

stefano marullo

>L’articolo rappresenta chiavi interpretative del cristianesimo ormai più che superate

Per voi sono “superate” sempre le posizioni che non condividete.

Il diavolo, il peccato originale, le reliquie, i miracoli, l’assunzione di Maria Vergine…sono cose superate?

stefano marullo

No, parte da una considerazione per la quale dichiarare “superate” ciò che non piace è un escamotage che non funziona. Con lo stesso metro potrei dire che l’Inferno (e altro) è superato perchè credo sia un genere letterario e non una verità di fede, a meno di avere argomentazioni fortissime come quella che ho letto in qualche sito per cui “lo dice la Madonna”. Gli atei non capiscono nulla di teologia (e quelli che l’hanno studiata non l’hanno capita ugualmente). Salvo poi se cito Pesce o Queiruga, che sono teologi, lei mi dice…che non hanno capito nulla. Sbaglio? A proposito enrico, lei ha mai studiato teologia?

enrico

@ Marullo

Al di là dei miei studi personali…per riconoscere certe corbellerie basta un pò di logica.
L’inferno non è un genere letterario, semmai potrebbe essere un simbolo in un genere letterario.
Dire che S. Paolo era misogeno (ma per lei magari era pure fanatico) significa tralasciare passi delle lettere, non conoscere la cultura del tempo (problema del velo sì velo no, capelli rasati).
Non credo che Pesce andrebbe a dire o scrivere che S. Paolo era misogeno.

Ma mi perdoni….Pesce ha studiato teologia oppure è teologo….. forse teologia l’ha studiata ma teologo non è o per lo meno non si occupa di teologia.
Si occupa di storia del cristianesimo, e di ricerca attraverso fonti e documenti del Gesù storico attraverso il metodo storico critico.

stefano marullo

Queiruga è teologo e dice che la resurrezione non è un’esperienza da intendersi storicamente ma introspettivamente.
La logica basta e avanza, era Tertulliano che non aveva capito nulla (ma lui però era pure teologo). La teologia critica, tutta da buttare, immagino, per lei.

enrico

Queiroga ha le sue opinioni quindi?
Che si basano su?
La verità non ce l’ha il magistero per lei giusto..allora deve essere quella di Queiroga?..bah.

Stefano

@ enrico

L’ultimo intervento sa di scusa lontano un miglio 😉

E’ ovvio a tutti meno che a coloro che sono in difficoltà che stefano marullo non ritiene vera né una né l’altra posizione.

Se enrico afferma

“L’articolo rappresenta chiavi interpretative del cristianesimo ormai più che superate”

altrettanto legittimamente potrebbero sorgere le domande:

enrico ha le sue opinioni quindi?
Che si basano su?

La verità non ce l’ha il magistero per lei , giusto? allora deve essere quella di enrico?

Così magari comprende che poiché non si riconosce come verità quel che dice il magistero meno ancora si riconosce quella di enrico, anche si rifacesse al magistero.

E quindi, in piena legittimità:

dichiarare “superato” ciò che non piace è un escamotage che non funziona.

Purtroppo per lei non siamo obbligati ad adottare le scuse inventate dal magistero.

buon cherry picking.

enrico

@ Stefano

Mi spiace ma l’intervento non è pertinente.

La mia frase significa che non c’è motivo per rifarsi proprio a Queiroga.
Le testimonianze date dai Vangeli non portano ad una esperienza introspettiva.
Basta pensare al Vangelo di Giovanni.
Dunque l’opinione di Queiroga è piuttosto personale.

Ammesso e non concesso che l’opinione di Queiroga sia quella sintetizzata da Marullo.
Al che il corpo sarebbe putrefatto nella tomba.
Opinione rispettabile ma che non mi pare emerga dai testi.
Dunque non vedo cosa azzecchi con la teologia.

L’argomento comunque è la misogenia nella Chiesa poi fra gli altri la presunta misogenia di S. Paolo.
Bene, uno studio neutro delle lettere paoline non può portare ad un Paolo misogeno, per le sue posizioni verso l’uguaglianza spirituale fra uomo e donna, per il ruolo che le donne rivestivano nelle comunità a cui S. Paolo rivolge le epistole.
Vi sono all’interno delle epistole richiami comportamentali, che riflettono cultura e epoca, ad esempio il problema del velo e via discorrendo.

Personalmente Stefano mi ha già sorpreso con le sue conclusioni con Dio che pensa, che agisce e via discorrendo.
Sorpreso nel senso che lei ignora tutta la filosofia cristiana, se non vuol chiamarla teologia ( questa è teologia non quello che fa Mauro Pesce, quella di Mauro Pesce è ricerca storica, se Marullo ha studiato teologia, e se confonde la ricerca storica con la teologia..allora mi permetta di essere piuttosto perplesso per l’attenzione che ha svolto nello studio della teologia e sui maestri che ha avuto.)

Ma se vuole continuare per me non è un problema.
La trovo interessante.

Stefano

@ enrico

“Al che il corpo sarebbe putrefatto nella tomba.
Opinione rispettabile ma che non mi pare emerga dai testi.

No, potrebbe essersi putrefatto altrove. Perché rubato dai discepoli. Mi pare possa emergere dai testi.

“Personalmente Stefano mi ha già sorpreso con le sue conclusioni con Dio che pensa, che agisce e via discorrendo”

Personalmente mi sorprende che lei non abbia ancora capito che NON ritengo possibili tutte quelle cose, sia perché un essere con le caratteristiche che lei gli ascrive non può esistere sia perché se anche gli si volessero attribuire sono logicamente impossibili. Spero prima o poi ci arrivi.

Nel frattempo si rammenti di quanto dice (Dio che NON pensa, che NON agisce e via NON discorrendo*) mentre ascolta i discorsi dei suoi superiori e provveda a correggerli. Non si preoccupi che non perderò occasione per farle notare gli errori che farà lei e i suoi superiori. Forse anche loro ignorano la filosofia cristiana. Riesce sempre a scendere al di sotto della decenza.

Poi, io non intendo continuare per il semplice motivo che ho già scritto quello che penso che è chiaro a tutti fuor che a enrico che si intenderà di teologia ma ignora del tutto la logica, forse proprio per quello.

Uno che pretende che le critiche debbano essere fatte all’interno del suo quadro di riferimento quando si stanno facendo AL quadro di riferimento non può permettersi di farle. Semplicemente non sa di cosa si tratti.
FINE.

* Ovviamente un fine teologo come lei riuscirà ad affermare allo stesso tempo che dio non pensa e non agisce ma ama. Senza che questo possa disturbarlo più di tanto.

Stefano

@ enrico

http://www.mariedenazareth.com/8437.0.html?&L=4

CONTESTUALIZZI ANCHE QUESTO!!!!

Personalmente Stefano mi ha già sorpreso con le sue conclusioni con Dio che pensa, che agisce e via discorrendo.
Sorpreso nel senso che lei ignora tutta la filosofia cristiana, se non vuol chiamarla teologia

Dica al suo capo che la sorprende….

Quante gliene devo trovare?

enrico

@ Stefano

No vede Stefano Dio è atto puro dunque è l’amare, non ama non è potenza intellettuale che compie un azione nel tempo.

Non mi intendo di teologia, ma conosco le risposte di Tommaso d’Aquino alle domande che lei pone …sempre..
Ora poichè tali risposte sono un tantino datate perchè almeno non le legge, prima di pensare che il mondo sia nato l’altro ieri, e nessuno avesse facoltà logiche prima di qualche lustro fa. Che dice sarebbe un’idea….

enrico

@ Stefano

Le ho suggerito di leggersi almeno qualcosa di S. Tommaso d’Aquino prima …vero?
Dio è l’agire, l’atto puro, l’ha già spiegato Batrakos, dunque è ciò che permette a lei di passare dalla potenza all’atto.
Dunque Dio non agisce nel tempo ovvero non elabora dati da cui ottenere informazioni che non conosce e poi si muoversi per ottenere uno scopo, ma è l’agire.

Stefano

@ enrico

A me non interessa cosa ha detto Tommaso d’Acquino.
Quanto lei afferma (l’avesse detto anche lui) è semplicemente impossibile.
Se anche un’autorità avesse detto una stupidaggine non per questo diventa cosa intelligente.
Non è possibile che lei possa mantenere insieme due credenze inconciliabili.
Non ha significato amare se non significa agire e sentire in modo amorevole.
Se questo non è, non si ama.
Che significa “è l’amare” se “non ama”? Giocare con le parole? Questo stupido gioco lo lascio a lei. E al suo amato Tommaso. Riferisca a Ratzinger.

enrico

@ Stefano

Non mi vergogno una banana.
Certamente può essere sciocco che le risponda…ma per motivi diversi da quelli che lei crede.

enrico

@ Stefano

Riferirò..ma la Summa teologica glielo spiega con esempi…cerchi no..

Stefano

@ enrico

” la Summa teologica glielo spiega con esempi”

Ne mandi una copia a Ratzinger. O gli faccia qualche disegno degli esempi.

Vuole che le trovi altri alunni tra i suoi correligionari?

Delle due l’una: o non hanno capito Tommaso o Tommaso non si può capire.
Almeno se si vuole avere una fede come la vostra.

E visto che cita Batrakos vada a rileggere: tutto.

E certo che non si può vergognare: prima dovrebbe capire.

Stefano

@ enrico

“Si tratta del problema di Dio: Dio è, non so dove, una profondità dell’essere che dilava ogni cosa, non si sa bene come, oppure è egli l’agente che ha potenza, che conosce ed ama la sua creazione, le è presente, opera in essa, sempre, anche oggi?

Si tratta dell’alternativa: Dio agisce o non agisce? Può egli agire veramente?

Se non può, è veramente « Dio » ?

Trovatevi e poi fatemi sapere….

Sa, mi sarei pure stufato di citazioni che vanno bene per tutto e per il contrario.

Come sempre, Buon Cherry Picking!

enrico

@ Stefano

E vabbè…Dio come atto puro è l’unico che agisce, è l’agire.
E’ lei che è mosso e senza Dio lei non potrebbe fare un boro.
Non ho niente da correggere..a quello che mi ha postato.
E’ un agire fuori dal tempo, poichè è l’agire.

Stefano

@ enrico

Dio come atto puro è l’unico che agisce. E’ lei che è mosso e senza Dio lei non potrebbe fare un boro

Ma lei pensa che sia operazione utile togliere fasciame dalla chiglia sotto la linea di galleggiamento per tappare una falla?

Contento lei. E neanche se ne accorge.

enrico

@ Stefano

sarà anche livornese..le passo la citazione..
E’ livornese……………………….no?

Stefano

@ enrico

“E’ un agire fuori dal tempo, poichè è l’agire”

Affinché questa frase possa avere un contenuto di verità deve essere distinguibile in qualche modo da

“E’ un non agire fuori dal tempo, poiché è il non agire”

Altrimenti sono vere tutte e due o false entrambe.

Ora come si distingue un agire fuori dal tempo rispetto ad un non agire fuori dal tempo?

Perché sa, se mi dice che sono equivalenti scelgo dio “non agisce fuori dal tempo” e alla fine siamo d’accordo. Tranne che per me vuol dire che non esiste.

Sono livornese e mi sta sfuggendo la citazione….

enrico

@ Stefano

No veramente la distinzione dovrebbe essere fra l’agire nel tempo e l’agire fuori dal tempo.
Tutte le sostanze che divengono, cioè passano dalla potenza all’atto, presuppongono una sostanza in atto che causa il loro sviluppo.
Tale causa o atto puro è fuori dal tempo poichè non è originata, ma eternamente muove.

Stefano

@ enrico

Questa famosa causa incausata che lei adora potrebbe essere una/molte entità intelligenti o una/molte entità non intelligenti.
Non serve alla sua causa.

Tanto più che lei afferma che non pensa, non agisce e via con i non.

Affermare di questo/i X che ama o è il suo dio, variante cristiana/cattolica è affermazione che non discende dai discorsi di Tommaso più che da quelli di un filosofo greco. Né dalla logica.

Forse può trovare interessante questo:

http://plato.stanford.edu/entries/cosmological-argument/

enrico

@ Stefano

No no piano è l’agire non non agisce.
Lei ha dato una definizione di azione psicologica.
L’azione meccanica abbiamo già visto che per la fisica può avenire fra qualcosa per cui il tempo non ha significato (si imprima bene questa cosa) e qualcosa per cui il tempo ha significato e che tale azione viene percepita nel tempo da un osservatore.
Le ho detto che Dio non pensa ma conosce, perchè non deduce da dati altri possibili a lui sconosciuti.
Altrimenti sarebbe imperfetto.
Dunque non agisce per ottenere uno stato desiderato, sottolineo desiderato, diverso dall’attuale, ma la sua azione è perfetta e immutabile.

Non ho mai avuto intenzione di imbarcarmi in una dimostarzione o meno dell’esistenza di Dio.
Ma più semplicemente nel risponderle che lei quando critica il sistema sta trattando di un omino con potenza intellettuale e non di Dio.
Solo questo per il momento..grazie.

bruno gualerzi

IX e X comendamento (se ricordo bene):
“Non desiderare la roba d’altri”;
“Non desiderare la donna d’altri”

Più ‘donna oggetto’ di così…

enrico

Secondo lei desiderare l’uomo d’altri è permesso….?
Desiderare significa che un conto è l’adulterio che cade nel sesto un conto è il desiderare ovvero porre le condizioni affinchè qualcosa accada.

Julia

Il problema sta in quel “d’altri”, come se la compagna fosse una proprietà, una cosa o un bene come gli tutti gli altri oggetti di cui può disporre una persona. Va da sè che anche parlare dell’ “uomo d’altri” sarebbe criticabile, solo che nel comandamento citato si parla solo della donna….

enrico

@ Julia

Certo come no
Indica che fra le persone c’è un legame, fidanzamento o matrimonio.

Spero che darà la medesima risposta se una sua amica se ne uscira con espressioni tipo:

“il MIO uomo”
“il MIO fidanzato”
“il MIO compagno”
“il MIO marito”

Per carità è una persona ed una persona non si può mica possedere come un oggetto.

Dunque ” quell’uomo che “ogni tanto senza forzarlo sta con me perchè gli viene..ma non MIO”
etc etc

Julia

@ Enrico

La mia risposta riguarda a tua interpretazione del commento di Gaulerzi che associa il non desiderare la roba d’altri e il non desiderare la donna d’altri, finendo per parlare di “donna oggetto”. La questione nel suo discorso non credo sia il significato di desiderare, ma che la donna risulta “oggetto” perchè la si considera d’altri, e quindi come fosse una cosa…intendevo dire questo. Se si fosse parlato anche di uomo d’altre, si sarebbe potuto dire lo stesso, tutto qui. In ogni caso resta aperta una (piccola) questione sul perchè dio non abbia parlato di uomo d’altre….personalmente, data la società maschilista e arretrata che ha partorito i comandamenti, propenderei per questa interpretazione: la donna era effettivamente considerata inferiore e “oggetto” dell’uomo e quindi parlarne in questo modo ha sicuramente senso. Non penso che si possa associare il senso che veniva dato a “mio” o “mia” riferito al partner all’epoca dei comandamenti, e quello che gli viene dato oggi, perchè per fortuna la maggioranza degli uomini nel mondo civile e moderno non tratterebbe le proprie donne come tranti personaggi della bibbia….mi sa che bisogna contestualizzare il significato degli aggettivi 😉

bruno gualerzi

@ Julia
Naturalmente le cose stanno come hai detto tu. L’enrico o non ha capito niente o ha fatto finta di non capire. Al solito, l’unica ‘spiegazione’ per salvare capra a cavoli è contestualizzare. Del resto in tutta la storia del crstianesimo nessuno dei 10 comandamenti si è salvato dalla contestualizzazione… o comunque da una intrepretazione dfa adattare alle circostanze ben oltre il tempo in cui si presume che si siano ‘svolti i fatti’ (Mosè, il Sinei ecc.)’.

Sandra

La posizione di uomo e donna nella società ebraica era diversa, tanto è vero che:
“Ora vi dico: chiunque ripudia la moglie, fuor che nel caso di infedeltà, e ne sposa un’altra commette adulterio e commette altresì adulterio chi sposa la ripudiata.”

L’uomo poteva concedersi una scappatella, a patto che fosse con una donna non sposata, ma non viceversa. Se così accadeva, l’uomo poteva divorziare.

enrico

@ sandra

Lasci stare va.
Il termine è porneia.
Ora se gli ortodossi traducono con “fornicazione”, e dunque considerano che colpe gravi, di qualunque coniuge uomo o donna che sia, possono portare al divorzio ed a successive nuove nozze, che però non sono sacramento ma benedizione, la tradizione cattolica traduce con concubinato, ovvero richiama la zenut rabbinica, ovvero tutte quelle unioni non valide secondo la legge (che poi sono riprese nelle cause di annullamento della Sacra Rota).
In questo caso il matrimonio non è mai avvenuto.

Dunqu qui di scappatella non si parla.
Il ripudio mosaico non necessitava di motivazioni inoltre.

enrico

@ Gualerzi

No dott. Gualerzi ho una certa antipatia per il ragionamento illogico.

enrico

Le dò un esempio?

Vico zanetti scrive

“della mercificazione del corpo femminile”

e subito dopo zacchette

“della repressione del diritto alla sessualità”

Si può essere di parte, illogici o come si preferisce….
Ma fino un certo punto non crede…

bruno gualerzi

@ enrico
Insomma, a proposito di logica, quei due comandamenti di fatto non equiparano la donna alla roba? Magari una roba ‘sui generis’, ma sempre roba da desiderare in quanto tale (‘mio’, ‘tuo’ ecc. = agg. possessivi). Come rilevava Julia, varrebbe la tua interpretazione se si fosse parlato anche di ‘non desiderare l’uomo d’altre’
Poi naturalmente puoi contestualizzare fin che vuoi, ma in quanto al significato letterale… a meno che Mosè non abbia capito bene o se ne sia dimenticata una parte… non credo ci siano dubbi.

Sandra

“Lasci stare va.”

A cosa devo tanto garbo?

“Thou shalt not commit adultery…. To the Jews, this prohibition from the Ten Commandments meant two different things when applied to men and women: in the man, only intercourse with another man’s wife constituted adultery, in the woman was any act of infidelity. The man could only violate another’s marriage, the woman could violate her own as well. In the man, adultery was only the invasion of another’s marriage, in the woman it was any evasion of her own. This was because the wife was regarded as her husband’s chattel, not his partner. By committing adultery a woman diminished her husband’s property, whereas a man only diminished the property of another. Adultery being a species of offence against property, intercourse with an unmarried woman did non constitute in the man.

Uta Ranke Heinemann
Eunuchs for Heaven: The Catholic Church and Sexuality
Chap. 3 “New Testament Misconception, Virgin Birth, Celibacy, Remarriage after Divorce”

Stefano

@ enrico

ho una certa antipatia per il ragionamento illogico

Anch’io.

Secondo lei,

mercificazione del corpo femminile

e

repressione del diritto alla sessualità

in che rapporto stanno?

Chiarisca pure…

Stefano

@ enrico

“Secondo lei desiderare l’uomo d’altri è permesso….?”

Purtroppo, il punto è che nelle supreme leggi divine (quelle che trascendono ogni tempo e cultura) c’è scritto:

Non desiderare la DONNA d’altri.

Se lei ha buone entrature visto che non le piace la versione divina provi a farla cambiare.

Tra l’altro, appena sceso dal Sinai non credo Mosé avesse enrico come consulente contestualizzatore.

enrico

@ Sandra

Si bene bella citazione che però non ha molto significato di per se, ovvero è un ragionamento mal esposto dall’autrice stessa.
Visto che lei mi citava Matteo, Gesù cita in Matteo la Genesi, lasciamo perdere di datare la Genesi come testo di per se, comunque un testo del pentateuco.

“Non avete letto che il Creatore da principio li creò maschio e femmina e disse: Per questo l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una carne sola? Così che non sono più due, ma una carne sola”

Difficile essere una sola carne con una “cosa”, evidente l’uguaglianza spirituale fra uomo e donna che costituiscono una carne sola.

enrico

@ Stefano

Glielo spiego subito dott. Stefano.
Se la sessualità è un diritto eserciterò questo mio diritto come mi pare, e se voglio mercificarmi mi mercifico.
E’ piuttosto surreale che si voglia sostenere che il cristianesimo reprima la sessualità come diritto e sia fautrice della mercificazione del corpo.

Questo intende Chesterton quando dice che chi non crede in Dio comincia a credere a tutto…me ne dà esempio anche lei, non tema.
Ne ho sentite molte qui, reggerò ad una in più e forse anche a qualche altra…

Stefano

@ enrico

Quindi se all’interno della coppia decido di usare gli anticoncezionali mercifico il corpo. Quindi se decido di avere un rapporto con altro adulto consenziente mercifico il corpo.

Lei mi dà un esempio che sia lei sia Chesterton non sapete cosa dite.

Stefano

@ enrico

Si bene bella citazione che però non ha molto significato di per se, ovvero è un ragionamento mal esposto dall’autrice stessa.
Visto che lei mi citava Matteo, Gesù cita in Matteo la Genesi, lasciamo perdere di datare la Genesi come testo di per se, comunque un testo del pentateuco.

“Non avete letto che il Creatore da principio li creò maschio e femmina e disse: Per questo l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una carne sola? Così che non sono più due, ma una carne sola”

Difficile essere una sola carne con una “cosa”, evidente l’uguaglianza spirituale fra uomo e donna che costituiscono una carne sola.

Per voi sono “superate” sempre le posizioni che non condividete (Stefano Marullo)

Buon Cherry Picking, è essenziale per lei (e per Chesterton).

Stefano

@ enrico

“Se la sessualità è un diritto eserciterò questo mio diritto come mi pare”

Perché quando viene attribuito un diritto si può fare ogni cosa?

enrico, lei la deve smettere di far finta di essere un gran logico. Non basta.

Quando si crede in dio si è costretti a buttar giù qualsiasi cosa, pane per carne e vino per sangue.

Revisione di Chesterton.

enrico

@ Stefano

Ma si scalda per così poco.

Pensava che dovessi inchinarmi alla sua intelligenza colto da folgorazione..
Lascio perdere la sua battuta idiota finale delle 18.03, comprendo la difficoltà ad accettare che altri diano importanza a cose che per lei non ne hanno e comprendo che era forse convinto che quei suoi pensieri sull’azione e sul rapporto fossero inataccabili e mai pensati da teologi cristiani in due millenni.
Tranquillo può restare ateo lo stesso, lei e gli altri che scrivono qui….anche se è un atto di fede…
Ma vede forse le è sfuggito che qualcuno qui ha sostenuto che contemporaneamente il cristianesimo ha represso la sessualità e mercificato la donna.
Beh vede è un pò duretta da mandar giù che qualcuno costringa qualcun altro ad essere casto e a vendersi…
Ma se per lei va bene…si figuri.

Stefano

@ enrico

è un pò duretta da mandar giù che qualcuno costringa qualcun altro ad essere casto e a vendersi…

No, c’è di peggio:

basta rileggere quanto ha scritto Lodovico Zanetti.

“quei suoi pensieri sull’azione e sul rapporto fossero inataccabili e mai pensati da teologi cristiani in due millenni”

No, quei pensieri che i teologi hanno impiegato 2000 anni a pensare sono semplicemente impensabili. E proprio per questo attaccabili. Pare che le sfugga completamente.

A meno che qualcuno abbia perso il senso critico per decidere cosa sia possibile o impossibile, significativo o senza significato.

Del resto, una volta abbandonata la ragione si può credere in tutto. Lei è la dimostrazione. Può restare credente lo stesso, il problema è che non può pensare di vendere le sue balle qui.

enrico

@ Stefano

Va bene…ma si tranquillizzi….siete voi gli esperti di proselitismo

Stefano

@ enrico

Lascio perdere la sua battuta idiota finale delle 18.03

La mia battuta è meno idiota di quella di Chesterton.
Difatti indico qualcosa di precisamente incredibile.

Per riabilitare Chesterton devo aggiungere quel che si è dimenticato:

chi non crede in Dio comincia a credere a tutto…

ciò che è razionale.

Ma a questo punto il merito è mio….

Stefano

@ enrico

siete voi gli esperti di proselitismo: infatti, MISSIONE METROPOLI è un progetto UAAR. E Fisichella è un infiltrato.

enrico

@ Stefano

Certo come no….
Stefano senza cattiveria…lei parla di Cherry piking..cita Marullo e va beh.
Solo che Marullo quando ha parlato di Cherry piking ha dimenticato di precisare il nostro che la problematica di Tallo, non era quella da lui indicata, ma che non si trattava di una fonte primaria, ma della citazione di una citazione di Tallo …..
Del Cherry piking ne siete maestri..ma almeno se vi spacciate per teologi, non venite a dire che Mauro Pesce è teologo.
Se volete dare lezioni di logica…almeno date prima un’ occhiata alla filosofia che volete smontare, occhiata dico.
Se volete accusare altri di proselitismo..la vostra organizzazione cosa mai è…

Queste cose le ripeta al circolo UAAR a lei vicino, li funzionano…

Stefano

@ enrico

enrico, fino a prova contraria non abbiamo citazioni di un libro sacro buone oggi per sconfessarne un altra che torna buona domani per affermare qualcos’altro. E di questo non ne facciamo una disciplina di cui andare orgogliosi. Disciplina che si smonta da sola, perché non sta insieme: le mancano le fondamenta. E’ addirittura troppo facile dare lezioni di logica.
Comprenderà che se lei si ostina a citare Tommaso che usava concetti ripresi dalla filosofia greca che non doveva giustificare un dio “interventista” come il vostro per giustificare un dio che invece si pretende agire nella storia non può andare molto lontano.
Comprenderà che affermare è vero X per avere contenuto di verità deve specificare quando non è vero. Altrimenti l’affermazione di verità è gratuita. Altrimenti l’affermazione non è vero X è altrettanto vera.
Comprenderà che se non si usano questi principi e si fa un’affermazione senza provarla, su quella se ne innesta un’altra e non la si prova, un’altra ancora e via fantasticando si arriva dove si vuole senza accorgersi dove si è arrivati.
Se a lei piace così faccia pure. Se pensa di praticare attività intellettualmente rigorosa sempre pronto a smentirla.

Stefano

@ enrico

“Solo che Marullo quando ha parlato di Cherry piking ha dimenticato di precisare il nostro che la problematica di Tallo, non era quella da lui indicata, ma che non si trattava di una fonte primaria, ma della citazione di una citazione di Tallo …..

Come sempre e ancora più facile: Stefano Marullo lo trova qui.
Chiarisca con lui se ha fatto Cherry Picking…

PS sopra per sconfessarne un’altra…

enrico

@ Stefano

Nessun problema solo che il Dio cristiano è trinitario e definito come Amore.
Dunque ciò che mette in moto e l’Amore, non un qualuque agire.
E’ dunque un Dio provvidente, che conosce l’Amore nella sua essenza trinitaria.
Nessun problema per un Dio atto puro ad agire, anzi è l’unico che agisce, immutabilmente ed eternamente.
Solo che è un agire fuori dal tempo.
Lei poneva la problematica psicologica dell’agire come impossibile se non nel tempo, perchè l’agire meccanico come le ho già detto può tranquillamente essere operato da qualcosa per cui il tempo non ha significato (fotone).
Ma Dio non deduce ma conosce tutte le cose in se ipso.
Può muovere le sue obbiezioni logico filosofiche per carità…

Stefano

@ enrico

Poi la chiudiamo

Non si può dire che il concetto di “azione” in un fotone sia equivalente al concetto di azione di un essere vivente (specie nel regno animale).
Ferme restando le ovvie differenze tra un verme e un uomo, un’azione è volta a modificare uno stato di cose esistenti. Cioè a raggiungerne un’altro.
Lo scopo (lo stato del mondo che è target dell’azione) può essere rappresentato nella mente (se abbastanza evoluta) o tacito, non rappresentato ma nondimeno attivo. Mangiare serve a modificare uno stato per raggiungerne un altro. Non ci fosse quest’ultimo non si mangerebbe. Non si mangia a caso (magari nell’uomo può accadere 🙂 ma serve comunque a soddisfare altri scopi).
Detto questo, spero si sia chiarito che un fotone – ammesso si possa dire che agisce – non lo fa nell’accezione di un essere vivente. Non tende a modificare – consapevolmente o no – uno stato di cose per ottenerne un altro.
Ora lei mi sta dicendo che l’agire di dio è più simile a quello di un fotone che a quello di un essere vivente. Dio non ha scopi, fini, progetti. Se a lei piace questa rappresentazione che vuole che le dica….

Guardi che il dio che piano piano mi sta disegnando con i suoi spunti filosofici assomiglia sempre di più a una cosa. Insomma diventa quasi accettabile.

Una cosa incausata che agisce senza scopi. Una specie di energia?

Tutto quanto lei possa dire da un punto di vista filosofico riguardo a questo X NON garantisce alcun salto al suo dio, variante cristiana/cattolica. Non giova alla sua causa. E nemmeno è quello di cui parlate nei vostri discorsi.

E qui la finirei.

enrico

@ Stefano

Un fotone si può dire che agisce di sicuro non tema.

Detto questo:

Dio è l’agire perfetto e immutabile.
Dunque non è un agire che muta nel tempo altrimenti sarebbe imperfetto.
Conosce e non deduce, sia perchè tutto è in se ipso, sia perchè Dio conosce tutte le cose, non solo cose reali, ma anche le cose possibili a Lui e alla creatura, e poiché alcuni di questi sono futuri contingenti a noi ne consegue che Dio conosce il futuro le cose contingenti.

“In evidenza di questo, dobbiamo considerare che una cosa contingente può essere considerata in due modi:
in primo luogo, di per sé, in quanto è ora in atto: e in questo senso non è considerato come futuro, ma come presente; né è considerato come contingente ad uno dei due termini , ma determinato a uno; e per conto di questo può essere, una cosa contingente, infallibilmente l’oggetto di conoscenza certa, ad esempio per il senso della vista, come quando vedo che Socrate è seduto.

In un altro modo una cosa contingente può essere considerata come è nella sua causa, e in questo modo è considerata come il futuro, e come una cosa contingente non ancora determinata
Ora, Dio conosce tutte le cose contingenti non solo come sono nelle loro cause, ma anche come ciascuna di loro è attualmente in sé stessa. E anche se le cose contingenti diventano attuali successivamente, tuttavia Dio conosce le cose contingenti non successivamente, come sono nel loro proprio essere, come noi, ma allo stesso tempo.
Il motivo è perché la sua conoscenza si misura con l’eternità, come è anche il suo essere, e l’eternità di essere contemporaneamente tutto comprende tutti i tempi.
Quindi tutte le cose che sono nel tempo sono presenti a Dio dall’eternità, non solo perché ha questo tipo di cose presenti dentro di lui, come dicono alcuni, ma anche perché il suo sguardo si svolge da sempre su tutte le cose come sono nel loro attualità presente. Quindi è evidente che le cose contingenti sono infallibilmente conosciute da Dio, in quanto esse sono soggette alla vista divine nella loro attualità presente, eppure sono cose contingenti future in relazione alle loro cause.”

Sandra

“Si bene bella citazione che però non ha molto significato di per se, ovvero è un ragionamento mal esposto dall’autrice stessa.”

Mi sembra esposto bene, invece. Perché mal esposto? Detto cosi’ non è convincente.
Riassumo, visto che apprezzi la logica (immagino solo la tua…):

Sandra: “Nella società ebraica (…) L’uomo poteva concedersi una scappatella, a patto che fosse con una donna non sposata, ma non viceversa.”

enrico:
“Lasci stare va. (…) Dunque qui di scappatella non si parla.

Ranke Heinemanna: “Essendo l’adulterio un tipo di offesa contro la proprietà, il rapporto sessuale con una donna non sposata non costituiva adulterio per l’uomo”.

Ribadisco, si parla proprio di scappatella. Nella società ebraica all’uomo era concessa con la donna non sposata, e non il contrario.

enrico

@ Sandra

Mi perdoni ma con questo?
Le risulta che per la Chiesa Cattolica abbia questa posizione?
Gesù muta la legge mosaica proprio nel passo già citato di Matteo ed in Matteo 5,27-28 introduce l’adulterio dello spirito.

martedì 18 ottobre 2011 alle 14:21

“Lasci stare” perchè il termine è porneia, e porneia non significa “infedeltà”.
Le risulta che la sacra rota annulli matrimoni per infedeltà?

Sandra

enrico,
dovresti saper leggere. Ti risulta che io parlassi di Chiesa cattolica, e se si potresti indicare dove? A me risulta che il Gesu’ del vangelo fosse un ebreo osservante. Apposta, e per due volte, ho nominato la società ebraica.
Coda di paglia?

enrico

@ Sandra

Il vangelo le riporta l’episodio dell’eliminazione della legge mosaica del ripudio e lei mi parla di ebreo osservante in quali termini?
Osservante nel senso che ha portato a compimento la legge tornando al progetto originario indicato nel Genesi.

Coda di paglia di che…

Leggendo rapidissimo trovo “non credeva all’ indissolubilità del matrimonio” quando..quando l’ha contratto, porneia, unione illegittima in partenza, la zenut rabbinica.
Perfetto.
O si è fermata al titolo?

enrico

@ Sandra

Riporto

“E siccome la soluzione “all’italiana” fu «l’induzione al matrimonio» della giovane, mentre in contemporanea e «in vari sedi» il futuro marito veniva confortato con la possibilità di un prossimo divorzio, non vi sarebbe stata alcuna violazione del principio dell’affidamento negoziale incolpevole”

vico zanetti

certo il comandamento è chiarissimo, Enrico,come erano chiarissimi i bordelli della roma papale, o le case chiuse italiane che una gran donna, Lina Merlin, socialista, fece chiudere…
La chiesa cattolica è stata complice e fautrice dell’oppressione della donna, della mercificazione del corpo femminile, della repressione del diritto alla sessualità, alla maternità consapevole…

stefano marullo

L’oppressione della donna esisteva prima e ha continuato ad esistere dopo l’avvento del Cristianesimo e delle religioni. Non lo si può imputare ad esso/e ma è un fatto che le religioni nulla hanno fatto per migliorare la condizione della donna e in molti casi l’hanno peggiorata.
Nella società rurale indiana, pregna di condizionamenti di tipo religioso, nascere bambine (quando si arriva a nascere) è la peggiore delle disgrazie, mentre la donna adulta è ceduta alla famiglia del marito, sempre che prima abbia una dote. In Afghanistan i talebani fanno strage di ragazzine adolescenti per evitare che possano andare nelle scuole non coraniche. Per non parlare dei grandi miti delle origini, in cui la donna è sempre “derivata” dall’uomo: Atena non nasce da una donna ma dalla testa di Zeus, Eva dalla costola di Adamo. In Birmania la giunta militare considera le donne “schiave del governo” e usa l’arma dello stupro per evitare ribellioni, arrivando a farle lavorare “nude” per evitare fughe. E poi, dati conosciuti, la violenza contro le donne uccide più del cancro, l’analfabetismo tra i giovani tra i 15 e i 24 anni colpisce per il 65% le donne. In America e nella civilissima Svezia ogni 4 minuti viene violentata una donna. Tutto il mondo, in forme diverse, opprime la donna: dalla negazione al diritto all’aborto alla italianissima legge 40 sulla fecondazione assistita, alla lapidazione per avere indossato un paio di jeans, alla infibulazione.
Concordo sul fatto che, come ha detto qualcuno, una presa di coscienza della donna passa anche per una capacità dell’uomo di autolimitare il proprio pervasivo potere in ogni campo.
Se solo Gesù fosse stato una donna, il Cristianesimo avrebbe imboccato forse sentieri meno patriarcali e più liberali e democratici.

Batrakos

Infatti, Stefano: riferendomi al mio intervento sopra, io credo che la riflessione sul perchè in tante società si sia imposta così facilmente la cultura maschile e di come riuscire a portare il punto di vista femminile, sia compito delle donne e basta.

stefano marullo

Chissà cosa ne pensa Voltaire 🙂 . Ciao Batr. Ci siamo un po’ scaldati l’ultima volta, forse un po’ troppo, non credi? Un saluto

Batrakos

Ah ah ah!!! Capita a volte (sopratutto quel giorno, in cui per mio difetto espressivo sembrava che criticassi la tua recensione in modo pretestuoso, quando invece intendevo parlare in generale) che il dibattito sia talvolta teso e senza sconti: l’importante è rispettarsi come persone e non portarsi rancore a vicenda. E infatti noi continuiamo ad andare d’accordo e a rispettarci! 🙂

enrico

@ Stefano Marullo

“dalla negazione al diritto all’aborto”

E certo come no.
Intanto un figlio si mette al mondo in due, ma pare che la decisione sia un diritto della donna sola.
Superata la pater potestas certo è più corretta la mater potestas, che esercita la propria indipendenza e libertà uccidendo qualcuno.
Bella conquista di civiltà davvero come diritto acquisito.
Eva è dal fianco, costola nella traduzione, e dovrebbe sapere che il significato è che la donna non sta sopra nè sotto l’uomo ma a fianco.

Batrakos

Enrico.

Da uomo: nella gravidanza l’uomo partecipa ben poco, a noi tocca solo qualche minuto di orgasmo, per cui, a gravami diversi, è giusto che corrispondano pesi decisionali diversi.
Parlare di uccidere qualcosa che non è individuo (non mi pare che l’embrione sia diviso dall’esterno) e che, a quel che si sa, non prova dolore e certo non ha coscienza è secondo me esagerare con le parole.
E’ come dire che stracciare il progetto di una casa equivalga a buttar giù una casa (il discorso aristotelico della potenza e dell’atto va usato sempre quando è pertinente, non solo quando è utile).

enrico

@ Batrakos

No mi spiace.
Primo c’è l’anima di mezzo per un credente.
Ma anche posto l’anima non esistesse e fossimo solo un grumo di cellule..(l’embrione e noi stessi in realtà) tale progetto a parte la nutrizione che avviene e nell’utero e dopo la nascita (lei si nutre giusto) è già sussistente.
Dunque qualcuno decide che il tal individuo non deve vivere o anche se preferisce non deve avere una vita.
Se a lei questo non sembra un soppruso, impedire a qualcosa che c’è di nascere, accetto la sua opinione.
Ma non la condivido punto.

Batrakos

Non pretendo di essere condiviso, ci mancherebbe.
Due obiezioni.
Un embrione si nutre come lo fa una pianta, ma anche rimanendo al discorso dell’ ‘anima’ a cui voi credete,e riprendendo incidentalmente Tommaso D’Aquino, in un embrione -come in una pianta- è presente ancora solo la forma vegetativa, non quella sensitiva nè razionale, per cui il concetto di individuo manca (non si percepisce come indiviso in sè).
Sul sopruso: se io non fossi mai venuto al mondo non avrei, per ovvi motivi, dolore o rammarico per non esserci , concetti sempre riconducibili al concetto della potenza e dell’atto: non si può considerare ciò che è in potenza come se fosse in atto.

enrico

@ Batrakos

A certo.
Ma qui si parla di qualcosa che c’è.
E un seme diventa una pianta ma non un uomo e viceversa per l’ebrione.
Ora non dovrebbe dimenticare che Tommaso d’Aquino considerava il sapere scientifico dell’epoca che era quello aristotelico.
Certo non seguirò Tommaso nelle sue affermazioni scientifiche, ma in quelle filosofiche.
Inoltre non solo l’essere umano è razionale ma anche agisce secondo volontà.
E la volontà è atto spirituale poichè se le nostre scelte fossero solo frutto del nostro connettoma, la volontà non avrebbe spazio..poichè non è lei che l’ha costituito.
( Ovvero lei non avrebbe manco scelto di non credere).
E’ l’anima ovvero lo spirituale che rende l’uomo uomo cioè persona che sceglie.
E’ l’anima ..beh lei può non credervi o se no dirmi che questa tal cosa per cui l’uomo sceglie (o non sceglie…?), la chiami bubbolo, entra nell’uomo nel concepimento (si forma veda lei come preferisce).

Detto questo non dovrebbe esserci alcun problema dunque a sopprimere un ritardato che vattelapesca fosse insensibile al dolore..che dice..

Stefano

@ enrico

Dunque qualcuno decide che il tal individuo non deve vivere o anche se preferisce non deve avere una vita.

rispetto ad una coppia qualsiasi spermatozoo/ovulo che informazione biologica in più ha l’embrione che formano?
Se rimane ancora qui lei è colpevole di evitare consapevolmente la nascita di un essere umano. Vada a fare il suo dovere.

Batrakos

Il discorso di Tommaso a me pare eminentemente filosofico, comunque non è determinante ciò che dice Tommaso e possiamo accantonarlo.
Certo che un embrione non diventerà mai una quercia, ma potrà diventare solo un uomo, ma di fatto in quel momento non lo è e, se non vi è autopercezione non vi può essere volontà: un cane ha una volontà, una quercia no, un embrione no.
Un ritardato ha, eccòme, la sensibilità al dolore e l’autopercezione: se non avesse queste sarebbe un soggetto in coma vegetativo.

enrico

@ Stefano

Ma dai su può fare di meglio.
Sia come provocazione, che come biologia…..sta scherzando vero?

enrico

@ Batrakos

Quale altro intervento esterno, scientificamente o filosoficamente lo rende uomo se prima non lo è?
O si crea uomo da solo pur non essendolo…
Mah

Batrakos

Nessun principio fuorchè quello dell’entelechia e ovviamente il concorso di agenti esterni (cibo, cure, aria) che ne permettono lo sviluppo fisico.
Altrimenti, per analogia, dovremmo dire che un seme è già una pianta.
Il suo argomento pone secca -almeno a me pare- la dicotomia parmenidea tra ciò che è e ciò che non è, mentre qualcosa può ancora non essere in atto ma esserlo in futuro (altrimenti essenza ed esistenza coinciderebbero necessariamente in qualsiasi ente).

Stefano

@ enrico

Lasciamo perdere la provocazione, ok, ma, seriamente, confesso la mia ignoranza: quale sarebbe l’informazione aggiuntiva nell’embrione rispetto a quella contenuta nella coppia spermatozoo/ovulo che lo formano?
E’ una domanda vera.
Contengono tutta l’informazione necessaria alla costruzione di un nuovo esemplare. Cosa si aggiunge?

Uno spermatozoo ha 23 cromosomi, un ovulo altrettanti: l’embrione ne ha 46 (23+23=46). Qual è il cromosoma nella manica che mi tira fuori lei?

Non mi dica l’anima…

enrico

@ Batrakos

Un seme di papavero è un seme di papavero, non di quercia o di granturco.
Gli agenti esterni entrano in gioco in tutte le fasi fino alla morte e senza di essi comunque la vita cessa.
Ma nulla renderà un papavero una quercia.
Un seme non è nè una pianta nè un germoglio ma è papavero.
Così come uno spermatozoo non lo è uomo per quanto lo possa aiutare con agenti esterni..riprendendo il discorso di Stefano che non capisco..ma un embrione è uomo, come il neonato, l’adolescente o il vecchio.

Batrakos

Guardi, Enrico, a me pare meglio lasciar stare perchè siamo ad un punto di non ritorno.

A me continua a sembrare ovvio che un seme di papavero non è un seme di quercia ma non è nemmeno, allo stato in cui lo esaminiamo, un papavero.
Un seme di papavero è in potenza un papavero (cosa che vuol dire che non è automatico che lo diverrà, può diventarlo col concorso di agenti esterni) mentre non sarà nemmeno in potenza, dunque nemmeno come futuribile, una quercia, ma ciò non toglie che in quel momento sia un seme di papavero e non un papavero.
Il seme è maggiormente paragonabile all’embrione che allo spermatozoo, perchè quest’ultimo per diventarlo ha bisogno di mutazione sostanziale unendosi all’ovulo, mentre seme ed embrione possono sviluppare (possono…) attraverso l’entelechia e gli agenti esterni che, come dice bene, sono sempre presenti nel mutamento, ma in quel momento sono seme ed embrione e non pianta e uomo (e, a livello pratico, l’embrione non sente dolore).

Penso che siamo ad un punto in cui continuare sia poco utile, visto che siamo, per così dire, all’osso del discorso.

Stefano

@ Batrakos

“Un seme non è nè una pianta nè un germoglio ma è papavero”

Come dico spesso per i credenti un embrione può iscriversi all’Albo degli Ingegneri….
enrico conferma.

Se non si comprende che dire di qualcosa che è X in potenza significa confessare che non lo è in atto…

@ enrico

ha senso dire che lei sia potenzialmente un essere umano?

enrico

@ Batrakos

Il seme è di papavero, il germoglio è di papavero la pianta è di papavero.
Papavero nell’essenza, diversa la forma.

Stefano

@ enrico

Il seme è di papavero, il germoglio è di papavero la pianta è di papavero.
Papavero nell’essenza, diversa la forma.

ovvero 23+23=46?

una coppia di spermatozoo/ovulo è un uomo in essenza ma in forma diversa?

Se mangio un uovo equivale a mangiare un pollo? Un embrione di bovino una mucca? Abbiamo risolto il problema della fame del mondo.

Che sia il concetto di “essenza” il problema?

enrico

@ Stefano

Sarà la digestione ma non la capisco proprio.
Primo per quel 23+23=46..che significa una coppia spematozoo ovulo? Sta parlando di zigote?
Diciamo che può avere un uovo di gallina..
L’uovo può essere fecondato, potrà avere l’embrione, il pulcino, il pollo e la gallina (pollo e gallina sono due stadi diversi)
Tutto di gallina uovo fecondato, embrione..etc etc
Dall’uovo in se non va da nessuna parte..dall’uovo fecondato arriva fino alla gallina..

Batrakos

No, Enrico, altrimenti sarebbero solo variazioni accidentali all’interno del papavero, ma l’accidente riguarda il fatto che sia papavero bianco o rosso, non la differenza di sostanza tra un seme ed una pianta: i differenti gradi di sviluppo non sono semplici variazioni accidentali, visto che la sostanza di un seme è differente da quella di una pianta, basta vederli ed analizzarli e visto che se muta la sostanza muta anche l’ente credo che sia netto lo scarto.
Ma la differenza ancor più grossa, se parliamo di forma nel senso aristotelico, è che l’embrione ha forma vegetativa.

Stefano

@ enrico

giusto per spiegare cosa intendo.

Ho cominciato con l’intervento delle ore 19.08 chiedendo:

rispetto ad una coppia qualsiasi spermatozoo/ovulo che informazione biologica in più ha l’embrione che formano?

Ho spiegato poi:

lo spermatozoo ha 23 cromosomi
l’ ovulo ha 23 cromosomi
l’embrione che deriva da spermatozoo (23 cromosomi) + ovulo (23 cromosomi) ha 46 cromosomi.

Lei per un attimo ha messo in dubbio la conclusione e io mi aspettavo un novello cromosoma tirato fuori dalla sua manica, che giustificasse la sua tirata d’orecchi sulla mia conoscenza biologica.

Poi ho scoperto – almeno fino a questo momento – che stò cromosoma che avrebbe sconvolto le mie conoscenze e giustificato la sua riprovazione non è venuto fuori. Quindi per il momento tengo per buona la mia affermazione e ripeto:

rispetto ad una coppia qualsiasi spermatozoo/ovulo che informazione biologica in più ha l’embrione che essi formano?

Se non ci sono novità, spero che a questa luce comprenda i miei interventi, inclusa la scherzosa e provocatoria reductio ad absurdum.

Se invece ci fossero novità biologiche che mi sfuggono mi metterò a studiare.

E’ più chiaro?

Stefano

@ enrico

forse ha ragione, per essere più preciso zigote, la prima cellula di un embrione.

Riformuli pure il tutto a questa luce, non è poi che cambi molto, mi pare.

Batrakos

Enrico.

Devo correggermi.
Il passaggio dal seme al germoglio alla pianta, come quello dall’embrione all’uomo non sono mutazioni sostanziali, ma mutazioni di grado da potenze remotissime a potenze prossime all’atto.
Nella pianta la forma rimarrà sempre vegetativa; nell’homo sapiens no e quando, detto in termini tecnici, scatta la capacità di provare dolore si specifica un grado per cui non si ‘uccide’ più una forma vegetativa ma una sensibile o sensitiva.
In termini scientifici è lo sviluppo del sistema nervoso.

Mi tocca ripassare Aristotele, ormai che ci siamo entrati: sempre profondissimo quel filosofo, soprattutto per essere vissuti molto tempo addietro.

enrico

@ Batrakos

Le ho già chiesto quale intervento esterno incida sullo zigote da quando è zigote, Esterno sopranaturale o naturale.
Aristotele poteva pensare questo ma non mi dirà che un vento umido o un seme guasto genera una femmina.
Dunque l’essenza di ciò che è lo zigote, anche nella sua progettualità esclusivamente materiale, contiene tutte le informazioni di ciò che l’uomo in tutti i suoi stadi sarà.
Certo questo Aristotele o Tommaso non potevano saperlo ma noi sì.
Infatti lo stesso Tommaso poneva il termine di 40 giorni per il maschio e 80 per la femmina (sempre per ragioni della scienza del tempo).
Oggi sappiamo che non è così cioè che lo zigote è l’uomo sarà, tranne gli accidenti chiaramente.

E senza tutte queste distinzioni, rimane molto semplicemente un atto di egoismo, sofferto certamente o magari poco consapevole.
Nessuno obbliga la madre a prendersene cura se non se la sente.

Batrakos

Credo non sia letto il mio commento di correzione.
Lo scarto tra la forma vegetativa e quella sensitiva nell’entelechia è ciò che garantisce la differenza.
Uccidere qualcosa che non solo non è autocosciente (non sa di essere e non saprà mai di non essere) ma nemmeno autopercipiente (percepirsi come individuo dunque provare dolore) a me non sembra un atto molto disumano.
Ora che sono temo il non dover più essere, ma se mai fossi stato non rimpiangerei di non essere perchè non essendo non potrei farlo.
Se poi neppure provo dolore, allora mi sembra che eticamente non siano cose paragonabili all’omicidio o all’uccisione per sadismo di animali, dunque la scelta ‘egoista’ (per me anche fare un figlio è una soddisfazione dell’ego, per inciso, fosse altruismo puro si adotta a distanza o si adotta) è lecita legalmente.

Stefano

@ Batrakos

“la sostanza di un seme è differente da quella di una pianta”

Quel che sto cercando di far capire è che – mi pare – ciò che accomuna le due cose è il loro patrimonio genetico. Nient’altro. Poi sono due cose completamente diverse. Pretenderle uguali implica le assurdità che ho sopra rilevato.

Ora, ritornando all’uomo – e sempre che enrico non mi porti novità – lo zigote ha le stesse informazioni biologiche (cromosomi) presenti nella coppia spermatozoo/ovulo non unita che lo costuirà.

Quindi coppia spermatozoo/ovulo non unita = stesso pool di cromosomi dello zigote.

Ma da qui non si può sostenere che una coppia di spermatozoo/ovulo non unita equivalga ad un ingegnere iscritto all’albo (ipotetico sviluppo finale dello zigote) perché “l’essenza” è la medesima. A meno di rischiare di essere presi in giro….

Batrakos

Ciao Stefano.

Ho letto i tuoi commenti; non li ho ricommentati per non rendere ancor più confusionario il thread 🙂
A me sembra che stiamo dicendo in modi diversi la stessa cosa.
Parrebbe una disquisizione oziosa e credo che Enrico non sarebbe mai così tenace se non fosse che vuole equiparare un embrione, incosciente e non sensibile alla sofferenza, ad un bambino.
Certamente a quel punto, quando si sente cioè dolore e si prova sofferenza, e il feto e l’ ingegnere sono perfettamente equiparabili dal punto di vista giuridico, infatti l’aborto è permesso fino ad un certo punto dello sviluppo del sistema nervoso.

enrico

@ Batrakos

Batrakos, per me l’embrione ha un’ anima immortale.
E tanto mi basta.
Scientificamente contiene tutte le informazioni.
Non ne manca nessuna.
Spematozoo e ovocita le hanno separate, separate e manco condivise in un determinato grado, l’esempio lo trovo assolutamente non pertinente.

Non starò a commentare pensieri del tipo “per me anche fare un figlio è una soddisfazione dell’ego, per inciso, fosse altruismo puro si adotta a distanza o si adotta”
Perchè vi è tanta gente che fa tali sacrifici per amore per tirar su un figlio che la ritengo frase troppo idiota per essere commentata.
Anche perchè se nessuno li facesse si adotterebbe cosa?

Capisco che ci teniate parecchio ad affermare lecita un’ interruzione di gravidanza dopo un concepimento.
Poi fate i vostri distunguo, giocate pure sulle parole, a me dimostra la natura del pensiero ateo.

Batrakos

Enrico.

Mi pare che stiamo esagerando: chiaro che intendo ANCHE una forma di egoismo, e poi scusa ma la gran parte di sovrappopolazione dei paesi poverissimi (quelli che i figli li fanno) non li fanno quasi mai per altruismo ma perchè non prendono precauzioni e perchè nelle società povere e con moltissimi morti infantili è fiosiologico che se ne facciano più: poi come sempre ci sono tanti casi, non volevo dare affermazioni assolute ma mi sono espresso certamente in modo grossolano.
Ma qua sconfineremmo oltremodo.
Siamo partiti dal fatto che la scelta sul figlio non sia solo della donna e stiamo discutendo di aborto.
Se per te l’embrione ha un’anima immortale giustamente non vorrai che la tua compagna abortisca ed è suo diritto non abortire (non tuo imporglielo).
Però, una donna che ragiona nel modo più semplice, cioè che l’embrione ancora non è autocosciente nè sensibile al dolore, dunque non soffrirà per non essere mai stato, ha diritto ad una legge per abortire, che c’è e secondo me deve rimanere.
Se poi esiste Dio (e il Dio che dite voi), premierà l’anima dell’embrione mandandola in Paradiso (non so oggi come funzioni col limbo, non ho ben capito) e giudicherà la ‘peccatrice’ secondo il suo metro.
Ma, in termini giuridici che sono quelli che interessano a me, è altro discorso.

Stefano

@ enrico

Poi fate i vostri distunguo, giocate pure sulle parole:

per me l’embrione ha un’anima immortale.
l’esempio lo trovo assolutamente non pertinente
Perchè vi è tanta gente che fa tali sacrifici per amore per tirar su un figlio

Poi faccia i suoi distinguo, giochi pure sulle parole, dimostra la natura del pensiero cristiano.

enrico, in tutto il thread ho evidenziato i suoi giochi di parole, che dimostrano la natura del suo pensiero. E i giochi di parole delle sue scritture.
E’ il tema di questo thread.
Batrakos ha fatto la medesima cosa.

I discorsi sono giochi di parole. Ce ne sono di molto fantasiosi (per me l’embrione ha un’anima immortale) e di meno.
Ce ne sono di volti ad accertare con fatica la verità e ce ne sono di volti a pretenderla (per me l’embrione ha un’anima immortale).
Abbiamo appurato che a lei piace il gioco spinto.

Immagino – infine – che lei voglia andare in paradiso per altruismo.

Stefano

@ enrico

O, se preferisce, è altruista per ottenere il paradiso.

Veda lei.

PS Spermatozoo e ovocita le hanno separate

è la scoperta dell’acqua calda.

La situazione spermatozoo+ovulo un attimo prima di fondersi è più vicina allo zigote o all’ingegnere?

Capisco che ci teniate parecchio ad affermare illecita un’ interruzione di gravidanza dopo un concepimento, crollerebbe altrimenti tutto il gioco di parole e i distinguo che vi siete inventati.

enrico

@ Batrakos

Non sta a me giudicare chi abortisce, consigliare certamente.
Non sta a me primo perchè ho molto peccato nella mia vita e non sono in condizione di scagliare pietre.
Secondo perchè non sono costituito giudice.

Ma per ottenere misericordia bisogna pentirsi o almeno provare dispiacere.
E per pentirsi bisogna essere consapevoli di quanto si compie come atti.
Dunque ricordare cosa un’azione è o non è.

Mi preoccupa la condizione della madre dopo l’aborto non del bambino, e la Salvezza della madre a cui penso non la sua condanna.

Batrakos

Certamente: l’importante è -secondo la mia etica laica- non esagerare mai coi consigli, ma farlo se graditi e richiesti.

Stefano

@ enrico

per curiosità, secondo lei è possibile pentirsi di non aver abortito?
Essere dispiaciuti di non averlo fatto?

E queste emozioni, in un caso o nell’altro, cosa dovrebbero dire riguardo a come stanno le cose? Dovrebbero normare il fatto?
Conteggiamo i pentiti o i non pentiti in un caso e nell’altro e decidiamo?

La preoccupa la condizione della madre che non volendo il bambino non può abortire?

Le risulta che una madre che voglia portare avanti la gravidanza sia obbligata ad abortire?

Ma lei segretamente continua a pensare che gli atei siano tali per convenienza? Riesce a comprendere lontanamente che uno sia ateo perché non ha nessun motivo di credere a ciò cui crede lei? Riesce a comprendere che lei non crede al malocchio perché non ha motivi per farlo e non perché così le conviene? E’ mai possibile che siate ancora alla credenza ingenua che uno è ateo perché segretamente credente ma convenientemente disobbediente? Capisce che questo è interpretare un fenomeno secondo il vostro schema? Capite che questa modalità di interpretazione non è valida per ciò che voi non credete? Capite che ciò che noi non crediamo è equivalente a ciò che voi non credete? Capisce che se lei non crede nell’Islam non è perché così le conviene? Capisce che il motivo per cui lei non crede nell’Islam è in parte sovrapponibile al motivo per cui non ci crediamo noi? Capisce che il motivo per cui lei non crede nell’Islam è in parte sovrapponibile al motivo per cui non crediamo nella sua religione?

Giusto per chiarire e capire.

enrico

@ Stefano

E’ solo il rispetto per qualcosa che c’è.
Rispetto signor Stefano.
Qualcosa che c’è e che contiene tutte le informazioni necessarie.
Ma se a lei piace decidere anche solo a chi spetta o meno essere vivo, fosse anche solo questo, questo esercizio lo lascio a lei volentieri.

Non è vicina nè allo zigote nè all’ingegnere nè per come la pongo io nè per come la pone un materialista ateo.
La domanda resta sciocchina.

Penso che se andrò in paradiso sarà per misericordia signor Stefano.

enrico

@ Stefano

Conosco le ragioni per cui ero ateo e quelle per cui non lo sono più.
Le sue no.
Non faccio questi sforzi.

Ho studiato a sufficienza le religione per discernere un pochino, e vede, l’unico modo con cui Dio..altissimo inconoscibile atto puro può comunicare all’uomo è incarnarsi.
Basta il fatto dei vangeli, studio e loro datazione ad aprire il dubbio.

E’ anche vero che se uno cerca il sensazionalismo su questi argomenti lo trova….

Poi innumerevoli fatti a cui lei ha dato le sue risposte ma manco una convincente….

Poi ci sono le esperienze personali Stefano e su quelle le posso solo dire che la parabola della moneta ritrovata è vera, è succede con fatti.
Positivi e negativi…
Lei ha sperimentato il contrario?
Ha recuperato la fede…boh

Cosa mi dà lei di sperimentato se non le citazioni del cicap a cui posso contrapporre le mie….bah
Cerca Dio fra le righe di un saggio.
Cerca Dio nella sua finita logica, sicchè se lei potesse capire completamente Dio lo sarebbe lei stesso…

Essere ateo è comodo, questo glielo dico per certo….si vive di un bene..per forza risponde a se stesso..vorrà non essere indulgente con se stesso?

Stefano

@ enrico

Bene, ho capito che non ha capito niente.

La mia esperienza contro la sua. Le sue irrazionalità contro la ragione.
Mi era chiaro, me l’ha confermato.
Con questi presupposti lei non cercherà mai la verità perché ne ha una preconfezionata. Blindata. Non solo mentalmente ma emozionalmente.
Neanche comprende che le “esperienze” sono pregnanti per ciascun fedele di qualsiasi religione che la prenda sul serio: inclusi quelli che mettono al rogo chi non la pensa e sente come loro e quelli che si buttano contro i grattacieli. Basta “sentire” che è la cosa giusta da fare.
Non solo, il “senire” di chi è straziato da un male cui il suo dio non pone rimedio deve essere comunque rielaborato perché è un sentire che non si confà con il suo. Questa lei me la chiama verità e rispetto. Questa è la corruzione della verità: si crede quel che si vuole e si butta via la chiave.
Contento lei.
Non so che ateo sia stato lei. Ma io rispondo a me stesso, anche dei miei errori, senza scuse o indulgenze. Non devo prendere in giro nessuno, neanche me stesso. E me ne assumo ogni responsabilità. E di comodità non ne vedo. Nemmeno quella di qualcuno che mi assolva.

E a proposito di logica, proprio questi ultimi interventi lo dimostrano: è finta la sua che si deve inchinare al suo sentire.

Stefano

@ enrico,

infine, sentire di essere nel giusto da credente o da non credente non prova NIENTE sulla verità. Non ci si arriva così. Non sarei diventato ateo.
Da credente attivo e praticante. Se ora se ne esce con il fatto che la mia fede non era quella giusta si lasci dire che anche lei non era un vero ateo.

Stefano

@ enrico

“lei ha dato le sue risposte ma manco una convincente….”

Certo, sono convincenti per chi rispetti la ragione perché elaborate con quella, non per chi la prende a calci. Non ho il minimo dubbio.
Grazie di confermarmelo ogni volta.

Stefano

@ enrico

“Essere ateo è comodo”

Lascio un momento da parte la stupidaggine di questa affermazione, in contraddizione con quanto dite in altri momenti. Ma tant’è, è il vostro sport preferito. Quando fa comodo a VOI il conforto dell’aldilà serve quando non fa comodo è comoda la vita dell’ateo.
Lasciamo da parte le stupidaggini.

Implicita in questa perla la sua convinzione che credere e fare qualcosa che urti con la ragione e la metta a tacere è cosa che perché scomoda è buona e vera.
Ulteriore tassello del suo concetto di verità. E cornice con cui interpretare i suoi interventi precedenti.

La comodità o la scomodità come strumento per accertare una verità condivisa e condivisibile. Insieme al sentire.

Dove ha studiato epistemologia da un paranoico?

A proposito anche quest’ultimo non trova convincenti le risposte ragionevoli.

Batrakos

Io cerco di non essere indulgente con me stesso, semplicemente perchè per formazione mia ho imparato a pensare che se voglio contribuire ad una società migliore devo io per primo provare ad essere migliore di come sono; e per migliorarsi bisogna non farsi sconti nell’autocritica spontanea e trovare momenti di riflessione per poter esercitarla.

Stefano

@ Batrakos

Certo che si.
Ora come è possibile che non sia come dici tu se si tratta – in altro campo – di applicare principi analoghi a quelli che usiamo per accertare come stanno le cose?
E perché questo è comodo?
E comunque che c’entra la comodità o scomodità in questo ambito?
Scusa ma ho l’impressione che enrico abbia sensi di colpa per cose commesse da ateo e rilette da credente. Gli sforzi fatti per superarle gli fanno credere che la scomodità sia il criterio per raggiungere una superiore morale.
Si badi, non so cosa abbia combinato, ma se errori erano dovevano essere corretti sia da ateo sia da credente. Comodo o scomodo che fosse.
Il problema è che errore e peccato non sono sovrapponibili.
Riguardano ambiti interpretativi diversi.
Per lui l’uso di anticoncezionali è peccato. Per noi non è un errore.
Siccome per lui il risultato è obbligato – deve evitare il peccato – dice che ci risulta comodo affermare che non è un errore.
Ma sta intersecando due concetti che non coincidono.
E se costa sforzo per lui evitare un peccato che non è errore (in nessuna accezione ragionevole) sarà che si fa violenza a qualcosa?

Batrakos

Stefano

Ti confermo solo che a me non risulta certo comodo per un motivo ovvio: nemmeno ho mai avuto una ragazza che ha dovuto abortire per causa mia perchè conosco ed uso la contraccezione (che per i cattolici è peccato anche quello) e come me tante altre e tanti altri.
Io sostengo quel che sostengo sull’aborto perchè la ragione mi dice questo e non per avere una comodità, altrimenti, avendo in questo momento pochi soldi in tasca, mi metterei per assurdo a dire che bisogna legalizzare furti e truffe, ma non sono Berlusconi! 😉
Scusami se mi fermo qua, ma penso che sia già una risposta esauriente…sulla psiche di Enrico non mi pronuncio, non essendo il mio campo (ho notato spesso nei commenti che tu sai di psicologia , per cui mi taccio).

Stefano

@ Batrakos

Poi taccio anch’io.

Non entro nel merito della psiche di enrico.

Questo:

Scusa ma ho l’impressione che enrico abbia sensi di colpa per cose commesse da ateo e rilette da credente. Gli sforzi fatti per superarle gli fanno credere che la scomodità sia il criterio per raggiungere una superiore morale.
Si badi, non so cosa abbia combinato, ma se errori erano dovevano essere corretti sia da ateo sia da credente. Comodo o scomodo che fosse.

è SOLO un’ipotesi sulla scorta di quanto lui ha scritto:

ho molto peccato nella mia vita
per ottenere misericordia bisogna pentirsi o almeno provare dispiacere
se andrò in paradiso sarà per misericordia
Essere ateo è comodo, questo glielo dico per certo….si vive di un bene..per forza risponde a se stesso..vorrà non essere indulgente con se stesso?

Tutto qua. Nient’altro.

Ciao a tutti e due

enrico

@ Stefano

“La mia esperienza contro la sua. Le sue irrazionalità contro la ragione.”

Adesso vedo di provare a spiegarle una cosa.
Quando uno imposta, ed è quanto fa costantemente qui ( in larghissima compagnia) , una discussione da questo piano, ovvero partendo dal presupposto che credere sia irrazionale, questa, signor Stefano, è una forma evidente di violenza e di mancanza di rispetto verso il proprio interlocutore.

Giudicare una persona come irrazionale rispetto un determinato ambito del suo essere è disumanizzarla.

Andiamo a porre un esempio.
Consideriamo i suoi discorsi sulla Sindone. ( lo prendo come esempio)
Precisando che la mia posizione è che non me ne frega un boro.
Lei afferma di avere una posizione razionale (vabbè).

Ora il dato del C14, anche senza considerare le volte in cui vi sono stati errori dovuti a inquinamenti storicamente, è importante certamente ma non sono stati preparati controcampioni ( cosa normale nell’identificazione analitica di qualunque matrice) per semplicioneria.
Inoltre, almeno così ho letto, peso e misure del campione sono stati non correttamente riportati sulla pubblicazione.
Il valore legale, senza controcampione sigillato e con incongruenze di campionamento è 0 (basta sia sbagliata l’ora di campionamento si figuri).
Questo glielo dico razionalmente e con esperienza perchè lavoro nel settore dell’analisi ambientale.

Poi lei indica tutti i suoi bei articoli sui pigmenti.
Ma come le ho fatto notare interessa poco che vi sia Fe2O3 ma il grado di purezza dello stesso cioè se è di origine minerale o per ossidazione di Fe derivante da materiale organico.
Poi in quale percentuale compatibilmente con l’immagine.
Poichè gli studi sia degli autenticisti che dei contrari sono autorevoli e non prodotti in molti casi da cazzabubboli, almeno più autorevoli di lei nel campo, è evidente che lei sceglie di “credere”, poichè non ha nè competenze specifiche (economia e commercio giusto?) nè esperienza nel campo.

Quindi signor Stefano lei sceglie…come gli altri, che si sieda sullo scranno della razionalità, e poi accusi altri di avere verità pre-confezionate, quando il posto della ragione l’ha occupato tutto lei è piuttosto imbarazzante.

enrico

“Scusa ma ho l’impressione che enrico abbia sensi di colpa per cose commesse da ateo e rilette da credente. Gli sforzi fatti per superarle gli fanno credere che la scomodità sia il criterio per raggiungere una superiore morale.”

Stefano non si sforzi a fare lo Sherlock Holmes del caso.

Colpe ne ho prima e dopo la conversione, la sua analisi dimostra scarsa conoscenza della religione cattolica.
Noi abbiamo la confessione, si guarda avanti non alle macerie fumanti del nostro passato (le sto citando S. Agostino).
Una volta di più mi ha dimostrato che la sua fede precedente era poco consapevole, un’abitudine e senza esperienza di remissione dei peccati.
Questo unito alle idee che lei mi ha proposto sugli, diciamo, pseudo-paradossi teologici delinea, a mio modo di sentire, una fede prcedente poco consapevole, specie per qualcuno che poi si è sforzato accumulando tanto e tale materiale contra.

Uccidere qualcosa che non solo non è autocosciente (non sa di essere e non saprà mai di non essere) ma nemmeno autopercipiente (percepirsi come individuo dunque provare dolore) a me non sembra un atto molto disumano.
Ora che sono temo il non dover più essere, ma se mai fossi stato non rimpiangerei di non essere perchè non essendo non potrei farlo.

enrico

@ Batrakos

Però, una donna che ragiona nel modo più semplice, cioè che l’embrione ancora non è autocosciente nè sensibile al dolore, dunque non soffrirà per non essere mai stato, ha diritto ad una legge per abortire, che c’è e secondo me deve rimanere.
—————————————————————————————–

Batrakos non si soffre per non essere, il non essere non è.
Inutile che ci giriamo tanto.
Se lei o Stefano siete autenticamente atei-materialisti, dopo la morte vi è il non essere psicologicamente.

Il non essere non prova dispiacere per la sua condizione, nè rammarico nè altro.
Non provi ad immaginarselo perchè non può.

Dunque o una cosa è, esiste, o non è.
L’embrione è.
Non è per una scelta esterna a lui che si impone su qualcosa che è.

Batrakos

Enrico.

Appunto: ciò che mai è stato cosciente di essere non può soffrire per non essere più, dal momento che quando è embrione non ha coscienza di essere nè è senziente. E’ questo il dato.
Sulla mia istintiva paura di non esserci più: è istinto di conservazione visto che essere mi piace, ma se mi avessero ‘ucciso’ quando ero embrione non avrei potuto mai saperlo.
A me sembra che non vi siano tanti giri contorti, tuttaltro.

enrico

@ Batrakos

Perchè mi scusi qualcosa che esiste può dolersi quando non esiste più di non esistere più?

Stefano

@ enrico

Guardi che non c’è bisogno che si sforzi con la sindone per decidere cosa sia o non sia irrazionale.

Basta che legga il catechismo della Chiesa Cattolica. Il campionario è lì.
Si chiamano articoli di fede non di ragione. E dia una scorsa ai suoi libri sacri.

E’ lei che non sapendo più a che santo votarsi si affida alla sua esperienza e alla mia per affermare ciò che razionalmente non può. Mica io.

Se io ho fatto una ipotesi su quello che poteva essere il pensiero di enrico e così non è (e l’ho fatto sulla base di dichiarazioni di enrico) pace.

Mi chiedo invece su cosa si basino le sue su di me: non combaciano con quel che “sente” lei? Non combaciano con i suoi giochi di parole ( senza esperienza di remissione dei peccati)?

Lei continua a credere che le sue o le mie o di chiunque altro esperienze siano strumento per accertare la verità? Lei mi dice di essere razionale?

Forse se l’è persa:

“Il nocciolo dell’atteggiamento scientifico sta nel rifiuto di considerare i nostri desideri, gusti e interessi come la chiave per la comprensione del mondo”

Bertrand Russell

E allora invece di accusare me di sedere sullo scranno della razionalità e di occuparne il posto, cominci a pretenderne un pò lei invece di prenderla a calci.

Le ho già detto che alle sue affermazioni contesto con argomenti razionali. Se lei ha deciso di lasciare la ragione da parte perché il risultato è dato sicuramente non li troverà convincenti.
Ma nemmeno potrà offendersi se le si fa notare che mantiene idee irrazionali.

Non vedo perché non si possa dire a qualcuno che ne ha.
Perché altrimenti lui pensa di essere disumanizzato?
Ma che bravo! Lo diciamo pure a chi crede ai cartomanti?

O lo diciamo anche a chi PRETENDE e sparge ai quattro venti l’idea balzana che una vita senza dio non sia degna di essere vissuta?

Eppure quando sento queste cose non mi sento disumanizzato: compatisco chi le dice perché cerco di basare la mia vita sulla ragione non sulle fantasie di qualcun altro. Forse chi è meno sicuro di quel che crede ha bisogno di inventarsi , come dice firestarter in modo colorito

“presunte fallacie nel pensiero ateo nel patetico tentativo di non sentirsi troppo dementi”

E allora, se uno non deve districarsi tra le contraddizioni di chi insiste che un essere immateriale che agisce/non agisce fuori dal tempo, si incarna nel tempo, partorito da una vergine, cammina sull’acqua, trasforma l’acqua in vino, il vino in sangue, moltiplica pani e pesci, fa parlare asini, trasforma bastoni in serpenti, si diverte a giocare col fuoco sia cosa perfettamente razionale perchè lui ha l’esperienza tutta sua che è vero e che i suoi peccati sono stati rimessi, forse sorride anche ai rilievi sui campioni della sindone, capendo che quella è un’altro tassello della saga dell’irrazionalità.

Che se non dovesse essere tutto ciò nemmeno lei riuscirebbe a pensarla più selvaggia.

Se lei continua a non capire che 2+2 fa 4 e che quindi il contenuto cromosomico di uno spermatozoo e di un ovulo si ritrova pari pari in uno zigote questo fa il paio con l’aritmetica cattolica che non sa decidersi se essere mono o politeista. E che considera perfettamente razionali i giochi di parole e i distinguo necessari per far tornare i conti.

Se lei come ho detto più volte ha un sacchetto da dove può trarre per incanto citazioni dei suoi libri buone un giorno per contestarne altre e l’altro per affermare qualcosa il problema è del suo sacchetto. Non di chi le fa notare cosa sta facendo. Se le si svela il gioco delle tre carte che lei spaccia per verità non è che può protestare di sentirsi disumanizzato. Dovrebbe piuttosto pensare a cosa sta vendendo per vero.

Se lei si sente disumanizzato la colpa non è di chi le dice che le sue idee sono irrazionali: è di chi le adotta. Se ne assuma la responsabilità.

Lei non può tenersi la sua fede e protestare se qualcuno le fa notare che quel che crede non torna. Decida lei cosa vuole.

O trovi una scusa buona per LEI per continuare a credere le due cose insieme. Tanto siete maestri: ci riuscite con acqua/vino vino/sangue uno/tre scienza/fede esperienza personale/verità aggiungere fede/razionale non costa niente. Anche se fanno a pugni. Quando l’ha trovata si rammenti che è una scusa buona per LEI.

Se lei fa affermazioni che pretendono essere vere erga omnes gli strumenti per accertarle devono essere quelli con cui si accerta la verità erga omnes. Non esperienze personali.

Io non ho assolutamente niente contro enrico: NIENTE.
Se critico quel che enrico dice semplicemente critico quel che enrico dice.

Batrakos

Enrico.

No, ma finchè esiste può provare dolore per le procedure con cui è strappato all’esistenza e soprattutto, come detto, se esiste coscientemente e finchè esiste ha paura di affrontare quel passaggio, così capita molto spesso.
La paura ed il dolore riguardano la fase in cui si è; l’embrione, nel modo in cui è, non può avere dolore nè paura.

enrico

@ Stefano

“Il nocciolo dell’atteggiamento scientifico sta nel rifiuto di considerare i nostri desideri, gusti e interessi come la chiave per la comprensione del mondo”

….La chiave per la comprensione del mondo….accidenti ma l mondo è tanta roba..vedremo in fondo.

In realtà, Stefano non si capisce bene cosa c’entri questo nel discorso. Ovvero tirare in ballo la scienza.
La scienza con il metodo sperimentale si occupa di descrivere il come.
Parte da un esperimento arriva ad un modello del reale o cerca risultanze sperimentali di un modello.
A volte risultanze sperimentali, veda il risultato dei neutrini, mettono in crisi un modello.
In quale zona della sua ragione questo avrebbe pertinenza su domande quali “perchè” o “a quale fine” rispetto al “come”?
Dunque l’atteggiamento scientifico lo lascerei da parte.

Se invece lei intendeva un generico atteggiamento diciamo scientifico al di fuori delle scienze matematiche fisiche e naturali compresa la medicina, in discipline come la ricerca storico critica, la filosofia etc etc, beh le risposte non sono solo quelle che piacciona a lei.

Appurato che la filosofia non ha risposto negativamente all’esistenza di Dio, ovvero esistono posizioni discordanti, appurato che le scienze matematiche fisiche e naturali non hanno come oggetto tale ricerca…..a cosa si sta appellando?

Alla rrrrrrragione?

Con il rispetto dovuto alla sua persona, meno al suo atteggiamento, le ho brevemente accennato alcune critiche (in numero di due) prettamente oggettive a due problematiche sulla Sindone di cui abbiamo discusso.
E lei se ne esce con il catechismo, come se non esistessero scienziati, che almeno si occupano del loro campo e non di economia e commercio, che hanno avanzato la tesi dell’autenticità?

Ma mi faccia un piacere.

Le faccio notare che la sua definizione di:

“Lei continua a credere che le sue o le mie o di chiunque altro esperienze siano strumento per accertare la verità?”
unita all’espressione di Russel
“Il nocciolo dell’atteggiamento scientifico sta nel rifiuto di considerare i nostri desideri, gusti e interessi come la chiave per la comprensione del mondo”

Porta a posizioni impegnative
Spero infatti per lei che abbia una procedura scientifica per testare i suoi rapporti con tutte le persone che la circondano.
Valutarli oggettivamente sì da non incorrere in espressioni irrazionali come

“ci tengo a te”
” ti amo”
” ti voglio bene”
“ti odio”

etc etc

Detto questo che però attiene ad un discorso filosofico, le mie critiche a sue affermazioni sono state oggettive (sindone et similia).

Lei sta ricorrendo ad un principio di autorità in cui lei parla a nome della rrrrrrrragione.
Riguardo alle sue critiche su alcuni dati di fede, la scienza si occuperà sperimentalmente di dimostrarle che lei sull’acqua non cammina.
Ma non può dimostrare che il Figlio incarnato non lo può fare..etc etc etc

Stefano

@ enrico

“Non provi ad immaginarselo perchè non può”

posso usarlo anch’io questo argomento?

Stefano

@ enrico

speravo che avesse capito da tempo che le emozioni non sono uno strumento per accertare verità.

Mi scusi, dandolo per scontato le ho fatto perdere inutilmente il tempo per scrivere l’intervento qui sopra.

E mi scusi se non le ho ancora spiegato che la ragione non fa appello al principio di autorità.

enrico, non può nemmeno dimostrare che Ganesh lo fa ma lei non se ne accorge etc. etc.

Ora questo è ragionevole? O rrrrragionevole? Faccia lei.

Mi può fare un esempio di credenza irrazionale secondo lei? Con o senza divinità di mezzo? E se c’è una divinità di mezzo tutto è permesso?
O solo se è la sua? Perché lei ha l’enricoesperienza?

Forse dobbiamo cominciare dalle basi.

enrico

@ Stefano

Mi rimane completamente incomprensibile razionalmente e scientificamente il suo discorso.
Questo però perchè io sono irrazionale..

ovulo+spermatozoo.

Un essere umano ha 46 cromosomi

un ovulo 23 uno spermatozoo 23

Messi vicini restano 23 e 23 li avviciniamo anche a distanza di infinitesimo restano 23 e 23…vi sarà mai qualcosa di diverso da un spermatozzo e un ovulo in queste condizioni..no.
Almeno per la mia capacità irrazionale..
Ma nell’unico mondo razionale di Stefano e dell UAAR ( forse li sì magicamente avviene)

Uno zigote ne ha 46 come un uomo.
23+23 fa effettivamente 46, ma quando applico l’operatore somma prima mica fa 46.
Questo considerata anche semplicemente l’addizione come operazione sui numeri naturali…
La somma di 23+23 fa 46 messi 23 e 23 vicini, molto vicini, vicinissimi restano 23 e 23.
Se vuole lo capirebbe bene con due insiemi.
Ma questo nelmio mondo irrazionale, in quello razionale dove governa la ragione, non lo so.

Ma non vorrei essere troppo irrazionale, anche perchè queste sue considerazioni le ho trovate pari pari in un articoletto sull’argomento, pro libertà di aborto, che rimandava come fonte al sito dell’UAAR.
Se tale verità che 23 e 23 vicini vicini equivale a 46 proviene da una fonte cosi razionale come qualcosa di emanato dall’ UAAR la mia mente irrazionale non può tener testa.

Quindi mi sto sbagliando io…..ma non capisco dove.

Stefano

@ enrico

il fatto che la scienza o la ragione non si possano occupare di eventi o affermazioni che riguardano la fede è un altro articolo di fede?

Ma lei enrico, lo dico seriamente, si rende conto che affinché si possa dare contenuto di verità ad una qualsiasi affermazione occorre contemplare la possibilità che non lo sia?
Altrimenti non ha senso dire che è vera?
Si rende conto che affermare che dire “ho fede che il malocchio esista veramente” non ha senso se non si contempla la possibilità che non esista e non sia possibile discernere tra le due?

Si rende conto che lei può credere che gesù abbia camminato sull’acqua ma non può affermarla come verità? Si rende conto che l’una e l’altra cosa non sono razionali alla luce degli standard di razionalità che lei usa in qualsiasi altro campo per definire la verità di qualcosa? Si rende conto che non si può pretendere di violare quegli standard e allo stesso tempo dire di essere razionali?
Lei vuole far giocare Gesù a calcio ma può far gol con le mani senza violare le regole. Creda pure che Gesù abbia camminato sull’acqua ma non l’affermi come verità né pretanda di dire qualcosa di ragionevole. Se lo tenga per se ma non pretenda che gli altri si inchinino alla sua irrazionalità.
L’ignoranza non giustifica niente. Nemmeno le camminate sull’acqua. O il malocchio.

enrico

@ Stefano

La scienza attraverso il metodo scientifico, si occupa di grandezze quantificabili….quindi forse bisogna cominciare dalle basi effettivamente.

enrico

@ Stefano

La scienza potrà occuparsi se una guarigione è spiegabile alla luce delle conoscenze scientifiche odierne o ancora no.
Può occuparsi di una stimmate, o di un telo come la Sindone.
Osservando sperimentalmente

Non si occupa di eventi singoli che non può studiare sperimentalmente, dunque non si occupa se Dio possa incarnarsi o meno, se Dio incarnato moltiplica pani e pesci o cammina sulle acque.

Se lei mi trova uno scienziato (scienze matematiche fisiche e naturali) che pubblicherà qualcosa sull’argomento “moltiplicazione pani e pesci di Gesù di Nazareth” mi complimenterò con lei.

Ma non lo troverà.

Almeno su riviste serie…….dove uno si gioca la reputazione

Rispetto il suo ateismo e rispetto l’indù che afferma essere ganesh un’ emanazione di Dio.
Ma non ho eventi fondanti da valutare se non profeti uomini morti da uomini.

Che esistano tante religioni non è motivo per affermare che siano tutte false, da un punto di vista meramente logico.

Stefano

@ enrico

E’ dura.

enrico lei non giustifica la soppressione di uno zigote che ha 46 cromosomi perché

sue parole:

“qualcuno decide che il tal individuo non deve vivere o anche se preferisce non deve avere una vita”

Le sto dicendo che la coppia spermatozoo che esce dal suo x e l’ovulo di sua moglie (certamente non fidanzata) hanno ambedue 23 cromosomi.

Quindi, reductio ad absurdum, se lei non va con sua moglie e parla con me qui

qualcuno decide che il tal individuo non deve vivere o anche se preferisce non deve avere una vita

Non mi pare difficile. Forse la mamma non le ha spiegato tutto.

La coppia spermatozoo/ovulo non unita ha la stessa informazione cromosomica dello zigote. Non di meno non di più.

Quindi sia nel caso della soppressione dello zigote sia nel caso dell’astinenza 46 cromosomi non producono un uomo perché, SUE PAROLE:

qualcuno decide che il tal individuo non deve vivere o anche se preferisce non deve avere una vita

Sopprimere 46 cromosomi o lasciar morire di morte naturale 23+23 cromosomi non uniti equivale a

Preferire liberamente e con pieno consenso che non si abbia una vita.

Ma non si può dire che in un caso sia omicidio e nell’altro no.

Solo introducendo il suo fantomatico cromosoma “anima” si può.

Fermo restando TUTTO quanto ha già fatto notare Batrakos.

La prossima è un disegno.

Stefano

@ enrico

vedo che continua ad eludere (e come no) la questione fondamentale del contenuto di verità.

Non è che se la butta in caciara con

“Che esistano tante religioni non è motivo per affermare che siano tutte false, da un punto di vista meramente logico”

si salva.

Io voglio sapere come può affermare quali siano false e quali siano vere e come fa a distinguere (con quale strumento) tra l’una e l’altra se la razionalità l’ha buttata a mare.

Dire che ha scelto la sua perché ha un evento fondante è uno pseudo criterio razionale in quanto l’evento fondante non è razionale.
Se è possibile risorgere o camminare sull’acqua è possibile qualsiasi altro X si ritenga utile per puntellare una religione.

Un’assurdità vale l’altra. L’evento fondante che a lei piace è anatema e motivo di abominio per altra assurdità . Questione di gusti.

Si preferisca esperienzaenrico o esperienzamohammad o esperienzaganesh

Ma lei ha detto che i gusti non sono razionali.

Quindi concorda con me che la sua e le altre religioni non sono razionali. Spero alla fine non si senta disumanizzato.

enrico

@ Stefano

Un consiglio, scriva il termine che preferisce e lasci perdere quelle x, pensa di scandalizzarmi?

Non trovo alcun barlume di logica nel suo pensiero (spermatozoo-ovulo)
Ma posso sbagliarmi anche se a me sembra un ragionamento veramente idiota.

Io ritengo che il suo problema sta nella comprensione dell’ addizione.
L’insieme A e l’insieme B non sono l’insieme unione AUB.
Le proprietà di A, B e AUB sono diverse.
Intrinsecamente ed in potenza.

“Quindi sia nel caso della soppressione dello zigote sia nel caso dell’astinenza 46 cromosomi non producono un uomo perché, SUE PAROLE:
qualcuno decide che il tal individuo non deve vivere o anche se preferisce non deve avere una vita”

Quando lei scrive questo pensiero si dimentica che da una parte l’insieme AUB esiste.
Dall’altra no, dunque non ho alcun soggetto di cui sto stabilendo l’esistenza o la non esistenza.

Ma se per lei il suo pensiero è logico.

enrico

@ Stefano

Poichè lei non crede e per di più è di evidenza che considera Dio inesistente definendosi ateo, cercherò una religione che abbia il concetto di Dio nascosto, e che dunque al suo interno abbia tale concetto nei suoi fondamenti e nella filosofia che ne è scaturita.
Poichè Dio risulta inconoscibile, dal fatto che lei è ateo e me lo afferma abbastanza sovente, ricercando per oggettivi motivi un Dio che è interessato al fatto che esisto, valuterò se esiste una religione in cui Dio si è rivelato.
Se Dio è inconoscibile, e mi pare che lei me lo dimostri con le sue idee, ritengo probabile che debba scendere al mio livello, se esiste, poichè mi pare improbabile che io salga al suo, poichè per certo io non sono Dio.
Dunque mi aspetto qualcosa di simile ad un’incarnazione o almeno ad una “discesa in campo”.
Avendo qualche sospetto verso il mito, ovvero eventi non inquadrabili in un quadro storico, valuterò se esiste un certo fatto storico che possa avere tale caratteristiche….etc etc etc.

Stefano

@ enrico

Senta, provi a leggere quanto scrivo prima di rispondere, magari risparmia il tempo…

1) Dire che ha scelto la sua perché ha un evento fondante è uno pseudo criterio razionale in quanto l’evento fondante non è razionale.
Se è possibile risorgere o camminare sull’acqua è possibile qualsiasi altro X si ritenga utile per puntellare una religione.

Un’assurdità vale l’altra. L’evento fondante che a lei piace è anatema e motivo di abominio per altra assurdità . Questione di gusti.

Questione di gusti: quello che mi ha fatto alle 18.54 è l’elenco dei suoi in tema di irrazionale?

“mi aspetto qualcosa di simile ad un’incarnazione o almeno ad una “discesa in campo” questa irrazionalità fa il paio con quella di chi ha altra religione e ritiene scendere in campo una bestialità. Siccome tutti e due fantasticate a ruota libera e senza vincoli NON potete essere razionali nella scelta dell’irrazionale. Non è razionale scegliere l’irrazionale.

Se lei ritiene disumanizzante scegliere l’irrazionale si ricordi che è la conseguenza di una sua libera scelta. Funziona così no?

2) Per quale motivo una coppia usa anticoncezionali? O se cristiana si astiene?
Questo la mamma glielo ha spiegato?

Serve a NON fare un figlio, ad impedire che una coppia spermatozoo/ovulo si SOMMI e faccia uno zigote con 46 cromosomi.

Se per qualche ragione non voglio un figlio non SOMMARE 23 e 23 o sopprimere 46 significa NON VOLERE UN FIGLIO.

Ma, reductio ad absurdum, NON SOMMARE 23 e 23 allo scopo di non avere un figlio NON lo considera OMICIDIO, mentre SOPPRIMERE 46 allo scopo di non avere un figlio LO CONSIDERA OMICIDIO.

Pur se la somma di spermatozoo e ovulo NON UNITI ALLO SCOPO DI NON AVERE UN FIGLIO ha le stesse informazioni biologiche (CROMOSOMI) dello zigote che sopprime ALLO SCOPO DI NON AVERE UN FIGLIO.

Se lei non ha lo scopo di fare un dolce, sia che aspetti di buttare via le uova e la farina scaduti o butti un impasto tra i due LO SCOPO E’ NON FARE IL DOLCE.

Capisco che lei è abituato ad azioni senza scopo, ma in tutte e due le azioni lo scopo E’ NON AVERE IL DOLCE.

Ora secondo la sua naturale inclinazione per l’irrazionalità lei non considera omicidio buttare via 23 e 23 non sommati (o se preferisce la farina e le uova scadute) mentre considera tale buttare via 46 che secondo lei è un numero magico che è un di più rispetto a sommare 23 e 23.
Insomma l’impasto di farina e uova diventa pomodori e i pomodori non si possono buttare.

Il che , peraltro, per uno che non ha problemi ad accettare e ritenere razionale trasformazioni di acqua in vino e di vino in sangue non è un grosso problema….

Se poi ancora non dovesse capire torni dalla mamma. O segua un corso di educazione sessuale. Per me è più che sufficiente…. 🙁

Stefano

@ enrico

se è possibile che un dio scenda in campo e questo sia criterio buono per credere in una religione, chi ritiene che pensare che un dio scenda in campo è bestialità perché contrario al principio della sua – secondo la quale le divinità non devono mai scendere in campo – può legittimamante prendere per buona la sua e ciascuno dei due sta fondando la sua credenza sul gusto personale secondo il quale devono essere declinate le irrazionalità per essere buone a fondare una religione. E magari tra i due se ne innesta un terzo che dice che di divinità ce ne devono essere due, una che scende in campo e una che non scende mai. O tre. O quella che dice che la divinità deve avere i baffi. O deve agire fuori dal tempo.

Lei non può pretendere di essere razionale nello scegliere l’irrazionale. Semplicemente non farebbe la scelta.

Se si è dimenticato di come si sia arrivati qui e vuol farmi perdere altro tempo può ricominciare dall’intervento delle 17.50.

Stefano

@ enrico

se la questione di spermatozoi, ovuli e zigoti le dovesse risultare ancora ostica provi con la canzoncina “Ci vuole un fiore”.
Quando ha fatto applichi l’operatore “non”.
Forse ci riusciamo.

enrico

@ Stefano

Stefano stefano…cosa c’entrano le altre religioni.
Io ho usato la sua posizione, che lei stesso mi ha definito razionale, per costruire la mia posizione in risposta alla sua.
Lei mi ha detto che è ateo, dunque Dio non è evidente a tutti.
Potranno essere vere religioni che non si pongono il problema dell’esistenza di Dio?
Logicamente no.
Religioni che non considerano l’esistenza di Dio un problema da affronatare non possono essere vere.
Non significa che quella che lo affronta sia vera, ma è l’unica che potrebbe esserlo…
Poi ho solo proseguito nel ragionamento e sono partito sempre dalla sua posizione, che lei mi ha definito razionale, a dimostrarle perchè se debbo cercare una religione vera, la scelta logica cade su quella cristiana.

Ma lei non ha seguito poichè è troppo impegnato a credersi il detentore della razionalità.

Stefano

@ enrico

enrico, posso far tutto meno capire per suo conto….

E credo di aver fatto molto di più di quanto necessario.

“Lei mi ha detto che è ateo, dunque Dio non è evidente a tutti”

enrico le ho detto che Dio declinato secondo una qualsiasi religione è irrazionale. Di questo si parla.

Non è che se se ne dimentica lei me ne dimentico io….

Quindi le altre religioni c’entrano: ricominci da 17.50.
Il problema è vostro non mio.

enrico

@ Stefano

Si Calmi ragazzo, capisco che lei sia infastidito dal fatto che le rispondo, perchè magari pensava che questi suoi pensieri fossero così razionali da smontare anche l’essere più irrazionale.

Lei scrive

“Se per qualche ragione non voglio un figlio non SOMMARE 23 e 23 o sopprimere 46 significa NON VOLERE UN FIGLIO”

Vede come scrive, dai che capisce, mette una e congiunzione tra 23 e 23, dai non è difficile è insiemistica, poi scrive da una parte sommare dall’altra sopprimere.
Accidenti accidenti la lingua italiana ogni tanto frega.

Ma andiamole incontro usiamo sopprimere:
…….blà blà…….non sopprimere 23 e 23 o sopprimere 46……blà blà

Accidenti di nuovo e congiunzione, anche se uso un linguaggio insiemistico o due insiemi disgiunti o un insieme unito.
Sempre non posso applicare un’ uguaglianza
23e23 =/ 23+23=46

Accidenti accidenti

Stefano

@ enrico

Quando ha finito con l’autoerotismo mentale c’é l’intervento delle 20.33.

enrico

“Io voglio sapere come può affermare quali siano false e quali siano vere e come fa a distinguere (con quale strumento) tra l’una e l’altra se la razionalità l’ha”

Allora non legge, son partito dal fatto che lei non crede, cioè è ateo.
A presente l’apologetica delle altre religioni ebbene non esiste, qualche barlume nell’islam.
Sa perchè, perchè Dio è evidente in quelle religioni, per lei è evidente, sembra di no da quanto scrive, ergo la religione vera deve porsi il problema di Dio nascosto…

enrico

@ Stefano

La mia spiegazione è sufficiente se conosce l’insiemistica.

Non fare un dolce è diverso da buttare via un dolce fatto, ma l’esempio con gli insiemi dovrebbe bastare..dovrebbe

Stefano

@ enrico

Veramente, non ne posso più.

Il fatto che un Dio sia evidente per qualcuno è un’irrazionalità buona come un’altra.

Per lui è irrazionale che lei metta in fila qualcosa per dimostrarlo.

Il fatto che dio sia nascosto è un’altra.

Il fatto che scenda in campo è un’altra.

Il fatto che dopo essere sceso risalga è un’altra.

Il fatto che me lo venda come fatto storico l’ennesima.

Se lei è talmente abituato a buttare giù tutto che metterle in fila le sembra un criterio razionale, io, veramente non so più cosa farci.

Così come non è un mio problema se un altro irrazionale decide che il fatto che lei metta in fila quel che sta mettendo in fila è contrario alla sua religione.

Per me come esce dalla ragione l’uno o l’altro pari sono. Il problema è vostro. Ma comprende che lei non si può rivolgere a me dicendo l’elenco delle irrazionalità (18.54) cui crede sperando che sia un criterio buono per me?

Fuori dalla ragione non potete dire niente di ragionevole l’uno dell’altro e meno a me.

Insista.

Stefano

@ enrico

Non fare un dolce è diverso da buttare via un dolce fatto (????)

Se lei non ha lo scopo di fare un dolce, sia che aspetti di buttare via le uova e la farina scaduti o butti >>>>un impasto tra i due<<< LO SCOPO E’ NON FARE IL DOLCE.

NON FARE IL DOLCE capisce? Lei mangia per dessert un impasto di
farina e uova?

Provi con la canzoncina.
🙁

Stefano

@ enrico

sopra:

Così come non è un mio problema se un altro irrazionale decide che il fatto che lei metta in fila quel che sta mettendo in fila è contrario alla sua religione.

Ovviamente non perché le ponga in dubbio IN QUANTO irrazionalità ma
perché principi contrari alle sue.

Mi riferisco per esempio all’islam rispetto alla divinità di Cristo. E alla sua incarnazione.

Stefano

@ enrico

23 e 23

23 + 23 = 46

butto via 23 e 23 (mele in due ceste diverse)

butto via 46 (mele) dopo aver sommato 23 + 23 (mele in una cesta)

C’è un qualche enrico sulla faccia della terra che è in grado di dimostrarmi che non ho buttato via 46 mele (le medesime) in un caso e nell’altro?

Dovrebbe bastare, dovrebbe…

enrico

@ Stefano

Ehi Stefano veramente non lo capisci, per davvero?
Veramente nonostante tu stesso, per descrivere i tuoi esempi, usi “sommare” e “sopprimere”, poichè i primi sono parti che formeranno l’insieme e l’altro è già l’insieme, mentre se sopprimi le parti le sopprimi disgiuntamente e 23=/46.
Ha inoltre idea che i cromosomi si mescolano fra di loro, diciamo così, sicchè le sue mele non sono più distinte ma mescolate.
Non sono manco le mele di partenza.

Dunque non solo l’insiemistica ma anche la biologia rabbrividisce ai suoi interventi.

enrico

@ Stefano

Mi perdoni signor Stefano, prima che io tema che lei sia un nastro inceppato.

Lei è ateo?
Esistono gli atei?
E’ un dato sperimentale?

Dunque può essere che l’esistenza di Dio sia autoevidente

No

Può una religione essere vera se non pone il fatto che Dio è nascosto e può essere vera se non si pone il fatto della dimostrazione dell’esistenza di Dio

No

Quante religioni sviluppano l’apologetica, se non embrionalmente l’islam?

Una quella cristiana

Fine.

enrico

@ Stefano

Mi dà il permesso di postare il suo ragionamento sugli embrioni?
Tanto lo farò lo stesso

Lei mi ha dimostrato che l’aria è una miscela di azoto, ossigeno e anidride carbonica etc etc..

ma

anche l’azoto è aria
anche l’ossigeno è aria
pure l’anidride carbonica è aria…

Per me è troppo interessante.

Stefano

@ enrico

Lasciamo da parte i cromosomi per un attimo.

Lei l’insieme unione di 46 elementi con cosa diavolo lo fa se non unendone due da 23?

Se elimino come pare a lei i DUE (non uno) sottoinsiemi di 23 elementi che sono quelli che uniti mi danno un insieme di 46, QUANTI (capisce quanti?) elementi inclusi nei sottoinsiemi che servono ad ottenere l’insieme unione ho eliminato?

Se elimino l’insieme unione, QUANTI elementi prima inclusi nei sottoinsiemi ho eliminato?

Comprende la domanda QUANTI? Si tratta di contare. Contare. Capisce l’operazione contare?

Riproviamo:

dice enrico:

“se sopprimi le parti (quante?) le sopprimi disgiuntamente”

se elimino disgiuntamente DUE parti di 23 elementi che possono dare luogo all’insieme unione di 46, QUANTI elementi ho eliminato in TOTALE nelle parti eliminate disgiuntamente per fare un favore ad enrico?

Se le risulta difficile faccia due diagrammi di Venn e metta dentro 23 elementi in ciascuno dei due. Poi butti il foglio dei due insiemi non uniti e risponda alla domanda: quanti elementi erano inclusi in totale nei due diagrammi di Venn che avevi disegnato nel foglio?

Poi prenda un altro foglio e disegni l’insieme unione. Lo butti via e risponda alla domanda QUANTI elementi erano inclusi nell’insieme unione disegnato nel foglio che hai buttato via?

Comprende l’ardita operazione che le sto chiedendo?

Passiamo ai cromosomi

23 del padre e 23 della madre danno luogo a 46 dello zigote. Si ricombinano
23 del padre e 23 della madre, non 23 della madre e 23 di suo nonno.
E non diventano 48 o 45.
Le uova che metto dentro la farina non diventano di quaglia se erano di gallina e la farina non diventa di segale se era di grano.
L’impasto è di uova di gallina e farina di grano. Quelli che c’erano in partenza, mica altri.

Stefano

@ enrico

Mi dà il permesso di postare bla bla

faccia pure io posterò la sua curiosa idea che se elimina una molecola di acqua non elimina due atomi di Idrogeno e uno di Ossigeno.

Stefano

@ enrico

Ho capito che la sua religione ha il vezzo di giustificare la sua irrazionalità, questo non la elimina.

Ricominciamo:

Le irrazionalità che piacciono ad enrico sono:

Che dio sia nascosto

Che dio sia incarnato

Che dio sia resuscitato

Che si voglia spiegare che tutto questo è razionale.

L’avevo capito, continui (sarebbe meglio di no).

Stefano

@ enrico

“se elimina una molecola di acqua non elimina due atomi di Idrogeno e uno di Ossigeno”

mi passi l’improprio “eliminare”: credo di aver fatto capire cosa intendo.

A proposito, per evitarle una brutta figura al momento in cui lo dirà, da quale punto per la precisione ha tratto la conclusione che:

Lei mi ha dimostrato che l’aria è una miscela di azoto, ossigeno e anidride carbonica etc etc..

ma

anche l’azoto è aria
anche l’ossigeno è aria
pure l’anidride carbonica è aria…

Io non l’ho detto, dovrebbe essere una bugia (peccato veniale)

Io ho detto che l’aria è una miscela di…

Lei piuttosto sostiene che sia qualcos’altro.

Stefano

@ enrico

Per sua conoscenza, mi annoto con cura questo thread 😉

enrico

@ Stefano

Certo faccia…

Io sarò autorizzato a pensare che per lei

2 atomi di idrogeno sono una molecola di acqua
1 dunque metà molecola di acqua
1 atomo di ossigeno è una molecola d’acqua

Ma l’esempio è abbastanza buono…perchè anche qui si forma un legame sicchè gli elettroni sono sul legame fra i due atomi diciamo condivisi.
Vediamo attraverso gli orbitali

O 1s2 2s22p4

gli orbitali s e p ibridizzano sp3

allora 1s2 2(sp3)6

Si figuri dei salsicciotti con una parte più grossa in numero di quattro che puntano verso i vertici di un tetraedro
Ora ho 4 orbitali, in 1 orbitale ci stanno 2 elettroni con spin opposto, bene 2 li riempio due ne hanno uno solo..ma zacchete arriva i 2 1s1 dell’ idrogeno ed ho i miei bei legami molecolari.

Ora vede negli orbitali di legame gli elettroni sono condivisi, non stanno più dove stavano prima.

Sicchè quando dico acqua e riduco riduco alla più piccola parte che posso ancora chiamare acqua arrivo alla molecola d’acqua.

Arrivo all’atomo di ossigeno…no, quella non è acqua Stefano, arrivo all’atomo di idrogeno..no, quella non è acqua Stefano.

Bene appurato cosa è acqua e cosa non lo è…

I cromatidi si mescolano, mica restano le mele separate, anche perchè se no cosa nascerebbe una fotocoipia contemporanea di padre e madre?
Ma non solo si mescolano vi sono fra i due cromatidi dei crossing over (si scambiano pezzetti)

Ho dunque solo delle mele mescolate…no
Sono i cromotidi di prima che si sono riformati i cromosomi di partenza..no

Ma oggi abbiamo appurato che

1 un cromatide è un cromosoma
2 che ossigeno e idrogeno sono in realtà acqua
3 che farina acqua uovo zucchero e burro sono impasto

enrico

@ Stefano

Capisco l’ora tarda, ma che Dio sia nascosto me lo dimostra lei, non è un’irrazionalità, è un dato sperimentale.

O ben non c’è o ben è nascosto.

Una religione vera non può considerare Dio autoevidente.

Stefano

@ enrico

visto che non è comparso il cromosoma nella manica prendo coraggio e ripeto la provocazione:

dice enrico:

Dunque qualcuno decide che il tal individuo non deve vivere o anche se preferisce non deve avere una vita

E io:

rispetto ad una coppia qualsiasi spermatozoo/ovulo che informazione biologica in più ha l’embrione che formano?

Se rimane ancora qui lei “decide che il tal individuo non deve vivere o anche se preferisce non deve avere una vita”.
Che oltre ad una stupida provocazione è intesa come reductio ad absurdum.

E’ più chiaro?

stefano marullo

Mi scuso del ritardo enrico, Pesce è in effetti un biblista più che un teologo.
Il diritto all’aborto lo declino meglio: il diritto all’autodeterminazione sul proprio corpo della donna che in determinate condizioni deve essere libera di decidere sulla maternità che è responsabile solo se ci sono le condizioni soggettive e oggettive per rendere degna la vita di un essere umano che acquisisce personalità giuridica solo con la nascita.
Le dico anche che a titolo personale sono favorevole sia all’eutanasia attiva e passiva che al suicidio assistito.
I miei prof. di teologia erano tutti preti e monsignori (più di uno scriveva libri di un certo livello) plurilaureati.

enrico

@ Marullo

Ho voluto calcare un pochino effettivamente.
Non dubito che i professori di teologia fossero preti e monsignori, non dubito della sua buona fede e tutto sommato della sua preparazione.
Ho però constatato sia nel confronto con studenti di teologia, sia con laureti laici o consacrati, che tali credenziali non sono garanzia di ortodossia.
Lascio perdere il caso di un laico ateo, che giustamente non ha la fede ma avrà un proprio sistema di valori.
Per esperienza diretta ed indiretta, la spinta verso il peccato (lo chiamo così mi perdonerà) porta a capriole logiche pur di giustificarsi.
E tali capriole ricadono sulle interpretazioni delle Scritture.

stefano marullo

Già, il peccato…Negli ultimi anni mi ha distolto dall’ortodossia e mi sono concentrato sull’ortografia. Basteranno cento Ave Maria?
Lei comunque, provi anche a concentrarsi sull’ortoprassi, alla quale il Maestro credo tenesse un pochino di più…

Stefano

@ enrico

la spinta verso il peccato (lo chiamo così mi perdonerà) porta a capriole logiche pur di giustificarsi.
E tali capriole ricadono sulle interpretazioni delle Scritture.

Senta, le dispiace se al posto di spinta verso il peccato metto risultato obbligato e poi lei si rilegge il tutto?

enrico

@ Marullo

Lei ha ragione, cosa mi consiglia per proseguire meglio?

stefano marullo

Vada per istinto e poi non lo segua, sicuramente non sbaglierà

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