Il presidente della Repubblica Giorgio Napolitano, intervenendo oggi durante un incontro pubblico a Biella presso il Teatro Sociale ‘Villani’ con amministratori locali e imprenditori, ha elogiato il contributo della Chiesa in Italia. Il Paese “ha bisogno di coesione e rinnovamento etico”, ha detto, rimarcando: “sapete da dove vengono queste parole”. “Tra le forze che operano per la coesione e per il rinnovamento etico c’è la Chiesa cattolica”, ha affermato, “con tutte le sue associazioni e le sue ramificazioni”. “Voglio rendere omaggio innanzitutto a papa Benedetto XVI”, ha aggiunto, “per il suo contributo che viene per la causa dell’Unità d’Italia”.
Valentino Salvatore
Ma Napolitano non era comunista ?
Ah! Ho capito…..il Quirinale val bene una messa !
🙂
napolitano non è mai stato comunista- dirsi comunisti non vuol dire essere comunisti; ti posso garantire che lui comunista di fatto non lo è mai stato come dimostrano i fatti, la storia e la sua sudditanza verso il vaticano!
Essere comunista o no ( e ancora parliamo di comunismo?) non c’entra nulla. Si tratta di essere confessionalisti o no, baciapile o no, clericali o no…
No? 🙂
Ai nostri tempi, la destra cominciava con Amendola e Napolitano
@rosalba
tommaso si è fatto una domanda ed io ho cercato di rispondergli !
.. e ancora parliamo di comunismo ?
il comunismo è più attuale di quanto si pensi – studia e soprattutto ragiona con la tua testa non ti far abbindolare ed influenzare da certe esperienze del passato e/o da certi cantori del presente !!!
@Tommaso: probabilmente Napolitano è laico
certo, così laico da essere sempre prono ad ogni singola richiesta del capo di stato straniero dello stato dittatoriale (questa è la definizione di ogni stato non democratico) chiamato vaticano. e immagino che se si comportasse con un imam nel modo in cui si comporta con papa e chiesa e si comportasse con papa e chiesa nel modo in cui si comporta con imam e islamici, voi sareste i primi a gridare al “napolitano fanatico teocrate filoislamico”.
la solita ipocrisia di chi si rigira i sign ificati delle parole storpiandole: se si è teocratici clericali filocattolici allora si è “laici”, se si è equidistanti da ogni fede si è “sporchi laicisti”, se si è teocratici filorelonenoncattolica si è “fanatici religiosi”…..
Teniamo presente che Napolitano fa parte dell’ Ordine Piano, fondato da Pio IX:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ordine_Piano (e vi prego di ammirare, nella lista, in quali pessime compagnie ci si trova).
Possibile che tra i doveri d’ufficio del Presidente della Repubblica ci sia quello di dire queste cazzate?
In vatikaglia sì, purtroppo.
http://www.uaar.it/news/2011/10/06/napolitano-a-biella-omaggia-benedetto-xvi-chiesa-opera-per-coesione-rinnovamento-etico-e-unita-italia/#comment-565345
Il buon Napolitano sancisce di fatto, anche oltre le attese dello stesso vaticano (il quale, astutamente, è su posizioni molto più sfumate rispetto alla questione) la totale sudditanza dell’italia al vaticano. Quasi – o senza quasi – ne auspica un’igerenza molto più attiva negli affari di casa nostra.
purtoppo è proprio come di ci tu – pensa da chi siamo gevernati e rappresentati – roba da far accapponare la pelle !!!
“per il suo contributo che viene per la causa dell’Unità d’Italia”
Del suo contributo (fuffoso blablablabla) non ce ne facciamo niente, diventasse invece un contribuente…
Il suo contributo per la causa dell’Unità d’Italia? Ma se abbiamo dovuto cannoneggiarli!!!
E dire che tutto era cominciato con Porta Pia… Che vergogna.
“Tra le forze che operano per la coesione e per il rinnovamento etico”
rinnovamento etico? la chiesa? ma se la loro etica è stata “rivelata” 2000 anni fà come fà ad essere “rinnovatrice”? facile: basta che cambi sempre nel tempo quanto basta per continuare ad essere accettabile e sia allo stesso tempo così rtrograda da potersi spacciare contemporaneamente per “tradizionale” e “diversa da quella odierna”, che nella loro neolingua si dice “rinnovatrice”.
etica medievale: ecco la sola etica che sa produrre la chiesa, l’etica del “se sei potente puoi far quello che vuoi e tacitare ogni scandalo e crimine, basta che non lo ammetti mai ad alta voce” e del “se sei dei nostri meriti ohgni diritto e privilegio sugli altri, se non sei dei nostri devi comunque inchinarti al nostro volere perchè noi siamo la tradizione/ci spacciamo per la maggioranza”
Bravo Napolitano. E’ proprio così.
La chiesa collabora per la coesione in un mondo frammentato e caotico, che ha venduto la propria anima all’idolatria della materialità.
Evviva il Papa.
E invece la chiesa si occupa della materializzazione dell’idolatria.
@ mistico
“La chiesa collabora per la coesione in un mondo frammentato e caotico”
Chi non è con me, è contro di me
@Mistico
Idolatria della materialità?
Ti riferisci alle reliquie dei santi?…
Evviva il Re, il faraone e il Grande Fratello. 🙁
@mistico
ti sei dimenticato un accento..
Se tendete bene l’orecchio sentirete uno sciacquone: è la laicità dello stato buttata, per l’ennesima volta, giù nel cesso.
Che bello essere sudditi vaticalioti degnamente rappresentati da questa bella gente…
Quello che mi urta, in questo vecchio fatuo e irrilevante, è la certezza che a lui non importi nulla di quel che dice e di quel che fa; si diverte come un bambino a giocare al vecchio gentiluomo, ricco e spensierato. Unico, piacevole compito, è lo scambiarsi carinerie con altri vecchi barbogi… mentre la musica suona e il mondo va a pu††ane…
rinnovamento etico da parte di chi ha fatto di tutto per insabbiare i suoi dipendenti pedofili e che fa del razzismo omofobico la sua ascia di guerra????
No grazie…Quando i più apriranno gli occhi ci si accorgerà di aver appoggiato e finanziato per anni una setta di omertosi e razzisti
Lui e D’Alema che bella coppia !
Insomma, il vecchio napolitano dimostra di essere invecchiato davvero male. Ha sancito il definitivo status dell’Italia come provincia dell’impero vaticano.
Un altro servo…
Temo che Napolitano sia sincero: con la mente gravata dagli anni, nessun tempo ormai per riflettere a causa dei continui pseudoimpegni simbolici di un presidente, in perenne compagnia di gente acritica e più bombardato dal pensiero unico di una massaia di Voghera, è possibile che pensi di avere espresso pensieri nobili e incriticabili.
Evidentemente confonde la malattia con la cura.
Dedicato al nostro presidente e alla sua geriatrica retorica.
http://www.youtube.com/watch?v=Gv-8yzhwTeA
http://www.angolotesti.it/F/testi_canzoni_francesco_guccini_1655/testo_canzone_gulliver_42848.html
Mi domando il motivo di questa sviolinata da parte del Presidente della Repubblica, che stia auspicando anche lui una spallata al governo da parte dei preti?
Che schifo!
BASTAAAAA, HA SUPERATO OGNI LIMITE DI LAICA SOPPORTAZIONE!!!! Quand’è che ci ribelliamo contro un presidente della Repubblica così prono alla monarchia vataicana?
Prono solo perché dice la verità ? E’ inutile affannarsi tanto per negare quello che é evidente per ogni persona di buon senso.
@ giuseppe
http://www.uaar.it/news/2011/10/06/napolitano-a-biella-omaggia-benedetto-xvi-chiesa-opera-per-coesione-rinnovamento-etico-e-unita-italia/#comment-565136
Ogni persona CONFORMISTA, non di buon senso.
Eh si la misoginia, le diffamazioni a mezzo stampa di omosessuali e non cattolici, il parassitismo economico sono proprio fattori di coesione.
Gli ebrei erano così felici della reintroduzione della preghiera per convertire i perfidi giudei.
Gli atei e gli agnostici giubilavano nel sentire su tutti i media che non sono pienamente umani e che sono incapaci di amare.
Gli omosessuali poi sono stati felicissimi di sentire su tutti i media che sono malati e perversi, molto peggio dei preti pedofili!!
Ma và a lavorare….
Per giuseppe.
Prono perche’ dice bugie. E’ inutili che ti affanni tanto per negare quello che e’ evidente per ogni persona di buon senso.
Ci sono molti ( la maggior parte ) non credenti, tra cui Napolitano, che ragionano oggettivamente e non spinti dall’odio e dal pregiudizio anticlericale.
Oggettivo Napolitano??? 😯
http://tostiluigi.blogspot.com/2010/09/la-coerenza-di-napolitano.html
@Federico Tonizzo
ti diverti a giocare coi sacchi di concime? 😀
@ GianniCiardi
Che bel modo di discutere hai! Complimenti!
Sei proprio un CATTOLICO ESEMPLARE!
@ GianniCiardi
Uhm, forse avevo capito male cosa intendevi?
Napolitano è spinto da pregiudizi PROclericali.
Una prova: parla di rinnovamento etico, quando dovrebbe sapere benissimo che una religione che ventila premi e punizioni per il proprio comportamento è lontana dall’etica come un bimbo che non picchia il fratellino minore soltanto per non perdere le caramelle.
Se Napolitano fosse in condizione di ragionare rigorosamente, senza cedimenti alle convenzioni, alle abitudini ed ai pregiudizi, avrebbe avvertito ed evitato questo cedimento.
Per giuseppe
Ci sono non credenti, tra cui Napolitano, che raggionano soggettivamente e non spinti dal bene e dal giusto giudizio nei confronti dei clericali.
A Rosalba.
E ruffiano, no?
“per il suo contributo che viene per la causa dell’Unità d’Italia”.
NO, BENSI’ PER LA CONQUISTA DELL’ITALIA DA PARTE DEL VATICANO!!! 👿
Teniamo presente che Napolitano fa parte dell’ Ordine Piano, fondato da Pio IX:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ordine_Piano 👿
Grazie, grazie Federico per la notizia che inserirò nella mia racclolta di porci.
Non c’è di che, Manlio: lo scrivo ogni volta che posso.
@Federico Tonizzo
quando parlavo dei sacchi di concime intendevo i troll che infestano questo blog.
Ok, sorry…
G. Napolitano è Presidente della Repubblica Italiana: ciò vuol dire che rappresenta chi ne fa parte, cioè gli italiani.
E quindi rappresenta gli italiani anche nel momento in cui esprime gratitudine verso la Chiesa ed il Papa.
Ora bisogna chiedersi: gli italiani sono davvero grati alla Chiesa? Cioè, dicendo quella frase, G. Napolitano ha rappresentato davvero la volontà degli italiani (almeno della stragrande maggioranza, visto che ottenere l’unanimità è impossibile)?
Io, siccome penso che G. Napolitano non sia né un ingenuo (cioè non crede alle favole) né un “furbetto” (cioè non inventa bugie), ritengo che prima di fare un’affermazione del genere si sia informato a dovere circa le preferenze degli italiani in termini di religione. E quindi, evidentemente, non posso non dedurre che la stragrande maggioranza degli italiani è grata alla Chiesa e al Papa.
Le statistiche comunque dicono che in Italia circa 95 cittadini su 100 sono cattolici.
Quindi non trovo strano o fuori luogo se G. Napolitano ringrazia la Chiesa.
Il 95% sono battezzati, è più corretto in quel 95% ci sono anche molti atei.
Marco,
hai studiato in un istituto di preti lapalissiani?
@ Diocleziano
🙂 🙂 🙂
Devastante, come sempre….
@ Marco
“Le statistiche comunque dicono che in Italia circa 95 cittadini su 100 sono cattolici”
Mi domando, in tutta sincerità, come secondo voi si possano conciliare queste affermazioni con le preoccupazioni per l’avanzata della secolarizzazione, la diminuzione delle vocazioni, la chiusura di chiese e il moltiplicarsi del marketing di un prodotto che non è più in regime di monopolio.
A me pare piuttosto che la politica attribuisca alla Chiesa attenzioni maggiori di quelle che questa ottiene dalla popolazione, perché in un sistema come quello italiano bastano pochi voti per ribaltare schieramenti. Considerato che comunque una certa presa la Chiesa ce l’ha, meglio tirarle la gonna….
@Stefano: tu dici “Mi domando, in tutta sincerità, come secondo voi si possano conciliare queste affermazioni con le preoccupazioni per l’avanzata della secolarizzazione, la diminuzione delle vocazioni, la chiusura di chiese e il moltiplicarsi del marketing di un prodotto che non è più in regime di monopolio”.
Io ti rispondo: la Chiesa si preoccupa per il calo delle vocazioni, secolarizzazione, ecc… perché nel vangelo c’è scritto che “se il Pastore ha 100 pecore e ne perde una, lascia le 99 nel recinto e va in giro a cercare quella smarrita”. Cioè, mentre molti di noi dicono “ma che vuoi che sia una in meno, me ne rimangono comunque 99”, il Pastore (che è Gesù) si dà pena anche per una sola singola pecora. E la Chiesa fa lo stesso.
Quindi se in Italia ci sono 95 cattolici ogni 100 cittadini, la Chiesa non si accontenta di quei 95 ma ha, piuttosto, la missione di portare il Vangelo anche anche a quei 5.
Ecco spiegato l’atteggiamento della Chiesa.
@ Marco
🙁
A me non interessa quale sia la “mission” della tua Chiesa.
Dire che il 95% degli italiani è cattolico e non secolarizzato CONTRASTA con la diminuzione del numero di vocazioni, la chiusura delle Chiese etc..
Non è possibile siano vere le due cose insieme.
A meno che il 95% sia “nominalmente” e del tutto formalmente “cattolico” e quindi le pecore ancora nell’ovile siano molte meno (come credo).
Il che rende assolutamente vana la tua affermazione di partenza.
Comprenderai che se solo il 20% al massimo è praticante gli altri sono, vostre parole, “in peccato mortale”, quindi terreno di missione. Quindi considerarli tra i vostri è fare i conti come vi pare….
Aggiungi pure che non si comprende come il 95% di cattolici abbia consentito l’approvazione delle leggi sul divorzio e l’aborto e in maggioranza sia favorevole a una normativa sul fine vita.
Si, decisamente fate i conti come vi pare….
Il tuo è il classico ragionamento del “tutto o niente”. O si è completamente cattolici e cristiani, penitenti e con una fede incrollabile al 100%, nonchè con una condotta di vita veramente cristiana al 100%, oppure si è atei materialisti.
Vie di mezzo non ne esistono. Eppure i cittadini italiani che si dicono cattolici, anche non praticanti, non è che vivano su Marte, ma qui sulla Terra, ed anche loro sono abbagliati dalle sirene del mondo moderno individualista e nichilista. Questa visione che avvilisce lo spirito umano, ha radici profonde nelle filosofie contemporanee che hanno rinunciato da tempo alla loro missione di ricerca della verità, per asservirsi unicamente all’utilitarismo e pragmaticismo individualista della società moderna. Questa annichilimento dei valori fondamentali dell’uomo è epidemica e coinvolge anche gli stessi cattolici che si dicono non-praticanti. Gli atei viceversa, ritengono nella loro ignoranza, che la via del cristiano sia molto più agevole della loro. Ed invece è molto più facile entrare dalla porta larga e spaziosa che è la via che conduce alla perdizione, rispetto alla porta stretta che conduce alla vita. Di fatto oggi è facilissimo. L’unica etica oggi esistente che parla direttamente alla coscienza dell’uomo è quella cristiana, avendo la filosofia rinunciato da tempo a guidare il cammino dell’uomo ed essendo la scienza-tecnologia incapace di generare alcuna etica che non sia utilitaristica.
@ Antonio72
Francamente della tua raccolta di slogan buoni per la parrocchia non so che farmene, cominciando dalla vostra ricerca della verità (non sapete neanche di cosa state parlando), passando dalla vostra vita in franchising (altro che porta stretta), per concludere con la vostra morale, consistente in una vera e propria corruzione dell’etica. Figurati un pò….
Veramente avvilenti….
La pubblicità prova a farla alle pecore del tuo ovile.
@ Antonio72
Il tuo è il classico ragionamento del “tutto o niente”.
Te lo fossi dimenticato, “Chi non è con me, è contro di me” l’ha detto il tuo idolo.
Comprendo che abbiate in dotazione un set di frasi da pronunciare a seconda delle evenienze, cercate magari di verificare se non vi state dando la zappa sui piedi mentre le scrivete.
@Stefano
Non è la nostra (perchè ti ricordo che quella cristiana è la Verità Rivelata), ma della filosofia e quindi di tutti, atei e credenti. Ma quale etica dovrebbe corrompere, visto che l’etica nella società moderna è semplicemente spazzata via dalle varie possibilità tecnologiche? Mi spieghi quale etica e morale starebbe guidando il mondo moderno scientifico-tecnologico? L’unica etica laica sbandiera una sorta di libertà individuale quasi illimitata, ovvero limitata solamente dalle limitazioni tecniche contingenti.
O forse neghi anche l’accento individualista e consumista dell’attuale società globalizzata? I dati statistici reali non sono slogan.
PS
Non ti inerpicare in interpretazioni fasulle dei Vangeli.
@ Antonio72
A meno che tu non capiti in questo sito da Marte avrai letto quanto ho già scritto su ciascuno di questi argomenti, non solo spiegando quale sia la mia posizione su ciascuno ma criticando nei dettagli la vostra.
Il fatto che si possa dare validità a qualcosa come “Verità rivelata” la dice lunga sul vostro concetto di verità. E sull’etica connessa. Se non comprendi le implicazioni non so che farci.
Non esiste un’etica laica, casomai etiche laiche: che sono tracce. Il lavoro etico laico è sia individuale sia collettivo nell’ambito della ragione. Il solo che consenta la possibilità di trovare soluzioni condivise e condivisibili. Per trovare soluzioni a concreti problemi in un ambiente estremamente dinamico.
Esattamente il contrario dell’applicazione di principi immutabili suppostamente rivelati ad un popolo di pastori.
In merito al vangelo al massimo mi inerpico quanto tu quando tratti gli argomenti che hai elencato.
Produci pure l’interpretazione autentica (quella che a te conviene) e vedrai che dopo ce ne sarà anche per quella.
@ Antonio72
I dati statistici reali non sono slogan
Probabilmente non ti hanno ancora spiegato che le statistiche devono comunque essere interpretate.
@ Antonio72
L’unica etica laica sbandiera una sorta di libertà individuale quasi illimitata
Se tu non parlassi per slogan proveresti a pensare a cosa porterebbe l’applicazione del principio che hai appena espresso nell’ambito di un qualsiasi gruppo di animali sociali, tra i quali l’uomo. Quindi se possa essere ragionevole. O semplicemente pragmaticamente valido.
Comprendo che svalutare ridicolizzando le etiche alternative alla vostra serva a farla sembrare buona, purtroppo il trucco non funziona al di fuori delle parrocchie.
Effettivamente capito da Marte, anzi direttamente dal blog di Odifreddi, essendo uno dei dannati..pardon..bannati del tollerantissimo (in senso voltairiano) professore.
Ho forse detto che anche il laico dovrebbe seguire la Verità Rivelata cristiana?
Ho solo affermato che la filosofia si è rassegnata a cercare la sua verità razionale, contraddicendo se stessa, ovvero il suo stesso significato semantico (amore per la sapienza).
Di fatto la filosofia contemporanea ha rinunciato alla sua nobile missione di ricerca della verità, che possa rivelare un senso alla vita umana, aldilà della famigerata triade delle effe (fama-frittola-fresca). E cosa è rimasto? Il non-senso della vita di Odifreddi. Avendo persa la vocazione che elevi lo spirito umano verso la verità, sono rimasti i cosiddetti “problemi concreti di un ambiente estremamente dinamico”, quelli quindi di tipo pragmatico e utilitaristico che dicevo, i quali non elevano un bel nulla, anzi molto spesso avviliscono l’uomo.
@ Antonio72
“Questa visione che avvilisce lo spirito umano, ha radici profonde nelle filosofie contemporanee che hanno rinunciato da tempo alla loro missione di ricerca della verità”
Questo è quel che vorrebbe far credere Ratzinger.
Un pò di aggiornamento a te e a lui farebbe molto bene.
A proposito di avvilimento: peccato originale, valle di lacrime, penitenza, obbedienza, gregge, pastore, inferno sono concetti che elevano lo spirito.
@ Antonio72
“la filosofia si è rassegnata a cercare la sua verità razionale”
perché esiste una verità irrazionale?
Ho forse detto che anche il laico dovrebbe seguire la Verità Rivelata cristiana?
Ci mancherebbe. Ripeto, il fatto che riteniate possibile una cosa del genere fa comprendere quanto siate attendibili quando parlate di verità.
E così, di passaggio, ti ho pure risposto sulla balla riguardante il fatto che nessuno si interessa al concetto di verità. Se così fosse la tua verità rivelata sarebbe buona quanto altre idee balzane. O comunque non ci sarebbero gli strumenti logici e filosofici per criticarla.
Ed infatti l’etica laica non è ragionevole, o meglio si serve di una pseudoragione per rispondere a soli fini pratici ed individualistici. Non può essere quindi nemmeno un’etica sociale condivisa da tutti. In un certo senso, ognuno dice la sua e vince chi la spara più grossa, oppure vincono tutti e quindi il caos etico e sociale.
E’ come il padre che insegni ai propri figli un’educazione altalenante che va a seconda di come gira il mondo estremamente dinamico. Un giorno così ed un giorno colà. Così è l’uomo moderno, privo di alcun punto di riferimento fisso che possa guidare la sua vita in armonica comunione con i suoi simili. E così al posto di un’etica condivisa universalmente da tutti gli uomini perchè attiene la ragione (comune a tutti indistintamente), ve ne sono diverse e tutte di pari dignità, anche se l’una contraddice quell’altra e viceversa. Se ne deve dedurre quello che dicevo: non esiste alcuna etica laica.
@ Antonio72
Probabilmente qui siamo più tolleranti di Odifreddi, ma non so, francamente, se sia un pregio.
Intendo, continuare a prestare attenzione alla ripetizione di (s)concetti non so se sia cosa di cui andare fieri.
Per questo a (quasi) tutti ogni tanto salta la pazienza.
@ Antonio72
“non esiste alcuna etica laica”
A beh, se lo dici tu. Comincio a capire Odifreddi.
Dire che Gesù è figlio di Dio è articolo di fede per i cattolici e bestemmia per gli ebrei. Nonché per i musulmani.
Vuoi che continui con altri esempi per mostrare l’universalità dell’etica “divina”?
Scusa, tu parli di pseudoragione? Credendo a vergini che partoriscono, camminate sull’acqua, acqua trasformata in vino, vino in sangue e via (s)ragionando? Antonio certe cose uno deve essere nella posizione di poterle dire. Tu sei in debito di razionalità.
Comprendo che tu te ne possa uscire con tali affermazioni….
E capisco che ti risulti difficile comprendere che in certi casi serva un cacciavite e in altri il martello. Basta leggerti.
Mi dirai poi, almeno tu, se dio ordina qualcosa perché è buona o è buona perché la ordina. Nel rispondere cerca di comprendere le implicazioni.
Lasciamo da parte quale dio e cosa ordina….
Non vorrei arrivare alla conclusione che un’etica divina non esiste….
@Stefano
E poi sarei io che rispondo per slogan!
In quanto alla pazienza è ovvio che al laico salta prima che al cristiano. La critica alla Verità Rivelata cristiana ed a qualsiasi altra verità è semplicemente questa: non esiste alcuna Verità (nemmeno scientifica).
In un certo senso anche le “idee balzane” non sono poi da scartare a priori.
@ Antonio72
Se un’etica divina non esiste (a meno che tu pesti i piedi per provare che è quella del dio nella versione romana cattolica, altrimenti mandi tutti al rogo) solo il riconoscimento che l’etica è umana ne può fondare una condivisa. Non le botte dei tifosi di un dio o l’altro.
@ Antonio72
Se non esiste la verità anche la frase non esiste verità non è vera.
E nemmeno è possibile attribuire alcun valore di verità alla frase
“In un certo senso anche le “idee balzane” non sono poi da scartare a priori”
e nemmeno si può scartare niente.
“In quanto alla pazienza è ovvio che al laico salta prima che al cristiano”
Ovviocome, come porgi l’altra guancia?
Tu pensi che se fosse vera la frase
“Non esiste alcuna verità, nemmeno quella scientifica”
potrebbe essere concepita la scienza?
O fare esperimenti?
A proposito di parlare per slogan…
@ Antonio72
“E poi sarei io che rispondo per slogan!”
Tu credi vere queste cose:
vergini che partoriscono, camminate sull’acqua, acqua trasformata in vino, vino in sangue
SI o NO?
Non è che ti possano tornare buone in un discorso e cattive in un altro.
Mica tutti ragionano per compartimenti stagni come fate voi….
Anche lo spinoziano Einstein riconosceva nelle confessioni religiose un carattere etico-morale e sociale. Quindi non sono certo io a pestare i piedi. E l’etica umana chi la guiderebbe? Se l’etica cristiana (umana, nel senso che guida l’esistenza terrena dell’uomo) fosse dimostrata ragionevole a tutti, anche agli atei, allora sarebbe condivisa. Il problema è che avendo la filosofia rinunciato all’indagine sul valore dell’uomo e della sua esistenza, e la tecnologia, come già detto impossibilita intrinsecamente a propugnare qualsiasi etica che non sia quella dell’utilità immediata e quindi mutevole con il divenire degli oggetti, all’uomo non rimane altro che il nulla etico nichilista, che oggi prevale.
Ciascun individuo è quindi visto come una monade dotato di una sua personalissima etica, o meglio di innumerevoli capricci scambiati per etica. Addirittura alcuni li si vorrebbe ergere a diritti universali dell’uomo!
@ Antonio72
“In quanto alla pazienza è ovvio che al laico salta prima che al cristiano”
Slogan?
Certo e allora beccati quest’altro: immagino la pazienza che è stata usata per educare alla verità gli eretici prima di metterli al rogo….
@ Antonio72
Se tu avessi non dico compreso, ma provato a comprendere quanto ho scritto sopra non te ne saresti uscito con la medesima pestata di piedi rappresentata nella tua risposta.
Mi rendo conto che non hai altro a disposizone.
Ognuno degli argomenti che hai ripetuto è già stato criticato.
Ora puoi capire perché a volte ci spazientiamo.
Non ho nulla da aggungere: leggi sopra.
@ Antonio72
Antonio72 venerdì 7 ottobre 2011 alle 11:25
Uguale a
Antonio72 venerdì 7 ottobre 2011 alle 13:56
Comprenderai ora perché è tempo perso. E forse Odifreddi non ne ha da perdere.
@Stefano
Ti sbagli. Non ho detto che non esiste alcuna verità, ma Verità (con la Vi maiuscola, quella che ha impegnato la ricerca filosofica per millenni). La scienza si fonda su verità ipotetiche-deduttive che siano di volta in volta validate dall’esperienza. Lo stesso Dawkins, come già detto, mette in dubbio anche la cosiddetta verità scientifica sperimentale. (Ovviamente per difendere la teoria evoluzionista darwinana, antisperimentale). Non a caso una buona teoria scientifica deve essere falisificabile già in partenza.
I miracoli, o meglio le guarigioni spontanee, non sono negate nemmeno dallo stesso Odifreddi che si limita solo a calcolare la statitistica delle guarigioni nei Santuari, rispetto alla media mondiale! Quindi non si può negare un bel nulla, nemmeno l’anima! Libet, neuroscienziato sperimentale, propone un esperimento per validare la sua teoria del “campo mentale cosciente”. Un campo, non misurabile oggettivamente, che permetterebbe l’insorgere della coscienza umana, che secondo Libet non è possibile ridurre a configurazioni neurali precise, almeno dalla sperimentazione fatta sin dagli anni Cinquanta. Addirittura Libet propone un esperimento per validare il fenomeno della pre-morte testimoniato da molti malati che hanno avuto un prolungato arresto cardiaco. D’altronde anche la fisica è alla ricerca di un campo non misurabile né rilevabile, denominato campo di Higgs e che conferirebbe massa alla materia e confermerebbe il Modello Standard.
Non è che la scienza spiega tutto, ad oggi…quindi un domani, chissà, sarà possibile camminare anche sulle acque sfruttando un’energia o forza, estranea alle quattro fondamentali oggi conosciute.
@Stefano
Quando qualcuno ha esaurito i poveri argomenti a sua disposizione passa subito all’attacco personale. E’ sempre così nei blog. Giudicherà obiettivamente (da queste parti è difficile) chi ha cercato di portare avanti un discorso razionale e chi invece si è perso in banalità irrazionali e ridicole. Essendo vaccinato da un pezzo a questo genere di attacchi, non mi toccano affatto. Non ti preoccupare che ho avuto diversi scambi di opinione anche con lo stesso Odifreddi.
@ Antonio72
Lo stesso Dawkins, come già detto, mette in dubbio anche la cosiddetta verità scientifica sperimentale. (Ovviamente per difendere la teoria evoluzionista darwinana, antisperimentale).
Mi dispiace ma basta questa frase a qualificare il resto, davvero.
Credo che la mia pazienza sia finita. Pensa quel che vuoi. Hai sicuramente ragione.
PS un consiglio cerca di capire quel che scrivi
“Libet, neuroscienziato sperimentale, propone un esperimento per validare la sua teoria del “campo mentale cosciente”. Un campo, non misurabile oggettivamente…”
Magari eviti che si arrivi alla conclusione che non vale la pena risponderti….
@ Antonio72
Giudicherà obiettivamente (da queste parti è difficile) chi ha cercato di portare avanti un discorso razionale e chi invece si è perso in banalità irrazionali e ridicole
E’ quello che sostengo anch’io.
Lei, di grazia, potrebbe dirmi in che punto sono stato irrazionale o ridicolo? E perché?
Io non ho avuto alcuna difficoltà con lei….
@ Antonio72
Quando qualcuno ha esaurito i poveri argomenti a disposizione
LI RIPETE UGUALI
Antonio
confronta i tuoi interventi.
Ma cosa vuoi squalificare? Che ho riportato parola per parola un brano dello stesso Dawkins in cui si afferma esattamente quello che ho detto! (Se non vuoi fare figure non fammelo ripostare).
E capisco esattamente quello che scrivo: il campo mentale cosciente sarebbe testimoniato solo dal soggetto sottoposto a sperimentazione. Ma che ne vuoi sapere? Scommetto che non hai nemmeno letto Libet (tra l’altro citato nel suo ultimo libro proprio da Odifreddi). Ed a questo punto viene il legittimo dubbio anche su Dawkins.
@ Antonio72
“La scienza si fonda su verità ipotetiche-deduttive”
Antonio, cosa sono verità ipotetiche-deduttive?
E soprattutto cosa vuol dire verità?
Una volta che hai risposto attaccaci “ipotettiche-deduttive” e vedi se la frase ha senso.
@ Antonio72
Proprio perché ho letto Dawkins ti dico che non hai capito quel che hai scritto.
Comunque guarda
http://richarddawkins.net/
qui ti puoi togliere il dubbio 😉
Chiedigli se hai capito bene.
Non ho letto Libet
ma chiunque sia
“il campo mentale cosciente sarebbe testimoniato solo dal soggetto sottoposto a sperimentazione”
questa cosa è buona solo per lui e per te.
E torna utile per la “rivelazione”.
@Stefano
Qui però mancano proprio i concetti basilari.
“Autorevoli filosofi ci dicono che in campo scientifico non possiamo dimostrare niente. I matematici sono in grado di dare dimostrazioni (secondo una visione molto riduttiva, sono gli unici ad averne titolo), ma il massimo che possono fare gli scienziati è dire che, nonostante tutti gli sforzi, non sono riusciti a confutare l’assunto. Con soddisfazione di un certo tipo di filosofo, nemmeno la teoria indiscussa secondo la quale la Luna è più piccola del Sole può essere dimostrata nella maniera in cui, per es., si può dimostrare il teorema di Pitagora”. (Il più grande spettacolo della Terra – R. Dawkins – pag. 13).
@ Antonio72
A proposito, quando ti rivolgi a Dawkins chiedigli come mai a fronte dell’affermazione che fai tu circa
“mette in dubbio anche la cosiddetta verità scientifica sperimentale”
nella mia copia di “Il più grande spettacolo della Terra” pagine 16-20
scrive certe cose.
In più chiedigli se dopo aver scritto le pagine 100 – 123 ha avuto un pò di dissonanza cognitiva.
@ Antonio72
ma il massimo che possono fare gli scienziati è dire che, nonostante tutti gli sforzi, non sono riusciti a confutare l’assunto
Certo che si!
Il problema di cui ti sei dimenticato è che l’assunto deve essere confutabile.
Di un’affermazione si può dire che sia vera solo se si può dare la possibilità che sia falsa. E se si possono specificare le condizioni in cui si ha un caso o l’altro. Dire di qualcosa che è vero senza che sia possibile determinare in che caso è falso è privo di senso Antonio.
Ora, vuoi che ti faccia una domandina?
Teoria, significato 1. Formulazione o sistemazione di idee o enunciati volta a spiegare o descrivere una serie di fatti o fenomeni; IPOTESI che è stata confermata o stabilita dall’osservazione o dagli esperimenti e che è stata avanzata o accettata come spiegazione di fenomeni noti; enunciazione delle leggi, dei principi o delle cause generali di qualcosa di noto e osservato. (Sempre lui pag. 12).
Questa è la definzione di verità scientifica ipotetico-deduttiva e quindi precaria perchè smentibile o correggibile dall’esperienza.
Per quanto riguada Libet, non è buono solo per me:
“Per rimanere cmq alla coscienza e al libero arbitrio, alucni dei fatti più soprendenti scoperti al proposito negli ultimi 50 anni sono dovuti al neurofisiologo Benjamin Libet.” (Cara Papa di scrivo – Odifreddi – pag. 72).
Non ti sei ancora stancato di fare figure barbine?
@Stefano
E’ inutile che ti arrampichi sugli specchi. L’unica cosa che puoi fare è smentire le parole che ho copiato dal libro di Dawkins e siccome non puoi farlo, gli altri giudicheranno queste stesse parole che sono chiare, appunto, come il Sole (e che mi sono limitato a riportate).
Non mi sono dimenticato della confutazione o falsificazione anzi l’ho detto che una buona teoria deve essere falsificabile. Questo dimostra che la verità scientifica è una verità ipotetico-deduttiva confermata dall’esperienza e che può essere confutata.
La Verità filosofica è cosa ben diversa da questa scientifica.
@ Antonio72
Affinché la frase “tutti i cigni sono bianchi” possa dirsi vera occorre dare la possibilità che sia falsa. E occorre che nonostante tutti gli sforzi non si possa trovare un cigno nero. SE si trova un cigno nero allora la frase è falsa.
Ora, di grazia, quale evento falsifica la tua “Verità”?
(Scritta in maiuscolo perché a te piace così, non perché io gli attribuisca diverso status, anzi, esattamente il contrario)
Cosa deve accadere affinché si possa dire di un dogma della tua chiesa che è falso? NIENTE? E allora, pesta i piedi quanto vuoi, ma nemmeno si può dire che sia vero. E dire che lo è per fede è confessione che non lo è.
@ Antonio72
“La Verità filosofica è cosa ben diversa da questa scientifica”
E cosa sarebbe, di grazia?
E soprattutto, come si distingue dalla Falsità filosofica?
@ Antonio72
Dispiace vedere ad ogni piè sospinto che non capisci quel che scrivi:
Teoria, significato 1. Formulazione o sistemazione di idee o enunciati volta a spiegare o descrivere una serie di fatti o fenomeni; IPOTESI che è stata confermata o stabilita dall’osservazione o dagli esperimenti e che è stata avanzata o accettata come spiegazione di fenomeni noti; enunciazione delle leggi, dei principi o delle cause generali di qualcosa di noto e osservato. (Sempre lui pag. 12).
Dove, in tutto questo si parla di verità?
Questi sono STRUMENTI per la ricerca del vero da utilizzare con un certo METODO la verità (fermo restando quanto ho scritto) è il RISULTATO.
Utilizzando questi strumenti di qualcosa si può dire sia vero se
nonostante tutti gli sforzi, non sono riusciti a confutare l’assunto.
Facendo ipotesi e deduzioni secondo un certo metodo si arriva alla verità (nell’accezione specificata).
Non è la verità che è ipotetica-deduttiva.
@Stefano
Ma lascia perdere, che il principio di falsificazione di Popper, l’ho citato diversi commenti fa, come ho già detto che una teoria scientifica per essere una buona teoria comumente accettata deve essere falsificabile. Ma non parlavo di Verità cristiana che come ho già detto attiene alla fede (ed alla ragione per il credente e per l’uomo di buona volontà), ma di Verità filosofica.
Né una né l’altra hanno niente a che vedere con la verità, o meglio le verità scientifiche. Inoltre la verità scientifica riguarda il mondo, in particolare gli oggetti osservabili, mentre la Verità filosofica mette al centro l’uomo e le domande importanti che riguardano il senso stesso della sua esistenza.
Quindi la teoria della relatività è falsa! Se non è nella verità, per il principio di non contraddizione, deve essere per forza nella falsità.
@ Antonio72
L’unica cosa che puoi fare è smentire le parole che ho copiato dal libro di Dawkins e siccome non puoi farlo, gli altri giudicheranno queste stesse parole che sono chiare, appunto, come il Sole (e che mi sono limitato a riportate).
Stefano :Te lo fossi dimenticato, “Chi non è con me, è contro di me” l’ha detto il tuo idolo.
Antonio: PS
Non ti inerpicare in interpretazioni fasulle dei Vangeli.
Vedi? C’è chiaro come il sole e chiaro come il sole.
Solo che, a parte quanto ho già scritto, a differenza del tuo Gesù Dawkins è reperibile. E possiamo chiedergli cosa pensa della scienza e del vero (magari potrebbe tornare comodo anche leggere qualcosina dell’Illusione di Dio, giusto per avere qualche idea in più). Poi vediamo se hai ragione sul fatto che alla frase debba essere data l’accezione che hai dato tu. E soprattutto se implica la visione di cose che tu vorresti far inferire citandola. Strano che dal resto degli scritti e da cosa è scritto sul suo sito si inferisca tut’altro. Però, che vuoi ci si può sbagliare. O no?
E’ colpa mia se Dawkins elude il principio di non contraddizione? E poi mi sono limitato a riportare quel brano, così che potessero leggerlo tutti. Se vuoi possiamo fare una lotteria per vedere quale interpretazione prevale, sempre riferita a quel brano?
Non ti arrabbiare, capita anche a Dawkins di contraddire se stesso per salvare la sua teoria, oggi minacciata dall’epigenetica (a proposito di posizione dogmatiche).
@ Antonio72
“Quindi la teoria della relatività è falsa! Se non è nella verità, per il principio di non contraddizione, deve essere per forza nella falsità.
????
Ma che dici?
“Ma non parlavo di Verità cristiana che come ho già detto attiene alla fede (ed alla ragione per il credente e per l’uomo di buona volontà), ma di Verità filosofica”
Antonio o attiene alla fede o attiene alla ragione. Se attiene alla ragione non attiene alla fede. Se la fede va oltre la ragione non può dire niente di ragionevole (difatti….). L’unica cosa di ragionevole nella moltiplicazione dei pani e dei pesci sono pani e pesci.
A me non interessa cosa riguardi la tua Verità filosofica, se i Puffi o l’uomo.
In che modo di qualcosa si può dire sia Verità filosofica e si può distinguere da Falsità filosofica. Quali criteri discriminano tra l’una e l’altra? Come riconosci l’una o l’altra? Se non è possibile farlo il concetto “Verità Filosofica” non discrimina semanticamente niente.
@ Antonio72
“E’ colpa mia se Dawkins elude il principio di non contraddizione?”
Curioso, lo usa moltissimo. Che tu non abbia compreso?
“oggi minacciata dall’epigenetica”
Ma davvero? A quando il Nobel?
“Se vuoi possiamo fare una lotteria per vedere quale interpretazione prevale”
Non parliamo di religione in cui il criterio torna buono. Basta chiederlo. O dedurre da tutto il resto del suo pensiero se quel criterio è applicato in modo sistematico. Prova a vedere.
@ Antonio72
Comunque siamo abbondantemente OT e mi scuso con tutti.
Non credo sia il caso di continuare ancora. E soprattutto mi sembra inutile.
Ciao.
Allora, se la verità scientifica non esiste, come la chiami la validità delle attuali teorie scientifiche?
La Verità Rivelata cristiana attiene la fede e trascende la ragione. Ci si può avvicinare ma non raggiungerla, un po’ come la barriera invalicabile della velocità della luce per le particelle dotate di massa. Ed in confronto a Dio, tutti noi siamo più o meno particelle.
Ma quale mia Verità filosofica, è quella nostra, ricercata dai più grandi filosofi e che ha contribuito a fondare la cultura occidentale, compresa l’attuale civiltà scientifico-tecnologica!
@ Antonio72
“Allora, se la verità scientifica non esiste, come la chiami la validità delle attuali teorie scientifiche?”
MI SPIEGHI IN QUALE POST AVREI DETTO CHE LA VERITA’ SCIENTIFICA NON ESISTE? STO SOSTENENDO ESATTAMENTE IL CONTRARIO.
Quando dico la tua Verità Filosofica “tua” segnala ( tuo concetto) di “Verità Filosofica”. NON SONO RELATIVISTA. La verità esiste (fermo restando tutto quanto ho scritto e che ad evidenza non hai capito).
Proprio perché esiste la verità, affinché il concetto discrimini qualcosa (di vero) E’ NECESSARIO per ogni affermazione di verità che siano specificate le CONDIZIONI in cui – al contrario – l’affermazione E’ FALSA.
Se non è possibile non ha senso dire che è vera. Per un colpo di fortuna potrebbe pure esserlo ma non sono legittimato a dirlo.
Le affermazioni di verità (qualsiasi sia l’oggetto) riguardo X prevedono, affinché il concetto possa essere legittimamente utilizzato, cosa si debba dare affinché la proposizione “X è vero” possa essere smentita. Se non può essere smentita non discrimina tra vero e falso. E non può essere presa legittimamente a base di ulteriori inferenze.
Può essere utilizzata come elemento in piacevoli esercizi di logica ma non portare a conoscenze attendibili.
“La Verità Rivelata cristiana attiene la fede e trascende la ragione. Ci si può avvicinare ma non raggiungerla”
Il problema è che non si può sapere oggettivamente se ti stai avvicinando o no. Tanto che vi siete presi a botte per capire chi si avvicinava di più.
@ Antonio42
E infine, se ne vuoi sapere di più:
🙂 🙂 🙂
RICHARD DAWKINS – THE MAGIC OF REALITY – HOW WE KNOW WHAT’S REALLY TRUE
🙂 🙂 🙂
@ Antonio72
72, non 42
Ti ho fatto lo sconto…
Ciao
@Stefano
Ma non ti eri congedato?!
In realtà non mi hai fatto nessuno sconto! Mi hai invecchiato in un attimo di 30 anni!
E’ sul concetto di Verità filosofica che non ci siamo.
La tua visione alla Wittgenstein è completamente opposta alla mia. Si deve ritornare al senso originario della ricerca filosofica inteso come “Verità metafisica” che si spinga oltre il mondo sensibile dell’esperienza e rimetta al centro il valore dello spirito umano. Altrimenti la filosofia rimarrà incollata all’analisi logica del linguaggio al solo scopo di far da sentinella alla scienza. Una filosofia totalmente empirica ed appunto, come dicevo, fattuale e contingente, che non risponde alle domande che interessano veramente l’uomo. La provvisorietà della verità scientifica non è adatta a soddisfare la tensione interiore dell’uomo. In un certo senso, l’intenzione è buona ma il bersaglio è sbagliato.
E per carità non mi postare link di Dawkins. Ho già diversi libri e per un cattolico è già troppo!
Quella di prima era una provocazione per evidenziare il fatto che talvolta lo scienziato (in questo caso biologo) è tanto attaccato alla sua teoria che la difende con le unghie ed i denti anche a costo di pagare un alto prezzo.
D’altronde incorse nello stesso errore anche Einstein nel suo battibecco con Bohr sulla validità delle meccanica quantistica (mai accettata del tutto da Einstein), quando addirittura si dimenticò della sua stessa teoria della relatività, che di fatto invalidò la sua argomentazione contro l’interpretazione di Bohr! In realtà Einstein anteponeva la sua visione filosofica del mondo a qualsiasi teoria scientifica. Erano quest’ultime che dovevano adattarsi alla sua “fede” e non viceversa. Dopottutto siamo uomini fallibili, e tutti, chi più chi meno, ha una sua personale filosofia della realtà difficilmente modificabile.
Dawkins non fa eccezione visto che all’epigenetica dedica nel suo libro, già citato, cmq lo puoi verificare da te, una stringata nota, in cui afferma: “epigenetica è una parola alla moda che sta avendo il suo quarto d’ora di notorietà nella comunità dei biologi.”
Eppure l’epigenetica spiegherebbe alcune teorie psicologiche relazionali come quella dell’attaccamento di Bowlby.
Ciao, e alla prossima
sempre che non mi bannino prima.
napolitano santo subito
Voglio ricordarlo per sempre così:
6 marzo 2010
«Non era sostenibile che potessero non parteciparvi nella più grande regione italiana il candidato presidente e la lista del maggior partito politico di governo, per gli errori nella presentazione della lista.»
Grazie presidente per il sostegno alla democrazia, a una legge uguale per tutti e per aver permesso che dei cialtroni conclamati possano governare il Lazio.
La sinistra ha dimostrato il vero volto.
E’ ora di cominciare a mandare nelle amministrazioni politici di provenienza UAAR!
Uhm… Napolitano ti sembra di sinistra? 😯 Dopo tutte le leggi ad personam e altre leggi criminali che ha approvato a Berlusconi? 😯 E dopo che fa parte (come tutti i presidenti della repubblica italiana a partire dal concordato Craxi-Casaroli del 1984) dell’ Ordine Piano, fondato da Pio IX?http://it.wikipedia.org/wiki/Ordine_Piano (peraltro, guarda nella lista in che cattive compagnie ci si trova…) 😯
Oggi il presidente della repubblica non è stato il presidente di tutti gli italiani, ma solo di quelli cattolici.
Spero che domani sia più laico.
Quelli cattolici sono il 95%…
io sapevo il 105% (stima per difetto)
Mi domando, come spesso faccio con la politica, cosa voglia dire Napolitano con queste frasi.
Partiamo da un punto: Napolitano accodandosi alla Chiesa, personalmente non guadagna nulla; non ne ha bisogno per motivi evidenti di età, professione e censo.
Credo che Napolitano desideri moltissimo che il governo Berlusconi cada, ma essendo presidente e dovendo essere super partes, spinge le forze che lo stanno abbandonando, non a caso usa il discorso morale della Chiesa stessa e non ci vuole un genio per capire a chi sia rivolto in particolare.
Con questo non lo appoggio minimamente, cerco solo di capire cosa ci sia dietro il discorso, posto che non considero Napolitano folgorato sulla via di Città del Vaticano -è politico troppo esperto per cedere a misiticismi alla Bertinotti- nè mi pare pensabile per dati oggettivi che voglia garantirsi un futuro politico ed economico.
Napolitano è il vero presidente degli italiani, dail’80% dei quali, dicono i sondaggi, riceve il consenso. Non sono cattolici la stragrande maggioranza dei nostri connazionali? Non state a guardare se vanno o no in chiesa, siamo un popolo di atei devoti, e, all’occasione, devoti e basta. Anzi, proprio Napolitano, se non sbaglio, non è credente… per cui chi meglio di lui può ricoprire il ruolo di presidente di questa nazione?
Tu dici che sia una mossa intrisa di populismo: per buttare giù Berlusconi facciamo appello alla Chiesa che lo sta mollando e vedrai che gli italiani ascoltano!
Se ho capito bene, credo che tu abbia ragione ed è inutile dire che non si aprono grossi squarci di ottimismo sul futuro post Berlusconi nè in senso economico/sociale nè laico.
“Tu dici che sia una mossa intrisa di populismo: per buttare giù Berlusconi facciamo appello alla Chiesa che lo sta mollando e vedrai che gli italiani ascoltano!”
Non credo in nessuna ‘mossa politica’ di Napolitano, nè populista nè popolare. Credo che il suo riconoscimento del ruolo decisivo del vaticano sia sincero e non solo in funzione di una cacciata di Berlusconi. Non è da oggi che non perde occasione per esternare tutta la sua deferenza verso questa ‘autorità morale’ che ha da essere faro per tutti gli italiani.
A proposito di sussidiarietà: è Napolitano – capo dello stato italiano – che, con queste sue uscite, ‘sussidia’ (integra) la chiesa, non viceversa. Come può la chiesa restare indifferente di fronte ad un così accorato appello? (^_^)
Ho capito: potrebbe pure essere così, in effetti.
@ Batrakos
@ bruno gualerzi
Teniamo presente che Napolitano fa parte dell’ Ordine Piano, fondato da Pio IX:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ordine_Piano , come peraltro vi fanno parte (in pessima compagnia) tutti i presidenti della repubblica italiana da dopo Pertini, cioè, curiosamente, ad iniziare dal primo presidente eletto dopo la modifica del concordato Mussolini – Casaroli (ai tempi di Pertini).
Non so cosa, ma qualcosa significherà pure…
Errata corrige: “Craxi – Casaroli”, ovviamente.
Sembra una cosa solo formale, che magari serve solo per sottolineare le visite di uomini di stato stranieri, cioè un’onorificenza, come dire, ‘unilaterale’, che vale (per quel che vale) solo per il vaticano. Piuttosto in questo modo (è significativo che il fondatore sia stato PioIX, capo dello stato pontificio) viene ribadito, se ce ne fosse bisogno, la sovranità, a tutti gli effetti, del Vaticano. Che poi è la vera anomalia da cui derivano i vari concordati.
(Non dirmi che non è voluta questa ‘confusione’ tra Mussolini e Craxi! (^_^))
@ bruno gualerzi
Mah, Wikipedia riferisce “L’Ordine Piano è stato in passato conferito ad esponenti del fascismo (Benito Mussolini, Galeazzo Ciano), a personalità non cattoliche come l’ Imperatore d’Etiopia Hailé Selassié I e a primi ministri del Regno delle Due Sicilie (Giustino Fortunato, Serracapriola). In anni recenti è stato conferito ai Presidenti della Repubblica Italiana (Francesco Cossiga, Oscar Luigi Scalfaro, Carlo Azeglio Ciampi, Giorgio Napolitano) e ad ufficiali delle Guardie Svizzere”, quindi l’Ordine Piano mi dà l’impressione (più che di una cosa solo formale, un’onorificienza) di un vero e proprio atto di “affiliazione” al Vaticano… ed infatti, purtroppo, gli effetti si vedono (v. questa Ultimissima)! 🙁
Ora sono di fretta, ma appena posso cercherò di approfondire cosa significa tutto questo. Temo non significhi niente di buono. Se, per assurdissimo, tu o io fossimo eletti presidenti della repubblica, non credo proprio che accetteremmo di far parte dell’Ordine Piano, ne convieni? Per appartenere all’Ordine piano, suppongo quindi, bisogna esser disposti a fare un mucchio di favori al Vaticano….
Qua però il premio è dato per volontà dei preti, è ‘unilaterale’, come dice Gualerzi. La Chiesa sceglie lei a chi darlo; certo, se lo conferisce a Napolitano, vuol dire che apprezza il suo operato o cerca una sua benevolenza.
Ma credo che, volendolo, l’onoreficenza si possa rifiutare, anche se dal punto di vista diplomatico è gesto molto forte, e pochi lo farebbero.
Una curiosità: per quanto riguarda il cristiano tewahedo Selassie, sarebbe interessante, per curiosità, vedere quando l’affiliazione fu data, visto che ai tempi dell’invasione fascista la Chiesa mai ebbe nulla da ridire. Azzarderei che fu dato dopo, nel periodo del contenzioso del risarcimento per l’obelisco di Axum, che si risolse in un’operazione diplomatica di Moro (e Paolo VI) che ricevette(ro) in Italia l’imperatore e riuscirono sostanzialmente a non sganciare pressochè nulla.
Secondo me, gli affiliati all’Ordine Piano potrebbero essere “servi del papa”…
Per esempio, perchè anche Franco Frattini ne è stato insignito?
Poi, da: http://archiviostorico.corriere.it/2008/ottobre/14/Maroni_diventa_cavaliere_del_Vaticano_co_9_081014009.shtml :
“L’ Ordine Piano è uno dei più prestigiosi riconosciuti dalla Chiesa, viene attribuito a «cattolici di distintissima condizione» o a personaggi che abbiano reso importanti servigi al Pontefice.”
Da: http://www.cdbchieri.it/rassegna_stampa_2005/fini_onorificenza_cei.htm :
“Il 29 novembre scorso, infatti, il leader di An ha ricevuto dal nunzio apostolico mons. Paolo Romeo la Gran Croce dell’Ordine Piano, onorificenza per consuetudine riservata a esponenti CATTOLICI [!!! ma Fini non era ateo??? Sarà un “ateo devoto”???] del governo dei Paesi visitati dal papa (in questo caso ci si riferisce alla visita di Benedetto XVI al Quirinale lo scorso 24 giugno).”
Di questo: http://www.papalhonorees.org/statutes.htm è invece interessante il capitolo “Regulations”.
Cercherò ancora notizie, mi pare un “filone” interessante.
Federico,
non capisco bene cosa tu voglia dire con ‘servi del papa’.
Se dici, come mi pare di capire, che l’Ordine sia una sorta di cinghia di trasmissione occulta del Vaticano nella politica a mo’ di loggia segreta, debbo dire che mi pare francamente improbabile e poco intelligente che ciò sia reso noto attraverso un’affiliazione pubblica la quale può suscitare qualche dubbio al giorno d’oggi, e non vedo il senso per cui debbano costituire una rete ufficiale per gestire cose ufficiose.
Se intendi più un riconoscimento (per fatti già avvenuti) della Chiesa verso persone che lei considera degne…e mi pare che Fratini si esprima molto a favore della Chiesa… dunque un indicatore ‘ideologico’ in certo qual senso, mi trovi maggiormente d’accordo.
Certo, l’intestazione stride col fatto che siano stati premiati sedicenti atei o cristiani non cattolici (e comunque Selassie fu più conciliante con la Chiesa cattolica, come con tutte le religioni del Paese, rispetto ad altri imperatori, ma non credo possa essere definito un ‘servo’ del papa di allora; ebbe anche un’onoreficenza da Tito per capirci e difficilmente un totale atlantista come era la Chiesa allora si schiererebbe fra i Paesi non allineati, anche se comunque da parte dell’Etiopia non ci fu mai rottura politica con l’Occidente, il quale anni dopo col Live Aid riempì inconsapevolmente ed ingenuamente di soldi Mengistu anzichè le vittime della carestia, ma questa è altra storia…); peraltro mi suona stato in questo senso, leggendo wiki, che sia stato insignito dell’onoreficenza anche Maroni, il quale sulle posizioni dell’immigrazione ha spesso subito qualche critica dalla Chiesa stessa.
Non so, qualcosa di poco chiaro anche nel collage dei personaggi c’è, ma non saprei bene dire; vedremo se questo filone riserverà sorprese, non si sa mai 😉
Presidente ?
Si, ce l’hai presente!?
Quello che dovrebbe fare da garante dei valori Costituzionali… 🙁
Poveri noi,in che vaticalia stiamo!
Il presidente Napolitano vi ha dato una bella lezione.
NAPOLITANO NON HA DATO UNA BELLA LEZIONE A NESSUNO ED ANZI HA PERSO UN’OCCASIONE PER TACERE !!
Ho la netta sensazione che tra napolitano e fester 4×4 si siano accordati a chi la spara più grossa!
Maledetta arte….rosi..!!
e.c. : c’è un “tra” di troppo.
“Tra le forze che operano per la coesione e per il rinnovamento etico c’è la Chiesa cattolica”, ha affermato, “con tutte le sue associazioni e le sue ramificazioni”. “Voglio rendere omaggio innanzitutto a papa Benedetto XVI”, ha aggiunto, “per il suo contributo che viene per la causa dell’Unità d’Italia”
Ma pensa tu… addirittura “con tutte le sue associazioni e le sue ramificazioni”.
Queste sono delle bugie… che danno l’idea del dissesto ideologico e dell’asservimento degli organi dello stato italiano che abdica alla teocrazia del clericalismo romano ed alla gerarchia della CCAR.
Dispiace molto vedere quasi tutto il Paese ridotto in queste condizioni, e certo che da queste dichiarazioni presidenziali molta luce sulla storia politica e sul passato recondito dell’Italia, anche e soprattutto di esponenti del PCI, ne vien fatta.
Ma non proprio tutti gli italiani meritano questa oscenità.
Ovviamente ci sono atei e atei: quelli equilibrati e senza pregiudizi come il presidente Napolitano ( e come Pertini che non mancava di elogiare la missione di Giovanni Paolo II) e quelli come voi: supponenti e mai pronti ad un dialogo costruttivo.
Ahahah, un’altro ballista professionale, ma come fai a vivere così, “pronto al dialogo costruttivo” ahahah 😆
Adeodato, sei un doppione di giuseppe, quindi vatti a leggere le risposte date a lui.
Quanto al dialogo costruttivo: o la trinità c’è o non c’è, che vuoi dialogare?
Adeodato,
il dialogo l’ho proposto piu’ volte, ma con risultati nulli. Quindi ti chiedo di rimangiarti quello che hai affermato. Capiro’ se sei in buona fede o in mala fede da come ti comporterai.
scrivi le stesse cose che scrive enrico, e pure allo stesso modo!
doppia personalità o stessa scuola?
Era quello il tema su cui i cittadini italiani desideravano si pronunciasse. Non che esercitasse le prerogative costituzionali dell’ art.88, mica che richiamasse nei ranghi chi fra i politici sta sfasciando il Paese o che si dimettesse per protesta. Come organo costituzionale garante dell’unità nazionale non trova altri pensieri da esprimere che magnificare l’ingerenza di uno Stato straniero a beneficio dell’unità del proprio e lodare un sovrano assoluto, denunciato alla corte de L’Aja per crimini contro l’umanità, per l’impegno profuso nel rinnovamento dell’etica politica Italiana. Non importa a Napolitano che in Vaticano si ospitino sovrani illuminati come Mugabe, si snobbi la teologia della liberazione, si coprano i prelati pedofili mentre si condannano gli omosessuali. Ratzinger, sul suo scranno dorato, pasciuto dall’otto per mille dei contribuenti e dalle esenzioni oggetto di un’indagine formale Ue per aiuti di stato contrari alle norme sulla concorrenza, assurge nelle parole del Presidente ad esempio di sobrietà e virtù etica. A questo punto sarebbe stato opportuno almeno un’accenno al povero Gheddafi che ai bei tempi ci ha fatto fare affari d’oro con le armi di Finmeccanica, o ringraziare il mostro di Rostov per aver dato l’esempio che chi uccide va in galera. Ma hanno meno sostenitori, mentre il voto dei numerosi papalini fa gola trasversalmente ai politici italiani, dimentichi spesso di essere espressione di una democrazia laica, e non di una monarchia confessionale. Ma se si critica il loro paraculismo di facciata, utile solo a carpire il consenso di vecchiette offuscate e ciellini esagitati per aver di che pagarsi la baldracca, appare vieppiù inaccettabile che Napolitano, ricoprendo per carica istituzionale il ruolo di garante imparziale e laico in uno Stato Europeo e non dovendo acquisire elettorato, si spertichi pubblicamente in elogi verso il Papa, monarca assoluto di uno stato parassita e retrivo, evitando di intervenire con forza per ristabilire l’ordine nel dibattito politico interno. La prima carica dello Stato si conferma icona del libero asservimento istituzionale ai pruriti di S.Pietro e anzichè frenare l’ingerenza continua di una cozzaglia di pretacci, vescovi, cardinali e pontefici dai quali in 2000 anni abbiamo già appreso tutti i cattivi costumi, sintetizza la confusione senile che affligge i vetusti politici nostrani. C’è da sperare almeno che queste annose testimonianze di affetto reciproco preludino al riconoscimento delle coppie di fatto in Italia e in Vaticano: il Pacs fra i due arzilli vecchietti strapperebbe agli Inglesi il primato fra i matrimoni dell’anno e fornirebbe ai cittadini Italiani, afflitti dalla crisi, una scusa plausibile per festeggiare
Napolitano dice quelle cose mostruose perchè appartiente all’Ordine Piano (chiamato così perchè fondato da Pio IX): http://it.wikipedia.org/wiki/Ordine_Piano , ovvero perchè è un servo del Vaticano. Vedi, tra l’altro, nella pagina che ti ho linkato, in quale pessima compagnia si trova Napolitano nell’Ordine Piano. Tra l’altro, nota anche che tutti i presidenti italiani eletti dopo la modifica del concordato fatta da Craxi e Casaroli nel 1984 sono nella lista degli iscritti all’Ordine Piano.
E’ come affidare la custodia del tesoro al ladro, della moglie a Don Giovanni e della cultura agli ignoranti.
I casi sono due:
1- Napolitano non si tiene al corrente sulla politica estera della Santa Sede, non ne conosce la storia ed i suoi collaboratori lo disinformano.
2- Non è un Presidente super partes.
La Santa Sede in Italia occupa i posti chiave nell’amministrazione dello Stato e con un’oculata ingiustizia fa perdere fiducia nelle istituzioni statali.
I fedeli dei vari schieramenti politici controllano il Parlamento, i quali con abusi e leggi ad hoc, sovvertono l’ordine dello Stato qualunque esso sia ed instaurano una teocrazia occulta.
Da diversi anni, nelle Conferenze Internazionali la Santa Sede dichiara il fallimento delle democrazie e degli Stati di diritto, propèonendosi ocme unica alternativa e risorsa a garantire la pace e sicurezza.
Vedi il mio commento delle 23:17 a Scudipi, qui sopra.
Napolitano colui che brindava ai carriarmati sovietici che schiacciavano (letteralmente) i manifestanti in Ungheria, è poi rimasto senza dio e senza libro sacro, ora come nuove divinità ha il papa, l’euro ed i “mercati” ovviamente parla dal fondo della sua tavola imbandita della presidenza della repubblica, che ci costa cifre inimmaginabili, ha “collocato” bene i figli. Peccato che a Biella non sia più attivo Frà Dolcino, avrebbe saputo come trattare questo chierico che oltre ad ingrassarsi con i nostri soldi, ora predica per ingrassare la chiesa ed affamare noialtri.
L’attuale pontefice, se fosse avveduto, penserebbe a beatificare Pierre de Gassendi, e questa sarebbe una vera riforma del cattolicesimo, ma il mondo cattolico, anche alla base, è troppo ottuso, e specialmente ora che i trascorsi giovanili dell’attuale pontefice stanno venendo alla luce insieme alle molte zone d’ombra del suo predecessore. Fra poco, la chiesa cattolica crollerà come un castello di carte(quelle degli scandali giudiziari).