On line i Rotoli del Mar Morto
Sono state diffuse alcuni giorni fa le versioni digitalizzate dei Rotoli del Mar Morto, disponibili sul sito The Digital Dead Sea Scrolls. Gli originali sono conservati nel Museo d’Israele a Gerusalemme.
Valentino Salvatore
… anche io pensavo di lasciare dei rotoli in qualche luogo per le generazioni future, ma poi ho lasciato perdere, non vorrei essere interpretato male …
bruno gualerzi risponde:
venerdì 30 settembre 2011 alle 18:35
Dipende da che ‘rotoli’. Quelli ai quali sto pensando non sono difficili da interpretare…
Francesco risponde:
venerdì 30 settembre 2011 alle 19:39
E se li avessero fatti a rotoli proprio perche’ avevano capito a cosa servissero veramente?
Bene, la gelmini vorrà chiudere ora le bibblioteche e lasciare i rotoli come testi ufficiali.
Nathan risponde:
venerdì 30 settembre 2011 alle 18:42
Li depositerà nel suo famoso tunnel Ginevra-Gran Sasso.
PINK risponde:
venerdì 30 settembre 2011 alle 18:44
… con tutti quei neutrini !!!!
penso che i neutrini siano da interpretare come piccoli neuroni neutri, quelli di mariastella ac similia
Andrea B. risponde:
venerdì 30 settembre 2011 alle 20:30
perché parli al plurale?
Elvetico risponde:
venerdì 30 settembre 2011 alle 21:17
cattivissimo
@ B. Gualerzi. Professore, mi meraviglio. Mi scusi, ma proprio non credevo.
andrea tirelli risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 0:25
non se la prenda caro Flo,
pensi che, mentre lei godra’ in eterno di infinita beatitudine accanto a dio, il buon Gualerzi finira’ all’inferno a patire una tortura senza fine per aver rifiutato l’onnipotente, che e’ immenso amore…
Son soddisfazioni, queste, che la ripagano d’ogni delusione, vero?
Kaworu risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 0:46
ma lol! una schadenfreude senza certezza
Diocleziano risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 9:17
Pensa che sfiga se poi si ritrovassero insieme: perché Flo è stato il peggiore dei buoni e Gualerzi il migliore dei cattivi…
lo studio dei suddetti rotoli ha evidenziato l.’esistenza di un maestro di giustizia (ovvero di un gesu’ cristo ) prima di quello a noi noto.
è per questo che il vaticano ha cercato di tener nascosta l’esistenza dei rotoli per circa 45/50 anni
fra pallino risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 7:21
ma per favore!
il parroco di Funo risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 14:09
ehilà , ciao.
Florenskij risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 9:24
@ giorgio. A parte il fatto che io questa del maestro di giustizia* la sapevo da una quantità di anni – ma proprio quantità quantità – mi risulta che i Rotoli del Mar Morto siano in possesso dell’autorità isaraeliana. e che quindi il Vaticano non può manipolare o tener nascosto alcunchè. Dire “tener nascosata l’esitstenza” è una barzelletta, visto che la prima scoperta risale al 1948.
In questo post mi è stata offerto lo spunto per prendere la scala e salire fino il cima alla libreria e ( ri ) tirar fuori il volume sui Rotoli del Mar Morto acquistato un bel pò di tempo che fu.
* Ovviamente, siccome non ho la mente elettronica, non posso ricordare tutto sul “maestro di giustizia”. Certo che a suo tempo mi sono posto il problema delle relazioni con la figura di Gesù ( lo stesso individuo, poi spostato in avanti nel tempo per fare da supporto a un mito e via dicendo ). Però su due piedi e a occhio e croce ( accidenti: anche qui! ) le potrei rispondere: l’ultimo eroe della “giustizia” in senso progressista è stato Garibaldi? Tra il 1882 e il 1945 non c’è stato qualche altro eroe di “giustizia” e libertà ?
giorgio risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 9:41
mio caro io ho un documentario di circa 20 anni fà che dice ciò che ho affermato.mi sembra di ricordare che sono gli israegliani che lo dicono.
comunque quando si parla di religione non bisogna fare riferimento a testi editi dalle edizioni paoline o similari
Gérard risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 9:55
Suppongo che parlate del ” Messia ” Menahem, vissuto prima del leggendario Cristo ?
Non è facile raccapezzarsi tra le diverse interpretazioni di quanto contenuto nei rotoli,
ma ad un attento esame non dovrebbe sfuggire che molte cose appartenenti ai racconti evangelici, trovano nei rotoli numerose “anticipazioni”, il che porta inevitabilmente a considerare che tutta la “storia” che viene ancora oggi raccontata nei sacri testi altro non sia che una scopiazzatura di miti, credenze, tradizioni e quant’altro, presenti da tempo nelle culture dei popoli che abitavano la Palestina.
Il tutto condito anche con espressioni come:
- Ho dato pane all’ affamato
- Ho dato da bere all’assetato
- Ho dato vesti all’ ignudo
- Ho fatto passare il fiume a colui che non aveva imbarcazione
- Ho sepolto colui che non aveva figli !
Contenute nel Libro dei Morti degli Egiziani, risalente a 1500 anni prima di Cristo!
Alla faccia delle “sconvolgenti” novità !!
Markus risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 0:21
Hai visto Zeitgeist ?
Florenskij risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 12:03
@ Giorgio. A parte il fatto che le Edizioni Paoline pubblicano ANCHE opere molto serie documentate, e non SOLO libretti per pie vecchiette o bimbi da imbonire, non le risulta che esistono persone ( che tentano di essere ) serie e compulsano anche ( talvolta soprattuto ) leggendo i testi critici della controparte ( nel caso mio Loisy ).?
La lettura dell’eretico Ernesto Buonaiuti ( senza virgolette, perchè lo era veramente in alcuni punti decisivi ), “biografato” da GIORDANO BRUNO Guerri è stata per me un avvenimento fondamentale. Storico e scrittore splendido.
Io lo trovo tanto affascinante quanto inutile. E’ bello che ci siano persone che ci si dedicano e li traducano e poi magari ci facciano un bel film.
bradipo risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 5:29
Spoiler: il protagonista che si pensava morto riappare dopo tre giorni, sconfigge i cattivi e se ne va volando.
Gargiulo risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 11:11
Bah, troppo prevedibilie sto film, io non lo vedrei nemmeno, firgurarsi a credere !
Non so voi, ma io non provo il minimo interesse per questi rotoli. Non ho proprio nessuna voglia di perdere il mio tempo a scervellarmi dietro questi testi. Roba da studiosi e perdigiorno (e anche per tante brave persone come i Ravasi, i Florenskij, i fra pallino).
Per me è definitivo: Gesù (se è mai esistito, più sì che no) era il Don Chisciotte dell’epoca. Aveva letto troppo la bibbia ed era impazzito prendendosi per il messia (con dei dubbi però: infatti voleva sapere cosa pensasse la gente di lui ["Chi dicono che io sia?"]). Segno che non era matto del tutto. E ha avuto anche qualche idea brillante, anzi – to’, sono generoso – geniale. Come don Chischiotte e tanti pazzi.
Pensate un po’ cosa avrebbero fatto a Galileo se si fosse espresso in questi termini! Non oso immaginarlo.
I rotoli del mar morto sono interessantissimi per la critica testuale biblica.
Il grande rotolo del profeta Isaia, ad esempio, ha dimostrato la stupefacente fedeltà testuale della tradizione masoretica. Tra l’Isaia conosciuto dal codice L (1000 ca d.C) e quello ritrovato (100 a.c. circa; uno scarto di più di mille anni quindi) le uniche differenze sono alcuni insignificanti (e inevitabili) errori scribali.
stefano marullo risponde:
domenica 2 ottobre 2011 alle 2:03
fra pallino, dimentichi però che tra i rotoli ci sono diversi libri apocrifi come il libro dei Giubilei, Enoch o il Testamento dei 12 patriarchi. E manca il libro di Ester. Questo crea problemi in ordine alla questione della definizione del Canone per l’Antico Testamento. A Qumran sembra insomma che non si facesse molta distinzione tra i libri biblici ed extrabiblici (giusto definirli così, solo perchè non entrati nel Canone?)
pur comprendendone l’importanza per la critica testuale e per la religiosità ebraica, ho sempre avuto, istintivamente e ascientificamente, l’impressione che la scoperta dei rotoli abbia abbia goduto di un eccessivo battage e di un’eccessiva letteratura e che troppi ne abbian parlato anche a sproposito. “…al diletto…il diletto…nella tenda…essi non conoscono…bruciore del fuoco…e i popoli di… si levano…”; “…Egli guiderà i [sa]nti; Egli condurrà ; egli farà …”; “…I leviti, e me[tà ]…i Kittim e…” . Non è una lettura che mi entusiasmi e mi dica molto; ma non sono né un epigrafista né un esegeta biblico.
Senjin risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 8:37
Se si lasciano perdere i sensazionalismi e i complottismo i rotoli del mar morto sono una scoperta archeologica interessante. Forniscono non solo dati aggiuntivi sulla mitologia ebraica, ma anche informazioni sulla vita quotidiana (alcuni sono inventari per fare un esempio).
Certo se li sfronda dalla neo-mitologia religiosa moderna e da quella complottistica dubito possano interessare il grande pubblico.
hexengut risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 9:15
Senjin: hai ragione, non pensavo agli inventari che sono importanti (le Annales insegnano)
Diocleziano risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 9:37
Il problema è che alla letteratura ebraica si è data incongruamente un’importanza straordinaria a scapito di altre civiltà . Non mi interessa il versante religioso, sul versante storico e sociale le tavolette di Ebla non hanno meno importanza, ma sono sconosciute ai più. E, se non fosse stata distrutta dai missionari, la letteratura precolombiana avrebbe una eccezionale importanza. Ce n’è tanta di roba interessante, più di quella ebraica.
Sergio risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 9:03
Il 99,99% dei credenti non ha bisogno di tutta questa erudizione per una buona vita. Del resto non ha nemmeno i mezzi e l’intelligenza per comprendere ed apprezzare tutto questo ben di Dio. Per gli archeologi anche una pietruzza può avere un “valore inestimabile”. Quanti “tesori” sono ancora sepolti nel sottosuolo di Roma. Qualcuno non dispera di trovare il punto esatto in cui Cesare fu assassinato. Curiosità , amenità .
Darei non so cosa per ritrovare i libri perduti di Tacito. A te i rotoli del Mar morto (buon divertimento), a me Tacito.
Sergio risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 9:06
Poscritto
Era una replica a fra pallino, non a hexengut (ma dove l’hai pescato questo nome? Hexe = strega, mah!)
hexengut risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 9:23
Sergio. non l’ho pescato, l’ho, molto liberamente, costruito. E Hexen può avere valenza anche maschile.
Florasol risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 16:41
Tra l’altro “Strega” non significa necessariamente femmina. Si può chiamare strega anche un maschio che pratichi la magia.
Florenskij risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 11:21
@ hexengut. Il fatto che in tempo anteriori a Gesù con espressioni analoghe a quelle da lui usate e così pure elenchi di opere buone e peccati risalenti all’apogeo della civiltà egiziana può arrecare sorpresa indispettita nei credenti o soddisfazione da “demolitore di miti” solo nei casi di mediocre acculturamento. Gesù si ricollegava alla tradizione del pensiero e della moralità giudaica, che non voleva abolire, ma “scremare”, ridurre all’essenziale e “inverare”. l’”Amerai il Signore Dio Tuo… ” è già nell’Antico testamento; così pure l’”Amerai il prossimo tuo… “. Il “retropensiero” di san Paolo è costitito da speculazioni non solo danieliche, ma anche pre-gnostiche, acquisite in ambiente rabbinico, su battaglie angeliche e il Figlio dell’Uomo, in posizione privilegiata rispetto ai viventi come entità cosmica, sia pure volta all’umano. Paradossalmente “Figlio dell’Uomo” non vuol dire “uomo come tutti gli altri”, come sarebbe a Napoli un Gennaro o un Ciro ( in effetti i nomi Jeshua e Miriam erano diffusissimi ) bensì quell’entità corrispondente al Figlio di Dio.
Gesù non fu condannato per essersi detto messia in senso politico ( anzi, rifiutò espressamente questa prospettiva ) perchè in ciò non ci sarebbe stato nulla di scandaloso: sarebbe bastato che portasse le prove. La condanna venne per la “mostruosa” pretesa di essere il Figlio di Dio Altissimo, assilabile a Colui che E’.
Leggendo la “Filosofia della Rivelazione” di Schelling si può trovare una lunghissima trattazione sul confluire nel Cristianesimo di elementi ebraici e pagani. Non ci vuole molto a pensare che nella figura di Maria Grande Madre è stata concentrata tutta la serie delle Dee Madri. Il credente può pensare che Maria incarna come persona fisica, in carne e ossa, il “mito”, in senso buono ( e le sa che cosa sia questo “senso buono” ) della Magna Mater. Nella percezione della figura di Napoleone a suo tempo si intravide intuitivamente l’emersione del tema dell’eroe semidio, con tanto di stivali delle sette leghe e fulmine (”IL Cinque Maggio”, “… dall’Alpi alle Piramidi, dal Manzanarre al Reno / di quel securo il fulmine tenea dietro il baleno…” Questo vuol dire che Napoleone non è mai esistito? Che è solo un “mito solare”?
NB. Anch’io ho letto “Il ramo d’oro”, pensi un po’, prima di fidanzarmi… e ora sono nonno! Grandissimo e bellissimo libro.
Il vero contenuto essenziale del messaggio di Gesù è la sua persona stessa: egli dichiara di essere in panni umili il Figlio dell’Uomo, entità “ossimoricamente” umano-divina. Le “inflitrazioni” del pensiero ellenistico-platonizzante che traboccherebbero nel vangelo “mistico” di Giovanni risultano sempre più derivanti da quelle tali elucubrazioni para-gnostiche ma di origine ebraica.
Che cosa mi ha fatto elevare alti lai? Il fatto che si pretenda di essere monopolizzatori della razionalità e scientificità per partito preso, senza degnarsi ( tranne alcuni lodevoli casi ) di informarsi minimamente sull’assetto e sui particolari dell’ edificio ideologico del “nemico” da spazzare via. Il galantuomo Pietro Martinetti, che rinunciò alla sua prestigiosa cattedra universitaria di Filosofia per non giurare fedeltà al Fascismo, era su una posizione di moralismo kantiano ( una religione onestamente laicizzata ); però scrisse un’opera più che voluminosa su Gesù, con fior di documentazione e lettura del meglio apparso in precedenza.
Pare che siano state trovate monete romane in Cina. E’ una cosa che conta, per ricostruire criticamente l’antico, o no? Le teorie sui motivi della caduta dell’Impero Romano ( vedasi caso de Mattei e la Soria anticristiana di Gibbon ) contano qualcosa o no? Rostovzev ( “Storia economica e socialer dell’Impero Romano,”, da lei ben conosciuta ) ha dovuto o no esaminare i ritrovamanti monetari? E il fatto che si sia trovata un’immagine rappresentante l’arrivo di una delegazione venuta da molto lontano per disposizione del sovrano “Antun” ( Antonino Pio, Marco Aurelio ? ). Questi ipercriticismo non rappresenta affatto perdita di tempo: è qualcosa di utile e spesso indispenzabile, come nel caso del processo per l’uccisione di Meredith Kercher. Prove certe o almeno argomenti credibili occorrono per “giudicare e condannare” il vescovo Cirillo nel caso di Ipazia ( sicuramente assassinata, ma non più violentemente della santa donna della principessa di Lamballe, amica di Maria Antonietta, per mano dei sanculotti, che ne portarono in giro la testa, mostrandola alla regina, che svenne ). Documenti seri per valuare la portata delle stragi di perugia, come quella di Pontelandolfo. Documenti seri per appurare che le due povere vittime del feroce Pio IX ( 1868 ) erano due dinamitardi.
@ Sergio. Hobby come la raccolta di francobolli o la collezione di lattine di birra? Ma figuriamoci? Lei crede che uno, per fare nella vita scelte di un certo tipo, ad esempio ( a livello modesto ) rinunciare a una certa carriera per dedicarsi al 45% di tempo ed energia alla scuola e agli alunni ( senza alcuna gratificazione economica aggiuntiva ), non voglia avere in mano non dico prove, ma almeno buoni e solidi argomenti per essere convinto di non sprecare la sua “dotazione” di anni giovanili, anzi? E se si tratta di rimetterci la pelle, è il caso di avere salde convinzioni ( da persona che ha studiato, non da “credino”) oppure no?
Sergio risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 12:27
Le convinzioni sono una cosa, la verità è un’altra. Io posso essere arciconvinto di una cosa da mettere letteralmente la mano nel fuoco, e poi invece ho preso un granchio colossale. Tanti poveri martiri cristiani si sono fatti ammazzare proprio per niente: erano bloccati nelle loro convinzioni, in un vicolo cieco. Gorki dice molto bene che ciò che spesso appare come eroismo è in fondo testardaggine, “nicht über den eigenen Schatten springen können” (letteralmente: non saper saltare oltre la propria ombra – per dire che si è bloccati o ci s’intestardisce).
Comunque non ci capiamo. Noi non capiamo lei e lei non capisce noi. Lo stesso ci intratteniamo da tanti mesi con lei, non so con quanto profitto, forse nessuno, né per lei né per noi (o me). Comunque mi sembra una brava persona con la quale si può fare un pezzo di strada insieme senza temere brutti scherzi. Però trovo la sua erudizione o cultura pesante e fuori luogo. Se ci lasciamo prendere al suo gioco o dell’erudito fra pallino stiamo qui a discutere per tutta l’eternità – e dimentichiamo la pasta sul fuoco, cioè le cose che davvero contano – nell’immediato (e oltre). Ricorderà vero quel detto: primum vivere deinde philosophari (che Brecht tradusse brutalmente: “Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral.” I tedeschi distinguono tra essen ‘mangiare’ e fressen pure mangiare, ma detto solo degli animali (mein Hund frisst, Florenskij isst).
Quei rotoli sono serviti a ricoprire quella mummia della ccar.
che in pratica sono i 10 comandamenti,vedi p. odifreddi-il vangelo secondo la scienza- mentre in a. donini -breve storia delle religioni-
sono appena accennati
Florenskij risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 13:16
@ giorgio. Il Vangelo secondo la scienza? E il tuttologo Odifreddi chi sarebbe ? San Giovanni Battista?
Francesco risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 23:41
No non lo e’, infatti e’ credibile, non e’ un personaggio mitologico.
era la risposta a tommaso
@ hexengut
Ma come tradurresti questa parola composta? Gut è un bene, possesso. Alla valenza maschile di Hexe non avevo mai pensato. In effetti però abbiamo stregone al maschile (td. Hexenmeister).
@ Hexengut. Il suo nickname non mi dispiace. Anche un po’ d’ombra è a suo modo gradevole dopo le ore e le stagioni di gran calura. Se poi nel mondo “gotico” delle streghe bazzicava anche l’”olimpico” Goethe…
Kaworu risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 11:50
non vorrei mai essere la tua psicanalista.
passerei dall’ascolto fluttuante al sonno profondo nell’arco di cinque minuti.
@ Kaworu. Il pensiero fluttuante è una dote. L’arguzia ( in spagnolo “agudeza” ) tecnicamente parlando è la capacità di fare collegamenti fra elementi apparentemente lontanisssimi ( dunque inaspettati al massimo ) ma assolutamente validi.
Esempio eccelso:Giannelli, il vignettista del “Corriere della Sera”. potrebbe essere che uno si addormenti perchè non ci arriva. Chissà lo psicanalista di Einstein ( detto solo per esemplificare, non per delirio di autovalutazione ).
Kaworu risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 14:01
il problema è che tu fai collegamenti perfettamente a caso, altro che stream of consciousness XD
ma sicuramente hai un grande ego, non posso dire di no
Kaworu risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 14:02
nel senso che sei egocentrico, chiaramente. altrimenti le tue solite spatafiate si spiegano in modi ancora meno lusinghieri per te.
Florenskij risponde:
sabato 1 ottobre 2011 alle 20:47
@ Kaworu.
Ha mai pensato che come nelle scienze scienze ( chimica, fisica… ) si può procedere solo con documentazioni, concetti e termini specifici, così è anche nelle “scienze umane”? O è convinta che per giudicare di politica, ideologia, costume, religione & religioni basti qualche vaga opinione personale, insomma il “fai da te”, esprimentesi in qualche breve e sbracato sarcasmo? Provi ad assaggiare i testi marxisti, in gran voga qualche decina di anni fa come “strumenti ideologici” del movimento. Neanche lì erano troppo graditi i dilettanti. Che cosa pensa degli scritti di argomento biblico del dottor Marullo? Sono anch’essi “spatafiate”?
Mi sento molto rappresentato in una frase dell’”Amleto”: un cortigiano dice di Amleto, che sembra dare fuori di matto: “E’ FOLLIA, MA C’E’ DEL METODO !”. Provi a capire che cosa vuol dire questa sensatissima frase. Potrei spiegarglielo a rate, a gentile richiesta.
Piuttosto, pensiamo un po’ a lei: non è che l’uso di termini come “spatafiata” indichi un certo qual dilettantismo tendente al dialettale?
stefano marullo risponde:
domenica 2 ottobre 2011 alle 2:09
Florenskij lei mi tira spesso in ballo in modo strumentale. Non vorrei diventare una sorta di “ordalia” per suffragare i suoi argomenti. Detesta Kaworu perchè non glie le manda a dire, io credo dovrebbe apprezzarla per la sua parresìa (oltre che per la sua luminosa intelligenza)