Albenga (SV), Enpa: “No carne halal nelle mense scolastiche”
L’Ente Nazionale Protezione Animali (Enpa) di Savona si è detto contrario alla proposta di Eraldo Ciangherotti, assessore alle politiche sociali di Albenga, di introdurre la carne macellata secondo i dettami islamici nelle mense scolastiche. L’assessore si era rivolto al sindaco Rosalia Guarnieri, per ammettere la carne halal in modo da venire incontro agli alunni musulmani, riporta tra gli altri Il Secolo XIX. “Non è accettabile che in uno Stato laico e civile sia ancora ammessa la macellazione secondo riti che urtano la sensibilità della maggior parte degli italiani”, sostiene l’Enpa. Dal canto suo l’assessore risponde: “Non intendiamo discriminare alcuno, quando, nella legalità, logica e buon senso ci dicono che certi diritti, anche i comandamenti musulmani, vanno rispettati”.
Valentino Salvatore
ecco cosa succede quando uno stato non è davvero laico: se si è abituati a stare a 90 rispetto a una religione, si finisce per mettersi a 90 rispetto a tutte le religioni.
faber risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 12:24
Concordo. Pensare di difendersi dalle barbarie di una religione portando avanti le istanze “un pò meno barbare” di un’altra è pura illusione. La laicità è un atteggiamento culturale a 360 gradi che o c’è o non c’è. Sarebbe finalmente ora di mettere la parte la logica del “meno peggio” e provare con la logica del “meglio”.
Roberto Grendene risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 13:41
esatto
la soluzione a garanzia della libertà di religione e’ il laicismo
tanti cattolici non si rendono conto che uno stato clericale come il nostro limiterà i loro diritti (che ora sono privilegi) quando ci sarà un’altra religione di maggioranza, anche relativa
schiaudano risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 13:44
La laicità più volte auspicata dal teologo: non nessuno ma tutti.
Kaworu risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 13:53
quindi tra qualche anno si riconvertirà in “teologo musulmano”.
Paolo risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 14:07
Quoto al 100%.
Chissà che anche qualche cattolico illuminato se ne accorga prima che il nostro paese diventi una repubblica islamica, in forza dei dati anagrafici… Forse però neanche questo li spaventa: basta avere qualcosa davanti a cui obbedire.
Visto che il motivo, per cui non si devono adottare certe pratiche di macellazione, non nasce perche’ in un paese civile si devono rispettare le leggi ma per non turbare “la sensibilità della maggior parte degli italiani” e proprio per questo motivo si appendono cadaveri negli locali statali ed agli omosessuali e’ impedito vivere liberamente la loro vita (tra le altre cose), per una volta sono d’accordo con i musulmani.
Laverdure risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 19:21
@Francesco
“….per una volta sono d’accordo con i musulmani.”
Mi si consenta di ricordare il piccolo paricolare che i musulmani sono soliti spesso appendere gli omosessuali (ad una forca) fino a farne dei VERI cadaveri .
Batrakos risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 20:05
Non esageriamo con le generalizzazioni: la pena di morte per gli omosessuali credo che ci sia in pochi stati -per wiki sono solo sette- a maggioranza musulmana, anche ove il Corano è ‘fonte del diritto’.
Qua il link con la situazione Stato per Stato
(it.wikipedia.org/wiki/Omosessualit%C3%A0_e_islam#L.27omosessualit.C3.A0_nelle_leggi_delle_moderne_nazioni_islamiche)
Francesco risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 21:03
Per Laverdure.
Mi riferivero alla motivazione che non e’ dettata dal rispetto delle leggi (che dovrebbe essere la motivazione principale) ma per evitare il “turbamento” della sensibilita’ della maggior parte degli italiani, e oltretutto limitatamente a questa situazione.
Voglio dire se un musulmano mi dice che la pizza e’ buona, a me che piace, gli devo dire di che non e’ vero perche’ musulmano.
Francesco risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 21:06
P.s.
Ho dimenticato il punto interrogativo finale.
Dissento. La macellazione Halal punta proprio a diminuire le sofferenze dell’animale. Se si decide di offrire menu` flessibili allora lo si fa` facendosi carico di tutte le conseguenze. Altrimenti si cerca di essere consistenti fino alla fine e si fanno solo menu vegetariani o vegani. Io sono d’accordo, ma probabilmente i genitore dei bambini no.
Senjin risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 12:39
Sgozzare un animale SENZA stordirlo è ridurre le sofferenze? Perchè la macellazione halal prevede appunto che l’animale venga sgozzato senza alcuna forma di stordimento o sedazione.
Fra l’altro la macellazione halal\khosher è un eccezione alle leggi sul maltrattamento agli animali (per la macellazione c’è l’obbligo di sdorimento per ridurre le sofferenze) concessa solo in base alle ubbie religiose di 2 gruppi (ebrei e islamici). Abbastanza sgradevole che la legge diventi carta igenica difronte ai deliri religiosi di taluni.
Non vogliono mangiare carne pordotta A TERMINI DI LEGGE? Benissimo facciano richiesta per il menù vegetariano. Non vedò perchè si debbano fare favoristismi religiori.
Per onor di cronaca la macellazione Halal\Khosher non punta ne ha mai puntato a ridurre le sofferenze dell’animale. All’epoca in cui furono introdotte dagi ebrei quelle tecniche di macellazione il loro solo senso era solo ed unicamente eliminare il sangue considerato impuro (la thorà contiene divieti espliciti sul mangiare\bere sangue). Gli arabi hanno mutuato questo taboo dagli ebrei e riportato pari pari nell’Islam.
Roberto risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 12:45
Boh, puo` essere che sia io a sbagliarmi, credevo di averlo letto su un quotidiano nazionale a proposito delle usanze degli islamici in Italia. Visto che (per orientamento politico) il quotidiano era particolarmente in favore di queste minoranze, probabilmente l’autore si e` preso diverse liberta`.
Esistono direttive europee sulla forma di banane e meloni alle quali l’italia prima o poi dovra` adeguarsi. Io sono totalmente indifferente al problema, compro carne solo da mio macellaio di fiducia e non mi interessa la carne halal. Resta il fatto che per coerenza questa gente dovrebbe difendere gli animali a 360 gradi, quindi solo menu vegetariano, mi sembra fazioso dire: mangia la carne ma ammazza l’animale gentilmente.
serlver risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 12:55
Come al solito si scambiano luccio per lanterna “mangia la carne ma ammazza l’animale gentilmente” non è questione di “gentilmente” ma di non farlo soffrire, come per lo stesso motivo per cui non si può maltrattare un animale domestico per appagare il proprio sadismo.
Sandra risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 13:29
Roberto,
se non sei di stomaco troppo delicato e a digestione completa, prova a guardare questo reportage, realizzato in Belgio, tanto per farti un’idea della macellazione halal.
http://www.dhnet.be/infos/faits-divers/article/290411/les-images-chocs-de-l-abattage-rituel.html#video
Sandra risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 13:33
Roberto,
se non sei di stomaco troppo delicato e a digestione completa, prova a guardare questo reportage, realizzato in Belgio, tanto per farti un’idea della macellazione halal.
Dai in pasto a Google “gaia abattoirs rituel”, vai sul link DH.be e trovi il filmato.
Roberto risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 13:44
@serlver
mi fraintendi. Nel caso dei maltrattamenti domestici, l’atto di sadismo non precede la macellazione di un animale. Almeno io intendo ti riferissi ad atti come chiudere il cane in auto etc.
Viceversa nel caso della macellazione l’atto di sadismo precedete SEMPRE l’uccisione dell’animale. Per un motivo analogo mi manda ai pazzi ascoltare le persone discutere di un metodo umano per implementare la pena di morte.
Ora se la legge che citi tu serve a migliorare le condizioni igieniche e quindi la sicurezza del prodotto finito, allora sono d’accordo con te. In caso contrario, questa gente dovrebbe piuttosto impegnarsi a diffondere la cultura di una cucina vegetariana o vegana.
Ovviamente tutto quando detto sopra e` solo la mia (humble) opinione.
Roberto risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 13:46
@sandra
no grazie, ammetto di essere disturbato da questo tipo di video. Ho visto fast food nation ed il metodo di “processare” la carne era troppo visuale per me. Cmq ben vengano questi documentari, l’informazione fa sempre bene.
Sandra risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 13:57
Roberto,
su cosa basavi l’affermazione “Dissento. La macellazione Halal punta proprio a diminuire le sofferenze dell’animale.” ?
Roberto risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 14:19
Sandra,
Come scrivevo sopra, credevo di averlo letto su un quotidiano nazionale in un articolo a proposito delle usanze degli islamici in Italia (la Repubblica). Visto che (per orientamento politico) il quotidiano era particolarmente in favore di queste minoranze, probabilmente l’autore si e` preso diverse liberta`.
Ripeto non ho approfondito l’argomento perché mi sembra futile dibattere di quanto violento sia il metodo quando il fine ultimo e` comunque la macellazione. A mio parare o difendi una dieta vegetariana/vegana o apri la porta alle principali preferenze alimentari nel menu di scuole, asili, etc.
Mi sembra assolutamente più consistente parlare di violenza sugli animali nell’ottica di un alimentazione vegetariana, in quanto in questo casi CI SONO evidenti abusi sugli animali usati per produrre latte, uova, etc. Ci sono diverse scelte che si possono fare in questa direzione in una menza scolastica, ma non mi sembra questo il luogo adatto per la discussione.
Sandra risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 14:36
Quindi pare di capire che tu abbia voluto lanciare una provocazione, dicendo di ricordare che un giornalista ti ha indotto a credere che la macellazione rituale era fatta allo scopo di ridurre le sofferenze degli animali, cosa che hai riportato con decisione nel tuo “Dissento”, dopo di che passi a promuovere la dieta vegana. Bon, potevi dirlo subito invece di menare il bouef per l’aia..
L’argomento “o vegano o tutto compreso halal perché poi le violenze sono tutte uguali” sa tanto di dottrina vegana, troppo ideologica per i miei gusti.
Mauro Quercia risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 12:40
Dissenti? Diminuisce le sofferenze dell’animale?
Sai come si esegue una macellazione halal?
Guarda su Youtube l’esecuzione di una macellazione halal, poi sappimi dire.
Da Wikipedia:
“È importante notare come la macellazione halal contravvenga varie regolamentazioni internazionali sulla tortura degli animali ed è perciò proibita nella maggior parte dei paesi europei.”
Bruno Moretti Turri risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 13:18
Stanno diventando sempre più virulenti e fastidiosi come mosche tzè-tzè dei “nuovi” soggetti “missionari”: i “testimoni di VEG-AN”, dall’anglosassone VEGegetariAN (come studioso di astrofisica certifico che la bella stella Vega con ’sti fanatici non c’entra nulla). Costoro ritengono blasfemo, non solo nutrirsi di carne e pesce, ma anche di latte e uova. Considerano persino sacrilego usare i “cadaveri” delle spugne marine per pulire il tenero culetto dei bebè… Se si limitassero a una scelta personale, nema problema: ecchissenefrega?!? Non ti curar di lor… Ma, purtroppo, autoritenendosi gli unici detentori della verità assoluta, questi narcisistici esibizionisti mitomani “superuomini bianchi ariani” si sentono investiti del sacro compito di convertire empi, eretici e infedeli. Con le buone o con le cattive, “per il loro bene”…
Gli estremismi, gli assolutismi, i totalitarismi e i fondamentalismi di ogni risma sono notoriamente tutti basati sulla totale assenza di logica razionale. Vediamo un po’. Gli esseri umani si muovono. Anche senza esserne coscienti, camminando provocano sotto i piedi un “genocidio” di formichine, un “olocausto” di ragnetti. Non parliamo poi di cosa succede sotto le ruote di biciclette, auto o pullman. E sui parabrezza… Per coerenza, i “testimoni di VEG-AN” non dovrebbero mai muoversi dalla sedia. Anzi, pardon, dalla “tazza”… (Soluzione igienica e razionalmente OTTIMA perchè così questi taliban scocciatori patentati non potrebbero disturbar la vita a nessuno…) O forse no? O forse per i “testimoni di VEG-AN” esistono animali di serie A e B? Formichine e ragnetti sono “animali inferiori” liberamente smaciullabili? Formichine e ragnetti sono forse i “donne-negri-ebrei-zingari-atei-omosessuali-down” del mondo animale? E con gli esseri viventi del mondo vegetale, come la mettiamo? Cos’è tutto questo xenofobo razzismo nei confronti di carciofi e rapanelli? Perchè è lecito “assassinar” cipolle, “sbudellar” melanzane, “stuprar” pomodori e mangiar “cadaveri” di cachi e carotini? Perchè quando li cogli non “urlano”?
Gli estremismi, gli assolutismi, i totalitarismi e i fondamentalismi di ogni risma sono notoriamente tutti basati sulla totale assenza di logica razionale e con il Q.I. tendente a zero Kelvin (lo zero assoluto = -273,15° C).
I più famosi astemi e “VEG-AN” del XX° secolo?
Adolf Hitler e Heinrich Himmler…
Il sonno della ragione genera mostri. Compito di noi razionalisti è indicare il Re Nudo, smascherando tutti i neuro-psyco-nazismi: di destra, di centro e di sinistra.
N.B.: con quanto sopra esposto, le crudeltà incivili inflitte ai nostri fratelli animali e vegetali sono tutt’altra cosa, comunque da condannare anch’esse.
Francesco S. risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 14:36
@Bruno
Pur condividendo alcune delle tue affermazioni ti invito ad autocensurarti, per evitare inutili flame.
@Agli altri
Vi prego di non avviare un flame
Gérard risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 15:57
Ho visto in India fumetti rafiguranti gli occidentali mangiatori di carne : erano peggio d’un mesculio di Dracula e morti viventi messi assieme, che sgrondavano di sangue, dalla bocca e dagli occhi …!
Artemio risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 23:23
Non serve parlare, tantomeno scrivere, per dar aria alla bocca. Basta qualche sbadiglio ogni tanto, come quelli che fai fare a tutte le persone dotate i raziocinio con un tal mucchio di idiozie e luoghi comuni, indegni di qualunque replica.
Bruno Moretti Turri risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 13:35
Purtroppo in Italia esiste (eccome!) una legge che consente certe brutalità.
Il decreto ministeriale dell’11/06/1980 firmato da: ministro della sanità Aldo Aniasi (PSI), ministro degli interni Virginio Rognoni (DC) e presidente del consiglio Francesco Cossiga (DC). All’epoca, nessuna opposizione dal PCI di Enrico Berlinguer.
Tale deroga è stata confermata da tutti gli atti legislativi successivi (di centrodestra e centrosinistra) in materia.
Quali le conseguenze consentite da questo D.M.?
Fonte: Wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Macellazione
La legge islamica, cioè l’insieme dei precetti del Corano e dei Hadith, prescrivono una serie di regole per la macellazione del bestiame affinché la carne sia considerata commestibile. Per i musulmani tali regole appaiono mutuate dalla tradizione ebraica del cibo Kosher http://it.wikipedia.org/wiki/Kosher e di fatto coincidono nelle due culture: quanto segue elenca i precetti del Corano, ma vale anche per la religione ebraica.
Condizioni di uccisione:
1. L’uccisione halal (cioè “pura”) di animali deve essere effettuata in locali, con utensili e personale separati e diversi da quelli impiegati per l’uccisione non halal; l’animale deve essere rivolto verso La Mecca.
2. L’uccisore deve essere un musulmano adulto, sano di mente e a conoscenza di tutti i precetti della religione islamica e sulla macellazione halal;
3. Gli animali da uccidere devono essere animali halal e devono poter essere mangiati da un musulmano senza commettere peccato;
4. Gli animali devono essere coscienti al momento dell’uccisione.
5. L’uccisione deve avvenire recidendo la trachea e l’esofago: i principali vasi sanguigni verranno recisi di conseguenza. La colonna vertebrale non deve invece essere recisa: la testa dell’animale non deve essere staccata durante l’uccisione.
6. L’uccisione deve essere fatta in una sola volta: il movimento di taglio deve essere continuo e cessa quando il coltello viene sollevato dall’animale. Non è permesso un altro taglio: un secondo atto di uccisione sull’animale ferito rende la carcassa non halal (”impura”).
7. Il dissanguamento deve essere spontaneo e completo.
Il punto 4 dice: “Gli animali devono essere coscienti al momento dell’uccisione.” e il 5 “La colonna vertebrale non deve invece essere recisa: la testa dell’animale non deve essere staccata durante l’uccisione.”
Perchè? Perchè l’animale deve soffrire la propria lenta morte per dissanguamento offerta in sacrificio alla divinità…
Andando su google e digitando “youtube halal” si possono vedere dei documenti filmati.
Attenzione: si tratta di immagini di una violenza sanguinaria terribile, altamente sconsigliati alle persone sensibili.
Mentre nelle macellerie “normali” per legge l’animale deve essere stordito (per non soffrire) e poi decapitato e dissanguato. Pena multe salatissime.
La Lega Italiana dei Diritti dell’Animale e tutti gli uomini di buona volontà farebbero bene a battersi contro l’incostituzionale e discriminatorio D.M. 11/06/1980.
schiaudano risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 19:04
2. “L’uccisore deve essere un musulmano adulto, sano di mente…”
Se rispettassero questa regola sarebbero vegetariani da un pezzo.
Gargiulo risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 13:51
Ma quanto sei ipocrita oltre che ignorante!. Conosco la macellazione halal e quella kosher, niente di più cruento e barbaro. Informati prima di parlare.
Artemio risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 23:01
Le macellazioni sono tutte pura barbarie. Ci sono solo forme un po’ peggiori e altre un pò meno peggiori, ma sono discussioni accademiche. Un po’ come dire che a Theresienstadt gli Ebrei erano sterminati meno crudelmente che a Treblinka.
Vero, ma non cambia il giudizio morale sull’olocausto.
SilviaBO risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 14:56
Può darsi che quel tipo di macellazione fosse il più “umano” quando non esistevano metodi meno violenti e l’alternativa era prendere l’animale a mazzate finché non moriva. Per fortuna oggi ci sono soluzioni migliori (anche se senz’altro c’è ancora un ampio margine di miglioramento).
Artemio risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 23:02
L’unica soluzione che possa definirsi “migliore” è la NON-macellazione. Ovvero l’alimentazione vegana.
Ma perchè lo stato deve farsi carico di servire a ogni religione il cibo che vuole, imponendo costi sulla collettività?
Se i musulmani vogliono la carne hallal in mensa che se la paghino, e così gli ebrei, gli indù e quant’altri. Il problema lo creano loro e a loro spetta risolverlo.
certi diritti, anche i comandamenti musulmani, vanno rispettati
dal punto di vista del diritto, il fatto che certe pratiche siano comandamenti musulmani o pastafariani non dovrebbe proprio interessare
Gargiulo risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 13:57
assolutamente d’accordo, altrimenti dovremo applicare (rispetare secondo l’assessore dell’Enpa) anche la jihad. E’ già una barbarie la circoncisione rituale permessa in Italia.
Io sono per il rispetto della legge se questa macellazione non la rispetta allora va proibita.
giulio risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 19:51
In effetti la macellazione hallal e quella kosher rispettano la legge perchè….la legge stessa prevede una deroga per cui per motivi religiosi si può sgozzare l’animale.
Francesco S. risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 20:21
Allora va permesso loro o si cambia la legge
Il Corano dice che si puo mangiare della carne non halal nei paesi non musulmani .
Alcune municipalita francese hanno deciso di smettere di confezionare piatti halal, vegetariani, senza carne di bue etc nelle mense . Soltanto le famiglie di una religione hanno protestate, indovinate di quale…
Gargiulo risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 15:04
Quella di Ieshu ben Iaveh per caso ?
Gérard risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 15:21
Gli indu, ebrei, vegetariani e compagnia bella non hanno protestato . Soltanto le famiglie musulmane hanno fatto un putiferio .
( Nel fatto di mangiare, i cristiani non vanno di mezzo…)
i musulmani chiedono carne halal per rispettare le proprie usanze.
La carne halal però viene prodotta con un metodo ILLEGALE in tutta europa perchè costituisce un maltrattamento degli animali non ammesso.
Erto, ai musulmani non viene concesso ciò che chiedono.
Semplice,no?
Perfino nella costituzione italiana c’è scritto bello chiaro che la libertà di religione è concessa solo a patto che quel culto non infranga la legge.
Quindi se una religione prevede una cosa illegale, quella cosa continua a rimanere illegale.
Fred risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 18:24
Pienamente daccordo. Le leggi moderne devono essere basate sul raziocinio non su dettami dell’eta’ del ferro. Ma ricordiamoci che questa gente non si fa tanti problemi a lapidare adultere a sassate o appendere omosessuali a un cappio, quindi immagino che prosciugare il sangue a un animale ancora vivo sia una barzelletta per loro. Il problema e’ che lo stanno facendo nei nostri paesi occidentali.
giulio risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 19:48
A essere precisi la macellazione hallal non è illegale in Italia, perchè la legge stessa prevede una deroga che la ammette.
Marcus Prometheus risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 16:02
NON SOLO !
Non c’e’ solo il privilegio religioso diretto ed il cedimento della legge laica uguale per tutti a favore della riduzione delle sofferenze degli animali.
SI FINANZIA ANCHE L”ISLAM a carico dei non islamici
La macellazione e’ dichiarata HALAL se si PAGA una tassa all’imam che la certifica.
PERTANTO la macellazione HALAL finanzia DIRETTAMENTE la religione Islamica, a carico e danno di tutti gli altri non credenti o diversamente credenti ed in piena violazione del principio di laicita’.
ANCHE per questo va respinta la soluzione “SEMPLIFICATORIA” ma negativissima di fornire carne Halal a tutti i bambini che utilizzano una mensa.
Insegno in una scuola con tanti bambini di religione islamica. Giorni fa un papà di una bambina musulmana mi ha chiesto di spostare la bambina perchè era vicina di banco ad un maschietto e lo stesso papà insieme ad altri papà ha chiesto di non far fare ai propri figli musica, canti e danze perchè vietati dalla religione. Non ci siamo ancora liberati dalle vecchie croci che ne arrivano subito delle altre. Il futuro è preoccupante!!!!!
Francesco S. risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 20:26
Può dire a sto papà che se vuole può scegliersi una scuola privata islamica se esiste, perchè nella scuola pubblica le classi sono miste e i canti e danze etc sono attività didattica a tutti gli effetti, diverso sarebbe se fossero danze e canti religiosi.
Francesco S. risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 20:28
Mi ricordo che alle medie dovevo suonare l’odiosa clavietta, e pur essendomi odiosa la DOVEVO suonare perchè attività didattica a tutti gli effetti e poi è sempre cultura.
Fred risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 10:12
Tra l’altro, molto bello come i mussulmani sessualizzano i bambini gia’ in giovane eta’ velando bambine (ma il velo non serviva ad evitare che il maschio sia tentato dalla sensualita’ della femmina?) ed evitando che i bambini e le bambine giochino insieme. Complimenti, ancora una volta la religione della pace ci stupisce con effetti speciali.
Non entro sul discorso della sofferenza del metodo, perchè se fossi davvero interessato eticamente alla sofferenza animale (quella evitabile: schiacciare un insetto non volendo è inevitabile, uccidere un animale che minaccia la tua vita è inevitabile, cibarsi di carne pare sia evitabile senza danni alla salute) senza farlo per strumentalizzazioni non dovrei coerentemente mangiare carne allevata in veri e propri lager (la sofferenza riguarda anche l’allevamento oltrechè l’esecuzione), e invece lo faccio.
Mi esprimo perciò sul problema delle deroghe religiose, che riguarda in questo momento storico l’islam in particolare.
Dico solo che dietro c’è un discorso di buon senso: chi mi dice che se assecondo le prescrizioni alimentari dell’islam oggi, un domani non dovrò assecondarne altre di altro tipo, come sottolinea Rosaria?
Il discrimine preciso sta, a parer mio, nel conflitto con le leggi civili (come da Costituzione): a me risulta che la macellazione halal (o perlomeno il commercio di carne di quel tipo) sia consentita in Italia visto che è pieno di negozi halal (non credo siano tutti fuorilegge), per cui, non essendoci -credo- differenze economiche rilevanti tra carne halal e carne comune è un discorso che si può affrontare.
Quando la carne halal sarà vietata, allora sarà altro discorso.
Sull’esenzione da musica o disegno o sul non volere la vicinanza di ragazzini, questo mi sembra confliggere in modo enorme con il principio laico della scuola pubblica, dunque nemmeno da prendere in considerazione.
Batrakos risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 19:16
Nella prima frase manca un punto e non è chiara; correggo.
‘Non dovrei mangiare carne allevata nei lager, e cerco di evitarla per quanto mi è possibile, o non mangiarne affatto, e invece lo faccio’.
Artemio risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 22:55
Ah, complimenti!
Come dire: mi fa comodo dunque è giusto e se anche non lo fosse lo farei ugualmente.
Purtroppo questa specie di neanderthalismo etico pseudo-relativista è diffuso tra gli atei. Da un parte i bigotti clericali ossessionati dal dogmatismo etico, dall’altra parte la negazione dell’etica fin tanto che fa comodo, impugnando il vessillo del proprio-porco-comodo-a-tutti-i-costi (basta che i costi li paghino gli altri).
Francamente non so chi sia peggio e più distante dalla razionalismo (ve lo ricordate per cosa sta l’ultima “R” di UAAR ?)
Batrakos risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 23:00
Mah…natura vuole che ci debbano essere anche non vegetariani, perchè se si smettesse tutti di mangiare carne si avrebbe un patatrac ambientale anche maggiore di quello che stanno generando gli allevamenti intensivi, per cui mi sa che qua chi mette il sentimento sopra la ragione non sono io.
Il vegetarianismo è posizione morale, col materialismo analitico -metodo di maggior razionalità mai raggiunto- non c’entra, spiacente.
Artemio risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 23:12
1) la “natura” non vuole nulla perché è un concetto con funzione meramente descrittiva di ciò che avviene, non un insieme di leggi prescrittive di ciò che dovrebbe avvenire.
2) se tutti gli uomini smettessero di mangiare carne non avverrebbe alcun patatrac ambientale, semmai proprio l’opposto. Informati prima di parlare.
3) Il vegetarismo è diretta conseguenza dell’antispecismo che è conseguenza inevitabile, tra le altre cose anche dell’utilitarismo, questa si la dottrina filosofica più razionale mai elaborata.
Batrakos risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 23:24
1) La natura vuole è modo di dire; obiezione piuttosto capziosa.
2) Ambè: si dovrebbero lasciare vivere tutti gli erbivori attualmente esistenti (con il problema che si riproducono, alcunii in modo enorme) e dunque si dovrebbero reintrodurre i predatori anche nei pressi delle città per eliminarne parte (per il problema della riproduzione) dunque abbandonare completamente la civiltà occidentale col risultato, dal punto di vista di un erbivoro, di essere ammazzato da un predatore e non da un uomo: anche da un punto utilitarista la bilancia pende decisamente dall’altra parte.
Oppure riconvertire tutto il nostro sistema per garantire la vita agli erbivori, andando contro la necessaria sofferenza che in atura si deve infliggere per non subirne. Questo in estrema sintesi, per spiegare cosa intendo anche sull’antroporfismo di 1)
3) Innanzitutto non è detto che una teoria razionale lo sia completamente anche in una sua appendice, altrimenti avremmo filosofie assolute ed indiscutibili.
In secundis, l’utilitarismo, secondo me, sorvola assai sulla divisione capitale/lavoro per cui non tiene conto di un dato enorme nella valutazione generale di diffusione della felicità, non notando che la dialettica storica dimostra che la felicità di una parte in lotta ne toglie sempre ad un’altra, almeno finchè non cambierà qualcosa.
Il concetto stesso di non considerare che la natura è dialettica e la felicità non può essere ‘generale’ è il suo assioma discutibile.
Per cui, non risolvendosi bene il dato, avrei da ridire sulla tua valutazione.
Ma è OT, perchè vegetariani sono anche molti induisti, molti rastafarians, anche alcuni gruppi cristiani per cui dire che derivi dall’utilitarismo è parziale.
Artemio risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 0:25
1) assolutamente no. E’ sostanziale perché ancora oggi si ripete a vanvera che naturale=giusto (solo quando fa comodo, ovviamente).
2) non diciamo fesserie: gli animali usati come cibo sono allevati. Se non fossero usati come cibo non esisterebbero. Per la sovrappopolazione degli erbivori basta la sterilizzazione di una parte degli individui, e comunque sono tutte questioni che servono solo a sviare la discussione dal vero punto cruciale.
3) non mi interessa in questa sede discuterne. Sto solo dicendo che lo specismo le relative conseguenze sono IRRAZIONALI “by any standard”, e questo mi basta.
Batrakos risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 0:33
Appunto: si tratta di abbandonare l’allevamento.
E quale sarebbe mai questo punto cruciale: che secondo te non è etico (cosa diversa dal razionale) mangiar carne?
Per me è un minimo problema, poichè non sono antipescista proprio per i motivi esplicati nel 3) che secondo me è sostanziale, con buona pace di Singer.
Appunto dico che sono il primo a non ritenermi particolarmente sensibile al problema animale, anche se mai ho agito violenza su animali se non per lavoro (lavoro in cucina e pannocchie ed astici ne ho dovuti uccidere a volontà) oltrechè indirettamente nel cibarmene.
Dunque, spiacente, ma ritenendo l’etica, che va al di là della mia specie di appartenenza (e non tutta, visto che anche tra uomini è necessaria talvolta la violenza) a me i sermoni etici antispecisti non interessano molto, e infatti nel commento a cui hai risposto evidenziavo più che altro la questione laicità.
Che alcuni, più empatici con gli altri animali del sottoscritto, la vogliano adottare è altro discorso.
Non essendo antispecista eviterei dunque di rispondere già da ora gli scontati paragoni col nazismo e simili, visto che gli ebrei appartengono all’homo sapiens.
Batrakos risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 0:44
Pannocchie, mi scuso, è dialetto per canocchie.
Ovviamente abbandonare l’allevamento in toto equivale ad abbandonare la società occidentale, perchè sostituire completamente con la meccanizzazione il lavoro degli animali da soma implicherebbe una produzione enorme di energia che va contro quelle che invece sono le necessità economiche.
Anche una sterilizzazione di tutti gli erbivori presenti avrebbe dei costi tali da essere inimmaginabile da un punto di vista realista, cioè sostanzialmente razionale.
Batrakos risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 0:50
Un’ultima precisazione -visto che esigi precisione- per economiche sull’energia intendo di economia ambientale: se si vogliono sviluppare energie alternative serve un decremento del consumo energetico.
Sui costi della sterilizzazione: immagina censire tutti gli erbivori, portare qua e là equipes di veterinari con scorte gigantesche di farmaci; gestire un osservatorio sui ripopolamenti.
Peraltro, con la fine dell’allevamento -cosa diversa dall’allevamento intensivo industriale- si dovrebbe pensare ad un totale riutilizzo del territorio e della forza lavoro.
Insomma: per il rasoio di Occam, una mondializzazione del veganismo (dunque nemmeno latte e formaggio) mi pare difficilmente concepibile in quanto porrebbe ancor più problemi dell’oggi, problema di tutte le filosofie etiche, quale è l’utilitarismo che non parte da una visione sociale di insieme ma da un progetto etico, mentre l’etica ha un altro ambito -quello dell’assenza di coercizione esterna- ma qua poi non finiremmo davvero più.
Francesco S. risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 1:35
@Artemio
Il razionale sta proprio nel fatto che so che esistono persone che non la pensano come me e ritenendo di non essere superiore a nessuno accetto il prossimo per quello che è, gay, lesbica, vegano e anche cattolico. Perchè tu non riesci ad accetarmi per quello che sono onnivoro.
Ti rendi conto che è come chiedere a un gay di smettere di aver rapporti sessuali perchè li si ritienne immorali, non può perchè non vuole è la “sua” natura. Io voglio restare onnivoro e non posso cambiare perchè non voglio perchè è la “mia” natura.
Io accetto la “tua” natura, perchè tu non accetti la “mia”? Non rischi così di diventare intollerante, e l’intolleranza non è pure una forma di violenza, cosa che vuoi evitare? Arrabbiandoti cambierai le mie idee? Buona notte.
Francesco S. risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 1:39
@Per gli amici e colleghi atei
I cattolici e i religiosi in genere li rispetto finchè non mettono bocca nelle mie scelte personali.
Francesco S. risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 2:30
@Artemio
Posso farti una domanda: come credi che ci si debba comportare con gli onnivori o i vegetariani che non si convertono alla dieta vegana perchè non vogliono?
Batrakos risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 9:10
Francesco S.
Secondo me sottovaluti un punto cruciale.
Artemio è antispecista: per un antispecista gli altri animali dovrebbero avere garantiti sostanzialmente i nostri stessi diritti fondamentali, per cui, se si parte da questo punto -su cui io non concordo affatto visto che il diritto è creazione umana volta a difendere uno status quo per evitare la legge del più forte (e parallelamente però sancire una forma di rapporti sociali e dunque una supremazia di una parte sull’altra, l’ambivalenza del diritto…) e presuppone una sua conoscenza e comprensione e una serie di doveri sociali, concetto che dovremmo estendere, non si capisce perchè, ad animali che non sanno cosa sia la società civile e politica e l’esercizio dei diritti…non lo sanno nemmeno i bambini, mi si risponderà; ma i bambini diverranno uomini e lo sapranno, per cui non tutelarli è come non tutelare quelli di un adulto; non lo sanno nemmeno persone con gravi handicaps cognitivi, e infatti i loro diritti dipendono dall’evoluzione sociale e scientifica…in un’epoca in cui sarebbe necessaria una dura lotta per la sopravvivenza bisogna ammettere a malincuore che i loro diritti verrebbero automaticamente limitati, è brutto ma è così…la realtà spesso non è bella-, pensare di lasciare correre la tua (la nostra) concezione equivarrebbe a tollerare quella di un omicida.
Il paragone del gay è malposto, perchè anche a molti vegani piaceva, prima di conoscere le teorie antispeciste, la carne (se il paragone che tu poni fosse analogo, i vegani sarebbero disgustati fisicamente dalla carne sin da prima di riflettere sulla sofferenza animale) e inoltre il piacere della carne non deriva da ‘natura’ -siamo onnivori con tendenza frugivora molto più che carnivora- ma da un discorso culturale, per cui, con un atto di volontà si dovrebbe poter superare una data cultura per sposarne un’altra.
Francesco S. risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 10:13
@Batrakos
Per “natura” non intendevo la Natura, ma più che altro mi riferivo ai gusti. Comunque la mia era un po’ un esagerazione voluta perchè volevo portalo a fargli dire che bisogna usare la forza per convertire alla dieta vegana come afferma qui http://www.uaar.it/news/2010/08/31/francia-nuove-aperture-fast-food-halal/ al commento 1 settembre 2010 alle 17:43
Secondo me quando qualcuno condanna moralmente qualcun altro per gusti personali che non ledono alcuna persona (e gli animali non sono persona) è simile ai cattolici che condannano il “diverso”.
Francesco S. risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 10:20
@Batrakos
Per “natura” non intendevo la Natura, ma più che altro mi riferivo ai gusti. Comunque la mia era un po’ un esagerazione voluta perchè volevo portalo a fargli dire che bisogna usare la forza per convertire alla dieta vegana come afferma in un commento alla notizia “francia-nuove-aperture-fast-food-halal” al commento 1 settembre 2010 alle 17:43
Secondo me quando qualcuno condanna moralmente qualcun altro per gusti personali che non ledono alcuna persona (e gli animali non sono persona) è simile ai cattolici che condannano il “diverso”.
il link è http://www.uaar.it/news/2010/08/31/francia-nuove-aperture-fast-food-halal/
Artemio risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 13:39
“poichè non sono antipescista proprio per i motivi esplicati nel 3) che secondo me è sostanziale, con buona pace di Singer”
il punto 3 è un insieme di accenni fumosi a concetti discutibili. Cosa c’entrino dei concetti marxisti con quello di cui stiamo discutendo non si capisce.
E comunqe che la felicità di uno può essere in contrasto con quella di un altro è ovvio. L’etica RAZIONALE sta proprio nel trovare il giusto bilanciamento degli interessi di tutti.
Un’etica anti-razionalista va molto bene per credini di ogni credo, non per un ateo. Spiace dover sottolineare quello che in questo contesto dovrebbe essere ovvio.
“Ovviamente abbandonare l’allevamento in toto equivale ad abbandonare la società occidentale, perchè sostituire completamente con la meccanizzazione il lavoro degli animali da soma implicherebbe una produzione enorme di energia che va contro quelle che invece sono le necessità economiche.”
Credimi- e te lo dico senza alcuna offesa, non conosci l’argomento di cui stai parlando. Informati prima. Google è li apposta.
Artemio risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 13:46
“Il razionale sta proprio nel fatto che so che esistono persone che non la pensano come me e ritenendo di non essere superiore a nessuno accetto il prossimo per quello che è, gay, lesbica, vegano e anche cattolico. Perchè tu non riesci ad accetarmi per quello che sono onnivoro.”
Ovviamente perché gli orientamenti omosessuali attengono alla sfera personale degli individui e non determinano in genere la morte o la sofferenza di nessuno. Mangiare o non mangiare carne, essere o non essere specisti, invece si, eccome.
Ecco perché essere gay è moralmente irrilevante, essere pedofilo, no.
Ma ovviamente tu non ci arrivi perché non ci vuoi arrivare. Te l’ho già detto.
Francesco S. risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 10:27
@Batrakos
Per qualche strana ragione non posso commentare, mi mette in approvazione, sarà forse per il link che inserisco?
Francesco S. risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 10:30
(tolto il link)
@Batrakos
Per “natura” non intendevo la Natura, ma più che altro mi riferivo ai gusti. Comunque la mia era un po’ un esagerazione voluta perchè volevo portalo a fargli dire che bisogna usare la forza per convertire alla dieta vegana come afferma in un commento del 1 settembre 2010 alle 17:43 alla notizia francia-nuove-aperture-fast-food-halal.
Secondo me quando qualcuno condanna moralmente qualcun altro per gusti personali che non ledono alcuna persona (e gli animali non sono persona) è simile ai cattolici che condannano il “diverso”.
Batrakos risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 11:04
Francesco.
Singer invece mi pare proprio sostenere che anche gli animali siano ‘persona’.
Per me sarebbe più corretto dire che siano individui (=indiviso nella autopercezione di sè e diviso dall’esterno), rispetto al concetto di persona che, appunto, è un concetto leggermente diverso e di valenza maggiore (anche se dal 1700 i due termini sono stati talvolta, con troppa leggerezza, considerati sinonimi), in quanto oltre all’autopercezione ha l’autocoscienza (cioè il sapere di esistere in quanto individuo e di essere diverso dagli altri, nella propria specie e ancor più nelle altre, e massimamente il domandarsi i perchè di tutto ciò, creando così la ‘cultura’), autocoscienza che è la conditio sine qua non per comprendere il diritto, perchè esso stesso appunto è prodotto di persone e non di individui animali, i quali non hanno mai elaborato codici giuridici e tribunali: non ne hanno bisogno, ma appunto voler estendere loro il concetto di persona mi pare una forma di paternalismo sociale, paternalismo perchè vuole applicare i diritti a chi parla un altro linguaggio, e siccome i diritti di alcuni limitano sempre diritti e poteri di altri.
I diritti che la società si può permettere di dare oggi agli animali domestici sono prodotto del benessere e magari fra qualche secolo altri animali ne avranno di più, ma è anche vero che, in qualsiasi momento le condizioni peggiorassero, sarebbe costretta a negarli (perchè poi il cane tornerebbe a servire da cane da guardia o da caccia nei casi più ricchi con l’ ‘educazione’ severa che questi usi comportano in contesti del genere, e il gatto tornerebbe a fare da cibo per i poverissimi).
Francesco S. risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 11:40
@Batrakos
Non so se ti sei andato a leggere il commento di Artemio dove parla di forza per imporre le sue idee, purtroppo se inserisco il link mi mette in approvazione però basta che usi la funzione ricerca nel riquadro a destra della pagina principale delle ultimissime con la chiave di ricerca “francia nuove aperture fast food halal” e andare al suo commento 1 settembre 2010 alle 17:43.
Secondo me il teorizzare la violenza sul prossimo per imporre le proprie idee oltre che incoerente per uno che teorizza la non violenza sugli animali (anche l’uomo è un animale) è anche fondamentalismo della peggior specie è come se noi atei ce ne andassimo in giro a minacciare i credenti o comunque a teorizzare la violenza nei loro confronti.
Mi fa male sapere che c’è qualcuno, Artemio, probabilmente ateo che teorizza tali forme di intolleranza perchè lede gli altri atei che come me fanno della tolleranza il loro biglietto di presentazione.
Batrakos risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 11:48
Francesco.
Non mi stupisco granchè: ho avuto anche di persona diverse discussioni con antispecisti magari a casa di amici comuni e so come la pensano.
Passa tutto per il concetto di persona: se si stabilisce che gli altri animali sono anch’essi persone, la posizione di Artemio non sarebbe intollerante, perchè non si può essere tolleranti con un assassino, dal momento che un altro animale avrebbe fondamentalmente i nostri diritti base; se non lo si stabilsisce, perchè come credo io così non è e dunque si rimane sulla legittima etica e sensibilità personale, allora hai ragione tu.
Artemio risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 13:54
Esatto. Tutto corretto fino a “come credo io cosi’ non è”.
QUesto non è il luogo per discuterne. Leggi, informati, approfondisci e vedrai che non ci sono ragioni razionali per non ritenere che anche i non umani senzienti siano persone.
Il paradigma specista impera perché fa comodo. Proprio come il paradigma razzista. Ovvio che quando si tratta di difendere i propri interessi / porci comodi i luoghi comuni trionfino a discapito del senso critico.
Francesco S. risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 12:39
PS. più correttamente l’uomo è onnivoro, il suo antenato comune con le scimmie era frugivoro, non è solo una questione culturale ma anche evolutiva che comunque non nega alcuna scelta vegetariana/vegana, ovviamente non sono io che lo dico ma una pubblicazione scientifica:
Cordain, Loren, Implications of Plio-pleistocene diets for modern humans in Peter S. Ungar (a cura di), Evolution of the human diet: the known, the unknown and the unknowable, 2007, 264–5.
«Since the evolutionary split between hominins and pongids approximately 7 million years ago, the available evidence shows that all species of hominins ate an omnivorous diet composed of minimally processed, wild-plant, and animal foods.»
Lo dice anche l’articolo “Humans are Omnivores” di John McArdle, Ph.D. anatomista e primatologo nonchè consulente scientifico dell’American Anti-Vivisection Society, in questo articolo pubblicato nel numero di Maggio/giugno 1991del Vegetarian Journal conclude:
“Humans are classic examples of omnivores in all relevant anatomical traits. There is no basis in anatomy or physiology for the assumption that humans are pre-adapted to the vegetarian diet. For that reason, the best arguments in support of a meat-free diet remain ecological, ethical, and health concerns.”
Addiritura dice che non ci sono basi per ipotizzare che ci sia stato un pre-adattamento dell’uomo alla dieta vegetariana. Ovvero l’unica cosa che si può dire è che l’uomo è sempre stata una specie opportunista è l’onnivorismo ne è una conseguenza, la dieta frugivora è inclusa ma non prevalente.
Artemio risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 15:00
Non mescoliamo questioni scientifiche con questioni etiche:
“Addiritura dice che non ci sono basi per ipotizzare che ci sia stato un pre-adattamento dell’uomo alla dieta vegetariana”
“It is the position of the American Dietetic
Association that appropriately
planned vegetarian diets, including
total vegetarian or vegan diets, are
healthful, nutritionally adequate, and
may provide health benefits in the
prevention and treatment of certain
diseases. Well-planned vegetarian diets
are appropriate for individuals
during all stages of the life cycle, including
pregnancy, lactation, infancy,
childhood, and adolescence, and for
athletes.”
J Am Diet Assoc. 2009;109:1266-1282.
E questo taglia la testa al torero.
Dire che l’uomo “è onnivoro” significa poco, solo che biologicamente PUO’ mangiare quasi tutto, non che non possa evitare certi “cibi”.
Francesco S. risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 13:59
@Artemio
Ovviamente tralasci l’invito all’uso della forza, come da te affermato nel commento da me citato, quantomeno io sono schietto nell’ammettere che me la carne piace.
Poi scusa cosa mangia una persona è materia personale. Checchè tu ne dica, cambia la costituzione se non ti piace la libertà degli altri in materia personale
Artemio risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 15:04
Non tralascio nulla. Lo affermo e lo confermo.
Cosa (rectius: chi) qualcuno mangia non è affatto materia personale se coinvolge altre persone. Altrimenti, alla lettera, sarebbe personale anche l’antropofagia (uccidere uomini allo scopo di mangiarli).
Ripeto, è tempo perso. Non ci arrivi.
Francesco S. risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 16:07
Secondo me le cose scientifiche c’entrano sempre. Guarda che sono d’accordo con J Am Diet Assoc, tutti sanno che fa bene il la dieta vegetariana. Il problema è il paradigma etico, inutile che parli di cannibalismo, sul mangiare la propria specie e olocausto ti ha risposto Batrakos.
Quindi sostieni anche l’uso della forza contro onnivori e vegetariani non convertibili, ne prendo atto. Ti sei qualificato da solo.
Comunque guarda che se hanno dimostrato che carne consumata in eccesso accorcia la vita, anche l’eccesso di bile (incazzatura perenne) e l’intolleranza certo non fanno bene.
Batrakos risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 16:33
Che poi è curioso leggere che ‘non ci sono ragioni per negare lo status di persona all’animale’.
Addirittura -alla faccia del razionalismo, la cui assenza è secondo loro nei nostri argomenti- si inverte l’onere della prova: anzichè dimostrare loro (l’onere della prova spetta a chi afferma) che un animale è ‘persona’ e dunque può comprendere lo Stato di diritto e rispettarlo, dovremmo essere noi a dimostrare che l’animale non è persona e dunque non comprende il diritto e non può a sua volta appicarlo!
Liberato l’occidente medioevale dalla porta rientra la barbarie islamica dalla finestra…MAH…
giuseppe risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 22:54
Il medioevo, a parte la pubblicità illuminista e post-illuminista, é stato un periodo tutt’altro che buio, direi inondato di luce. Tanta di quella luce che ancora oggi ne sentiamo i benefici. E per favore non ripetete l’eterna litania dell’inquisizione. Non si puo’ con una battuta liquidare una storia secolare, fatta di luci ed ombre come tutte le epoche.
Kaworu risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 23:02
luce di roghi?
Batrakos risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 23:46
Giuseppe, una precisazione storica: in verità l’inquisizione medioevale fu di breve durata, di ambito ristretto e di minore entità (si occupò principalmente di catari e valdesi, questi ultimi esistenti prima del protestantesimo il quale poi elaborarono a modo loro) rispetto a quella dei secoli successivi, in particolare spagnola,romana e protestante.
Perchè dobbiamo correre dietro a tutte le mode del medio oriente?
E’ o non é la nostra cucina la migliore del mondo?
Che gli altri imparino a cucinare secondo i nostri dettami.
Vogliamo che la guida Michelin conservi, come criterio di giudizio, le stelle.
Non desideriamo che siano sostituite dalle mezzelune!
Batrakos risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 22:58
Perchè adesso quelli della Guida Michelin si sono messi ad assegnare stelle pure alle mense?!
Scherzi a parte, parlo con cognizione di causa: la cucina è forse l’elemento in cui maggiormente si integrano gli elementi altrui nella propria cultura.
D’altronde, se si stesse ai soli dettami europei oggi non avremmo nè i pomodori, nè le patate, nè il cacao, nè il curry (per chi piace), ma non avremmo nemmeno il caffè, sostituito dall’orzo che a me piace molto meno…
Peraltro il metodo halal è metodo di uccisione e dissanguamento (al limite riguarda forse la macellazione non so bene; ma pova ad assaggiare la carne alla griglia macellata col metodo argentino poi mi dici se non vale la pena di assaggiare altri metodi), non di speziatura e di cucina, e qua il problema riguarda sofferenza nella mancanza di stordimento, non i gusti.
Gérard risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 9:46
A casa mia si mangia spessissimo cucina araba con carne macellata normale e non hallal ( cucinata da una signora marocchina che va matta per il prosciutto di Parma fra l’altro…)
Uovo sodo. risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 15:38
La mia era soltanto una battuta.
Però mica tanto…
Kaworu scrive:
27 settembre 2011 alle 12:17
ecco cosa succede quando uno stato non è davvero laico: se si è abituati a stare a 90 rispetto a una religione, si finisce per mettersi a 90 rispetto a tutte le religioni.
Non mi risulta che ci sia una alimentazione laica ! Detto questo, avete voluto il multiculturalismo, rinnegando le radici e le tradizioni italiane ( solo perché imbevute di cattolicesimo) ? Ora se ne piangono le conseguenze. E il peggio deve ancora venire.
Kaworu risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 23:01
no, ci sono semplicemente delle leggi.
se una religione per credenze assortite pretende di andare contro una legge, quella è la porta.
e invece via alla deroga per la macellazione kosher, quella halal…
tutto questo si potrebbe tranquillamente evitare con lo stato al di sopra delle religioni.
mentre no, voi avete voluto il cattolicesimo su un gradino più alto (parafrasando te)… e avete abituato i politici a mettersi a pecora per voi. adesso è dura insegnargli che non devono mettersi a pecora per tutte le altre assurdità religiose.
Paul Manoni risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 5:35
Chirurgica.
Impossibile non essere d’accordo.
schiaudano risponde:
martedì 27 settembre 2011 alle 23:04
” E il peggio deve ancora venire.”
Esatto! E quando, nelle aule scolastiche maschili e femminili, verrà esposta la mezzaluna a simboleggiare la laicità, aggrotterai un sopracciglio ma continuerai a non capire.
Paul Manoni risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 5:39
Già me lo vedo il babbano giuseppe, che manifesta davanti alle scuole con cartelli tipo “Rivogliamo il nostro crocifisso, via le mezzelune!”
E mi vedo anche le faccie inebetite del Consiglio di Stato che ha decretato il crocifisso “simbolo di laicità”, che a quel punto dovrà definitivamente prendere atto che hanno il cervello piu’ vuoto del tunnel della Gelmini, qualora non avessero già registrato la propria fallacia dopo la sentenza della Grande Camera.
Fantastico…Quel giorno ghignerò e gongolerò come non mai!
chissenefrega della macellazione halal. Le mense scolastiche si devono solo preoccupare di fornire cibi sani poi, se possibile, economici. Le priorità cioè devono essere: salute degli alunni ed evitare i classici sprechi dell’amministrazione pubblica. Punto.
Se voglio che mio figlio mangi solo patate fritte, al di la delle mie motivazioni, lo iscriverò ad una scuola privata dove servono in mensa solo patate fritte. E me la pago pure.
Ma quanta gente c’è che non ha ancora capito che cosa significa la parola Libertà?
Artemio risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 13:48
Tu sei il primo a non averlo capito. La propria libertà finisce dove inizia quella degli altri. Di TUTTI gli altri. Non solo quelli che ci fa comodo considerare tali.
Se non li va bene la carne macellata secondo le nostre leggi i loro figli possono anche digiunare…La tolleranza verso i barbari ci porta a dover sopportare le loro barbarie…
W Wilders
Marcus Prometheus risponde:
mercoledì 28 settembre 2011 alle 16:19
NON SOLO !
Non c’e’ solo il privilegio religioso diretto ed il cedimento della legge laica uguale per tutti a favore della riduzione delle sofferenze degli animali.
SI FINANZIA ANCHE L”ISLAM a carico dei non islamici
La macellazione e’ dichiarata HALAL se si PAGA una tassa all’imam che la certifica.
PERTANTO la macellazione HALAL finanzia DIRETTAMENTE la religione Islamica, a carico e danno di tutti gli altri non credenti o diversamente credenti ed in piena violazione del principio di laicita’.
Artemio.
Il punto 3) non è qualche ‘fumoso accenno’ marxista (quello è secondario), c’è in nuce la critica dell’utilitarismo, e se e quando vuoi la sviluppo, così come sviluppo ancora devo leggere la tua confutazione al concetto di ‘persona’ e ‘individuo’.
Il ‘così non è’ e l’ ‘ ‘informati’ qua non bastano: allo stesso modo devo leggere una risposta sensata e razionale su: a) gestione degli erbivori (non la sterilizzazione, qualcosa di serio e fondato) b) problema della meccanizzazione agricola e dell’energia c) problema della gestione dello spazio e della forza lavoro .
Se è così elementare da trovarsi facilmente su goggle, uno così informato come te risolverà questi problemi in un attimo, a parte i soliti triti e scaduti paragoni col razzismo.