In libreria: “Liberi di non credere” di Raffaele Carcano
Atei e credenti. 
Le due parti sono contrapposte soprattutto dalla cieca ideologia di chi combatte per salvaguardare i «princìpi fondatori della nostra patria». Ma chi sono davvero gli atei? In cosa credono?
Raffaele Carcano, segretario dell’Uaar (Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti), spiega perché la libertà di religione deve essere estesa alla libertà dalla religione. Perché atei e credenti possano rispettarsi e dialogare basta che facciano propri i princìpi laici.
Recenti indagini mostrano come i credenti siano ormai in numero sempre minore. Gli atei sono figli della secolarizzazione e vogliono libertà di espressione e andare oltre gli estremismi religiosi che influenzano le loro vite. Liberi di non credere è il loro grido di orgoglio, il loro modo per dire al mondo: «Ci siamo anche noi».
In uscita a settembre per Editori Internazionali Riuniti
Ufficio stampa Editori Riuniti
Sarà l’ennesimo libro nel mio scaffale con un’opera di Michelangelo in copertina.
Al momento mi vengono in mente il “Trattato di ateologia” di Onfray e il libro sacro del Prodigioso Spaghetto Volante.
Ma devono essercene almeno un paio ancora…
Si può chiedere un estratto, giusto nell’attesa di trovarlo disponibile su ibs?
teologo cattolico risponde:
mercoledì 14 settembre 2011 alle 15:25
“Ma devono essercene almeno un paio ancora…”.. se resti sul blog te li fanno conoscere tutti, non preoccuparti
Stefano risponde:
mercoledì 14 settembre 2011 alle 17:57
@ Teologo
ancora?
http://www.uaar.it/news/2011/09/12/libreria-risorgimento-laico-massimo-teodori/
e dici pure uff?
Rocco risponde:
mercoledì 14 settembre 2011 alle 19:01
@tc: nella mia biblioteca c’è anche il violento e maschilista libro chiamato bibbia:
http://www.utopia.it
Francesco risponde:
mercoledì 14 settembre 2011 alle 20:33
Teologo e allora?
firestarter risponde:
mercoledì 14 settembre 2011 alle 21:51
il teologo e’ talmente gonfio che vuole decidere quali sono le notizie rilevanti da pubblicare sul blog dell’ÚAAR.
P.S.: per favore risparmiati le insulse considerazioni sul regolamento che non riesci neanche a capire
teologo cattolico risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 13:14
@firestar
no, il regolamento l’ho capito meglio di voi. Infatti rassicuro l’utente che i titoli dei libri da acquistare gli verrano presto indicati..da regolamento.
@francesco.
Solo trasparenza. Sapere che le notizie sono confezionate con scopo commerciale è utile alla loro interpretazione. Almeno per me è utile.
Kaworu risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 14:37
perchè non fai queste domande a chi gestisce le ultimissime, anzichè trollare?
firestarter risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 15:58
teologo,
l’insulso nomignolo autoinflitto spiega la tua incapacita’ di distinguere tra notizia e commento associato. Non e’ colpa tua, se ci arrivassi faresti altro nella vita.
Francesco risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 18:48
Per teologo.
Quando Rocco dice:
“Ma devono essercene almeno un paio ancora…” Parla dei libri con in copertina delle opere di Michelangelo, (oltretutto si riferisce a quelle che gia’ ha, la sua non e’ una richiesta di conoscerne altri), quindi non capivo il fatto che tu facessi notare che qualche utente lo mettesse a conoscenza di altri libri con in copertina un opera di Michelangelo.
Teologo ma non e’ che sei un po paranoico?
Un ottimo regalo per una mia amica credente, magari si convince che esistiamo anche noi
Alfonso risponde:
mercoledì 14 settembre 2011 alle 18:21
@Paolo
soldi buttati nel cesso!
menestrello risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 9:08
soldi buttati nel cesso comunque.
Alfonso risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 14:55
@menestrello
io mi riferivo al fatto di regalarlo ad un credente. Tu invece quando infili la testa nel water e tiri la catena?
“Sarà l’ennesimo libro nel mio scaffale con un’opera di Michelangelo in copertina”
è vero è un’immagine un po’ inflazionata io ho perfino il mouse pad (pubblicità di un farmaco)
Come possono dialogare quelli che ricercano la verità con metodi scientifici e quelli che la scienza la negano a priori?
Bisogna vivere in una cultura del tutto degradata per ignorare che molte religioni insegnano prassi scientifiche ai propri “fedeli”, per evolvere e realizzare quelle conoscenze extrasensoriali altrimenti irraggiungibili.
So certo di dire una cosa incredibile, ma con la biologia ho individuato una eccezionale disciplina interiore, in parte sostenuta da antichissimi testi religiosi.
E’ un tragico errore tenere religioni e scienze in dominii disgiunti.
CosmoGioioso un Giorno risponde:
mercoledì 14 settembre 2011 alle 20:26
mmm…la scienza non ha quasi nulla da imparare dalle religioni. Non si può dire il contrario però.
Giorgio Pozzo risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 13:52
Dario, non è affatto un tragico errore, ma una dura, logica, necessità.
La scienza, tanto per cominciare, possiede una sua epistemologia che nessuna religione potrà mai avere. La scienza non solo rifiuta i dogmi, ma è “autocorrettiva”.
Ottima notizia
Propongo all’UAAR di mandare una copia al Presidente Napolitano e altre alte cariche.
giulio risponde:
mercoledì 14 settembre 2011 alle 17:06
E magari una copia anche a D’Alema, che è appena stato nominato viceconte dell’Opus Dei.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/09/14/dalema-viceconte-del-vaticano-e-i-gay/157344/
Gargiulo risponde:
mercoledì 14 settembre 2011 alle 17:59
Che schifo!.
Comunque credo sia importante fargli avere il libro, se non lo legge almeno resterà il messaggio che l’UAAR ci tiene alle istituzioni e usa come arma la parola e la ragione.
Francesco S. risponde:
mercoledì 14 settembre 2011 alle 20:57
Ma non era ateo?! E’ stato la rovina della sinistra e continua a fare danni.
Non è un libro che può far accorgere di una presenza !
Stefano risponde:
mercoledì 14 settembre 2011 alle 17:36
@ Sledge
Già, lo diciamo anche noi di Bibbia e Vangeli….
FSMosconi risponde:
mercoledì 14 settembre 2011 alle 17:56
@Sledge
Allora? Facciamo come il Califfo?
Se dice cose contrarie alla Bibbia va bruciato, se dice concordanti con la Bibbia è inutile e quindi va bruciato…
Florenskij risponde:
mercoledì 14 settembre 2011 alle 23:10
@FS Mosconi. Dal suo discorso sembrerebbe adombrato il concetto che durante il periodo medievale e controriformistico l’unico libro leggibile era la Bibbia ( magari solo in Latino e dai dotti ) e che non esistevano biblioteche, vuoi laiche, perchè nocive, vuoi ecclesiastiche, perchè inutili? E allora, l’abbazia de “Il nome della Rosa”? E la Sorbona , già in piena funzione? Intende forse dire che nel terzo e quarto anno della scuola superiore si studiamolto poco di letteratura perchè di valido ci sono solo Cecco Angiolieri, Boccaccio, Ariosto, Galileo? ( Machiavelli forse no, perchè riteneva indispensabile che ci fosse una “religione civica”.)
Non c’è una piccola scivolata sull’idea che Islamismo e Cristianesimo siano equivalenti per nocività ( “Questo o quello per me pari sono”)? Lo storico Franco Cardini afferma che i Turchi cercavano di reclutare a tutti i costi tecnici dell’Occidente ( allora cristiano ) perchè non erano capaci di formarne in proprio. Idem dicono altri per l’amministrazione, lasciata largamente in mano ai Greci-Ortodossi.
Tutto sommato penso che sia stata la “vis polemica” a farla esagerare in un adombramento di faziosità più che altro verbale, ma anche un pochino concettuale. Oggi nemmeno la Chiesa ha più l’Indice dei libri proibiti ( dati anche i tempi, lo ammetto ).
E’ ben strano che libri ateistici portino in copertina una delle massime icone del Cristianesimo: la dignità dell’uomo dovuta al suo rapporto, alla sua “tangenza” con Dio ( ma non lo si era parodiato come “Babbo Natale”? ), al “guardarsi negli occhi” di Creatore e creatura. Stessa immagine anche nel libello fieramente antidarwinista di Rosa Giannetta Alberoni “Il Dio di Mosè e la barba di Darwin”.
@ R. Carcano. Il “piccolo” problema è che per gli ateo-scientisti le religioni nell’assetto socio-politico-istituzionale sono ELEMENTI PURAMENTE ESORNATIVI, come la scelta del proprio sport domenicale preferito ( io mi scelgo il mio, tu ti scegli il tuo e ciascun per sè ), o come il rampicante sulla facciata esterna di un palazzo: che non ci sia, ci sia, quale sfumatura di colore abbia non importa; ciò che conta è la struttura architettonica, del tutto autosufficiente. Invece per le religioni ( quelle che aspirano ad apparire serie e impegnative, la religione, oppure l’insieme convergente di religioni, come sembra affermare B XV, è non diciamo proprio l’UNICA, ma UNo DEI PRINCIPALI fra gli elementi portanti INDISPENSABILI alla tenuta della struttura di cui sopra. Questo per la scelta dei valori, da cui la legislazione, e il connesso orientamento ( non necessariamente “militarizzazione” ) del costume, ad esempio in relazione alla cellula familiare e alla sua funzione riproduttiva – educativa – psicoaffettiva – assistenziale. I numeri dei Cristiani in Occidente sono in decrescita; ma quanto ai Musulmani, pensate che si rassegneranno a fare la parte dei rampicanti esornativi oppure dell”insalata facoltativa rispetto alla bistecca?
La soluzione “laico-scientista” è già stata provata alla fine del ‘700: si chiama “giacobinismo” ed è, credo, ancora alla base dello stato francese, specialmente dopo la separazione Stato – Chiesa di inizio ‘900.
Però è da notare che, anche perchè sotto la pressione militare delle potenze esterne, quelli che avevano soppresso o accantonato la religione tradizionale in nome della libertà decisero di richiedere a ciascun “cittadino” il “giuramento di fede civica” ( senza il quale, guai grossi e perfino il “rasoio nazionale”) non diversamente dai regimi “teocratici”.
Saluti.
Florenskij risponde:
mercoledì 14 settembre 2011 alle 23:10
@FS Mosconi. Dal suo discorso sembrerebbe adombrato il concetto che durante il periodo medievale e controriformistico l’unico libro leggibile era la Bibbia ( magari solo in Latino e dai dotti ) e che non esistevano biblioteche, vuoi laiche, perchè nocive, vuoi ecclesiastiche, perchè inutili? E allora, l’abbazia de “Il nome della Rosa”? E la Sorbona , già in piena funzione? Intende forse dire che nel terzo e quarto anno della scuola superiore si studiamolto poco di letteratura perchè di valido ci sono solo Cecco Angiolieri, Boccaccio, Ariosto, Galileo? ( Machiavelli forse no, perchè riteneva indispensabile che ci fosse una “religione civica”.)
Non c’è una piccola scivolata sull’idea che Islamismo e Cristianesimo siano equivalenti per nocività ( “Questo o quello per me pari sono”)? Lo storico Franco Cardini afferma che i Turchi cercavano di reclutare a tutti i costi tecnici dell’Occidente ( allora cristiano ) perchè non erano capaci di formarne in proprio. Idem dicono altri per l’amministrazione, lasciata largamente in mano ai Greci-Ortodossi.
Tutto sommato penso che sia stata la “vis polemica” a farla esagerare in un adombramento di faziosità più che altro verbale, ma anche un pochino concettuale. Oggi nemmeno la Chiesa ha più l’Indice dei libri proibiti ( dati anche i tempi, lo ammetto ).
E’ ben strano che libri ateistici portino in copertina una delle massime icone del Cristianesimo: la dignità dell’uomo dovuta al suo rapporto, alla sua “tangenza” con Dio ( ma non lo si era parodiato come “Babbo Natale”? ), al “guardarsi negli occhi” di Creatore e creatura. Stessa immagine anche nel libello fieramente antidarwinista di Rosa Giannetta Alberoni “Il Dio di Mosè e la barba di Darwin”.
@ R. Carcano. Il “piccolo” problema è che per gli ateo-scientisti le religioni nell’assetto socio-politico-istituzionale sono ELEMENTI PURAMENTE ESORNATIVI, come la scelta del proprio sport domenicale preferito ( io mi scelgo il mio, tu ti scegli il tuo e ciascun per sè ), o come il rampicante sulla facciata esterna di un palazzo: che non ci sia, ci sia, quale sfumatura di colore abbia non importa; ciò che conta è la struttura architettonica, del tutto autosufficiente. Invece per le religioni ( quelle che aspirano ad apparire serie e impegnative, la religione, oppure l’insieme convergente di religioni, come sembra affermare B XV, è non diciamo proprio l’UNICA, ma UNo DEI PRINCIPALI fra gli elementi portanti INDISPENSABILI alla tenuta della struttura di cui sopra. Questo per la scelta dei valori, da cui la legislazione, e il connesso orientamento ( non necessariamente “militarizzazione” ) del costume, ad esempio in relazione alla cellula familiare e alla sua funzione riproduttiva – educativa – psicoaffettiva – assistenziale. I numeri dei Cristiani in Occidente sono in decrescita; ma quanto ai Musulmani, pensate che si rassegneranno a fare la parte dei rampicanti esornativi oppure dell”insalata facoltativa rispetto alla bistecca?
La soluzione “laico-scientista” è già stata provata alla fine del ‘700: si chiama “giacobinismo” ed è, credo, ancora alla base dello stato francese, specialmente dopo la separazione Stato – Chiesa di inizio ‘900.
Però è da notare che, anche perchè sotto la pressione militare delle potenze esterne, quelli che avevano soppresso o accantonato la religione tradizionale in nome della libertà decisero di richiedere a ciascun “cittadino” il “giuramento di fede civica” ( senza il quale, guai grossi e perfino il “rasoio nazionale”) non diversamente dai regimi “teocratici”.
Saluti.
Stefano risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 7:39
@ Florenskij
giapponese – Art. 20.
La libertà di religione è garantita a tutti. Nessuna organizzazione religiosa riceverà qualsiasi privilegio dallo Stato, né eserciterà qualsiasi potere politico.
Nessuna persona sarà obbligata a partecipare a qualsiasi atto, celebrazione, rito o pratica religiosa.
Lo Stato ed i suoi organi si asterranno dall’istruzione religiosa o da qualsiasi altra attività religiosa.
Soluzione giacobina
Stefano risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 7:40
sopra, manca costituzione
leggi
costituzione giapponese
Stefano risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 8:20
@ Florenskij
ma quanto ai Musulmani, pensate che si rassegneranno a fare la parte dei rampicanti esornativi oppure dell”insalata facoltativa rispetto alla bistecca?
Tutto questo discorso involuto per darci ragione?
FSMosconi risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 15:41
@Flo’
Dimentichi, ma guarda un po’, che fino al ‘300 i testi in Lingua Volgare non esistevano e che le biblioteche erano riservate solo ai sacerdoti o a ricchi paganti. Nonché che i libri erano esclusivamente in latino e greco (arabo, anche, ma si trattava di poche edizioni)…
Riguardo la copertina: forse a te interessa più quella che il senso che libro in sé gli da. Dico bene?
Mitico Raffaele!
Non vedo l’ora di leggerlo!
Florenskij risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 9:28
@ Stefano. tutto questo discorso involuto per mostrare come i “giochi” della vita sociale sono molto più complicati di quello che voi dite generalmente; inoltre che la neutralità perfetta e la completa laicità ( nel senso forte, non in quello di B.XVI ) sono molto probabilmente un mito. Ciò dall’esperienza storica: gli esperimenti finora fatti di stato laico-laicista si sono risolti in strutture parareligiose, con sistemi di potere poco o tanto simili a quelli delineati da Machiavelli: il “principe” ( come classe politica ) “volpe e leone”, una “religione” ( in senso lato ) nazionale, con i suoi riti ( ad. es. l’albero della libertà: lei, a quei tempi, avrebbe provato a metterlo in burletta? ), il suo obbligo di fede e di martirio ( coscrizione obbligatoria per la guerra: non solo quella del 1792, ma anche quella del 1914, a cui preti e clericali, oltre che i socialisti, erano contrari ). Inoltre i suoi eretici: i Vandeani, con un centomila morti nella guerra di repressione.
Andando sul concreto, ho fatto l’esempio dell’educazione sessuale. Dire che è solo una saggia istruzione ai fini della prevenzione è inesatto o incompleto: di fatto si risolve in un’azione sul costume e sullo stile di vita, come “via libera” e perfino come stimolo a un’attività sessuale precoce. Anni fa in una classe di mia moglie un corso del genere si risolse in tre quindicenni incinte.
Altro esempio: il divieto agli insegnanti, in alcune zone degli USA, di parlare di creazionismo o di spiegazioni dell’evoluzione alternative a quella di Darwin; come se l’atteggiamento scientifico non comprendesse anche ipotesi ( ribadisco: solo ipotesi ) diverse in presenza di “buchi neri” nella teoria comunemente accettata. Anche qui abbiamo una “dottrina ufficiale” con eresie da escludere. NB: ho visto il film sul “Processo della scimmia”.
Aggiungo il problema dell’integrazione degli immigrati: accettare la creazione di zone – ghetti in qualche misura “franche” rispetto alla legislazione ufficiale e al costume generalmente diffuso oppure uniformare tendenzialmente tutto ( sistema francese ).
L’essere “involuti, come dice lei, nasce dalla necessità di capire la realtà così com’è: complicata e spesso paradossale, con “eterogenesi dei fini” ( espressione non mia ): ci si muove per ottenere un risultato e si ottiene il risultato opposto.
Bee risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 10:18
Una laicità maggiore e più dignitosa rispetto a quella attuale è sicuramente possibile.
“Andando sul concreto, ho fatto l’esempio dell’educazione sessuale. Dire che è solo una saggia istruzione ai fini della prevenzione è inesatto o incompleto: di fatto si risolve in un’azione sul costume e sullo stile di vita, come “via libera” e perfino come stimolo a un’attività sessuale precoce. Anni fa in una classe di mia moglie un corso del genere si risolse in tre quindicenni incinte.”
E naturalmente, oltre all’ ovvia utilità di sapere cosa succede al proprio corpo nell’ età della pubertà e nella dovuta prudenza da utilizzare in caso di rapporti sessuali che questi corsi dovrebbero insegnare, non si può fare a meno di vedere il collegamento fra il corso stesso e il fatto che quelle ragazze siano rimaste incinte?
“Altro esempio: il divieto agli insegnanti, in alcune zone degli USA, di parlare di creazionismo o di spiegazioni dell’evoluzione alternative a quella di Darwin; come se l’atteggiamento scientifico non comprendesse anche ipotesi ( ribadisco: solo ipotesi ) diverse in presenza di “buchi neri” nella teoria comunemente accettata. Anche qui abbiamo una “dottrina ufficiale” con eresie da escludere.”
La “dottrina ufficiale” che si insegna nelle scuole viene insegnata non per ragioni ideologiche, checché ne parlino i detrattori dell’ evoluzionismo, ma perché è la migliore spiegazione disponibile per la diversità della vita sulla terra, quella che ha una maggiore attinenza con i fatti. Non si tratta di privilegiare una corrente fideistica perché ritenuta acriticamente la più corretta. Ulteriori spiegazioni potrebbero essere introdotte se esse mettessero in evidenza valide alternative al modello corrente. Il creazionismo o l’ID non lo sono.
Stefano risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 10:20
@ Florenskij
Scusi, le ho postato un articolo della costituzione giapponese, non (con tutto il rispetto) dell’Afghanistan.
In merito alla sua insistenza sul creazionismo, le assicuro che di “buchi” neri ce ne sono molti sulla spiegazione della gravità: che facciamo, insieme a Newton spieghiamo la “caduta intelligente”?
Cerchi “Intelligent Falling” per divertirsi.
Le rammento che a parte le sue tre incinte, negli Stati Uniti le gravidanze indesiderate hanno incidenza maggiore TRA LE CREDENTI. Tanto per farla riflettere sulla “eterogenesi dei fini”.
E sicuramente in Svezia le cose stanno meglio che in qualsiasi paese africano.
Basta saper guardare e valutare.
Stefano risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 10:42
@ Florenskij
A proposito di “eterogenesi dei fini”, vogliamo cominciare da Adamo ed Eva?
Stefano risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 11:03
@ Floresnkij
A proposito:
http://www.uaar.it/news/2011/09/14/usa-studentessa-modello-espulsa-scuola-cristiana-perche-lesbica/
Circa le azioni sul costume e sullo stile di vita….
“basta che facciano propri i princìpi laici.”
Quante volte ve lo devo ripetere!?
Non usate mai la parola “laico” in Italia. Potreste trovarvi a fare gli inservienti in convento e sentirvi dire che siete dei laici!
Per doverosa precauzione usate esclusivamente “non confessionale”.
Se avete voglia di farla lunga allora potete usare “laico: inteso come non confessionale”
Francesco S. risponde:
mercoledì 14 settembre 2011 alle 21:00
Vabbè sei la CCAR gli da un altro significato è un problema suo. Riappropriamoci dei termini
Florenskij risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 12:26
@ Bee. Non ho detto di non spiegare la teoria darwiniana come la PRINCIPALE spiegazione oggi accettata dalla maggioranza degli scienziati: solamente di poter indicare l’esistenza di IPOTESI ALTERNATIVE, senza escluderle del tutto o ridicolizzandole a priori come se fossero una pezza di appestato.
Peraltro nel ‘600 la maggioranza degli scienziati era pressochè certa dell’aristotelismo come “griglia concettuale” onnicomprensiva. Lei quindi sarebbe stato contro l’accenno all’ipotesi galileiana, visto che la maggioranza dei cattedratici la riteneva una panzana? Il terribile teologo Roberto Bellarmino ( che fu dietro alla condanna di Giordano Bruno, pare con angosce e patemi d’animo, ma era un intellettuale straordinario ) appunto consigliò a Galileo di presentare il suo pensiero astronomico come IPOTESI matematica non ancora definitiva.
Io personalmente ritengo abbastanza probabile non IL DISEGNO INTELLIGENTE, ma I DISEGNI INTELLIGENTI, al plurale, uno per ogni specie vivente con le sue trasformazioni evolutive, con tanto di lotta per la sopravvivenza . Questo perchè sento molto acutamente la tragedia dell’universale predazione: sull’argomento non ho bisogno di altri esempi ). “Cercare il pelo nell’uovo su Darwin”: è come osservare il mondo nei suoi particolari piccolissimi ma essenziali col microscopio. Non è scientifico?
@ Stefano. Ancora con quest’equivoco su creazionismo fondamentalista? Guardi che io non vengo dalla “Bible belt”. Guardi che questo atteggiamento l’ho abbandonato a tredici anni o poco più. O equivoco voluto per liquidare la controparte attribuendole convinzioni puerili? Guardi che il tema della “fantasia” ( con la metafora e la “personificazione dell’astratto ) come elementi essenziali della mente del primitivo come del bambino, oltrechè antropologicamente interessantissimo, anzi fondamentale, è stato studiato da fior di pensatori e di psicologi, come tra i primi Vico e il grande ateo Leopardi. Altro che “fuffa” e basta per bimbi e rimbambiti!
Quanto al “pensiero circolare”, è circolare come quello di ogni vivente che cerca di aprirsi un varco verso uno spazio più aperto, da cui contemplare il Tutto come un insieme interconnesso. Direi piuttosto a spirale : si gira su se stessi per uscirne fuori ( non è una figura geometrica interessantissima, oltretutto corrispondente alla forma delle galassie, all’impianto delle foglie nel tronco e… all’attaccatura dei capelli del mio nipotino)?
Educazione sessuale. Va coordinata con una “educazione dei sentimenti”, dei valori e dei progetti di vita che non può non essere diversa per ciascun gruppo ideologico, anche escludendo chiusure eccessive e fanatismi e proponendo il confronto con altre visioni. Le ragazze maggiormente esposte a gravidanze non volute ( “Oddio, ci sono cascata!” ) sono quelle di famiglie tradizionaliste. Ovviamente, per l’accensione più forte, non “a ragion veduta”: un sesso da infatuazione emotiva, più che da godimento calcolato. In questa fase di passaggio verso la “deregulation sessuale” dell’evoluzione sociale. Però in Inghilterra, dove il Cristianesimo è quasi evaporato, i politici si pongono un problema gravissimo di eccesso di attività sessuale ultraprecoce. Però in Italia si comincia a discutere ( ieri in un dibattito televisivo a molte voci ) sul fenomeno delle ragazzine che vendono immagini del proprio corpo per comprarsi trucchi e abitini. Però la deregulation sessuale porta ANCHE alla creazione di situazioni familiari e postfamiliari deleterie per chi le vive e per i figli, con gravissimi danni psicologici, come da cronaca: ad esempio uomini che, abbandonati dalla moglie, sentendosi crollare il mondo addosso uccidono e magari si uccidono: questo non solo per maschilismo, ma per disperazione. Non tutti riescono a lasciarsi da “persone civili” e da “buoni amici”.
Questo senza negare i drammi e le tragedie dei “solidi” matrimoni di un tempo.
Stefano risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 12:59
@ Florenskij
“solamente di poter indicare l’esistenza di IPOTESI ALTERNATIVE, senza escluderle del tutto o ridicolizzandole a priori”
Spero che la sua lunga frequentazione di questo sito, prima o poi, le faccia capire che la formulazione di ipotesi è solo un passo dell’operare scientifico.
Parte integrante è l’indicazione dei test dell’ipotesi, in modo da riuscire a discriminare cosa la valida e cosa la falsifica.
Ora, di nuovo e per l’ennesima volta, cosa falsifica i disegni intelligenti?
Cosa li prova?
Sarà che la risposta è niente e che quindi GIUSTAMENTE debbano essere trattati da pezza di appestato?
Comprenderà, prima o poi, che una teoria deve reggersi sulle proprie gambe e che cercare il pelo nell’uovo delle altre non serve a validare la propria che di prove non ne ha?
Comprenderà che
“Quanto al “pensiero circolare”, è circolare come quello di ogni vivente che cerca di aprirsi un varco verso uno spazio più aperto, da cui contemplare il Tutto come un insieme interconnesso. Direi piuttosto a spirale : si gira su se stessi per uscirne fuori”
è niente di più di una metafora e che al contrario nella scienza le spiegazioni non devono essere operativamente circolari. E in filosofia pure?
Ormai dispero.
Riguardo ai disegni intelligenti le pongo questo piccolo quesito
Immagini una popolazione di tartarughe, che mediamente ha il collo lungo 30 cm. Immagini che si cibi di cactus e che la zona edibile sia mediamente intorno ai 30. Ora diamo il via al film.
Quali tipi di cactus pensa che si riproducano con più successo? Diciamo quelli che presentano la zona edibile sopra la media dei 30 cm? Al passo successivo, quale tipo di tartaruga si riprodurrà con più successo? Diciamo quella che ha il collo più lungo di 30 cm?
Chi l’ha fatto il disegnino?
Se solo si decidesse ad aggiornarsi su come stanno le cose dal punto di vista scientifico (e non su testi che hanno lo scopo strumentale di criticare una teoria perché contraria ai propri disegni) magari scoprirebbe che la spiegazione del disegno è niente di più di uno scarabocchio. E nemmeno intelligente.
Stefano risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 13:40
@ Florenskij
Disegni o disegno presuppongono un disegnatore.
Il disegnatore è posto arbitrariamente e per principio al di fuori delle possibilità di rilevamento scientifico.
E lei un TRUCCO del genere vuol farlo passare come teoria di pari dignità scientifica di quella che le prove se le è cercate e se le sta cercando? E che domani potrebbe essere superata da altra che – anch’essa – le prove le produce?
E lei invece pensa che descrivere i “buchi neri” (?) del darwinismo dia dignità ad una fantasia i cui presupposti sono arbitrariamente posti al di fuori della scienza? Guardi che per quanto infioretti le cose nel tentativo di complicarle e pescare nel torbido abbiamo già capito da molto tempo in cosa consiste il
trucco. E quindi, lo ripeto, è giustissimo prenderlo per cosa è: una bufala e per niente evoluta.
Se vuol essere di più si adegui allo status scientifico di tutte le altre.
Per ora nessuno ha prodotto uno straccio di lavoro scientifico che documenti la fruttuosità di quella teoria. Ci vuol provare lei?
Stefano risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 13:46
@ Florenskij
L’ipotesi galileana è andata avanti perché scientifica non perché (solo) ipotesi. Florenskij rifletta su quel che scrive.
Non si scarta l’ipotesi disegno perché ipotesi, ma perché non è scientifica.
Non è testabile. Non si può dire che sia falsa. Quindi nemmeno si può affermare sia vera. Quindi è il contrario della scienza. E’ INCOMPATIBILE con la scienza.
Ci siamo accorti che la cosa non le va. Si accorga lei che per quanto pesti i piedi non può andare.
penso sia proprio piu’ appropriato parlare di non confessionale.E’ piu’ parola indicativa.
E chi vi nega di essere liberi di non credere ? C’é bisogno di scrivere un libro per questo ? O forse avete bisogno di diffondere la vostra religione ?
FSMosconi risponde:
mercoledì 14 settembre 2011 alle 22:26
Se la credenza in X divinità con Y caratteristiche fosse davvero insita nell’uomo sarebbe necessario scriverci su un libro?
giuseppe risponde:
mercoledì 14 settembre 2011 alle 22:29
L’uomo ha ( per voi non é cosi ma per me si ) una naturale orientazione verso il fatto religioso.I libri della rivelazione ( cui credo di capire fai cenno ) sono una risposta a questo bisogno.
FSMosconi risponde:
mercoledì 14 settembre 2011 alle 22:39
@Giuseppe
Diciamo pure verso la superstizione. Non mi dirai che le agiografie e i alendari dei santi le si fanno davvero per quel che si dice (cioè avvicinare il popolino a Dio mentre si sa che lo avvicina solo al santo in sé)?
Federico Tonizzo risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 0:19
@ giuseppe
“L’uomo ha ( per voi non é cosi ma per me si ) una naturale orientazione verso il fatto religioso.I libri della rivelazione ( cui credo di capire fai cenno ) sono una risposta a questo bisogno.”
Fino a questo punto?
http://100cosecosi.blogspot.com/2010/10/le-vite-dei-santi-del-dolorismo.html
Dai, ammettilo: è FOLLIA!
Stefano risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 7:51
@ giuseppe
“una naturale orientazione verso il fatto religioso”
Anche verso la stupidità.
Ragionare è difficile.
Perchè? risponde:
mercoledì 14 settembre 2011 alle 23:34
Giuseppe, chi ti nega di credere nelle fantasie della chiesa cattolica apostolica romana? Ma non per questo siete nel giusto quando ce la imponete con politiche catto-talebane e finanziamenti alle parrocchie per educare i pargoli a credere a tali fantasie e supertizioni. Per non parlare dei finanziamenti al congresso eucaristico idolatrato persino dai politici.
Guarda quanti libri su Gesù che sono stati scritti, eppure vi dite quelli più perseguitati del mondo, ma potrei andare avanti all’infinito usando il tuo stesso ragionamento.
Florenskij risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 10:05
@ Perchè. Guardi quanti libri su Socialismo e Marxismo sono stati scritti; eppure molti fra quanti scrivono sono ancora o sono stati orientati verso quelle idee, per cui hanno lottato e sono morti milioni di uomini.
@ FS. Mosconi. Ma lei ha avuto in mano solo immaginette e santini o ha realmente letto qualcuno di quei libri? Guardi che, come in tutti gli altri campi, anche nell’agiografia ci sono testi pienamente critici e ultradocumentati.
Io ho letto più di una biografia su Darwin, Marx, Lenin, Gramsci, perfino l’epistolario di Bertrand Russell; e lei, nel campo avverso che cosa ha compulsato?
firestarter risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 5:23
Complimenti per non riuscire a capire un c di niente, giuseppe
Stefano risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 7:43
@ firestarter
In effetti si arrabbia, ma di che?
Non ne azzecca una….
Florenskij risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 12:30
@ Firestarter. “c” nel senso di “cicinin di niente”?
Stefano risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 7:42
@ giuseppe
O forse avete bisogno di diffondere la vostra religione ?
Anche tu tra quelli che dicono che non giocare a calcio è fare sport?
Bestemmia pure il dio di questa religione….
Certo che la copertina scelta é un autogol. E’ come dire che il fascino dell’arte religiosa é irresistibile.
Perchè? risponde:
mercoledì 14 settembre 2011 alle 23:59
Non hai capito quale è il significato della copertina, figuriamoci a leggerlo almeno per curiosità, temi che ti venga qualche dubbio su Dio e sulla CCAR e sul Papa a cui non sei abituato?
Temi una mistica inquietudine come per esempio il timore che il diavolo ti tenti al libero pensiero e alla razionalità dell’ateismo?
Temi il dubbio su Dio? Allora non hai veramente fiducia in Dio, solo hai censurato e castrato la tua mente nella sua capacità naturale di avere una propria visione di se stessi e del mondo che non sie dettata dalla fede in Dio e nel Papa ecc…ecc…
Si, Giuseppe, ti sei praticamente fatto il lavaggio del cervello da te stesso se dici che nessuno della chiesa cattolica te lo ha fatto, perchè saprei compatirti meglio se fossi una vittima del lavaggio del cervello fatto dalla CCAR, invece sei tu che ti sei sottomesso privandoti da te stesso di capacità di critica razionale, ti sei auto castrato il cervello nelle sue naturali funzioni.
Bee risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 0:37
“Certo che la copertina scelta é un autogol. E’ come dire che il fascino dell’arte religiosa é irresistibile.”
L’arte per me è arte e basta. Sono in grado di apprezzare la straordinaria bellezza della Cappella Sistina o della Pietà di Michelangelo anche senza credere in Gesù e nella Madonna. Come tu sei in grado di ammirare la bellissima Primavera del Botticelli, benché essa raffiguri delle divinità pagane, suppongo. Quanto all’ “autogol”, il fatto che le figure di Adamo e Dio siano state del tutto eliminate, lasciando solo l’ immagine di due mani umane che tendono l’una verso l’altra dovrebbe dirla lunga.
Florenskij risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 10:11
@ Bee. Però una mano sta sotto, un’altra sopra. O magari mi sbaglio?
Paradossalmente, la “Primavera” di Botticelli rappresenta un esempio di arte religiosa; sì, della religione paganna, con tanto di ascientifica umanizzazione della forze della natura. Esattamente come fa Lucrezio all’inizio del suo poema ateistico, invocando la dea Venere e descrivendo i suoi benefici effetti. Non è il caso di riflettere che la grande maggioranza delle grandi opere d’arte è per necessità antropologica legata al fenomeno religioso, anche in senso lato?
Stefano risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 10:25
@ Florenskij
“Però una mano sta sotto, un’altra sopra”
Il bello di lei Florenskij è che cerca nel darwinismo i peli nell’uovo dell’ornitorinco e pretende che frasi come quella qui sopra costituiscano in qualche modo “spiegazioni”.
Tra le “spiegazioni” cerchi di informarsi su quelle circolari: e poi concluda che “se ne infischia”. Lei. Noi no. La scienza neanche.
Bee risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 10:25
Già. E guarda caso la mano di Adamo è quella superiore
“Non è il caso di riflettere che la grande maggioranza delle grandi opere d’arte è per necessità antropologica legata al fenomeno religioso, anche in senso lato?”
Non è il caso di considerare che tale tendenza è un dato antropologico, ma che non depone affatto a favore dell’ effettiva esistenza della dimensione divina?
Bee risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 10:30
In ogni caso, se hai obiezioni riguardo la scelta della copertina, puoi benissimo rivolgerti a Carcano. Immagino che non sarà per lui un problema risponderti.
Stefano risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 11:00
@ Bee
E guarda caso la mano di Adamo è quella superiore
E ora avanti con la specialità di Florenskij: le scuse.
Aggiungerei che Adamo, sia nello sguardo sia nella posizione della mano, non pare il più convinto del tocco: la cosa mi sembra un pò Feuerbachiana….
Diocleziano risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 17:12
Flo,
non fermiamoci alle apparenze, se una mano è più in alto, che significa?
È solo una scelta di Michelangelo, che non era poi uno stinco di santo.
Io, che non leggo le vite dei santi, vorrei che tu mi chiarissi un punto: perché dio è vestito, nel momento in cui infonde la vita ad Adamo, quindi prima del peccato, e prima che Adamo stesso provi vergogna per la sua marachella?
(Fra l’altro, dio, è abbracciato a una bella ’sgarzolina’…)
Stefano risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 8:23
@ giuseppe
sul thread riguardante le vittime degli abusi ci sono alcune domande per te, spero tu ci dia risposte a chiarimento.
Non vorrei tu ti facessi distrarre dalle copertine.
Le “copertine” voi le mettete da altre parti.
Florenskij risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 11:14
@Bee. Non avendo trovato l’illustrazione sul mio libro di storia dell’arte e non avendo per “imbranataggine” ricordato che potevo cercare su Internet ho fatto quell’osservazione sulle mani. Però non ho detto da pecorone paraocchiuto “o magari sbaglio?” ( non per ironia).
E vero che le dita di Dio Padre sono un pochino sotto; però il suo braccio e l’intera figura ( decisamente più grande ) sono più in alto; LEGGERMENTE più in alto, con Dio che SI MUOVE INCONTRO ALL’UOMO, con un CORPO EROICO, che ne valorizza la presenza: perchè Michelangelo non ha rappresentato un Adamo inginocchiato o peggio prosternato? Sarà un’affermazione da cercatore del pelo nell’uomo, ma a parte il problema di positura relativa disegno anatomico, facendo così non potrebbe voler dire che Dio, pur essendo in alto è disposto a volgersi, a con – discendere all’uomo, a cercarlo? Nell’Ebraismo – Cristianesimo non si parla di Alleanza fra Dio e L’umanità? ( Considerazione fresca… di mattinata. Mi è spuntata in testa grazie a Lei ). Si figuri che qualcuno ha affermato di riconoscere nel profilo di Dio Padre e della zona disposta attorno a lui la forma del cervello umano!
Quanto al Darwinismo, che succederebbe se un insegnante accennasse ( accennasse solo ) come ipoteticamente discutibili al libro di Giuseppe Sermonti ( cattedratico ) “Dopo Darwin” e a quello di Piattelli – Palamrini ( cattedratici ) “Gli errori di Darwin”?
Non si accorge che si riproduce, per fortuna senza pericolo di condanne a morte, una situazione analoga in qualche modo a quella di Galileo? Un tribunale ( non composto da scienziati ) decide se una teoria ( peraltro discussa ) è o non è scientificamente valida. Una specie di “Sant’Uffizio” di gonnelloni ( come lo sono i giudici togati ) laici. Finge di non capire che parte dell’atteggiamento scientifico è l’aprirsi” anche senza sbilanciarsi troppo a ipotesi alternative anche se non ancora rigorizzate e comprovate? Democrito, Epicuro e Lucrezio propugnavano l’atomismo: a quanto pare avevano ragione: ma allora non potevano rigorizzare la loro teoria. Ci sono voluti duemila anni. Conosce la teoria di Thomas Kuhn ne “La struttura delle rivoluzioni scientifiche”, in cui sostiene che una ipotesi scientifica viene accettata e diventa teoria con la trasformazione delle “griglie concettuali” dell’epoca?
@ Stefano. Sono un reprobo del pecoronismo. Incorreggibile. Però la invito a leggere le prime pagine del testo della prof. Tadolini di qualche mese fa. Parla della “singolarità iniziale” come una specie di PECCATO ORIGINALE, e non riesce a evitare di usare espressioni come “la tale specie è trovato una SOLUZIONE”, oppure “qui si poneva il PROBLEMA”. Come se le specie fossero entità intelligenti. Così le tematiche del “disegno intelligente” vengono sbattute fuori dalla porta e zitte zitte rientrano dal buco della serratura. La teleologia ( finalismo ) nel mondo biologico è ridicolo; e allora lo reintroduciamo chiamandolo “teleonomia” o “finalismo darwiniano”.
Ci sono MISTERI religiosi ed ENIGMI laici; ciascuno propende per gli uni o per gli altri.
E basta con questo ritornello del pensiero circolare! E ‘ circolare anche il movimento dell’animale che cerca di trovare il varco per uscirne fuori!
Florenskij risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 11:26
@ Stefano. Perchè, ammettere le proprie imprecisioni e i propri errori, oltrechè i propri dubbi e i propri “andare a tentoni” non è un atteggiamento critico – razionalista? La prossima volta ammetterò senza scuse, se tanto le dispiacciono. Me se le torna più comodo disputare a battutacce – legnate…
Una richiesta: mi saprebbe indicare la ditta in cui lei si rifornisce ( in grande abbondanza ) di acido muriatico?
Bee risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 13:11
Stavo parlando di come appare la figura nella copertina, non nel dipinto di michelangelo. Ripeto, se hai qualcosa da ridire sulla scelta della copertina chiedilo a carcano.
“Quanto al Darwinismo, che succederebbe se un insegnante accennasse ( accennasse solo ) come ipoteticamente discutibili al libro di Giuseppe Sermonti ( cattedratico ) “Dopo Darwin” e a quello di Piattelli – Palamrini ( cattedratici ) “Gli errori di Darwin”?
Non si accorge che si riproduce, per fortuna senza pericolo di condanne a morte, una situazione analoga in qualche modo a quella di Galileo? Un tribunale ( non composto da scienziati ) decide se una teoria ( peraltro discussa ) è o non è scientificamente valida. Una specie di “Sant’Uffizio” di gonnelloni ( come lo sono i giudici togati ) laici. Finge di non capire che parte dell’atteggiamento scientifico è l’aprirsi” anche senza sbilanciarsi troppo a ipotesi alternative anche se non ancora rigorizzate e comprovate?”
C’è una enorme differenza fra l’ipotesi dell’ insegnamento del creazionismo e le osservazioni di piattelli-palmarini. La seconda è sempre una discussione all’ interno del piano scientifico, quindi se qualche insegnante vuole accennare alla critica de “Gli errori di Darwin” può farlo benissimo. I dibattiti all’ interno della comunità scientifica sono ciò che contribuisce al progresso stesso della scienza. Tuttavia il professore dovrebbe poi anche sottolineare che il libro di piattelli palmarini è stato criticato pesantemente dalla comunità scientifica internazionale, ancora, e non mi stancherò mai di sottolinearlo, non per ragioni ideologiche o perché la scienza assume dei dogmi che vanno difesi da un “santo uffizio della ragione”, ma semplicemente perché il libro pone dei problemi che in realtà problemi non sono. Tutto qui.
Stefano risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 13:54
@ Florenskij
“la tale specie è trovato una SOLUZIONE”
Ormai lo sanno anche le pietre che questa è una descrizione non un meccanismo. E’ rimasto solo lei.
Il darwinismo è la spiegazione dell’evoluzione SENZA finalismo. Figuriamoci se chi la sostiene potrebbe accettare che finalismi usciti dalla porta rientrino dalla finestra.
Il MECCANISMO non è finalistico. Che le giraffe abbiano il collo lungo per risolvere il problema di alimentarsi lo diciamo noi. Non è scritto nei geni e nelle interazioni delle giraffe con l’ambiente. Il meccanismo, afinalistico, viene descritto come se fosse la soluzione di un problema. Ma la soluzione di un problema non è il meccanismo che ha portato all’evoluzione.
Le ho fatto un esempio più sopra: le tartarughe o i loro geni non hanno il problema – risolto da un progetto – di farsi venire il collo più lungo.
Stefano risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 14:03
@ Florenskij
L’acido muriatico è necessario per pulire dove sporca lei
Stefano risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 14:07
@ Florenskij
La professoressa Tadolini è raggiungibile.
Io non ho alcun dubbio sull’accezione metaforica con cui ha usato i termini, tanto che non costituisce un problema. Poiché quelli come lei si attaccano a tutto non avendo a disposizione niente, suggerirei alla professoressa di non usare termini che potrebbero dare adito a Florenskij di fraintendere.
Ora, contatti pure la professoressa e senta da lei cosa intendeva con quelle parole. Poi magari torni e faccia una rettifica.
Stefano risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 14:30
@ Florenskij
Il darwinismo è la teoria scientifica che spiega l’evoluzione in modo afinalistico. Questa è la sua “mission” (ora ricami pure anche su questo termine, giusto per ricordare come tutto possa essere riportato alle radici cristiane). Se qualche studioso utilizzasse spiegazioni (non descrizioni) finalistiche di un processo si troverebbe addentato alla giugulare dalla comunità scientifica. Le facesse passare da porte, finestre o feritoie.
Spero sia chiaro, una volta per tutte.
Come è chiaro che parlare di grafici a torta in statistica non implica un collegamento della disciplina con la pasticceria
FSMosconi risponde:
mercoledì 14 settembre 2011 alle 22:39
@Giuseppe
Diciamo pure verso la superstizione. Non mi dirai che le agiografie e i alendari dei santi le si fanno davvero per quel che si dice (cioè avvicinare il popolino a Dio mentre si sa che lo avvicina solo al santo in sé)?
Opinione rispettabile ma non condivido. Ci sono forme di devozione per i santi che sfiorano la superstizione ( o la incarnano interamente ). Al tempo stesso un gran numero di cattolici ha le idee abbastanza chiare sull’argomento e si avvicina a Dio anche attraverso i santi.
FSMosconi risponde:
mercoledì 14 settembre 2011 alle 22:51
Un gran numero? Gli agiografi?
Alfonso risponde:
mercoledì 14 settembre 2011 alle 23:39
@Giuseppe
Come fanno ad avvicinarsi a qualcosa che non conoscono?
Florenskij risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 10:26
@ FS. Mosconi. Ma che cosa crede? Che non ci sia nulla oltre al peraltro piacevole calendario di frate Indovino? Lo sa che esistono fior di biografie di santi critiche e documentatissime, specialmente quando ci si avvicina all’epoca contemporanea e abbondano le testimonianze, pro e anche contro? Questo sulla linea del rigore critico richiesto per i processi di beatificazione e canonizzazione dalle direttive di Benedetto XIV Lambertini ( metà del ‘700 ).
Io mi sono letto biografie su Darwin ( perfino un grosso romanzo biografico, molto serio ), più d’una su Marx, su Engels, su Gramsci, su Lenin, l’autobiografia di Giorgio Amendola, perfino l’epistolario di Bertrand Russell; tutti i possibili pro e contro padre Pio: E lei, che cosa ha realmente letto nel campo opposto? Parla per conoscenza o dopo un rapido assaggio un po’ schifiltoso o peggio per sentito dire?
Stefano risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 10:53
@ Florenskij
Quanti libri sull’alchimia deve leggere prima di decidere che non ne vale la pena?
Forse conviene leggerli di chimica.
FSMosconi risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 15:03
@Flo’
Tipo? Vogliamo parlare di sedicenti “assenti storici” San Eleutero (alias del latino Liber) e San Bacco (si commenta da solo) o dell’alias dell’Odino Germanico meglio conosciuto ai profani come San Nikolaus?
Florenskij risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 13:01
Bee. LAPSUS. Ho scritto “il pelo nell’uomo” anzichè “nell’uovo”. A parte il fatto che sessualmente non sono “diversamente orientato” ( sarà un’espressione omofobica ? ) vorrà dire che non rifiuto l’evoluzionismo e la discendenza dell’uomo dalla scimmia.
Kaworu risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 13:04
lol! prova a rileggere psicopatologia della vita quotidiana, dato che apprezzi freud
XD
chissà che avrebbe detto
(non te la prendere, scherzo)
Bee risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 13:15
Ok. Una cosa, utilizza sempre il tasto “rispondi”. Il thread sta diventando alquanto confusionario.
Bee risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 13:16
*confuso
Oggi sono dislessico…
Giorgio Pozzo risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 14:01
Florenskij, l’uomo non discende affatto dalla scimmia. Questa non gliela perdono…
firestarter risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 21:39
@ Giorgio Pozzo
purtroppo il fascistello pseudo colto continua a leggere senza capire niente. All’inizio mi irritavo perche’ pensavo ci fosse speranza per il poveretto, ma adesso sinceramente lo commisero in quanto non fa altro che mettersi in situazioni imbarazzanti come appunto quando afferma che l’uomo discende dalla scimmia. Non ci arriva (caratteristica comune ai teologi).
Francesco risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 23:43
Florenskij veramente hai scritto:
“Sarà un’affermazione da cercatore del pelo nell’uomo”
Altro che lapsus freudiano questo si potrebbe chiamare coming out florenskijano.
Ferrer risponde:
venerdì 16 settembre 2011 alle 10:11
@ firestarter
Perfettamente d’accordo. Anch’io sulle prime avevo provato a rispondergli nella speranza che fosse capace di un minimo ragionamento. Visto, però, che continua a riproporre pari pari gli stessi discorsi, ignorando le risposte e le obiezioni che gli sono state date, a cui è evidentemente incapace di rispondere – e che probabilmnte neppure capisce – non ritengo utile continuare a commentare i suoi deliri reazionari ammantati di stucchevole e ridicolo moralismo. Peraltro, uno che di fronte ad argomenti scientifici e a fatti storici comprovati, non trova di meglio che mettersi parlare del principe azzurro, di romanzi, di quadri, di alchimia, ecc. o è un pagliaccio che prende per il c… o è un poveraccio che non sa più che pesci pigliare e a me non mi piace sparare sulla Croce Rossa…
Florenskij risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 15:10
@ Stefano. Non ho mai pensato che la prof. Tadolini creda veramente al peccato originale nel senso datogli dal Cristianesimo. Però solitamente la padronanza di un concetto si traduce nella precisione lessicale, come è avvenuto nella chimica. L’uso della metafora o del mito ( come in Freud con Edipo, mi spiace, Kaworu, ma è un classico ) denuncia una qualche difficoltà nel rigorizzare le proprie affermazioni.
Quando Stalin ( capo di un regime dogmaticamente ateo ) invitava i Russi a difendere la SACRA TERRA RUSSA e diceva “VINCEREMO PERCHE’ LA NOSTRA CAUSA E’ GIUSTA” prendeva a prestito espressioni e concetti religiosi; ciò per argomentare ( non ho detto “dimostrare” rigorosamente ) che la dimensione religiosa è antropologicamente fondamentale e, secondo i credenti, irrinunciabile in qualsiasi regime e condizione psicologica e sociale.
L’introduzione velata e di soppiatto di concetti finalistici – parareligiosi nelle ideologie progressiste del ‘900 è denunciata senza mezzi termini da Jacques Monod,l’autore del classicissimo “Il caso e la necessità”. Se l’unica realtà è la materia, a che cosa si riducono la sacralità ( per la quale si deve dare anche la vita ) e la “giustizia” se non a un costrutto umano ( probabilmente in larga misura arbitrario ) che si può sovvertire in qualsiasi momento?
Stesso discorso sui termini “finalistici”. Se la spiegazione darwinista fosse concettualmente così “semplice ed elegante”,oltrechè convalidata da prove infrangibili, perchè ricorrere a termini psicologistici?
Guardi che le varie forme di finalismo non sono, o non sono direttamente le prove dell’esistenza del Dio cristano, perchè lasciano in larghissima misura irrisolto il problema del male; si può essere benissimo lamarckiano, come lo era grosso modo un certo misticismo agnostico di moda a cavallo fra l’800 e il ‘900, che però non vantava certezze assolute: “Ignoramus et ignorabimus”.
Come diceva un tempo S.B: Mi consenta!
Ha presenti quei fiori bianchi detti comunemente “soffioni”? La loro corolla sferica è costituita da minuscoli elementi filiformi a forma di ombrello, con il seme in basso per fare da contappeso e consentire a tutto l’apparato di farsi portare dall’aria e ottenere così la riproduzione, se ci riesce. Ma lei come fa a credere che nasca tutto dal gioco del caso? E ha mai osservato un soffione come una meravigliosa opera d’arte? E i semi a forma di parapendio? E quelli ad ala rotante a 45 gradi con il seme in basso? E le lappole coi gancetti tipo chiusura a strappo per attaccarsi ai velli delle pecore? Per favore, un po’ di poesia ( seria ) quella che fa INTUIRE il mistero, o se preferisce, l’enigma dell’universo.
Ho appreso questi concetti non dal catechismo, che glissava sul problema del male, ma da Fritz Kahn “Il grande libro della natura”, un bellissimo libro tedesco di divulgazione scientifica ( decisamente non cristiano ) con illustrazioni stupende, che attingeva alla tradizione germanica della “Natura naturans”: forza misteriosa che produce le forme viventi. Esattamente come in Goethe, a cui la passione scientifica ( trattato sui colori e ricerche di osteologia del cranio, ricerche sulla “Urpflantz”) non impediva di coltivare un misticismo naturalistico di derivazione spinoziana.
Bee risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 15:24
“Ha presenti quei fiori bianchi detti comunemente “soffioni”? La loro corolla sferica è costituita da minuscoli elementi filiformi a forma di ombrello, con il seme in basso per fare da contappeso e consentire a tutto l’apparato di farsi portare dall’aria e ottenere così la riproduzione, se ci riesce. Ma lei come fa a credere che nasca tutto dal gioco del caso?”
E’ umano voler vedere nel bell’ aspetto di ciò che è presente in natura qualcosa di superiore. Uno guarda il “creato” e si domanda “come può Dio non esistere?”. Mi pare una argomentazione un poco ingenua. Noi non “crediamo” che sia frutto del caso (caso E necessità!!!). E’ solo tutto ciò a cui l’analisi del mondo naturale tende.
Ma è davvero così drammatico osservare un bel giardino senza immaginare che in un angolo ci siano le fate?
“Quando Stalin ( capo di un regime dogmaticamente ateo ) invitava i Russi a difendere la SACRA TERRA RUSSA e diceva “VINCEREMO PERCHE’ LA NOSTRA CAUSA E’ GIUSTA” prendeva a prestito espressioni e concetti religiosi”
Mh. Posso segnarmela, questa, e ripeterla a chi tira fuori l’argomento staliniano per denigrare l’ateismo?
Stefano risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 16:08
@ Florenskij
Se la spiegazione darwinista fosse concettualmente così “semplice ed elegante”,oltrechè convalidata da prove infrangibili, perchè ricorrere a termini psicologistici
Le assicuro che se qualche studioso in un lavoro scientifico (non DIVULGATIVO) utilizzasse quei termini sarebbe deriso. Non stanno attendendo Florenskij.
Se mai dovesse leggere il libro di Dawkins scoprirebbe che il soffione è così ma non era così….
E lo stesso i semi rotanti.
La “meraviglia” dell’evoluzione è che si producano “meraviglie” senza che qualcuno le progetti.
E, specifico, le “meraviglie” stanno nei nostri occhi.
Anche i cristalli danno luogo a “meraviglie” dipendenti dalla loro struttura intima. La dinamica è ricostruibile al computer. Progetto anche lì?
Il fatto che lei si meravigli e usi la meraviglia per giustificare le sue posizioni continua a confermare – se ancora ce ne fosse bisogno – che lei non ha compreso un “artistico”, “poetico”, “misterioso” e meraviglioso” tubo dell’evoluzione darwiniana. Quella sulla quale lavorano gli scienziati. Non quella che si immagina lei.
Mi dispiace ma è così.
Poi Florenskij, si accorge che io le pongo domande e obiezioni concrete e lei non è in grado di rispondere se non ricorrendo a vaghi principi, all’arte o alla semantica ? E come può pretendere che quel che lei sostiene sulla base di quelli – e senza prove, meno che mai irrefutabili – abbia dignità scientifica tale da essere proposta come alternativa al darwinismo?
Si vorrà sporcare le mani o il lavoro sporco lo devono fare gli scienziati e lei fa il critico (a sproposito)?
Ripeto:
Il darwinismo è la teoria scientifica che spiega l’evoluzione in modo afinalistico. Questa è la sua “mission” (…). Se qualche studioso utilizzasse spiegazioni finalistiche di un processo si troverebbe addentato alla giugulare dalla comunità scientifica (NON STANNO ASPETTANDO LEI). Le facesse passare da porte, finestre o feritoie.
Spero sia chiaro, una volta per tutte.
PS L’uomo e le scimmie si sono evoluti separatamente da un antenato comune. L’uomo non è una scimmia. E le scimmie non diventano uomini.
Lo chiarisca in parrocchia.
Poi, espliciti la sua teoria: visto che i soffioni sono “meravigliosi” allora?
Andiamo al cuore.
Poi vediamo come testarla….
Stefano risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 17:01
@ Florenskij
1) Whales have hipbones and remnants of legs buried deep within their bodies. These structures are the remnants of functional hips and legs of ancient whale ancestors that lived on land before they returned to the sea. Fossil evidence is abundant.
2) Humans have canine teeth, the remnants of predatory weapons used to kill and tear the flesh of prey. Although canine teeth are still useful, they are no longer used as they once were.
3) Most humans have wisdom teeth. As the shape of the human face changed over many millennia, the upper and lower jaw reduced in size. Wisdom teeth, which were once a priority for grinding the heavy cellulose diet of our ancient ancestors, are currently being crowded out by the reduction in size of the mandible. They continue to be used for grinding cellulose but at a far diminished level.
4) Humans have an appendix that once was a larger functional digestive sack used to digest the high cellulose diet of human ancestors. The appendix retains some usefulness in children as a storage place for digestive bacteria and immune cells, but no longer functions as a digestive organ.
5) Some snakes, like whales, have vestigial hipbones and legs, remnants of useful structures found in their quadruped ancestors.
6) Blind cave fish and deep-sea residents have vestigial eyes under a layer of skin and scales. The complete darkness of their habitats made normal eyes useless and a survival disadvantage.
7) Dandelions have vestigial pollen and other asexual plants have vestigial sex organs carried over from a time when their plant ancestors reproduced sexually.
9) Flightless birds, such as penguins and ostriches, have vestigial flight wings. Their wings are currently used for swimming and balance while running but are vestigial for flying.
10) Humans have vestigial coccyx bones, remnants of our ancient ancestors’ tails. Occasionally human babies are born with actual tails.
11) Humans have a vestigial eyelid, the tiny plica semilunaris, which has reduced in size and is located at the medial corner of the eye.
12) Humans have vestigial genes that once enabled us to manufacture Vitamin C. Humans and guinea pigs no longer have that ability and must ingest Vitamin C to prevent scurvy.
13) Thousands of beetle species have vestigial, nonfunctional wings hidden under a hard shell. The ancestors of those beetles could fly at one time.
Cosa sono, bozzetti dell’opera d’arte finale?
L’onnipotente funziona per tentativi?
L’onnipotente ha bisogno di mezzi per raggiungere fini?
Le specie estinte non erano abbastanza artistiche?
Stefano risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 20:46
@ Florenskij
Infine, direttamente dedicata a lei da Wallace (scopritore insieme a Darwin della selezione naturale):
Caro Darwin,
mi ha talmente colpito, in tante circostanze, la totale incapacità di molte persone intelligenti di capire chiaramente, o anche solo vagamente, gli effetti automatici e inevitabili della selezione naturale, da finire per concludere che il termine stesso e la tua maniera di illustrarlo, per quanto riescano chiari e belli a molti di noi, non siano ancora i più adatti a fare presa sul comune pubblico naturalista
Wallace proseguiva citando un autore francese, Pierre Janet, che diversamente da lui e Darwin appariva molto confuso:
Ritiene che il tuo punto debole sia non capire che “il pensiero e la direzione siano essenziali all’azione della selezione naturale”. La stessa obiezione è stata opposta una ventina di volte dai tuoi principali avversari, e io stesso l’ho sentita fare sovente nelle conversazioni. Ebbene, credo dipenda quasi interamente dal fatto che hai scelto l’espressione “selezione naturale” e l’hai spesso confrontata, nei suoi effetti, con la selezione compiuta dall’uomo, e anche al fatto che spesso personifichi la natura dicendo che “seleziona”, “preferisce” ecc.. Per poche persone il concetto è chiaro come il sole ed elegantemente suggestivo, ma per molte rappresenta senza dubbio un ostacolo. Vorrei quindi suggerirti il modo di evitare del tutto occasioni di fraintendimento nella tua grande opera e anche nelle future edizioni dell’Origine: il modo molto semplice ed efficace è diadottare l’espressione di Spencer…. “sopravvivenza del più adatto”. Essa descrive il fatto nudo e crudo: “selezione naturale” ne è invece l’espressione metaforica…
Dawkins, Il più grande spettacolo della terra, pag. 58.
Pensi dove è rimasto…
Lo acquisterò perchè anche io come uarrino mi sento orgoglioso di essere ateo e il libro di Carcano parla imlicitamente anche del mio modo di pensare e di ragionare, di agire nel rispetto della legge e delle convinzioni altrui.
Florenskij risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 12:39
@ Stefano. A parte il fatto che la chimica ora mi interessa molto, perchè la ritengo un campo del sapere essenziale, e che la conoscenza dell’alchimia serve come supporto a studi di storia dell’arte e di psicanalisi, TORNO A DOMANDARLE: LEI E GLI ALTRI CHE RITENGONO TUTTA FUFFA L’AGIOGRAFIA, QUALI E QUANTI LIBRI “CRITICI E DOCUMENTATI” DI VITE DI SANTI AVETE LETTO?
Ma lei usa sempre il tono beffardo come argomento?
Kaworu risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 12:57
alchimia con la psicanalisi?
nel senso che freud si faceva di coca per trasformarsi in pietra filosofale? non mi pare fosse quello l’intento.
Stefano risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 14:00
@ Florenskij
E io torno a ripetere:
Quanti libri sull’alchimia deve leggere per capire che non ne vale la pena?
Perché se continua a chiedermi quanti ne ho letti, vuol dire che non ha capito niente.
Lei quanti ne ha letti sulla divinazione del futuro con i fondi di caffé?
Giorgio Pozzo risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 14:07
Florenskij, le rispondo per me: nessuno, e allora?
PS: La domanda era
LEI E GLI ALTRI CHE RITENGONO TUTTA FUFFA L’AGIOGRAFIA, QUALI E QUANTI LIBRI “CRITICI E DOCUMENTATI” DI VITE DI SANTI AVETE LETTO?
Perchè? risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 14:14
Guardi che io sono Perchè? non Stefano. comunque può capitare una svista.
Stefano risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 16:46
@ Perchè?
Rispondeva a me, ma non ha dimestichezza con il tasto rispondi….
Francesco risponde:
venerdì 16 settembre 2011 alle 0:11
Per Stefano.
Eppure Florenskij avra’ letto un sacco di libri su l’utilizzo del tasto rispondi.
Cosa potrebbe significare?
Grazie, Raffaele Carcano!
Il vantaggio del bosco. risponde:
venerdì 16 settembre 2011 alle 12:07
Liberi di non comprare tale libro.
L’unica cosa intelligente da fare.
Già dimenticavo: siete razionalisti non razionali.
Ne comprerò una decina di copie come faccio sempre con libri interessanti;
primo per dare un contributo a chi ha fatto il libro, poi per divulgare il messaggio regalandoli ai conoscenti. Nel mio piccolo cerco di fare qualche cosa anche io .
occhiofino risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 9:24
bravo! una bella sessione porta a porta come i TdG,
è proprio quello che ci vuole
@occhiolino
è un’idea … grazie !
Kaworu risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 11:50
tempo fa avevo visto iniziative tipo “regala un libro a uno sconosciuto” o i libri “viaggianti” (abbandoni un libro scrivendo che quel libro dovrà “viaggiare”, invitando altri a leggerlo e a loro volta abbandonarlo dove altri possano trovarlo)
Florenskij risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 12:56
@ Kaworu. Se lo trovassi lo leggerei di corsa.
Kaworu risponde:
giovedì 15 settembre 2011 alle 13:02
abbandonarlo non l’ho mai fatto perchè temo per le sorti dei libri.
ma quella del “regala un libro a uno sconosciuto” si.
ne ho regalato uno della miller, dato che l’idea di base era regalarne uno significativo per noi.
Non provavo una nausea simile da “Le affinità elettive” di Goethe.
(non mi sto ferendo al libro in oggetto)
schiaudano risponde:
venerdì 16 settembre 2011 alle 9:07
…riferendo… sorry ma quando penso al romanticismo il bisogno di autolesionismo prevale.