Fossili gettano nuova luce sull’evoluzione umana
Science pubblica un gruppo di articoli che analizzano i fossili di Australopithecus sediba ritrovati in una caverna del Sud Africa tre anni fa. Gli esemplari, in uno stato straordinario di conservazione, presentano una miscela di tratti che li pongono tra Australopticus e Homo che li candidano come diretti antenati della specie umana. La datazione è di 1,977 milioni di anni fa.
Il ritrovamento, oltre ad ampliare la conoscenza dei nostri antenati, potrebbe rivoluzionare alcune teorie accettate sull’evoluzione dell’anatomia umana, per esempio sul momento in cui il cervello si sviluppò trascinando i cambiamenti di altre parti del corpo. Sediba presenta infatti caratteristiche già moderne nella regione orbitale pur conservando le dimensioni contenute del cranio tipiche dell’Australopiteco. Anche le analisi di piede e caviglia presentano caratteristiche di transizione e suggeriscono che Sediba fosse insieme bipede e arboricolo.
Flavio Pietrobelli
Questo è un bel messaggio culturale anche per i Betori incalliti che vogliono allontanare l’uomo dall’uomo! Anche l’arcivescovo di Firenze….
Francesco S. risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 12:01
Bello a sapersi, un altra presa nel di dietro dei creazionisti
giuseppe risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:04
Questo non dimostra un fico secco sulla causa prima dell’origine del mondo.E’ inutile arrampicarsi sugli specchi per spacciare per scientifico cio’ che non é. Un certo creazionismo ( il vostro per intenderci ) é fuori moda e ridicolizzato dal fior fiore degli scienziati. Non restate fermi ad Odifreddi e alla Margherita, guardatevi meglio intorno.
Di_ME risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:12
Il solito bigotto che crede ad adamo ed eva certo certo hai ragione, ora corri in chiesa che c’e’ un’altra puntata della tua serie fantasy preferita.
nightshade90 risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:31
1) e chi ha parlato di “origine del mondo”? l’evolkuzionismo riguarda LO SVILUPPO DELLA VITA, che è ben altro.
2) il “nostro” creazionismo è ridicolizzato dagli scienziati? OGNI creazionismo è ridicolizzato dagli scienziati. l’unico modo che avete per salvare capra e cavoli è l’ID. che NON è una teoria scientifica e NON nega l’evoluzione.
Southsun risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:38
@ giuseppe.
La tua insistenza e il tuo modo di ragionare confermano una volta di più che il cattolicismo corrompe il cervello e lo fa marcire fin dalla giovane età.
Il “nostro” creazionismo?? Ma COME stai, dì…
Southsun risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 14:46
“Questo non dimostra un fico secco sulla causa prima dell’origine del mondo”.
L’origine del MONDO è stata già dimostrata dall’astronomia, che guarda caso racconta una storia diversa dalla panzana biblica, quindi arrivi tardi.
Forse volevi dire “l’origine dell’uomo”, che guarda guarda caso NON coincide con l’origine del MONDO e guarda guarda guarda caso manco con la Genesi.
Due “coincidenze” strane, non trovi?
diego risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 14:52
ahahah!! i creazionisti si prendono per il c… da soli e non perdono occasione per dimostrarlo!!
CosmoGioioso un Giorno risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 14:55
@giuseppe
ah ah ah spero che almeno tu sappia cosa viene insegnato nelle università di tutto il mondo, perchè gli scienziati più puri stanno nelle università, e loro continuano ad insegnare l’evoluzionismo (perfino in questo buco all’estremo d’Europa), non la religiosità. Guardati tu intorno, il tuo intervento è surreale, condizionato e/o portatore di becera propaganda, del tipo alla quale siamo ormai tutti abituati in questo paese di vergini, nani, santi e papi. Nella lista mancano solo i troll…
CosmoGioioso un Giorno risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 15:02
quanto alla causa prima, tu non ne sai più di quanto non ne sappia io. Ma il fatto che l’uomo sia in termini temporali una sola scorreggina rispetto alla storia dell’universo e che prima di noi vi sia stata una storia biologica molto complessa indipendente dalla nostra presenza sulla terra, dovrebbe quantomeno farti riflettere; come anche il fatto abbastanza assodato che non siamo altro che l’evoluzione di batteri ancestori. Dove sta la mela in tutto cio’? relativista!
FSMosconi risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 15:13
@giuseppe
Sembri uno di quegli oracoli di cui parla Cicerone. L’unica differenza è che saresti incapace di ridere di fronte a un tuo simile…
Nel merito: ricordo che le tue “teorie” sono state smontate ex antiguo dal DNA e dagli organi vestigiali, oltre che ovviamente dai fossili ritrovati. Sempre che tu non creda “pastafarianamente”
che tutto ciò sia una prova del tuo caro e piuttosto impotente Dio, dato che non è grado di parlare autonomamente ai suoi esseri riguardo le profezie per esempio, di metterti alla prova. In tal caso, mi vedrei costretto a scomodare Russell…
Stefano risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 15:54
@ giuseppe
Un certo creazionismo ( il vostro per intenderci )
giuseppe, da molto te lo ripeto: cerca di comprendere quello che scrivi….
otzi risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 16:55
Per Giuseppe.
RICHARD DAWKINS: “Conosce molti scienziati credenti nella società contemporanea?”
JAMES D.WATSON: “Praticamente nessuno. Ogni tanto ne incontro uno e mi sento un po’ in imbarazzo [risata!] perchè credo che nessuno possa accettare il concetto di verità rivelata”.
EINSTEIN: “Esistono due cose infinite: l’universo e la stupidità umana”.
Francesco risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 19:31
Giuseppe, un certo creazionismo, il vostro?
Non capisci o sei in malafede?
il parroco di Funo risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 19:54
cioè:
Dawkins domanda:
Watson risponde
ed Einstein commenta la risposta di Watson
è così, vero?
Markus risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 20:46
ESATTO
Un po’ come quando dopo una brutta botta in testa un tale paolo si è inventato tutto il cristianesimo senza mai aver conosciuto i suoi fondatori.
Vedo che in ermeneutica andate fortissimi dalle vostre parti
bradipo risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 21:18
Dawkins domanda:
Watson risponde
Einstein commenta la risposta di Watson
Parroco: è così, vero?
Sherlock: Elementare Parroco
mi piace il gioco
Ffrank risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 1:14
“Di_ME: in chiesa c’e’ un’altra puntata della tua serie fantasy preferita”
Naa.. so’ repliche. So’ “mille anni” che rimandano le stesse puntate trite e ritrite.
Confermano che l’uomo non frutto dell’evoluzione umama.
serlver risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:18
Già in effetti tu sei la prova che alcuni si sono evoluti dai somari.
Kaworu risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:27
Roby GOD risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:35
Rispetto al somaro, sotto quale aspetto possiamo affermare che Alecattolico ne rappresenti un’evoluzione?
bruno gualerzi risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 15:05
Evoluti dai somari? Ma i somari sono animali vittime di una cattiva fama, però decisamente simpatici e, a modo loro, molto intelligenti.
LeonzioDaDecimo risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 18:49
Non avete capito nulla: Quella robaè stata messa li dal diavolo per confondere le idee.
Kaworu risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:29
ecco un raro esemplare di cervello fossile
Lyra risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 15:05
rolling stone risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 16:27
appena ho visto la foto di questo cranio
ho pensato a Giovanardi
Ffrank risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 1:21
A me il cranio ha fatto pensare a Buttiglione.
fab risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 14:55
Anvedi, dopo questa lucida diesamina Aluccio è già candidato per un Nobel.
teologo cattolico risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 15:15
http://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzionismo_teista
http://it.cathopedia.org/wiki/Teismo_evoluzionista
http://it.cathopedia.org/wiki/Teismo_evoluzionista#Evoluzione_e_Chiesa_cattolica
http://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzionismo_e_Chiesa_cattolica
Markus risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 20:49
Tutti i siti che ti pare, ma il discorso non è che dio ha creato qualcosa che poi si è evoluto per far quadrare il cerchio. Il discorso è che nei vostri opuscoli si parla di creazione di un uomo e di una donna e di come sono andate le cose in un testo chiamato genesi. Ora siccome capitolo uno non parla di qualcosa che si è evoluto, ma di qualcosa di certo e umano come lo siamo noi, dobbiamo dedurre che il testo sia sbagliato e se è sbagliato il principio figurati la fine…
Francesco S. risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 13:32
Beh vedo che leggi anche wikipedia (che apprezzo moltissimo) (cathopedia non è un’enciclopedia perchè non rispetta il punto di vista neutrale), comunque l’articolo che citi parla di una visione filosofia del mondo, no di scienza e aggiungerei che c’è anche un avviso come pagina da controllare.
teologo cattolico risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 15:47
se digitate “evoluzionismo teista” su google potete trovare link di chiarimento.
FSMosconi risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 15:53
Emh emh:
http://pontilex.org/2011/09/disegno-demente-vs-disegno-intelligente-1-a-0/
Stefano risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 15:57
@ teologo
evoluzionismo teista, ovvero un colpo al cerchio e uno alla botte….
schiaudano risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 16:29
Bastano le prime righe per capire che è una puttanata:
“L’evoluzionismo teista, nella sua accezione generale, suppone che valori generalmente considerati molto significativi per la vita dell’uomo, come quelli morali ed estetici (cognizione del “bene” e del “male”, empatia, etc.) non sarebbero accessibili mediante una lettura esclusiva delle scienze naturali”
ma bisognerebbe leggere qualche libro di etologia o guardarsi un documentario ogni tanto (o avere un animale in casa).
Poi strano che non ci avessero già pensato dei fini pensatori come Agostino e Tommaso.
schiaudano risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 16:46
Sui fondamenti biologici di valori come moralità ed etica poi ci vorrebbe anche qualche lettura di neuropsicologia: un Damasio o un Sacks potrebbero andar bene come inizio.
viator risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 17:41
@teologo
Ti do ragione sul fatto che con l’evoluzione non si può negare dio, perchè si può infilare ovunque
ma sul teismo evoluzionista ho due critiche:
1) http://www.skeptic.com/eskeptic/06-10-03/
2)possibile che per spiegare i concetti morali ed estetici si deve ricorrere ad un x trascendentale? perchè non provare prima con le x immanenti che almeno possono essere verificate? L’ipotesi trascendentale è inverificabile per definizione.
Stefano risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 18:04
@ viator
“L’ipotesi trascendentale è inverificabile per definizione”
Per questo è la sua preferita
Stefano risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 18:10
@ teologo
” avrebbe quindi scelto e calibrato il meccanismo dell’evoluzione, per creare ogni tipo di essere vivente”
Ora sappiamo a chi dare la colpa
Scegliere e calibrare certe cosette è da sadici….
Peste, colera, vaiolo….
Giusto per parlare di moralità ed estetica.
teologo cattolico risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 19:57
@viator
-ho letto l’articolo sul sito e non ho capito se lo presenti come critica all’evoluzionismo teista. Mi fido infatti del recensore del libro di Collins quando dice che è valido quando parla di evoluzione e biologia (Collins è genetista), meno quando affronta questione teologiche (con argomentazione prese oltretutto da un romanziere come Lewis).
- forse parli di un X trascendente e non trascendentale… in ambito morale ed estetico 1) si parla di libertà e bellezza e non sono oggetti di alcuna scienza empirica naturale (non sono oggetti misurabili, matematizzabili e sperimentabili ni laboratorio)
2) sono d’accordo sul fatto che sono oggetti si possoo trattare senza ricorso a Dio: la morale si impone infatti anche all’ateo, per questo lo si rimprovera. Esiste infatti la filosofia morale e non solo la teologia morale, altrimenti un non credente non avrebbe morale.
teologo cattolico risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 20:02
stefano
okkio ad una differenza: un conto è la tesi di fondo, ossia Dio crea l’evoluzione (concetto non impervio, a mio avviso); altro è dire il “come” Dio crea l’evoluzione, il cmoe di quel “calibrare”, il come in genere del concorso divino. Se dici che questo non è chiaro, che il problema non è risolto (vedi ad esempio le differenti ipotesi di Rahner e de Chardin..questt’ultimo per altro condannato da congregazione per la fede), e che le ipotesi sono differenti e non univoche, hai perfettamente ragione.
teologo cattolico risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 20:05
stefano 2
d’altro canto anche per la scienza vale lo stesso: un conto è affermare che vi è l’evoluzione, un conto è la formulazione delle teorie che la spiegano (differenti nel corso della storia: darwin, neodarwinismo, evo-devo, altri modelli)
Stefano risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 20:26
@ teologo
Dio crea l’evoluzione: e perché mai dovrebbe? Perché ad un onnipotente non fate mai fare cose sensate?
Perché ci vorrebbe poi un “concorso” divino? Per “permettere” (
) alcune cose e dirigerne altre? E quali? In particolare nel caso dei microorganismi sopra elencati mi piacerebbe sapere cosa ha permesso e cosa ha diretto.
Suvvia teologo, capisco che tu debba difendere il “Teo” ma a volte un pò di logo da parte tua non guasterebbe.
Poi, supponendo che in alcuni casi permetta e in altri diriga, come distinguere l’uno dall’altro intervento? A piacere? A caso? Ricorrendo alla complessità irriducibile?
Come e in quale senso questa può ritenersi una spiegazione e in che modo scientifica? E se non lo è, cos’è? Un altro degli articoli della vostra fede?
Giusto per dire qualcosa che strizzi e non chiuda un’occhio sulla scienza?
MarcoC. risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 22:56
teologo ha detto: “la morale si impone infatti anche all’ateo, per questo lo si rimprovera.”
Domanda: e di cosa?
thyestes risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 12:03
ronffff zzzzz ronfff zzzzzz ronf zzzzzzz
Southsun risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 15:27
@ teologo.
Ci dovete poi ancora spiegare (con argomenti convincenti) come mai nel cosiddetto “Libro scritto da dio” – quindi “perfetto” ed “esattissimo” – esistono DUE Genesi in contraddizione tra loro.
Partiamo dalle basi, teologo, su….
Ho letto molti libri sull’argomento, come probabilmente tutti Voi ; queste prove confermano ogni giorno di più la fondatezza di certe teorie. Personalmente trovo che la spiegazione biologica alla vita e della sua evoluzione sia di una bellezza unica !
otzi risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 0:31
Non tutti sono in grado di essere investiti ed informati dal fascino di questa BELLEZZA totalmente LIBERA. La paura produce in molti un dio per sè.
Dine hunc ardorem mentibus nostris addunt an sua cuique deus fit dura cupido?(Eneide).
Ammazza quant’è brutto !!!!
Alfonso risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 12:21
In effetti assomiglia a Maledetto XVI
Diocleziano risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 12:43
Io avevo pensato a bertone…
Primate era e ‘primate’ è rimasto.
diego risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 15:06
già… certi personaggi non si evolvono!!! Per questo loro negano l’evoluzione!!
bruno gualerzi risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 12:46
Ma no, per essere un teschio non è male. Vorrei vedere voi quando verrete ‘ritrovati’ fra 1.977 anni!
bruno gualerzi risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 12:48
Pardon, fra 1.977 milioni di anni.
schiaudano risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 12:58
Facciamo “…fra due milioni di anni” e non se ne parla più
Fossili gettano nuova luce sull’evoluzione umana.
Creazionisti gettano nuovo fango sull’evoluzione umana.
guerre tra fossili
Paolo risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 12:30
StefanoM risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:47
bradipo, massima stima!!
fab risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 14:56
Stefano risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 15:57
@ bradipo
Grande!
MetaLocX risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 18:27
E’ ancora tutto da verificare e William Kimbel in persona ha mosso critiche alle “conclusioni” di Berger. Certo è che i pochi frammenti a sostegno della linea Hadar – Abilis – Erectus paiano più i resti di un barbeque che delle prove scientifiche. Io sto con Berger.
Da notare soprattutto il prosencefalo “riorganizato”, la dentatura moderna, il naso prominente e l’articolazione dei pollici.
Se non lo avete ancora letto, vi consiglio “La vita inaspettata” di Telmo Pievani (Raffaello Cortina Editore). Stupendo, sviluppa una tesi pienamente convincente, alla faccia di tutti i creazionisti e dei fautori del disegno “stupido”. Buona lettura, anche perché il prof. Pievani scrive davvero bene.
pacamanca risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 14:43
Comprato! Evviva Amazon Prime!
fab risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 15:04
Bel libro, soprattutto nella prima metà; nella seconda, quando prende sul serio le critiche fideistiche e risponde putno per punto, diventa piuttosto noioso.
Saranno stati lui e sua moglie gli autori del
Peccato Originale ?????
Ffrank risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 1:28
SICURAMENTE no perche’ in quel posto non crescevano le mele.
Si ha anche qualche dubbio sulla presenza di serpenti parlanti.
Come volevasi dimostrare, i creazionisti biblici hanno ricevuto l’ennesima scagazzata in testa.
Questi nuovi ritrovamenti fossili non sono forse uno degli “anelli mancanti” che separano l’uomo moderno dalla scimmia progenitrice?
Qualcuno più ferrato di me in paleontologia mi può spiegare se è stato individuato “l’interruttore” genetico che ha separato l’uomo dalle scimmie, permettendo all’uno di evolversi e progredire mentre le altre son rimaste più o meno sempre primitive?
La seconda domanda è: come mai nei preti e loro adepti quell’”interruttore” è difettoso?
Guido Gonzato risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:02
Sono geologo, non paleontologo, e comunque la risposta migliore te la può dare un biologo; ti posso anticipare che, da quello che so io, il concetto di “anello mancante” semplicemente non esiste, così come non esiste il concetto di “progresso” o “primitivo”: ogni specie è adattata al suo ambiente. Richard Dawkins lo spiega bene nel suo “Il più grande spettacolo della terra”.
In più: la distinzione tra “uomo” e “scimmia” è del tutto arbitraria; si tratta di un concetto culturale, non biologico. Io non ho problemi a considerarmi una scimmia H. sapiens, ma so che i creazionisti (H. insipiens) su questo sono molto sensibili.
Roby GOD risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:40
Ho appena finito di leggere “Il più grande spettacolo della terra” e lo consiglio a chiunque voglia chiarirsi o approfondire i meccanismi alla base dell’evoluzione.
Stefano risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 16:04
@ Guido Gonzato
Vero, Dawkins spiega bene come l’obiezione dell’anello mancante sia un errore che è dovuto proprio alle caratteristiche dei fossili e del processo di fossilizzazione. Non esistono anelli mancanti, solo differenze derivanti dal confronto tra fossili DISPONIBILI.
Tra la foto da bambino e da adulto non ci sono anelli mancanti, casomai foto mancanti.
Red Passion risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:42
Non esiste un interruttore genetico in grado di trasformare le scimmie, nelle forme in cui le conosciamo oggi, in uomo. Le scimmie antropomorfe e l’uomo derivano da progenitori ancestrali comuni, molto più simili alle scimmie di oggi, ma non identici. Il tempo poi ha fatto il resto.
Questo vale in genere per tutto ciò che concerne l’evoluzione, altrimenti l’obiezione stupida che fanno i creazionisti è quella: “ma io non ho mai visto una scimmia diventare uomo”. Nè mai potrà occhio umano assistere in diretta a siffatta trasformazione
Southsun risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 14:42
Beh, se le scimmie antropomorfe e l’uomo derivano da progenitori ancestrali COMUNI, allora la divisione dei due ‘rami’ come si è prodotta? Qual’è la molla o la differenza?
E’ allora l’uomo una “scimmia speciale”, già dalla notte dei tempi diversa dall’altro ramo che non si è evoluto come noi?
La questione non è mica di poco conto…
SilviaBO risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 18:12
@ Shotsun
Un conto è l’evoluzione del genoma, un altro conto è il cambiamento dei caratteri che noi consideriamo importanti per definirci uomini.
La diversificazione genetica può avvenire per tanti motivi, in modo graduale o in tempi relativamente brevi. Da questo punto di vista non abbiamo nulla di speciale, il nostro genoma si è evoluto come quello di tutte le altre specie. I motivi per cui, a partire da una specie ancestrale, evolvono una, due o più specie diverse possono essere tanti, tra i più comuni sono probabilmente l’isolamento geografico e il cambiamento ambientale.
Però noi riteniamo particolarmente importanti alcuni caratteri, quali lo sviluppo del cervello e la stazione eretta. Sono caratteri che non hanno nulla di speciale di per sé, ma in qualche modo ci differenziano dai nostri parenti più prossimi, quindi li riteniamo fondamentali (allo stesso modo, se un elefante si occupasse di evoluzione, probabilmente riterrebbe fondamentale l’evoluzione della proboscide e delle zanne).
La teoria che mi convince di più sullo sviluppo del cervello è quella che tira in ballo la selezione sessuale. A noi pare che il cervello sia una cosa essenziale, ma tantissime specie campano benissimo con un cervello piccolo. Quindi non mi pare che abbia molto senso ritenere che la selezione naturale “classica” abbia favorito lo sviluppo del cervello umano (non dimentichiamo che il cervello è un organo molto dispendioso in termini energetici). La selezione sessuale, che è nota per favorire spesso lo sviluppo abnorme (e altrimenti inutile) di parti del corpo, è secondo me una spiegazione sensata.
Anche la rivista National Geographic, il mese scorso, ha dedicato un articolo a proposito dell’Australopithecus sediba ritrovato a Malapa, un sito vicino a Johannesburg. Ovviamente l’articolo sarà più divulgativo rispetto a quello pubblicato su Science, ma mi è parso opportuno avvisarvi, magari vi interessa lo stesso. Ecco il link al sito del magazine: http://ngm.nationalgeographic.com/2011/08/malapa-fossils/fischman-text
Per chi volesse leggerlo in italiano consiglio di guardare se in edicola si riesce a trovare ancora il numero di Agosto (il sito delle Ng Italia non mi risulta che pubblichi gli articoli integralmente, ma solo anteprime e qualche foto)
“Sì, va bè, ma chi ha ‘creato’ questo uomo e poi l’ha fatto ‘evolvere’ fino ad arrivare ai giorni nostri?”
(Il creazionista irriducubile)
Andrea65 risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:02
“Sì, va bè, ma chi ha ‘creato’ questo uomo e poi l’ha fatto ‘evolvere’ fino ad arrivare ai giorni nostri?”
Ma Babbo Natale lol, lo sanno anche i bambini.
Ciao a tutti
Lyra risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:18
@bruno gualerzi
Non so se un creazionista irriducibile ammetterebbe che l’uomo, come tutte gli altri esseri viventi, è frutto dell’evoluzione…Dalla mia esperienza (ho dialogato con alcuni di essi) mi risulta di no, che ’sta gente pretende che non vi sia stata nessuna evoluzione, nessuna selezione naturale, ma che Dio abbia creato l’uomo così com’è, che Adamo ed Eva siano state figure storiche e che se proprio si deve parlare di una “parentela con le scimmie”, sia valida la teroria dell’involuzione, descritta dagli studi “scientifici” di quel sedicente di Sermonti!
Tali persone negano la validità degli studi scientifici, le prove genetiche che confermano dal teoria di Darwin, seppur coreggendo alcuni grossolani errori compiuti dallo scienziato inglese, e bollano come falsi i fossili di transizione quali il Tiktaalik roseae o Archaeopteryx lithographica! Ah, non contenti asseriscono che le datazioni con i radionuclidi non hanno nessuna validità…
Tutt’altro discorso, mi sembra, è chi vuole vedere dietro al processo evolutivo, riconosciuto come teoria valida e sperimentalimente verificata, il volere divino.
Io personalmente riconosco come scientifica ed oggettiva la teoria dell’evoluzione e so che i cambiamenti, che nel tempo portano a specie differenti, sono casuali. Tttavia penso che ciò non mi tolga la possiblità di vedere dietro alle leggi che determinano la riuscita o meno di un cambiamento(le mutazioni sono sì casuali, ma non “cieche”: devono seguire delle leggi, e per portare ad una nuova specie in grado di sopravvivere e prosperare devono appportare cambiamenti che rechino un certo vantaggio all’individuo sugli altri e sull’ambiente) un logos, una razionalità, divina. Ovviamente non mi sogno minimamente di chiedere alla scienza prove della mia credenza, dato che essa deve operare come se Dio non esistesse. Mi piace dirla come Democrito “Tutto ciò che esiste nell’universo è frutto del caso e della necessità.” ed io in questa necessità ci vedo un logos divino….
lumen rationis risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 14:10
L’esistenza dei creazionisti è la prova che il condizionamento che la religione esercita su molti soprattutto in tenera età è un crimine contro l’umanità.
Se la scienza non ha spiegato ancora tutto non significa che le favole della bibbia siano vere. Hanno le stesse probabilità di esserlo di quelle dei libri sacri di tutte le altre religioni e dei racconti dei fratelli grimm
Ferrer risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 14:24
@ Lyra
Innanzitutto ti rinnovo i complimenti per l’apertura mentale, che ti fa spiccare nettamente tra tutti gli altri credenti che scrivono qui.
Sul “logos” presente nella realtà anche Odifreddi (e io con lui) la pensa più o meno come te. La differenza è che tu ipotizzi un ente metafisico (di cui correttamente riconosci non esserci alcuna necessità razionale né prove dell’esistenza) dal cui “volere” tu fai dipendere la “necessità” presente nella realtà. Chi invece adotta una visione che esclude ogni trascendenza metafisica, vede la necessità come semplicemente immanente la realtà stessa.
Lyra risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 15:00
@ Ferrer
“ti rinnovo i complimenti per l’apertura mentale, che ti fa spiccare nettamente tra tutti gli altri credenti che scrivono qui.” No, non voglio inorgoglirmi troppo; io non ho nessun merito particolare: ho solo avuto una corretta educazione religiosa (non tradizionalista e medievaleggiante, ma come si suol dire “progressita”), la fortuna di aver un padre ateo, un ragazzo agnostico, dai quali ho imparato sia a confrontare in modo sereno le mie idee con le loro e sia che credenti e non credenti possono condividere dei valori nella ricerca del bene comune, una grande passione per la scienza, che ho scelto di seguire negli studi ed infine l’immensa fortuna di avere al liceo una professoressa di filosofia straordinaria, che ci ha aiutato a sviluppare il pensiero critico.
Sì, un logos è presente nell’universo…l’unica differenza è che per un credente tale logos è divino e per un ateo/agnostico no, ma la bellezza e complessità dell’universo e della vita rimangono tali in entrambe le visioni!
@lumen rationis
E’vero che la religione ha tento di spiegare quello che la ragione umana non poteva fare e che i progressi scientifici hanno dato spiegazioni oggettive a molti interrogativi che prima appartenevano solo alla fede, ma davvero la scienza può o potrà spiegare tutto? Potrà spiegare il perchè, il motivo per cui estite il cosmo e non il nulla? Perchè il Big bang e non il nulla? Perchè la vita, perchè l’evoluzione? Potrà la scienza rispondere agli interrogativi esistenziali, filosofici, religiosi, che abitano nella mente umana? Secondo me no, la scienza ha la grande facoltà di spiegare il mondo fisico, ma non le domande esistenziali, che escono dal suo campo e competono a quello filosofico e metafisico.
lumen rationis risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 16:04
@lyra
Non dobbiamo pensare di trovarci in un momento storico particolare dal punto di vista della conoscenza umana.
Da pochi secoli abbiamo cominciato a studiare l’universo in modo oggettivo. Ciò che non si conosce ora è semplicemente perché il cammino della conoscenza è ancora in corso e non se ne vede la fine.
Dentro la conoscenza i perchè li mette l’uomo. Gli dei non possono fare altro che riflettere in questo le speranze di coloro che gli hanno inventati.
Homo homini deus (Feuerbach).
nightshade90 risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:33
@bruno
quello è l’ID, i creazionisti rigettano in toto l’evoluzione (per loro dio ha creato il mondo esattamente così come è, senza che nessun animlae si sia evoluto, men che meno l’uomo)
bruno gualerzi risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 14:48
Devi scusare la mia ignoranza, ma creazionsmo e ID nella sostanza per me facevano tutt’uno. Del resto, sono andato a verificare sul computer (riconosco che sssere ignoranti su certe questioni, con i mezzi esistenti oggi, è più colpevole di un tempo) e ho visto che l’ID è sinonimo di ‘creazionismo’ scientifico… e così mi sono sentito meno ignorante (^_^)
In ogni caso la mia era poco più di una battuta.
Stefano risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 16:11
@ Bruno
Creazionismo o ID, nessuno ha imposto il vincolo che l’uomo dovesse condividere con i bonobo quasi tutto il patrimonio genetico. E che buona parte di esso sia condivisa con quasi tutti gli esseri viventi.
Serve a confondere le idee o a testare la fede?
Perché non creare o disegnare patrimoni genetici non sovrapponibili?
Onnipotenza limitata? O si tratta di uno dei casi in cui tale caratteristica è limitata logicamente, in presenza di una contraddizione?
O piuttosto, qui come altrove, Dio e disegnatore parassitano l’ignoranza?
nightshade90 risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 18:21
@ bruno
in realtà ID e creazionsimo nella sostanza sono molto diversi (sebbene siano di fatto due modi diversi per infilare dio nella creazione):
il creazionsimo dice “dio ha creato qualche migliaio di anni fà il mondo come è oggi, con tutte le specie viventi come le conosciamo”. questo è ovviamente incompatibile con la scienza e con ogni singole evidenza scientifica, è una cavolata insostenibile che però i credenti più fanatici che rifiutano la scienza continuano a sostenere.
l’ID dice “l’evoluzione c’è, ma è dio (o meglio: l’intelligent designer) a guidarla, e l’ha guidata in modo che si sviluppasse l’uomo. tecnicamente è impossibile da falsificare, ma ovviamente non è una teoria scentifica, solo “un modo di vedere le cose”. tuttavia molti sostenitori dell’ID tentano di spacciarla per una teoria scientifica (in america), in modo da insegnarla nelle scuole a fianco dell’evoluzione. in genere questi sono gli stessi che sono in realtà creazionisti che, davanti al dato di fatto dell’insostenibilità dal punto di vista scientifico del creazionismo, si sono reinventati in tal modo per continuare ad infilare dio nella “creazione”.
la chiesa cattolica è ufficilmante sostenitrice dell’ID (nel senso che ha ufficilmente lasciato intendere che, se l’evoluzione è vera, allora loro sposano l’ID), ma ufficiosamente ha ancora tra i suoi ranghi molti creazionsiti (da de mattei a fanzanaga)
in parole povere: il creazionsimo è una teoria in netta opposizione con la scienza e con le prove scientifiche, negata dai fatti, l’ID invece si infila subdolamente accettando le osservazioni scientifiche ma dicendo “la selezione e la comparsa di mutazioni non sono casuali: quel caso in realtà è dio, che voleva giungere al risultato odierno”: è infalsificabile proprio perchè si basa su principi non verificabili (oltre che non necessari), ma proprio per questo non è una teoria scientifica, sebbene spesso tenti di spacciarsi per tale.
per fare un paragone semplice, i creazionisti sono come una persona che dice, davanti ad un cadavere, “in realtà questo tizio non è morto, ma è stato resuscitato da dio e ora balla la mazurca davanti a noi, solo che una strana illusione magica ci falsa i sensi facendoci avere indizi e prove falsificati”, mentre l’IDista dice “in realtà questo tizio è morto, ma solo nel corpo: la sua anima ora è in paradiso”.
il primo sostiene una posizione apertamente insostenibule per qualsiasi persona che un minimo di istruzione e di onestà intellettuale, la seconda sostiene una posizioopne infalsificabile e in accordo con le osservazioni, ma non scientifica.
bruno gualerzi risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 19:37
@ nightshade90
Prendo atto e ringrazio per questa serie di precisazioni che mi fanno cogliere moltoi meglio la questione. Però, da inguaribile pseudo-filosofo quale sono, azzardo una mia lettura dell’ID che, se ti va troverai in un intervento delle 16.40 più avanti.
Immagino che non dica molto a chi sta dibattendo con cognizione di causa… ma mi piacerebbe ugualmente avere un tuo parere.
FSMosconi risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 15:16
@bruno
http://pontilex.org/2011/09/disegno-demente-vs-disegno-intelligente-1-a-0/
Quei resti fossili sono stati messi lì dal demonio per mettere alla prova la nostra fede.
Il creazionismo rimane l’unica assoluta verità!
P.S.: a scanso di meritatissimi insulti, sto ironizzando
Zeno risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:27
Ti sbagli non è il Demonio ma sua Pappardellosità il Prodigioso Spaghetto Volante che mette questi fossili per mettere alla prova la nostra fede.
Se notate ci sono segni delle righe sul fossile, prova inconfutabile che il carbonio 14 è stato rimosso tramite filamenti.
Il nostro PSV è sempre un burlone
Ramen e vista l’ora Mangiate in Pace
Rothko61 risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:29
Ramen. Obbedisco e vado a pranzo.
Ironizza pure, tanto il discorso non cambia.
Rothko61 risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:11
Esatto. E la Befana arriva il 6 gennaio.
Southsun risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:42
Certo che non cambia: per te che sei un fossile medievale non cambierà “mai”.
“Mai” finchè non lo dice il Papa, ovvio.
Giusto per riflettere.
John Lennox è uno dei nomi, assieme a quello di Francis Collins, che fa tremare i polsi dei più odifreddiani militanti. La sola esistenza di uno scienziato di prestigio internazionale, docente di matematica presso l’Università di Oxford e devotamente cristiano, scredita la leggenda laicista sull’incociliabilità tra scienza e fede.
Il matematico ha già avuto modo di affrontare in un dibattito pubblico i due pensionati Richard Dawkins e Christopher Hitchens. Pochi giorni fa ha invece presentato il suo ultimo libro, “God and Stephen Hawking: Whose Design Is It Anyway?“ (Lion UK 2011), con il quale -come si può dedurre dal titolo- intende sfidare l’astrofisico Stephen Hawking, autore di dichiarazioni “ateeggianti” circa l’inutilità di Dio, delle quali ci siamo già occupati nel nostro dossier: “Creazione senza Dio? Scienziati, filosofi e teologi rispondono a Stephen Hawking“.
Alla presentazione pubblica del libro, presso la University Presbyterian Church di Seattle, erano presenti oltre un migliaio di persone. Come riporta il sito “Evolutionnews”, Lennox ha criticato la visione materialista secondo cui la scienza è l’unico strumento per arrivare alla verità e ha affrontato i principali argomenti di Hawking confutandoli uno ad uno. Lennox, dall’alto della sua esperienza di prestigioso scienziato e devoto cristiano, ha condannato la falsa idea secondo cui la fede in Dio diminuisce all’aumentare della scienza d’altraparte esistono anche studi che lo dimostrano oggettivamente.
Attendendo l’arrivo del volume anche in Italia ne approfittiamo per consigliare l’acquisto dell’ultimo libro di Lennox pubblicato in italiano ed intitolato semplicemente: “Fede e Scienza“ (Armenia 2009). In esso il docente di Oxford prende in esame tutti gli argomenti “caldi” del dibattito culturale, in particolare quello sull’evoluzionismo, proponendo, attraverso un’infinità di studi scientifici, il suo punto di vista.
Rothko61 risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:23
Lennox può credere a quel che gli pare. Ma lo fa per atto di fede.
La scienza suggerisce le teorie evoluzioniste in quanto sono oggi le più congruenti ed affidabili (e la stessa scienza, proprio per il metodo che segue, sarebbe pronta a rielaborare le teorie stesse in presenza di prove nuove e difformi).
Nessuno studio scientifico porta al crazionismo. I creazionisti contestano solo che manca la prova provata, ma non hanno frecce nel loro arco. O lo capisci o non lo capisci.
Se poi vogliamo fare una riflessione anche richiamando le scienze statistiche, devi ammettere che, nel mondo della ricerca avanzata, un manipolo di scienziati credenti (che trovano fama e sponsor proprio per questa loro posizione atipica e talvolta sospetta), a fronte della stragrande maggioranza di scienziati non credenti, rappresenta la classica eccezione alla regola.
Red Passion risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:57
l’evoluzionismo è più che una teoria, è un dato di fatto mai smentito in 150 di ricerche scientifiche che anzi l’hanno migliorata aggiungendo informazioni nuove provenienti dalla genetica e dalla biologia molecolare a quelle già note provenienti dalle indagini otto-novecentesce.
Per chi volesse “vedere” l’evoluzione suggerisco una visitina al museo di scienze naturali.
il creazionismo invece è una favola scritta migliaia di anni fa solo per dare una risposta a chi continua a ripetersi con angosciante attacchi d’ansia le domande: “Chi sono? Da dove vengo? Dove vado”. Un po’ di valeriana no?
Rothko61 risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 21:38
Caro Red Passion, come avrai capito, io sono assolutamente d’accordo con te. Il mio voleva essere un approccio iper-prudente, per far capire che la scienza è comunque pronta a rivedere le proprie posizioni proprio perché non è fondata su dogmi assurdi.
serlver risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:29
“La sola esistenza di uno scienziato di prestigio internazionale, docente di matematica presso l’Università di Oxford e devotamente cristiano, scredita la leggenda laicista sull’incociliabilità tra scienza e fede.” veramente non è l’unico e certamente non è l’esistenza di una persona che pur intelligente abbia così tante turbe emotive da essere un devoto credente a conciliare magicamente scienza e fede.
L’uomo vedi non è un monoblocco, l’uomo spesso è contraddittorio e incoerente proprio con se stesso, ci sono bravissimo professionisti che appena usciti da proprio ambito sono delle perfette frane vuoi in altri campi disciplinari vuoi nelle relazioni sociale. Quindi uno può benissimo essere un bravo matematico (intelligenza) e anche un fervente credente (lato emotivo), cioè far convivere nelle stessa persona due aspetti contradditori, il problema nasce quanto si ha la pretesa di piegare la logica alla proprie caccabubbole emotive per far reggere un castello che visto con occhi disincantati crolla.
giuseppe risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 22:00
Il problema é che non é il solo scienziato a pensarla cosi. Quanto alle turbe psicologiche si potrebbe dire la stessa cosa per alcuni atei che si arrogano il diritto di saperla più lunga degli altri.L’arroganza é cecità.
Bee risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 22:46
Ovvio che non è il solo. Il nostro Zichichi è un altro esempio di scienziato credente. Ma fa parte di una minoranza. Come già sottolinato altre volte, il 95% dei membri della Royal Society è ateo o agnostico. Dicasi lo stesso per il 93% della National Academy of Sciences. A livello globale lo è, mi sembra, il 64% degli scienziati famosi (non sono sicuro di quest’ ultimo dato, se qualcuno sa la cifra esatta mi corregga). In particolare, pare che quasi tutti i cosmologi siano atei:
http://www.infidels.org/library/modern/sean_carroll/cosmologists.html
Lyra risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:30
@giuseppe
Vero, scienza e fede non sono inconciliabili, come mi sembra sostenga Dawkins, ma la fede, se vuol restare tale e non essere un “oscurantista spegnimento di cervello”, deve accettare i dati scientifici. La scienza deve lavorare come se Dio non esistesse, ai suoi fini Dio è inutile e ciò è facilmente comprensibile, oltre che per economia di ipotesi, anche per il fatto che l’esistenza del piano metafisico non è oggettivamente verificabile (e la scienza si occupa di cose misurabili, verificabili con esperimenti, ripetibili, e inerenti al mondo fisico)
Se la scienza non fosse l’unico strumento certo per arrivare alle verità del mondo fisico a cosa ci dovremmo appellare?
Kaworu risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:43
a quel che dice il papa.
che è infallibile.
perchè lo dice il papa.
logico, no?
nightshade90 risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:48
@lyra
da qullo che mi è parsi di capire, dawkins non dice che scienza e fede sono inconciliabili nel senso che uno non può fare scienza ed essere credente, ma nel senso che l’unico modo per essere credenti e scienziati è agire per compartimenti stagni: quando uno fa lo scienziato deve eliminare la fede dai suoi calcoli e basarsi puramente sulla ragione e sul metodo scientifico, quando fa il credente deve spegnere il metodo scienfico ed affidarsi alle verità di fede. se mischia le due cose, smette di essere un bravo scienziato o un bravo credente (se inserisce la fede nel suo lavoro, smette di essere un bravo scienziato, perchè invece di dedurre le tesi dai dati comincia a cercare dati a sostegno delle sue tesi religiose, se inserisce il metodo scientifico nella sua fede, tale metodo porta ad escludere le ipotesi non necessarie, tra cui dio e i suoi attributi).
quindi in tale senso scienza e fede sono incompatibili: sono incompatibili perchè non possono collaberore in nessun ambito, ed in ogni ambito si escludono a vicenda. il che non significa che un non possa essere scienziato E credente, solo che non può esercitare entrambi i due metodi in contemporanea (scienza e fede), ma quando ne esercito una deve smettere l’altro e viceversa.
ovviamente però i cattofanatici del livello di giuseppe sono troppo ignoranti sulle posizioni di dawkins e/o troppo in malafede perchè incapaci di confutare l’obiezione, e così continuano ad andare avanti a forza di straw man su questo argomento, convinti che l’esistenza di un matematico credente (un matematico poi? e cosa avrebbe mai centrato la matematica con la religione? proprio la disciplina che per definizione non può mai avere dissidi con la religione si è scelto come esempio per combattere uno straw-man da lui stesso costruito…..quanta buonafede, eh?) confuti chissà quali argomentazioni di dawkins, come se dawkins non sapesse dell’esistenza di scienziati credenti……
Southsun risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:58
@ Kavoru.
No, cara. Il Papa di adesso è “infallibile” perchè l’ha detto Pio IX, ma NESSUN PAPA prima di lui.
Immagina se l’infallibilità se la fossero inventata i Papi del 1200 e Urbano VIII l’avesse usata per tappare la bocca a Galileo senza tante tarantelle.
UHAUHAUHA! Li avrei voluti vedere a falsificare 1000 anni di storia per conciliare l’inconciliabile e rifarsi la verginità di tuttologi della verità di fronte ai loro adepti.
Lyra risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 14:11
@ nightshade90
Se quello che mi hai scritto corrisponde al pensiero di Dawkins sono pronta a rivedere il mio punto di vista su di lui. Attualmente lo apprezzo come scienziato, ma non quando parla di religione e di fede. Mi sembra che piuttosto che combattere(giustamente!) i fondamentalisti combatta la religione in sè, vista come credenza irrazionale ed estremamente dannosa per lo sviluppo intellettuale di una persona.
Sono pronta a ricedermi su di lui, anche perchè, confesso, che lo conosco poco; infatti non appena ho un po’ di tempo vado a cercarmi su youtube un programma in cui parla del rapporto scienza e fede: ne ho visto solo il pezzo iniziale e mi sembrava confermata la mia idea su di lui, ma non voglio che il mio pregiudizio mi influezi troppo. Se effettivamente dicesse chiaramente che “scienza e fede sono inconciliabili non nel senso che uno non può fare scienza ed essere credente, ma nel senso che l’unico modo per essere credenti e scienziati è agire per compartimenti stagni” sarei più che d’accordo con lui e contenta di ricredermi sul suo conto! In definitiva spero che tu abbia ragione e che quello che hai scritto corrisponda al suo pensiero….
giulio risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 20:21
nightshade90 wrote:
da qullo che mi è parsi di capire, dawkins non dice che scienza e fede sono inconciliabili nel senso che uno non può fare scienza ed essere credente, ma nel senso che l’unico modo per essere credenti e scienziati è agire per compartimenti stagni: quando uno fa lo scienziato deve eliminare la fede dai suoi calcoli e basarsi puramente sulla ragione e sul metodo scientifico, quando fa il credente deve spegnere il metodo scientifico ed affidarsi alle verità di fede.
giulio:
La teoria che tu esponi è quella dei “magisteri non sovrapposti”, ossia scienza e fede correttamente intese si occupano di cose diverse e nessuna delle due deve fare incursioni nel territorio dell’altra.
Io ho letto di Dawkins “L’illusione di Dio” e su quel saggio Dawkins RIFIUTA questa teoria sia perchè per i teisti Dio interviene facendo succedere quello che vuole nel mondo, sia perchè un universo creato da Dio è diverso da uno senza Dio e la differenza tra i due se non oggi un giorno sarà scientificamente verificabile.
giuseppe risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 22:02
Il fatto é che non tutto cio’ che é verità é rilevabile empiricamente. Puo’ sfuggirti quello che penso, e potrai non saperlo mai, ma questo non significa che il mio pensiero non esiste.
Bee risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 22:50
Come termine di paragone mi pare un po’ debole…
viator risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 23:11
@ giuseppe
Sul fatto che non si può dire che il tuo pensiero è falso perchè non ci sono prove empiriche hai ragione, ma converrai con me che:
1)non è vero neanche il contrario
2)è la religione che dice di avere la verità assoluta
nightshade90 risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 12:26
@giulio
non ho detto che per dawkins scienza e fede sono conciliabili quando analizzano gli stessi ambiti, ma semmai il contrario: l’unico modo in cui le due cose siano coesistibili è tramite compartimenti stagni (durante il lavoro dello scienziato si tiene lontana la fede, quando si ragiona sui dogmi si tiene lontana la ragione). ciò ovviamente comporta che, finchè uno scienziato non deve studiare argomenti che toccano ciò che afferma la sua fede, può permettersi di “spegnere” la fede mentre lavora e “spegnere” la ragione quando pensa a ciò che sostiene la sua fede, permettendosi così di essere un buon scienziato nell’ambito del suo lavoro. ma nel momento stesso in cui deve analizzare elementi su cui si pronuncia anche la sua fede, smette si essere possibile questa coesistenza e smette di potere essere allo stesso tempo un buon scienziato e un buon credente.
in sostanza se la fede si intromette in un ambito scientifico (cioè con i fatti che vengo attribuiti accadere nella realtà), in quell’ambito non sono conciliabili, ovviamente. ma
1) non tutte le fedi sono teiste. alcune sono deiste, o comunque non affermano che eventi della realtà che appartengono all’ambito di studio della scienza. nel caso dei deismi, la fede e la ragione sono effettivamente agenti su due ambiti che non si toccano
2) non ho detto che scienza e fede sono “conciliabili” nel senso che possono collaborare nello stesso argomento per dawkins. ho detto che uno può essere scienziato e credente SOLO finchè il suo lavoro non tocca gli argomenti della fede e, fuori dal suo lavoro, “spegne” la ragione esattamente come “spegne” la fede DURANTE il suo lavoro. e che dawkins NEGA che siano conciliabili IN OGNI CASO IN CUI LA FEDE FA AFFERMAZIONI CHE RICADONO NELL’AMBITO DELLA SCIENZA.
nightshade90 risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 12:30
@giuseppe
ovvio che non tutto ciò che è verità è rilevabile empiricamente. che novità, questo la scienza lo sa da sempre. quello che VOI sembrate incapaci di capire è che però la scienza, per quanto limitatata, è l’UNICO mezzo in grado di studiare la realtà. ogni altro mezzo non ne è assolutamente in grado, e dove non può arrivare la scienza nessun altro mezzo è in grado di indagare. la fede, come metodo di indagine, ha lo stesso identico valore del lancio della monetina…….
crebs risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:48
http://www.evangelici.net/notizie/1314130808.html
crebs risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:50
http://www.uccronline.it/2011/08/23/john-lennox-matematico-a-oxford-sfida-hawking-e-presenta-il-suo-libro/
Inutili altri commenti.
Sandra risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 14:00
Armenia editore? Uh, vediamo il suo catalogo:
I goblin
Astrologia karmica
L’uomo giusto per te
Con l’aiuto degli angeli
La quinta dimensione
Guarire con i cristalli
…. Credo non serva andare avanti, per questioni di pietà postprandiale.
Kaworu risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 14:07
porello, ma una casa editrice di testi scientifici non l’ha trovata?
giuseppe, che dici? complotto? anzi, gomblotto?
Sandra risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 14:12
Por pepin, come in quella vecchia pubblicità con l’ippotamone blu e la musichina da ninna nanna, leggi tranquil plagiato, il gomblotto ti ha fregato.
Southsun risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 15:27
@ Kaworu e Sandra.
Stavolta state sbagliando voi. Certi testi “scomodi” o “di nicchia” non trovano pubblicazione su nessuna delle major editrici, specialmente in Italia. Provocano molte polemiche e gli incassi non valgono tutto il cancan.
Un libro non si giudica dal nome altisonante o meno della Casa editrice, però se proprio volete basarvi su questo, guardate allora il nome dell’originario Editore straniero del libro.
Vi accorgerete che molti libri stranieri editi da Case italiane minori o “di nicchia” sono stati pubblicati all’estero da Editori di primo o primissimo piano. Quindi?
Così vanno le cose nella carta stampate, signorì signoriello.
FSMosconi risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 15:41
@Sandra
Poco ci maca che ci sia anche qualche “365 giorni con…” di Stanzione (vd. Pontifex)…
Aspetta. C’è?
Sandra risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 16:08
South, pensavo fosse ironico…
Ho guardato uno degli editori inglesi, la Lion Hudson, una casa editrice cristiana. Meglio dell’Armenia, non è che ci volesse molto. Giudica tu stesso:
- catalogo sezione divulgativa:
http://www.lionhudson.com/browse.php?department_id=303
- 4 volumi di Lennox:
http://www.lionhudson.com/browse.php?keyword=lennox&x=0&y=0
Come mai una San Paolo o una Piemme non hanno pubblicato Lennox?
Kaworu risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 17:31
qui parliamo più di case editrici specializzate in fuffa esoterica, non di case editrici di nicchia.
Francesco S. risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 14:52
@Giuseppe
Il fatto che esista un matematico credente non vuol dire che abbia ragione quando parla di cose che non sono matematica.
Inoltre la maggioranza della comunità scientifica sostiene l’evoluzionismo perchè supportato da fonti scientifiche.
La scienza funziona così : faccio un ipotesi, la verifico tramite i dati se non trovo nulla che gli va contro questa affermazione è assunta vera, ma sempre perfettibile e “includente” (ogni nuova teoria deve includere i risultati delle precedenti) e rispettere il rasoio d’Occam (inutile aggiungere ulteriori ipotesi se la teoria funziona).
giuseppe risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 22:05
Potrei risponderti che il fatto che esista un matematico non credente ( vedi Odifreddi ) non vuol dire che abbia ragione quando non parla di matematico. Non capisco perché lui dovrebbe essere attendibile e gli altri no.
Secondo, il problema sta negli estremismi di creazionisti ed evoluzionisti. Sbagliano gli uni e gli altri. Accettare la creazione non significa negare l’evoluzione, e accettare l’evoluzione, nel senso più corretto dei termini, non puo’ essere una prova per escludere Dio.
Bee risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 22:35
Mi pare un po’ il rivoltare la frittata riguardo l’obiezione che ti è stata fatta. Il succo della questione è che se uno dei (pochi) scienziati famosi credenti odierni si fa araldo della fede questo non fornisce certo motivazioni in più per credere in un essere superiore che governa l’universo. Significa solo, a mio avviso che, come è noto, la mente umana è capacissima di funzionare a compartimenti stagni. Per fare un paragone, conosco persone altrimenti molto razionali in ogni cosa che fanno che credono agli oroscopi. Questo dovrebbe forse fornire prove a sostegno della validità dell’ astrologia?
Francesco S. risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 13:44
@Giuseppe
Mi sa che tendi a rivoltare la frittata le mie osservazioni valgono per qualsiasi scienziato (credente o no) che dice le sue opinioni in cose che non sono la sua materia.
L’evoluzionismo non è un estremismo ma una teoria scientifica ed è vero che non nega dio, perchè in quanto scientifica non si interessa proprio a dio.
Estremismi sono il Disegno intelligente e Creazionimo che vogliono rendere scientifica l’ipotesi di dio ed escono dalla scienza proprio perchè fanno questa ipotesi superflua.
Come dice qualcuno la scienza ragiona come se dio non esistesse, perchè è interessata a come le cose funzionano non al fine ultimo che ambito della filosofia/religione.
Stefano risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 16:20
@ giuseppe
“ha criticato la visione materialista secondo cui la scienza è l’unico strumento per arrivare alla verità”
tu capisci che una critica del genere fatta dalla religione alla scienza ma non applicabile a sé stessa ridicolizza chi la fa e chi la appoggia come te?
E che la scienza e la fede sono compatibili perché la domenica la stessa persona va a messa mentre il lunedì si mette il camice ed entra in laboratorio?
Così come una stessa persona può essere monogamo e adultero?
Capisci che l’affermazione che la scienza non è l’unico strumento per arrivare alla verità non basta affermarlo ma occorre provarlo?
Capisci che le pretese di verità extrascientifiche non hanno dato ALCUNA prova di attendibilità, prova ne sia che anche tra cugini vi siete scannati per decidere quale verità fosse più vera?
Una stupidaggine non è nobilitata se il personaggio che la pronuncia è famoso: casomai dopo averla pronunciata diventa famoso per altri motivi.
giuseppe risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 22:07
Ha ragione, infatti non tutte le verità sono verificabili scientificamente. Ci sono limiti davanti ai quali la scienza si arrende.Abbiamo un concetto molto diverso di verità. E diciamo che il tuo é filosoficamente non rilevante.
Bee risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 22:27
I limiti (temporanei) della scienza sono in realtà la sua forza, giuseppe. Ma hai ragione, bisogna distinguere tra “verità” e “Verità”. La prima è quella che trova corrispondenza nei fatti, è constatabile e falsificabile. La seconda è basata su principi assoluti arbitrari non scrutinabili, non verificabili, non falsificabili. Spero non mi porterai rancore se preferisco la prima alla seconda. Con buona pace della rilevanza filosofica.
Stefano risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 23:23
@ giuseppe
“non tutte le verità sono verificabili scientificamente”
tipo?
“un concetto molto diverso di verità”
Il tuo?
Come si verifica?
“Ci sono limiti davanti ai quali la scienza si arrende”
E quindi? Si pretende?
Il problema è che la religione non può neanche immaginare lontanamente ciò che la scienza scoprirà. Che essa parli di limiti della scienza fa solo ridere.
Come fa notare Bee, la tua “verità filosoficamente rilevante”
è basata su principi assoluti arbitrari non scrutinabili, non verificabili, non falsificabili
In altri termini non si può dire se sia verità.
Perché per dire di una cosa che è vera occorre contemplare in che caso è falsa.
E allora, giuseppe, vediamo se rispondi questa volta: in che caso le tue credenze sono false?
Quale evento, fatto, prova ti porta a dire ho errato?
Perché purtroppo se non hai mai torto non hai mai ragione….
Se funzioni come nello schema della parte destra dell’immagine postata da Odis
http://2.bp.blogspot.com/_eNvEmoFv2is/Sx5-3LRRjeI/AAAAAAAAAoo/IZuyeCEcp7M/s1600/2007-01-15-science-vs-faith.png
la tua non è verità filosoficamente rilevante. E’ semplicemente NON RILEVANTE.
nightshade90 risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 12:34
@ giuseppe
hai ragione, la scienza ha dei limiti, ma è l’UNICO mezzo funzionante esistente di indagine della realtà. la scienza ha dei limiti, ma almeno ha un campo di esistenza su cui funziona. la fede ha come campo di funzionamento come metodo di indagine l’insieme vuoto: non è in grado di indagare su NULLA. dove arriva la scienza, la religione e la fede non possono neanche sognarsi di indagare con successo. dove la scienza non arriva, la fede e la religione possono sognarsi di indagare con successo persino di meno.
….abbiate il coraggio di leggere il libro, visto che amate tanto la razionalità. Se non lo fate, mostrate a voi stessi di non volere rinunciare al vostro pregiudizio e mostrate di avere uun ateismo di bandiera che ha paura del confronto.Io leggo gli articoli di Odifreddi e non ne ho paura.
Rothko61 risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:25
Io, invece, appena sento il nome di Lennox devo correre in bagno… ho il terrore…
Rothko61 risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:28
P.S.: se sei in confidenza con Lennox, chiedigli di spiegarti scientificamente anche alcune delle panzane in cui credi (immacolata concezione, assunzione in cielo anima e corpo, angeli, diavoli, ecc. ecc.). Se ci riesce, cena pagata per tutti…
Kaworu risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:30
tu pensi veramente che qualcuno qui sia ateo perchè “crede” in odifreddi?
e che un libro del genere cambi le cose?
PINK risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:50
Per Giuseppe :
io invece leggerò quel libro, non ho mai avuto nessun pregiudizio. Il mio personalissimo pensiero è che la fluttuazione della vita e dell’universo senza nessun essere straordinario è di una bellezza e semplicità uniche; ho pensato più volte alla possibilità di una vita eterna per l’uomo e sono arrivato alla conclusione che sarebbe una cosa insopportabile, proprio per la nostra specificità di uomini. Anche se il dover morire mi stà un bel pò sul …… e di certo non mi fa piacere, continuo a pensare che la vita che si rinnova è il solo senso della vita stessa. La vita è un miracolo senza nessun dio.
Lyra risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 14:32
@PINK
Io sono credente, ma concordo nel dire che anche non esistesse Dio “la fluttuazione della vita e dell’universo” resterebbero di “una bellezza e semplicità uniche”. “La vita è un miracolo anche senza nessun dio!!!
Tra l’altro che prove oggettive ho dell’esitenza di Dio? Nessuna, si tratta solo di sentimento e di fiducia! Quindi perchè mai una mia credenza personale dovrebbe influire sul mio modo di percepire la bellezza dell’universo? Se dietro le leggi fisiche che governano l’universo non ci fosse nessun logos divino(come invece credo) la sua complesità sarebbe meno grandiosa e sorprendente? Dovrei forse avere meno ammirazione e rispetto per l’universo se non esitesse Dio? Io non credo. Tutto ciò che ci circonda è meraviglioso, sbalorditivo (Braian Cox, un divulgatore scientifico che apprezzo molto direbbe “astonishing”) e noi siamo parte di questa bellezza, siamo polvere di stelle che ragiona sull’origine dell’universo…anche la visione scientifica della vita e del cosmo è dotata di una poesia struggente.
Stefano risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 16:39
@ Lyra
Permetti anche a me di farti i miei complimenti come credente più equilibrata tra quelli che girano da queste parti.
Allo stesso tempo mi aspetto che qualcuno degli altri ti tratti da eretica
Diocleziano risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 17:26
Lyra
“La vita è un miracolo anche senza nessun dio!!!”
Non c’è logica in questa frase: se dio esiste, non sarebbe stata possibile nessuna vita che non avesse caratteristiche ‘divine’. Se, invece, pensiamo che non esistano dèi, la vita non è un miracolo, ma solo l’esplicarsi delle possibilità della materia. La materia non fa miracoli. Tutt’e due insieme non funzionano.
Lyra risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 18:46
@ Diocleziano
La materia non fa miracoli…ovvio. Infatti avevo usato il termine “miracolo” in senso figurato, come sinonimo di fatto incredibile, staoridinario, che riempie di stupore.
“se dio esiste, non sarebbe stata possibile nessuna vita che non avesse caratteristiche ‘divine’. ” non ho ben capito questo ragionamento…
CosmoGioioso un Giorno risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 19:59
finalmente una credente decente da queste parti! Di solito qui girano solo pazzi evangelizzatori. Mi auguro comunque che tu non sostenga il vaticano o la chiesa in rendendoti conto del poco rispetto che ci viene “accordato” proprio grazie a loro. Ritirerei subito quanto detto
ma voglio essere ottimista…
Lyra risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 20:47
@ CosmoGioioso un Giorno
No, tranquillo, non sono una sostenitrice del Vaticano. Ho rinunciato a definirmi cattolica(preferisco dirmi cristiana, senza altri aggettivi) perchè mi sono parsi troppi i miei dissensi rispetto ai dogmi e alle posizioni etiche proposte: tanto per intenderci penso che in uno Stato laico sia stato giusto legalizzare il divorzio e l’aborto e lo sarebbe anche il testamento biologico e l’eutanasia (ovviamnte mi riferisco a malati terminali che liberamente la richiedono quando vivono la loro condizione come una tortura ed un peso).
Sono consapevole di come i cattolici tradizionalisti guardano voi non credenti, dall’alto in basso, considerandovi persone prive di morale, e ciò non mi piace affatto, dato che conosco personalmente atei ed agnostici che sono brave persone, più morali di molti moralisti, che predicano tanto mai poi nei fatti fanno i loro porci comodi…
Altra cosa che non mi va giù di ’sta gente è che pretende di imporre, anche attraverso le leggi dello Stato, le loro idee(appellandosi ad una “morale naturale”) anche ai credenti di altre fedi ed ai non credenti: uno Stato che vuole rappresentare tutti i cittadini, e non solo una parte più o meno consistente, deve essere laico, non confessionale!
CosmoGioioso un Giorno risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 6:31
@Lyra
Sei troppo “bella” per essere vera
, cominciavo seriamente a dubitare dell’esistenza di religiosi compiacenti alla nostra causa. Per fortuna una boccata d’aria ogni tanto ci fa sperare. Se tutti i religiosi avessero questo rispetto della diversità, in questo paese potremmo vivere in pace ognuno nella propria sfera spirituale/filosofica, ognuno con identici diritti etici, l’uaar potrebbe chiudere, e noi pensare ad altre cose più importanti.
Altro non posso dire che i comuni matti della controparte frequentatori di questo sito, possono solo imparare dall’evidente onestà, empatia e altruismo di Lyra, degna rappresentante di quelle persone che sperano in un mondo migliore all’insegna della varietà compatibile con il civismo.
Francesco S. risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 14:06
@CosmoGioioso un Giorno
Beh guarda che ci sono diversi credenti vedi i Valdesi, i Buddisti e qualche altro che in genere rispettano la diversità.
Anche tra noi c’è qualche individuo che non rispetta la diversità vedi gli “atei devoti”, quel ateo-troll antioccidentale che bazzica qui ogni tanto con quel nome mediorientale (credo) e anche quell’altro ateo italiano questo che invece è anti-mussulmano a priori.
Ovviamente sono eccezioni, ma mi piace fare l’avvocato del diavolo.
CosmoGioioso un Giorno risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 18:16
Anche se non sono stato preciso, mi riferivo ai religiosi medi italiani; tipicamente incuranti della laicità, senza consolidata opinione in merito, facilmente impressionabili da posizioni anticlericali, facili prede di imbonitori oscurantisti e spesso anche verbalmente violenti o irrispettosi nel rispondere ad esposizioni ben argomentate sul tema.
La scoperta di rari casi (ma tra i giovani, dei quali faccio parte, relativamente
, credo vi sia una casistica abbondantemente crescente) di persone culturalmente aperte, mi da indubbiamente sollievo. Internet sta aiutando molto in questo e l’università è una direzione di certo più accreditata rispetto a decenni addietro. Insomma secondo me ci sono buoni motivi per essere ottimisti e secondo me Lyra non è un’eccezione. C’è ancora molto su cui lavorare però.
Giu$eppe risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:50
caro omonimo, l’ateo in genere non ha paura del confronto, visto che è proprio confrontandosi con la realtà che si arriva all’ateismo;
invece i pecoroni conformisti accettano la sbobba religiosa pre-confezionata e pre-interpretata per loro dalla casta clericale: siete voi ad aver paura del confronto.
giuseppe risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 22:08
Questa la sentiamo spesso : voi siete tutti intelligenti e razionali, mentre gli altri sono tutti cretini e visionari. Cambia registro.
Odis risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 23:40
Se vuoi che cambi registro, dovresti dimostrargli che si sbaglia.
Se puoi, naturalmente.
Ma se non lo puoi/vuoi fare, non lamentarti se continuerete a sentirla spesso…
Stefano risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 23:43
@ giuseppe
Cambia registro
E perché?
Le visioni le avete voi… Quindi siete visionari.
Poi per dire che non siamo razionali devi dimostrarlo. Capisci il significato di DIMOSTRARE? Devi dire: questa affermazione non è vera (quindi è falsa) per questo e quest’altro motivo. Non perché sei arrabbiato.
Ora le affermazioni oltre la ragione le fate voi. Anzi più che oltre contro. Quindi siete irrazionali. Se la cosa non ti aggrada io non so che farci. Ma non è che SICCOME non ti aggrada ALLORA gli irrazionali siamo noi.
Giuseppe, prova a ragionare invece che frignare.
otzi risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 13:58
“La vita è un miracolo anche senza nessun dio!!!”
Questa affermazione di Lyra non solo è logica ma realmente esatta.
Tutto l’universo è “mirum”. A Bolzano in Piazza Adriano ho trovato scritta in greco una definizione di Plutarco, che egli a sua volta ricopiò dal frontone di un tempio di Sais sul delta del Nilo e che Beethoven teneva sempre sulla sua scrivania. Ego eìmi pan to ghegonòs kai on kai esòmenon. Io sono (Forse sul tempio stava scritto: Egli è) tutto ciò che è stato – è – e sarà. Cioè l’Atto Puro Evolutivo: l’unica cosa stabile secondo il pensiero del Budda! E anche secondo un’antica preghiera cristiana: theos, iskiros, atanatos. Divina Energia immortale. Vita dell’universo. Dio cioè la NATURA. Perchè per il divino dovrebbe valere solo il discorso analogico umano come criterio di verità certa e reale? Chi ha detto che dio è persona; è questa o quella dottrina? SOLO GLI IMPOSTORI hanno una più chiara idea di dio. Per questo sono nocivi alla RAGIONE UMANA.
Southsun risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 14:05
@ giuseppe.
Guarda che i VISIONARI siete proprio voi, che credete a cose assurde viste da altri 2000 anni fa, per giunta.
Per non parlare di tutti i pateracchi antichi e moderni che v’inventate, tipo l’ostia che diventa “carne” e il vino che diventa “sangue”.
Visionari, chi??
Southsun risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 13:51
Ascolta giuseppe,
abbi il coraggio di leggere “Vicari di Cristo” di Peter de Rosa sulla pessima storia della tua pessima Chiesa (sempre di Armenia Editore), e poi torna qui a dirci cosa hai capito.
NON BASTA che ci sia uno scienziato devotamente cristiano come Lennox – non è mica il solo! – a squalificare tutto l’impianto dell’evoluzionismo.
Vi abbiamo GIA’ detto, però, che è molto curioso per uno che DICE di essere uno scienziato utilizzare il metodo scientifico e contemporaneamente credere a tutte le panzane antiscientifiche e totalmente ASSURDE che formano il “corpus doctrinalis” della tua Chiesa.
Se il cervello di questo Lennox ha le terminazioni nervose che finiscono nello studio del Papa, permettici di sollevare più di un dubbio e più di un sopracciglio sull’indipendenza e serenità dei suoi studi.
Sandra risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 14:04
No, non ho proprio il coraggio di leggere un libro pubblicato dall’editore Armenia.
Invece se ti interessasse davvero, potresti ascoltare i dibattiti pubblici tra Lennox e Dawkins/Hitchens li trovi in rete. Potresti giudicare da solo, tanto per cambiare.
Ce n’è piu’ d’uno, tanto per cominciare, comunque quello su fixed-point potrebbe andare.
Qui http://fixed-point.org/media/phocadownload/GDD_discussionguide.pdf
trovi l’introduzione al dibattito, e potrai anche renderti conto che se Dawnkins è un pensionato come sottolineavi sopra, Lennox non è certo un novellino (casomai un novellone).
Red Passion risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 14:05
@ Giuseppe
Non ho preclusioni, lo leggerò come libro da cesso, in qui momenti lì..
Essendo un cagata, dovrebbe coadiuvare tale funzione fisiologica, che viene espletata anche senza l’aiuto di alcuna divinità.
Nel frattempo, leggiti tu tutti gli altri. C’è una vastissima letteratura, hai solo l’imbarazzo della scelta.
Dopodichè, se vorrai continuare a rimanere ignorante, a pensare alla genesi come evento storico, al sole che gira attorno alla terra, ad adano ed eva e a tutte le idiozie antiche, nessuno ti impedirà di farlo. Solo, una cosa: abbi la compiacenza di non vantarti pubblicamente della tua IGNORANZA
giuseppe risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 22:10
Ignorante sei tu con una dose preoccupante di arroganza.Curati.
nightshade90 risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 12:37
@giuseppe
da qual pulpito……l’ignorante assoluto che parla nel nulla che si inventa tirando in ballo cifre che non sà per coprire i suoi pregiudizi dà dell’ignorante arrogante a qualcun’altro……a quando ci porti le cifre che ci dimostrano come le psicosi e le nevrosi non esistevano nel medioevo, mentre sono cominciate a comparire e dilagare a causa del secolarismo?
Sandra risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 14:10
A proposito di coraggio, giuseppe, senti che roba. Pensa che nel sito di Dawkins c’è il confronto con Lennox, ma – incredibile vero? – sul sito di Lennox (che abbonda di link e video a sue conferenze) – il confronto con Dawkins non è presente. Almeno io non lo trovo, vuoi provare tu?
Sandra risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 14:15
Sito di Dawkins:
2009:
http://richarddawkins.net/audio/3911-richard-dawkins-and-john-lennox-at-the-oxford-university-museum
2008:
http://richarddawkins.net/audio/2834-conversation-between-richard-dawkins-and-john-lennox
2007:
http://richarddawkins.net/audio/1707-debate-between-richard-dawkins-and-john-lennox
Paul Manoni risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 9:04
Ovviamente Sandra, scordati una risposta…
Kaworu risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 9:09
è curioso… ha risposto quasi a tutti, tranne che a te
gli sarà sicuramente sfuggita
Flavio risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 14:11
In effetti per leggere quel libro serve coraggio… un bel po’ di fegato anche.
Francesco S. risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 15:03
@giuseppe
Non leggo nulla che sia presentato come scienza, ma non abbia superato una commissione paritaria (se non sai cos’è fai un ricerca su Google).
Se si tratta di un libro di filosofia o di opinioni allora vale quanto vale la mia parola. Odifreddi pur standomi simpatico non ne ho mai letto un libro.
fab risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 15:08
giuseppe, non lo leggerò, perché ho una paura matta di sprecare il mio tempo e il mio denaro. Eventualmente, usalo tu per rafforzare i tuoi argomenti quando scrivi qui.
Kaworu risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 15:17
o per rafforzare un tavolo traballante
FSMosconi risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 15:17
@giuseppe
E tu abbi il coraggio di leggere questo:
http://pontilex.org/2011/09/disegno-demente-vs-disegno-intelligente-1-a-0/
Kaworu risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 15:29
oh ma poi la vicenda di “BV” come procede?
FSMosconi risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 15:33
@Kaw
Guarda qui:
http://pontilex.org/2011/09/help-needed/
andrea tirelli risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 15:58
a proposito, forse mi son perso qualche puntata (o udienza): è ancora al fresco o è tornato libero e ha ripreso a farneticare come ai bei tempi?
FSMosconi risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 16:09
@andrea
Vedi sopra…
robby risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 16:52
ma perche non ci credi,beone,pure io leggo la bibbia è mi piace,pero non vi vedo una verita assoluta.
che fai il duro,con questi pressuposti,questa è la tua spinta mentale.che mediocrita ,che esprimi come sempre giuseppe.
Boh. Le organizzazioni creazioniste, siano esse palesi (confessionali) o mascherate dietro sedicenti “isitituti” o “riviste” della Scienza della Creazione (soprattutto made in Usa), hanno tutte una proprietà caratteristica nel loro argomentare:
- ridurre la questione dei fenomeni bioevolutivi a pura teoria e quindi occultare ogni riscontro empirico. Insistere sul concetto di assenza di “anelli mancanti” nella documentazione fossile e sulla inaffidabilità della datazione radioisotopica (che tra l’altro riducono al solo Carbonio 14);
- ridurre alla sola figura di Darwin (ispirato dal “materialismo” satanico) tutta la realtà della biologia evoluzionistica;
- negare le evidenze contrarie ai loro postulati mediante citazioni della letteratura scientifica frammentate, avulse dal contesto e poi ricostruite artificiosamente a mò di puzzle per sputtanare le convalidazioni sicentifiche ridicolizzandole o farle apparire contradditorie;
- sfruttare al massimo l’ignoranza scientifica del loro pubblico, nonchè incidere sulle tensioni emotive dei “bisognosi di fede” al fine di inoculare le equazioni: semplice+bello (”edificante” per lo spirito) = Vero, complesso+impegnativo (che non dà certezze assolute) = Falso; In questo contesto mentale avanzano argomenti del tipo “l’esistenza di un ordine cosmico”, “l’esistenza di una finalità in tutto ciò che esiste”, “l’impossibilità del caso”, “l’impossibilità dell’assenza di un senso” ecc.
- spacciare rabdomanti, ricercatori dell’arca di Noè e simili, come “scienziati” che negano la realtà dei fenomeni bioevolutivi;
- citare in maniera frammentata certi aspetti teorici di alcuni esponenti del panorama scientifico (es: teorie sul principio antropico) che possono essere presentati, separatamente dall’apparato teorico globale, come “prove scientifiche” della creazione divina;
- totale trascuratezza di ogni preoccupazione epistemologica.
E’ proprio un bell’inventario di condotta “onesta”, amante della “verità”, e della “giustizia”….
e soprattutto è una certificazione di “credibilita scientifica”!…..
E’ una tecnica di abbassamento dell’attività cerebrale perfettamente funzionale alle oligarchie politiche-economiche. In ciò consiste l’effetto utile del movimento creazionista fondametalista.
Stefano Seguri risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 15:53
Un’altra tecnica argomentativa dei creazionisti fondamentalisti, alquanto fondamentale nella loro strategia:
spacciare le discussioni e le differenziazioni in ambito teorico esplicativo dei fenomeni bioevolutivi come negazione dell’esistenza di questi fenomeni stessi.
Questo è uno dei capolavori di contorsione cerebrale di cui sono capaci questi acrobati della “verità cosmica”.
robby risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 16:55
ottima illustrazione…bravo
Su bimbi!!
…seguiamo gli insegnamenti di Dawkins.
Ai creazionisti non si risponde.
Gli si regala il lego e poi si mettono a nanna.
…o al massimo si prendono un po’ per il culo.
Paul Manoni risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 9:03
LOL!
Il bello della teoria dell’evoluzione è che non ci si deve credere.
La si usa! (come qualsiasi altro strumento modellato dall’Uomo)
Stefano Seguri risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 16:06
Infatti questi seguaci della Science of Creation presentano le teorie bioevolutive come una sorta di “fede” e “dogma” che viene costantemente smentita da…..la ricerca scientifica…..(sic!)
E’ stupendo?
@Giuseppe
Mi piacerebbe capire il criterio con cui scegli i libri da leggere:
li scegli perché presentano una realtà alternativa al conformismo (se mille scienziati sostengono una cosa, io leggo il libro dell’unico scienziato che ha il coraggio di dire l’opposto)?
O entri nel fienile e, se anche tutto quel che vedi e senti dimostra il contrario di quel che pensi tu, ti concentri solo su quella pagliuzza che possa dirti che hai ragione?
Altro?
Odis risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 16:29
I dico che li sceglie comportandosi secondo questo modello…
Stefano risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 16:32
RobertoV risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 17:17
E’ la stessa tecnica di trasmissioni come Voyager.
Migliaia di scienziati sono più o meno concordi, poi loro trovano quello che sostiene cose diverse, che piacciono, quindi ha ragione lui, è l’unico che ha capito tutto, e gli altri fanno invece tutti parte di potenti lobbies.
Non li sfiora il dubbio che quello possa fare quelle affermazioni perchè ha un interesse a farle.
E sulla moltidudine di scienziati (o pseudo tali) figurati se non ne trovi qualcuno che si presta o che arriva con teorie strampalate.
Certo che vuol dire non capire niente del pensiero scientifico se si pensa che un matematico possa discutere e sconfessare dei biologi e genetisti sui loro argomenti.
@Lyra
Complimenti , senza ironia , e non metto in dubbio la sua sincerità. Al di là della meravigliosità del tutto, se ci fosse un dio io invece mi inc…erei moltissimo , insomma due parole me le dovrebbe lasciar dire ….!!!!
Gianluca risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 17:38
@ PINK
Sai una cosa? Se ci fosse un dio e fosse un dio giusto, paradossalmente non potrebbe giudicare atei/agnostici o non lo farebbe!
Io non accetterei la sua autorità e lui non potrebbe biasimarmi per il fatto che non ho creduto senza prove (di una divinità in generale) o nonostante le prove contrarie (riguardo alla religione cattolica e/o alle altre).
A quel punto pensa il rosicare dei credenti…
Ma naturalemente sto fantasticando.
PINK risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 18:14
… sarebbe orgoglioso delle sue creature che usavano la ragione da lui stesso donata …
‘Disegno intelligente’ presume un’intelligenza. Ma quale intelligenza? L’intelligenza a misura d’uomo, non ne conosco altre. L’attribuire la ‘fonte’ di questa inelligenza a dio, agli ufo o ad altro di origine sconosciuta non fa che attribuire a qualcosa di trascendente una facoltà umana, la razionalità, assolutizzata. Proprio come avviene con dio, ‘creato’ a misura d’uomo e non viceversa.
E in questo ID si può quindi vedere il punto di convergenza tra due forme di assolutismo: quello religioso (in senso proprio o figurato) e quello di una scienza mal interpretata, mal intesa. Ciò che invece esula completamente dal darwinismo che indaga l’origine e l’evoluzione della specie con metodo veramente scientifico, cioè con un uso della ragione i cui limiti conoscitivi costituiscono anche la sua forza, determinano e ripropongono continumente la strada da seguire, da esplorare. Una conoscenza da conquistare, mai data, mai precostituita.
nightshade90 risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 23:33
in effetti è così che ragionano i sostenitori dell’ID. di solito la loro principale argoamntazione a sostegno è “vedi come è armonioso e razionale l’universo? evidentemente una “intelligenza” l’ha fatto/voluto così”. che invece sia “l’intelligenza” umana ad essere “razionale e armoniosa” (nei rari casi in cui il possessore l’utilizza per davvero) perchè sviluppata in un universo con tali caratteristiche (e anche qui, con tali caratteristiche solo fino ad un certo punto) non passa loro per la testa…..
sono come un topo che, vivendo in una discarica ed essendosi quindi adattato a tale ambiente, afferma “questo luogo è troppo perfetto per me perchè sia un caso: evidentemente qualcuno ha creato appositamente questo luogo affinchè ci viva io e sia perfetto per me”. sono incapaci di vedere le cose in funzione non antropocentrica, per loro l’unica intelligenza possibile è quella di tipo umano, per loro se l’intelligenza umana è adatta comprendere e apprezzare l’ambiente in cui vive, è perchè tale ambiente è costruito per loro, che sia l’intelligenza ad essersi sviluppata tale per adattarsi ad esso sono del tutto incapaci di concepirlo…..
Circa tre milioni di anni fa ci fu un incrocio tra una pecora ed un uomo.
Da questa unione nacque l’Homo Cattolicus.
Il fatto che nel DNA di questa razza umana ci siano degli spezzoni di pecora è evidente dal suo comportamento.
Infatti tende a radunarsi in greggi guidati da un pastore. Si esalta a fare tutto quello che fanno gli altri ed è orglioso del fatto che “crede senza ragionare”.
MASSIMO risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 17:12
La discendenza pecoreccia è nota anche ai capi (preti) di questi ominidi. Infatti chiamano i loro fedeli “pecorelle” e loro stessi si definiscono “pastori”.
Kaworu risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 17:13
http://pietro_d.ilcannocchiale.it/?TAG=satira
La scoperta è interessante e dimostra come la scienza, a differenza delle religioni, è pronta a mettere sempre in discussione sé stessa.
Per la chiesa cattolica la scienza è superstizione, l’etica è inutile e la disonestà a fin di bene è giusta. Ormai anche molti laici la pensano così. Berlusconi è un tipico rappresentante laico della cultura cattolica.
Queste ripetute prove scientifiche mi sembrano confermare che la posizione del Papa a proposito di evoluzione sia sorretta, più che dalla fede, dalla malafede: è difficile pensare che un “fine teologo” che per tanti anni ha letto e riflettuto su testi difficili non arrivi a certe conclusioni e si arrampichi sugli specchi per negarle. E’ vero, deve preoccuparsi che il vasto mercato che gestisce sulla base di remote leggende resti sotto il suo controllo (“suo” si fa per dire: ma per es. Papa Luciani o Papa Roncalli potevano essere relativamente più ingenui su questi argomenti scientifici e in quasi buona fede credere alla creazione biblica). Eppure lo vedete Joseph ordinare a tutti i parroci: “D’ora in avanti la storia di Adamo ed Eva (serpente compreso) non raccontatela più. Spiegate piuttosto che l’uomo, che deriva dall’Australopithecus, dopo molti anni creò dio a propria immagine e somiglianza: anziano, barbuto e maschio.”
il parroco di Funo risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 19:57
anziano, barbuto e maschio….
no!
giovane, nera, femmina
Kaworu risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 21:39
guarda che è Alanis Morrisette, lo sanno tutti.
Bee risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 23:01
Immagino tu abbia visto “Dogma”
Kaworu risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 9:09
ovvio
Rallegrandomi dell’avanzamento della scienza e leggendo il dibattito dico la mia.
Srcondo me il problema dell’impianto cristiano non è tanto ammettere l’evoluzione (visto che obtorto collo sono stati costretti da qualche secolo a dire che molte parti dell’AT sono allegoriche), quanto riuscire a sostenere il monogenismo e la trasmissibilità del peccato originale.
Ovvero: se si ammette che Adamo ed Eva sono due archetipi allegorici cade il peccato come fatto e sopravvive semmai come metafora dell’uomo (la volontà di conoscere quanto più possibile, un po’ come l’Ulisse di Dante, figura gloriosa), ma essendo una condizione originaria non può configurarsi come peccato.
Ma, appunto, i cristiani non possono dire questo perchè cadrebbe tutto l’impianto soteriologico di Dio che si incarna per cancellare il peccato (ma non i suoi effetti…anche questo è un ragionamento alquanto strano per un essere onnipotente) trasmesso dai primi due progenitori dell’umanità ai discendenti.
In verità la critica al monogenismo è talmente evidente da essere nata ancor prima della teoria evolutiva (almeno mi pare di ricordare così): pensare che tutta l’umanità derivi da una sola coppia è palesemente assurdo, ma se non deriva da una sola coppia non c’è trasmissione del peccato al di fuori dei discendenti della coppia (peraltro si parla di un concetto etico come fosse un patrimonio genetico trasmissibile, altro concetto un poco bizzarro) per cui resta un problema grosso come una casa sostenere che Adamo ed Eva siano personaggi reali e il peccato originale un fatto altrettanto reale.
Gianluca risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 19:52
@ Batrakos
E oltre a quello che dici tu, dovrebbero spiegare com’è possibile che un dio reputato perfetto, infallibile e infinitamente buono e giusto faccia pagare ai figli le colpe dei padri rendendo noi responsabili di un gesto commesso dai progenitori comuni, oltre all’altro comportamento assurdo secondo il quale lo stesso essere onnipotente si incarna e si fa uccidere per il perdono dei nostri peccati al posto di affacciarsi dal cielo e dire;” Oh, sapete che c’è di nuovo? Vi ho perdonati.”
Felix risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 19:56
Questo é il motivo per cui i crezionisti non potranno MAI farla passare liscia nè a Darwin nè a tutti i suoi seguaci.
Con l’ evoluzionismo la storiella della creazione, del peccato originale e di Gesù redentore, crollano miseramente.
Darwin ha rotto il giocattolo preferito di tutte le religioni.
Possono tentare di ripararlo, ma inutilmente.
il parroco di Funo risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 20:00
Cristo si è incarnato a prescindere dal cd peccato originale
Che non fa problema, considerando l’umanità un organismo unico
Batrakos risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 20:13
Gianluca,
certamente…questo che ho detto era solo un punto, forse il più lampante
Parroco,
mi pare che tu stia sostenendo, a proposito dell’incarnazione, la teoria di Duns Scoto, la quale però non è la dottrina ufficiale della Chiesa, perlomeno cattolica, così come, ad esempio, non lo è l’apocatastasi di Origene riguardo alla ’salvezza’.
Anche quella dell’organismo unico non credo sia la posizione ufficiale della Chiesa, visto che allora Adamo ed Eva sarebbero due archetipi, come detto.
Se è la posizione ufficiale mi sono perso qualcosa…ma qua ci sono diversi cattolici, sicuramente più informati di me.
P.S.
Fosse come dici tu sull’incarnazione non vi sarebbe necessità del battesimo, visto che non vi è peccato originale
Felix risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 20:57
Inutile insistere.
Oramai il giocattolo é proprio rotto.
Gianluca risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 21:29
@ Batrakos
Ma qual è il problema?
Tra qualche anno riscriveranno le sacre scritture, come fecero ad esempio nel concilio di Trento nel quale si inventarono la verginità della Madonna, con annesso episodio dell’angelo, tanto per dirne una.
Immagini la lettura della genesi in chiesa?
“Dio creò l’uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò;
maschio e femmina, gay e lesbica, bisessuale e transgender li creò.”
il parroco di Funo risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 15:53
la teoria “scotiana” sta guadagnando terreno
che è poi quella di paolo: efesini 1 (Creati in Cristo)
(é che abbiamo il peso di 1000 anni di Anselmo d’Aosta)
Sandra risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 16:02
Sempre di Paolo, come riporta la teologa Ranke-Heinemann, era anche “Verranno dei maestri che insegneranno dottrine diaboliche e proibiranno di sposarsi” (1 Tm. 4,3).
Che perciò il celibato dei preti, cosi’ come la verginità perpetua e l’immacolata concezione di maria, erano solo imposizioni e costruzioni della chiesa medievale che non erano presenti nelle scritture (così sacre da essere manipolate….).
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 17:07
@ Sandra
Manipolate, certo, anche se non è necessario più di tanto per libri in cui c’è tutto e il contrario. Danno grande libertà di scelta (eresia).
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 17:08
@ Parroco
“abbiamo il peso di 1000 anni di Anselmo d’Aosta”
Non è che lo Spirito Santo brilli per efficienza….
Lyra risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 10:56
@ Batrakos e Gianluca
Penso che Batrakos sia giunto al cuore del problema. I creazionisti rigettano la teoria dell’evoluzione perchè hanno difficoltà a concepire che la Bibbia vada interpretata, calata in un determinato contesto storico-culturale, e che essendo stata scritta da uomini non sia infallibile(può essere difficlie lasciare le proprie certezze a cui ci si era aggrappati, perchè ammettere di non possedere “La Verità” getta l’uomo nel dubbio circa la validità della sua fede). Però, credo, che il vero problema non sia dato dai creazionisti, da cui una grossa parte della Chiesa cattolica stessa prende le distanze, accettando la teoria di Darwin e affermando che la Bibbia vada interpretata.
Il problema è il concetto di peccato originale, che è centrale nel racconto della Genesi.
Penso, e non sono l’unica cristana a dirlo, che sia necessaria una rilettuara del mito del peccato originale.
Sono convinta che sia una metafora per spiegare la condizione umana: l’uomo è capace, per la sua stessa natura, a compiere sia il bene che il male, dato che li conosce entrambi. Il serpente non è il demonio (questa sarebbe un’enorme imprecisone anche dal punto di vista classico della lettura di questo racconto!), ma rappresenta la vita. Dio voleva che l’uomo fosse una creatura buona, ma donandogli il libero arbitrio lo ha reso capace anche del male. Ed è proprio con l’uomo che nasce il concetto di bene e male: nella natura le cose accadono per necessità, la natura non è buona o cattiva, ma obbedisce a determniate leggi a cui non può sfuggire.
Ora, se non c’è nessuna disobbedienza a cui riparare, che c’ènta Gesù? Penso che il suo messaggio non perda il senso della salvezza, perchè indica una strada, un modo per far prevalere il bene che c’è in noi, una maniera di vivere che porta all’amore fraterno, ad una compassionevole solidarietà, ad una attenzione per gli ultimi e la ricerca del bene dell’uomo. Se un uomo riesce nel corso della sua vita a far prevalere il bene che c’è in lui, si è avvicinato a Dio, riflette quell’amore che lo ha generato…dicendolo in modo classico “sarà salvo e godrà per sempre della vista di Dio”.
otzi risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 14:04
otzi risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 13:58
“La vita è un miracolo anche senza nessun dio!!!”
Questa affermazione di Lyra non solo è logica ma realmente esatta.
Tutto l’universo è “mirum”. A Bolzano in Piazza Adriano ho trovato scritta in greco una definizione di Plutarco, che egli a sua volta ricopiò dal frontone di un tempio di Sais sul delta del Nilo e che Beethoven teneva sempre sulla sua scrivania. Ego eìmi pan to ghegonòs kai on kai esòmenon. Io sono (Forse sul tempio stava scritto: Egli è) tutto ciò che è stato – è – e sarà. Cioè l’Atto Puro Evolutivo: l’unica cosa stabile secondo il pensiero del Budda! E anche secondo un’antica preghiera cristiana: theos, iskiros, atanatos. Divina Energia immortale. Vita dell’universo. Dio cioè la NATURA. Perchè per il divino dovrebbe valere solo il discorso analogico umano come criterio di verità certa e reale? Chi ha detto che dio è persona; è questa o quella dottrina? SOLO GLI IMPOSTORI hanno una più chiara idea di dio. Per questo sono nocivi alla RAGIONE UMANA.
il parroco di Funo risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 15:58
anche senza peccato, noi non potremmo ricevere l’adozione a figli di Dio
se non nell’incarnazione del Verbo.
che il serpente sia la “vita” e le sue necessità …
vabbè, devi essere molto buona per pensare così … (ma temo che debba andare in castigo dietro la lavagna con Pierre)
Batrakos risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 16:06
Lyra.
Sono esistiti, e con più prove storiche di aderenza al personaggio letterario, tanti grandi uomini oltre a Gesù che hanno lasciato grandi messaggi all’umanità (da Socrate a Buddha a Schopenauer a Leopardi, per dire i primissimi che mi vengono).
E parla uno che apprezza molto il Gesù evangelico, ma non solo lui, per cui prendo buono ciò che di buono c’è nel vangelo, così come quel che c’è di buono nelle Operette Morali; questa è la mia idea.
Parroco.
E perchè non potremmo? Basterebbe -ammesso che sia buono ed onnipotente come voi dite che sia- che Dio lo volesse (non è cosa intrinsecamente impossibile come potrebbe essere un triangolo con quattro lati, quindi potrebbe farlo benissimo)
Florenskij risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 17:21
@ Lyra. Questo blog, come è noto, è aperto anche ai “diversamente pensanti” ( in quanto credenti, sia pure magari con pochi o molti dubbi, diversi dai “liberi pensatori” dell’UAAR); peccato però che siano spessissimo usati come bersaglio-zimbello di una vera e propria lapidazione di sarcasmi, qualche volta cattivi e/o idioti. Sembra una scena da luna park: tre palle un soldo. Questo, ovviamente, con qualche lodevole eccezione.
Il clima è tale da far perdere la voglia di rispondere nei termini articolati necessari per presentare un meccanismo logico complesso. Se uno lo fa, scatta subito l’accusa di “ampollosità” e pedanteria; perciò mi sembra il caso di rispondere a rate.
ADAMO ED EVA. Ovviamente il senso dell’articolo, oltre all’esposizione scientificamente rispettabile del ritrovamento paleontologico, è di ribadire il confinamento della storia della Genesi nel campo delle favolette, buone al massimo per barzellette e spot pubblicitari, con contorno di mele e di foglie di fico.
Comincio con un’osservazione: qui molti chiedono l’introduzione della filosofia nelle scuole ben prima del terzo anno delle superiori. Evidentemente si vogliono introdurre i ragazzini allo stile di pensiero che porta alla ricerca della verità scientifica, l’unica accettabile, anche se con certi limiti. Peraltro qualche pensatore molto importante, come il grandissimo Giacomo Leopardi, ha parlato con rammarico dell’età in cui ci si accorge dell’ “ARIDO VERO”, vale a dire si acquisisce la consapevolezza, generata dall’osservazione scientifica, del dilagare del male nel mondo, sotto forma di PREDAZIONE, di COSTANTE PERICOLO e di DESTINAZIONE AL DOLORE E ALLA MORTE senza eccezione alcuna.
D’altro canto le camerette dai bambini piccoli sono arredate ed equipaggiate in modo tale da apparire come RICOSTRUZIONI DELL’EDEN: al centro il bambino umano; sotto i suoi piedini un morbido tappeto o della moquette; tutt’intorno animali di pezza, di peluche, di gomma, quasi sempre senza denti, tanto da procurare l’impressione di un mondo “soft”, senza urti, collisioni, pericoli, con una PERFETTA ARMONIA TRA ESSERE UMANO E ANIMALI. Anche i cartoni animati rendono l’idea di un mondo di gomma, in cui ad esempio Silvestro non riesce mai a mangiare Titti, cade rovinosamante ma alla fin fine non si fa mai veramente male.
Ovviamente nessun genitore che non sia un pazzo scatenato si sognerebbe di far vedere ai suoi piccoli che so io, scene di carnivori banchettanti, di fucilazioni, di eruzioni vulcaniche, di esplosioni atomiche: appunto, l’arido ( e peggio che arido ) vero.
A questo punto scatta la domanda: perchè nella fase della primissima formazione della personalità l’essere umano deve credere che il mondo sia edenico? Aggiungo: perchè da adulti si spera di andare in vacanza in qualche posto (Tahiti, Seychelles ) simil-edenico?
Non è penabile che nel subconscio della personalità umana esista un BISOGNO irreprimibile DI CREDERE ALL’EDEN, in cui vige l’armonia universale, compresa l’amicizia fra uomini e animali, e anche fra animali e altri consimili? Concludo nello stile “fata Turchina” al quale mi si accusa di abbandonarmi: come mai nei cartoni animati la principessa destinata a vivere felice e contenta con il suo principe azzurro ( Biancaneve, Cenerentola ) è regolarmente AMATA DAGLI ANIMALI, DEL TUTTO INOFFENSIVI?
Il seguito alla prossima puntata sul valore ANTROPOLOGICO DI FAVOLA E MITO, se ci sarà.
Bee risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 17:43
Il desiderio dell’ uomo, l’attrazione che egli prova per una realtà edenica è ovvia. Ma in che modo tale caratteristica umana poggia a favore delle “realtà” avanzate dalle religioni?
Bee risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 17:47
Aggiungo, lyra mi sembra una persona sufficientemente matura per capire da sola se viene trattata con rispetto oppure no. Quindi il tuo commento di apertura mi pare piuttosto inutile.
il parroco di Funo risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 19:01
x Batrakos
“Parroco.
E perchè non potremmo? Basterebbe -ammesso che sia buono ed onnipotente come voi dite che sia- che Dio lo volesse …”
infatti Dio lo ha voluto, non con uno schiocco di dita,
ma “inserendoci” nel corpo del Verbo incarnato;
rendendoci cioè “figli nel Figlio”, che “comunica” la sua divinità
a noi diventati membra del suo Corpo (che è la Chiesa)
Lyra risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 19:03
@ Parroco di Funo
Ammetto che la lettura che ho proposto non è mio frutto, ma la sintesi di alcune riflessioni del teologo Vito Mancuso, tratte da “Rifondazione della fede”. A me è sembrato molto convincente.
@ Batrakos
Anche io apprezzo molto personalità come Socrate, Buddha, (Schopenauer e Leopardi forse un po’ meno, li trovo un po’ depressivi…), Gandhi. Anche loro hanno lasciato grandi messaggi per l’umanità: anche se per me il messaggio di Gesù è centrale e fondamentale provo grande ammirazione questi grandi uomini e per le loro idee., che hanno tentato di rendere migliore la società.
@ Florenskij
Non mi sembra che nessuno mi abbia usata come bersaglio, invece sono stata trattata con molto rispetto e simpatia dalla star grande maggioranza di coloro che scrivono su questo blog.
Non mi sembra affatto che il senso dell’articolo sia di relegare a favoletta la Genesi, ma semplicemente di rendere pubblica una scoperta scientifica importante nel ricostruire la storia evolutiva umana. D’altronde chi mai, usando la razionalità di cui è dotato, prenderebbe come racconto scientifico la Genesi? Tuttavia io non mi sento di ridurla a favoletta, ma parlerei piuttosto di mito, e per quanto riguarda Adamo ed Eva di metafora della natura umana.
La filosofia è parte fondamentale dell’istruzione fornita dal liceo e non porta alla ricerca di verità scientifiche(a meno che si faccia filosofia della scienza od epistemologia), ma allo sviluppo del senso critico e del libero pensiero(tra l’altro la filosofia propone anche conclusioni metafisiche, quindi perchè mai un credente dovrebbe guardarla con antipatia?). Non so se sia una grande idea anticiparla nel corso degli studi, perchè forse non si è ancora sufficientemente maturi per apprezzarla a pieno….
“perchè nella fase della primissima formazione della personalità l’essere umano deve credere che il mondo sia edenico?” Perchè un bambino non ha ancora sviluppato la capacità di raffrontarsi con il mondo, in cui spesso la logica non è quella della solidarietà, ma dell’uomo lupo per l’uomo…capacità che si sviluppa solo crescendo e attraverso dolorose scoperte ed esperienze.
Certo che l’uomo ha un bisogno di credere all’eden, all’armonia universale, ma ciò non prova che sia realmente esistito e questa ipotesi è confutata dalla storia della vita della sua evoluzione, fornitaci dalla scienza. L’eden non è un luogo storico, ma tutt’al più un bisogno esistenziale dell’uomo…
Florenskij risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 19:25
@ Sandra. Ute Ranke-Heinemann è figlia di un presidente della Repubblica Federale Tedesca ( credo negli anni ‘60 ). Evidentemente sensibile al bisogno religioso si convertì al Cattolicesimo e studiò teologia. Del compagno di corso Joseph Ratzinger ha avuto modo di dire che era il migliore di tutti, anche se non amava darlo a vedere. Persa la fede anche nel Cattolicesimo, si è data alla contestazione della CAAR, con un tono acido che potrebbe essere l’espressione della delusione per non aver trovato la via splendente da lei cercata.
Nel brano citato della lettera paolina a Timoteo il divieto del matrimonio è associato a quello della consumazione di certi cibi secondo gli usi legali dell’Ebraismo. Questo secondo aspetto è connesso all’idea paolina della necessità di “aprire” ai pagani abolendo i legalismi restrittivi del suo popolo ( soprattutto la circoncisione ); il primo invece mi sembra in polemica con correnti protognostiche secondo cui, essendo la materia parte del principo oscuro del male, il matrimonio rappresenta una “fornicazione legale”, che per di più porta alla deprecabile generazione di altri esseri umani.
Sembra improprio dire che il Cattolicesimo vieta il matrimonio ai preti; bisogna dire piuttosto che nella Chiesa Latina si concede
il sacerdozio solo alle persone disposte a fare anche voto di castità. per quanto ne so, questa regola non esiste nella Chiesa Greco-Cattolica legata a Roma, mentre in quella Ortodossa ( indipendente da Roma ) è ammessa la consacrazione di uomini già sposati, che non possono risposarsi nel caso di vedovanza dopo l’ordinazione.
Florenskij risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 19:26
@ Sandra. Ute Ranke-Heinemann è figlia di un presidente della Repubblica Federale Tedesca ( credo negli anni ‘60 ). Evidentemente sensibile al bisogno religioso si convertì al Cattolicesimo e studiò teologia. Del compagno di corso Joseph Ratzinger ha avuto modo di dire che era il migliore di tutti, anche se non amava darlo a vedere. Persa la fede anche nel Cattolicesimo, si è data alla contestazione della CAAR, con un tono acido che potrebbe essere l’espressione della delusione per non aver trovato la via splendente da lei cercata.
Nel brano citato della lettera paolina a Timoteo il divieto del matrimonio è associato a quello della consumazione di certi cibi secondo gli usi legali dell’Ebraismo. Questo secondo aspetto è connesso all’idea paolina della necessità di “aprire” ai pagani abolendo i legalismi restrittivi del suo popolo ( soprattutto la circoncisione ); il primo invece mi sembra in polemica con correnti protognostiche secondo cui, essendo la materia parte del principo oscuro del male, il matrimonio rappresenta una “fornicazione legale”, che per di più porta alla deprecabile generazione di altri esseri umani.
Sembra improprio dire che il Cattolicesimo vieta il matrimonio ai preti; bisogna dire piuttosto che nella Chiesa Latina si concede
il sacerdozio solo alle persone disposte a fare anche voto di castità. per quanto ne so, questa regola non esiste nella Chiesa Greco-Cattolica legata a Roma, mentre in quella Ortodossa ( indipendente da Roma ) è ammessa la consacrazione di uomini già sposati, che non possono risposarsi nel caso di vedovanza dopo l’ordinazione.
Sandra risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 20:57
Flo,
l’acidità della signora non mi interessa sinceramente, sarà semmai un problema per suo marito o sua nuora.
Il libro “eunuchi per il regno dei cieli” è molto interessante. Vi si legge per esempio della diatriba sul peccato originale tra Agostino, padre della Chiesa, e Giuliano di Eclano.
Giuliano era vescovo, figlio del vescovo Memorio, e nel 403 sposò Tizia, figlia del vescovo Emilio di Benevento. Brefs, Agostino riesce a farlo scomunicare, e poco a poco a incancrenire la chiesa con la sua fobia per il sesso e le donne.
Pare stia nel passo 1 Cor. 9,5, “la cui errata traduzione già da quattrocento anni fa sì che non tutti i candidati cattolico-romani al sacerdozio conoscano il proprio diritto di sposarsi di origine apostolica, soprattutto se non conoscono bene il greco. Il passo dice: gli apostoli hanno il diritto di portare con sè la propria moglie nei loro viaggi di servizio alla chiesa. Anche Pietro e gli altri apostoli l’hanno fatto.Letteralmente: “Non abbiamo il diritto di portare con noi una sorella (si intende una cristiana) come donne (=moglie)?
Girolamo padre della Vulgata traduce ancora giustamente “uxor”, moglie. Ma dopo il 385 preferisce il termine “mulier” chi significa anche donna qualsiasi. Il suo cambiamento di opinione si verificò dopo la lettera di papa Siricio del 385 in cui dichiara di considerare un “crimine, se i sacerdoti, dopo aver preso gli ordini, avessero avuto ancora rapporti sessuali con le proprie mogli”. Dopo il 1592 il passo 1 Cor. 9,5 si ha solo il diritto di farsi accompagnare da una “donna come sorella”, nel senso di sorella governante.
La Ranke parla anche di “sviste” di traduzione, la verginità di Maria per un passaggio da “alma” a parthenos.
Sempre secondo Hanke, si arrivò all’obbligo di celibato in due tappe. La prima nel 1139, quando papa Innocenzo II dichiara l’ordinazione dei chierici come impedimento dirimente al matrimonio, per cui il matrimonio di un sacerdote, celebrato cioè dopo l’ordinazione non era valido. Il secondo strumento di controllo fu introdotto con il conc. di trento, quando fu introdotta per la celebrazione del matrimonio la forma legale. Quindi dal 1139 per i preti divenne impossibile sposarsi, dal concilio di trento si impedì che gli sposati diventassero preti.
Interessante anche la storia dei metodi anticoncezionali e la chiesa, ma spero di averti incuriosito abbastanza per leggere il libro della Hanke, acida o meno che sia.
Sandra risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 22:00
Flor scrive “Sembra improprio dire che il Cattolicesimo vieta il matrimonio ai preti”
E già, non potevano nemmeno dirlo!!
‘Se qualcuno DICESSE che non è cosa migliore e più beata rimanere nella verginità o bel celibato, sia scomunicato (Concilio di Trento, Sessione XXIV, canone 10).
Batrakos risponde:
domenica 11 settembre 2011 alle 0:43
Parroco.
Ma questo vostro Dio anzichè schioccare dita sembra proprio che, oltre ad essere piuttosto tortuoso, ami il dolore e la sofferenza… meglio se avesse schioccato le dita!
Lyra.
A me invece Leopardi e Schopenauer piacciono proprio perchè nel loro pessimismo metafisico riescono ugualmente a mandare messaggi di fratellanza e solidarietà umana come mezzo di sopportazione del dolore che la natura ci impone (in questo senso penso particolarmente al Leopardi de La Ginestra).
Vabbè, de gustibus non est disputandum.
Stefano risponde:
domenica 11 settembre 2011 alle 7:42
@ Florenskij
“Ovviamente il senso dell’articolo, oltre all’esposizione scientificamente rispettabile del ritrovamento paleontologico, è di ribadire il confinamento della storia della Genesi nel campo delle favolette”
Scusi Florenskij, cosa deve darsi affinché quella storia sia confinata nel campo delle favolette?
Ci vuole specificare “se si dà questo (X) allora è una favoletta”.
Perché se non lo fa è una favoletta.
Per tutti quelli che stanno rispondendo a giuseppe, il suo commento e’ derivato da uno di quegli articoli boiate del sito uccr, in passato avevo detto a giuseppe di mettere i link per educazione e correttezza, ma mi risposto da quel cafone e maleducato che e’.
La credibilita’ di un sito come quello dell’uccr e’ paragonabile alla credibilita’ di un sito di complottisti che parlano di ufo e scie chimiche.
Florenskij risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 19:02
ops, come mi è accaduto in passato ho usato il termine “favola” al posto di “fiaba”.
Florenskij risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 19:33
@ Bee. Sopra tale Massimo a proposito dei credenti parla di “discedenza pecoreccia di questi ominidi”. Le basta questo esempio per capire quando parlo di sarcasmi idioti, badando bene ad ammettere eccezioni?
Florenskij risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 21:53
carneade. Nell’universo ci sono società basate su una divisione dei ruoli classista ( ad esempio alveari e formicai ). Vorrei sapere quali sono le prove scientifiche che nel mondo umano la società democratica è l’unica degna di considerazione, mentre altre sono ritenute deteriori ed infami. Non si potrebbe attraverso la manipolazione genetica costruire una società umana come un formicaio classista, alla Orwell, con dotazioni cerebrali-emotive differenziate per classe, in modo tale che ciascuno sia appagato del suo status, anche se basso? In quest’ottica vorrei che la prima parte della Costituzione fosse provata scientificamente. In caso contrario si tratterebbe di un dogma. O no?
@ Southsun. Credo che quella del sesso degli angeli sia una specie di barzelletta per rappresentare in modo fantasioso-grottesco le sottgliezze concettuali dei teologi, specie quelli di lingua greca: il cosiddetto bizantinismo. Si è sempre detto che gli angeli sono asessuati in quanto incorporei, a parte le aberrazioni di qualche inquisitore che ha voluto individuare “commercio carnale” col Diavolo, comunque incarnatosi per l’occasione.
Provi a pensare all’etimologia ANGHELOS (in Greco ) = INFORMATORE, ANNUNCIATORE: l’INFORMAZIONE è un concetto obsoleto? E se gli angeli fossero “campi di informazione morfogenetici”? Il file di un computer è maschio o femmina?
@ Sandra. A suo tempo, anzi, da parecchi anni ho letto il libro della Ranke-Heinemann. Vuol dire che ricontrollerò quello che ha scritto lei in confronto con il testo delle “Epistole”.
Quanto all’acidità, intendevo riferirmi a un fattore psicologico nel campo degli operatori culturali che spesso sfugge. Noi crediamo che un intellettuale ( magari super, magari illustre professore universitario ) con un corposo apparato di citazioni e riferimenti produca argomentazioni infrangibili. Purtroppo succede che citazioni valide siano “montate” insieme per aggregazione attorno a una “scelta di vita”, a una “opzione” magari molto precoce. Ad esempio ho constatato, leggendo l’autobiografia del teologo contestatore Hans Kung, che fin da seminarista detestava il culto mariano. Dopo vaste letture si razionalizza il tutto con una opportuna corazza concettuale. Chi non è competente non si accorge dell’arbitrarietà, parziale o totale del “sistema” messo insieme.
Anni fa lessi un bellissimo libro di storia della civiltà dell’800 di Heers “Europa, madre delle rivoluzioni”, acidissimo contro Cattolici e Protestanti. Bellissimo, documentatissimo. Ora so quanto la sua ricostruzione raccolga fatti veri con grandissima arbitrarietà ( e raffinatezza di stile ).
Viole un sempio di eretico ( scomunicato ) non acido? Lo storico del Cristianesimo Ernesto Buonaiuti, un intellettuale dallo stile SPLENDIDO.
Stefano risponde:
domenica 11 settembre 2011 alle 7:01
@ Florenskij
Noi crediamo che un intellettuale ( … ) con un corposo apparato di citazioni e riferimenti produca argomentazioni infrangibili…
Ne tragga le conseguenze
E’ incredibile la somiglianza con Sacconi. Secondo me è lo specimene discendente più diretto…
il cosidetto Cristo o Gesù o come cavolo volete chiamarlo è solo un’invenzione basata su miti molto più antichi, su religioni a base 3 esistenti secoli prima del cristianesimo, non esiste mezza prova che ne certifichi l’esistenza effettiva e nulla si sa del suo vero aspetto, è una balla che presto o tardi crollerà come un castello di carte trascinandosi dietro la religione dell’infamia (il cristianesimo tutto, quello romano e quello riformato) inoltre
l’intera genealogia del peccato originale trasmesso per via fantagenetica dal primo uomo Adamo, un mito anch’esso, all’uomo moderno è un attentato dinamitardo alla ragione, chi insegna ancora str…te del genere non deve avere tutte le rotelle a posto oppure agisce in malafede.
in merito all’ot trovo molto interessante l’articolo in oggetto che non fa che confermare come il creazionismo sia una immane ca…ta (se ce ne fosse ancora bisogno, dopo Galileo, Darwin e Einstein) prodotta dall’ignoranza di popoli barbari e avvinazzati.
Florenskij risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 21:08
@ Stefano. Mi sento di dire almeno questo: una trentina d’anni dopo la morte di Gesù l’imperatore Nerone mise a morte un bel po’ di Cristiani, sottoponendoli a torture terribili, come Tacito dice, pur affermando trattarsi degli aderenti a una delle tante perniciose superstizioni che si riversavano nell’Urbe. Ci sarà pur voluto del tempo per catechizzare della gente e riunirla in una comunità stabile, abbastanza numerosa e conosciuta per poter essere dichiarata responsabile dell’incendio di una città vastissima come Roma. E’ da ritenersi possibile un fatto del genere senza che Gesù sia mai esistito? Quanti contemporanei dell’ipotetico Gesù, morto a trentacinque-trentasei anni, nemici dei Cristiani e magari emigrati a Roma erano ancora vivi e non più che cinquantenni? Questo anche senza voler affermare la sua divinità o natura speciale.
I miti più antichi ci sono. Ne tratta ampiamente Carl Gustav Jung nel suo libro “La simbolica dello spirito”, in cui li ritiene presenti in tutti i tempi nell’”economia della psiche”. ( Lo stesso grandi storici delle religioni comparate, come Van Der Leeuw ). I Cristiani possono sinteticamente affermare che i miti viventi nella cultura e nella psiche individuale si sono “inverati”, cioè sono diventati eventi tangibili nella realtà storica.
Che cosa si intende dicendo di un personaggio: “Mitico! Sei un mito!”? Si vuol dire che il suo essere e il suo comportamento pongono nella realtà concreta, INVERANO il mito. Ne “Il Cinque Maggio” Manzoni presenta Napoleone con i tratti dell’eroe semidivino, perfino dotato di una specie di “stivali delle sette leghe”: “Dall’Alpi alle Piramidi, dal Manzanarre al Reno / di quel securo il fulmine seguìa dietro al baleno…”. Questo vuol dire forse che Napoleone non sia realmente esistito? E Che Guevara, non è forse un personaggio mitico realmente morto, ucciso da reali pallottole?
Sono così folle se ipotizzo che Dio ( d’accordo, per lei non esiste ) abbia voluto inverare il mito della “Magna Mater” e quello della “fanciulla vergine e pura” in Maria di Nazareth, figlia di Gioachino ed Anna, alta tot, pesante tot, con giro di vita tot, occhi e capelli di tale colore?
Sul Peccato Originale la questione è lunga. Però bisognerebbe anche considerare che si tratta della “eziologia” ( ricerca delle cause ) della presenza del male nel mondo, espressa in forma mitica. Il problema si pone a suo modo anche in una visione del mondo scientista atea. Non si può non vedere come il mondo biologico sia dominato dalla legge della predazione e della sofferenza ( se sente e soffre anche il suo cane… ) e che i viventi:
1) Possono farsi del male gli uni con gli altri, trasmettendosi l’urto del dolore così come le palle da biliardo di trasmettono il moto;
2) Attraverso la riproduzione trasmettono gli uni agli altri la caratteristica della senescenza e dell’immortalità.
Non avrebbe potuto non esistere nulla invece di questo universo pieno di sofferenze?
Non avrebbe potuto esistere un universo in cui ciascun essere senziente e autocosciente fosse incapace di fare del male agli altri?
Oltre alla Teodicea ( più che legittima ) dovrebbe esistere una “Naturodicea” o “Universodicea”. Leopardi ci ha provò e giurò odio non a Dio ( era un ateo coerente ) ma alla Natura matrigna.
In questi argomenti chi prova interesse si mette a leggere e studiare, chi no si accontenta dei suoi giudizi “fai da te” ( o anche pregiudizi ).
Florenskij risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 21:12
@ Stefano. Ops, lapsus. Al punto 2): senescenza e mortalità ( ovvio ).
gibbon risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 21:51
@Florenskij
La sua tecnica, mi sembra, e’ di sovrapporre talmente tanti argomenti, lontanissimi tra loro, che risulta poi impossibile rispondere.
Intanto il messaggio -e’ tutto cosi’ complicato, la Fede invece apre il cuore alla Verita’ che, sola, disseta-il messaggio e’ passato.
Lei parla della testimonianza di Tacito, dimenticandosi di dire che e’ dal settecento che molti considerano Tacito interpolato.
Del resto chi non si e’ peritato di interpolare Giuseppe Flavio, chi ha inventato il carteggio tra Seneca e S.Paolo non avrebbe potuto interpolare Tacito?
Quando un sedicenne dice ad un altro “sei un mio” non invera alcunche’, ma usa una locuzione del tipo “sei un figo”
Atroce poi la confusione tra immagine poetica (Manzoni) e racconto fatto passare per vero (G.C. che cammina sulle acque)
Se di Socrate parlasse solo un libro, pieno di contarddizioni interne, che fa parlare Socrate con le parole di personaggi (i profeti dell’AT) di un altro libro, che lo fa agire ad imitazione di quegli stessi personaggi (la resurrezione del figlio della vedova e’ un topos), chiunque dubiterebbe della sua esistenza.
Ma se su questo Socrate immaginario si fosse costruita un’organizzazione gigantesca, la Chiesa, ecco che i dubbi o sarebbero soffocati nel rogo o seppelliti sotto tonnellate di studi “scientifici” provenienti da Lovanio o dalla Cattolica
Stefano risponde:
domenica 11 settembre 2011 alle 6:56
@ Florenskij
Per l’ennesima volta: c’è stefano e Stefano (io).
Si diriga correttamente.
“sono d’accordo sul fatto che sono oggetti si possoo trattare senza ricorso a Dio: la morale si impone infatti anche all’ateo, per questo lo si rimprovera.”
Uh, grazie per il supporto Teologo!
Come potremmo evitare di andare in giro a sventrare consimili e banchettare coi loro visceri senza i rimproveri di chi la morale non la sa dedurre da un contesto di vita sociale; cosa che riesce anche ad altre specie.
Guarda guarda quanti insulti e scappatoie per il semplice invito a leggere un libro. Si vede che siete molto razionali….
FSMosconi risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 22:52
Fammi indovinare: i commenti manco li hai letti…
giuseppe risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 14:18
Ti sbagli, li ho letti tutti.
Kaworu risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 14:22
ma rispondere a quelli più scomodi…
FSMosconi risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 14:38
@giuseppe
Stefano risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 23:34
@ giuseppe
“Si vede che siete molto razionali”
Lo saremmo se accogliessimo l’invito a leggere il tuo libro? E perché?
Non sei razionale se non leggi un libro in cui la tesi principale non è nuova e non ha MAI dato prova di bontà?
Quanti ne dovresti leggere dello stesso tipo prima di essere definito stupido per il tempo che perdi?
Kaworu risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 9:10
perchè non rispondi a sandra a proposito del fatto dei confronti?
carneade risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 11:28
Giri, rigiri, spirali e ghirigori di parole per spiegare e interpretare il nulla più assoluto. Secoli di concili, di cambi di rotta, di arrampicate sugli specchi, di lotte sanguinose e fratricide per capire se dio sia uno e trino oppure no e menate varie, ci mancava solo il qualsivoglia scienziato che solo per il fatto stesso di esserlo può sostenere qualunque cosa senza doverlo provare e viene preso per vero da questi sommi difensori della verità, sarò io imbecille ma credevo che il metodo scientifico funzionasse diversamente. INUTILI!!!
Southsun risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 13:58
Guarda che la SUMMA del loro “sforzi” è il “problema” del sesso degli angeli, per determinare il quale si sono accapigliati per secoli.
Per poi decidere cosa? Che non lo sanno manco loro: angeli asessuati.
Florenskij risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 21:28
carneade. Nell’universo ci sono società basate su una divisione dei ruoli classista ( ad esempio alveari e formicai ). Vorrei sapere quali sono le prove scientifiche che nel mondo umano la società democratica è l’unica degna di considerazione, mentre altre sono ritenute deteriori ed infami. Non si potrebbe attraverso la manipolazione genetica costruire una società umana come un formicaio classista, alla Orwell, con dotazioni cerebrali-emotive differenziate per classe, in modo tale che ciascuno sia appagato del suo status, anche se basso? In quest’ottica vorrei che la prima parte della Costituziopne fosse provata scientificamente. In caso contrario si tratterebbe di un dogma. O no?
@ Southsun. Quella del sesso degli angeli è una specie di barzelletta. Si è sempre detto che gli angeli sono asessuati in quanto incorporei, a parte le aberrazioni di qualche inquisitore che ha voluto individuare “commercio carnale” col Diavolo, comunque incarnatosi per l’occasione.
Provi a pensare all’etimologia ANGHELOS (in Greco ) = INFORMATORE, ANNUNCIATORE: l’INFORMAZIONE è un concetto obsoleto? E se gli angeli fossero “campi di informazione”? Il file di un computer è maschio o femmina?
Stefano risponde:
domenica 11 settembre 2011 alle 7:03
@ Florenskij
E se gli angeli fossero “campi di informazione”? Il file di un computer è maschio o femmina?
Mah, decida lei se il file può inorgoglirsi e rivoltarsi contro il computer
Giuseppe, io il libro l’ho gia letto; e penso anche molti di coloro che qui scrivono. Ma ho letto anche altro. Sinceramente ho trovato l’A.T. molto interessante. Quasi quanto l’Enuma Elish ed il Kalevala. Ma il Rig Veda non lo batte nessuno.
giuseppe risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 14:19
Sono sicuro che non hai letto un bel niente.
Kaworu risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 17:18
perchè non s’è buttato in ginocchio adorante?
Ma invece di invitare a leggere un libro (io ne avrei qualche centinaio da suggerirti) perchè non entri nel merito e dimostri di avere capito che cosa c’è scritto in quel libro argomentando?
Per esempio rispondendo a quanto affermato da Stefano Seguri alle 15:49 ?
maxalber risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 22:53
Era per giuseppe naturalmente…
Stefano risponde:
venerdì 9 settembre 2011 alle 23:30
@ maxalber
più facile frignare che argomentare.
Della prima attività è maestro indiscusso, della seconda deve dare ancora prova ed è un pò indietro: spesso non comprende quel che scrive.
Ma di cosa parliamo quando parliamo di Dio?
Diocleziano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 8:08
Hai presente i bastoncini della Vanna Marchi?…
Lyra,
un messaggio veloce, scusandomi con tutti per l’OT ma ne sento la necessità umana.
Ho letto diversi tuoi interventi e mi permetto di esprimere per te il massimo rispetto e simpatia!
Talvolta entro nelle discussioni strettamente teoretiche riguardo le religioni evidenziando quelle che sento come contraddizioni (ovvero che l’una e l’altra non possono essere entrambe vere) tra le ‘verità rivelate’ e le ‘verità di ragione’, ma in realtà non mi interessa molto, o meglio non mi interesserebbe se chi segue il corpus teorico del cristianesimo, in qualsiasi versione, o quello di altre religioni sapesse essere laico, cioè sostenere esattamente quel che sostieni tu riguardo la sfera dei diritti: come dicevano altri sopra, se non vi fosse tutta la macchina di potere che sta dietro le religioni si potrebbe convivere in pace ed anche le discussioni sarebbero meno aspre e tutti noi forse saremmo più sereni nell’ascoltare le ragioni dell’altro: se tutti pensassimo al bene comune, come lo chiami tu, il nostro sarebbe un mondo migliore.
Spero, da assiduo utente che si è appassionato alle discussioni che qui nascono, che tu possa trovarti bene qua nel blog.
Fine della sviolinata
Lyra risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 10:08
@ Batrakos
Grazie per il messaggio veloce! Praticamente tutti mi state dando il ben venuto nel blog e io ne sono veramente contenta!
Sono felice che non sia stata smentita la mia convinzione, ossia che ci possa essere un rispettoso dialogo tra credenti e non. Certo, non possiamo essere d’accordo su tutto (ma non sarebbe una noia mortale se tutte le persone la pensassero allo stesso modo?!), ma ho notato che ci sono moti punti di convergenza tra le vostre opinioni e le mie, soprattutto nei temi veramente importanti, ossia il rispetto della libertà altrui che si radica nel concetto di laicità. Sì, sono credente, ma anche convinta laica! Purtroppo molti cattolici non capiscono che si può essere sia credenti che laici: la credenza in una entità metafisica non giustifica affatto il voler imporre le proprie idee nel non rispetto di quelle altrui.
Ritengo che il confronto di idee arricchisca sempre; ho già imparato un sacco di cose nella mia breve frequentazione di questo sito!
gibbon risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 11:27
Lyra scrive:
“il rispetto della libertà altrui che si radica nel concetto di laicità.”
Parole sante, del resto gia’ presenti in tanta pubblicistica cristiana.
Un editoriale di “Credere oggi” si intitola infatti:
“Per una laicità positiva”…e attacca:
“Grazie a una sana collaborazione tra la comunità politica e la chiesa,
realizzata nella consapevolezza e nel rispetto dell’indipendenza
e dell’autonomia di ciascuna nel proprio campo,
si rende all’uomo un servizio che mira
al suo pieno sviluppo personale e sociale…Per il cristiano né il cesaropapismo né la teocrazia rappresentano modelli da imitare”
CredereOggi, per chi non lo sapesse, “si pone in continuità con la grande tradizione di insegnamento teologico iniziata da sant’Antonio di Padova”
“Purtroppo molti cattolici non capiscono che si può essere sia credenti che laici” : non lo capiranno Franzaga, Ale & Giuseppe, ma tanti altri si’
bruno gualerzi risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 11:53
Scusate se mi intrometto nel vostro scambio… ma la questione è per me troppo ghiotta. Batrakos sa come io sia uno di quelli che privilegiano sempre le discussioni teoretiche (sia pure intese in un certo modo) sulla religione e surrogati vari… e adesso provo a dire perché. Un perchè il quale – sempre a mio modo di vedere – dovrebbe costituire il vero terreno per un confronto che non si risolva in sterile scontro.
Cos’è che accomuna veramente credenti e non credenti? Detto in estrema sintesi: la condizione umana. La quale richiede che si debbano affrontare e soddisfare bisogni con lo strumento (io lo chiamo istinto) che pare sia proprio della specie umanae e quindi della sua condizione: la coscienza, intesa come facoltà di affrontare questi bisogni anche ‘pensandoli’… il che significa poi che sono anche, e per certi aspetti soprattutto, bisogni conoscitivi, mai per altro disgiunti gli uni dagli altri. Ecco, ed è il modo con cui ci si rapporta, ci si è rapportati e ci si rapporta, a questi bisogni, a questa esigenza comune, che ha potuto determinarsi – semplificando al massimo – la divaricazione tra credenti e non credenti, optando per scelte (non sto adesso dire quali) radicalmente divergenti. Ma partendo – ribadisco – da un’esigenza comune (ciò che molti amici atei invece non accettano).
Ora, se si vuol dare vita ad un confronto sincero, civile, umano, veramente utile, non credo si debba mettere la sordina a questa scelta di fondo… puntando però su ciò che tutti, credenti e non credenti, si era ‘prima’, perchè è questo che accomuna gli uni e gli altri. E devono proprio essere le ‘discussioni teoretiche’ (che per me significano affrontare i veri temi esistenziali ‘pensandoli’) sulla religione e surrogati vari, a definire i bordi della strada che si deve seguire. Altrimenti sarà sempre un confronto basato sull’equivoco, poco ‘onesto’.
Vengo al tema di questo post. Se si continua a condurre il dibattito solo portando a prova della propria tesi (parlo dei sostenitori dell’ID… in quanto il creazionismo puro, fondamentalista, non credo sia accettato da nessun credente semplicemente dotato di buon senso… e del darwinismo) dati scientifici che dovrebbero essere dirimenti in quanto dovrebbere convincere gli uni delle buone ragioni degli altri, non credo che si arrivi a cavare un ragno dal buco e puntualmente ci si arenerà sulle secche del dialogo tra sordi. Non ricorrere allora alle ‘prove scientifiche’? Naturalmente no, ci mancherebbe!, ma rapportandole sempre, esplicitamente, al vero presupposto che prima o poi pone in primo piano la differenza che c’è tra credenti e non credenti. In altre parole, le prove non possano valere per se stesse, come tali, ma essere coerenti con i presupposti (perchè così poi in realtà è) in modo da servire a valutare questa coerenza. In altre parole: sono sostenitore dell’ID perchè – riconoscendomi o meno in una religione storica – sono credente, mentre io sono sostenitore del darwinismo in quanto non credente… e non viceversa (il darwinismo mi ha spinto all’ateismo o all’agnosticismo, mentre i’ID mi ha spinto alla fede), perchè così non credo in ultima analisi che sia.
Che poi il confronto possa portare a ricredersi è naturalmente più che possibile, ma ciò potrà accadere se si riuscirà da parte degli uni a dimotrare l’incoerenza degli altri rispetto alla scelta che sta alla base di tutto ciò che si è e si pensa. Ecco allora che diventa decisiva ‘la discussione teoretica’ intesa come conoscenza il più possibile approfondita delle reciproche scelte di vita.
Il Faust ingannato risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 13:52
Non mi dilungo nel non essere affatto d’accordo sulle sue posizioni. La condizione umana di cui lei parla non può assolutamente essere presa in considerazione come una sorta di convergenza parallela tra ateismo e religione. La condizione umana è un punto cardine della dottrina religiosa cattolica , poiché , come lei ben sa , il dio biblico condanna senza mezzi termini l’uomo alla sofferenza terrena per essersi spinto oltre i limiti imposti .
Dell’ateismo può essere inutile citare le sue premesse , poiché si basano sul darwinismo che è null’altro che la quotidiana lotta delle specie per sopravvivere su questo pianeta.
Batrakos risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 16:01
Sì, Bruno, ma per me questo è problema minimo, che si può affrontare se se ne ha voglia.
A me interessa unire le forze per una società realmente laica, e per farlo basta condividere alcuni punti sociali e politici.
Il resto non è necessario, ma può essere piacevole se fatto serenamente e se non diventa una questione fondamentale, quando fondamentale, almeno per me, è l’altra.
Faust risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 17:07
Credo che l’ateismo e la religione non possano convergere sulla condizione umana , poiché per entrambi sono concetti divergenti.
“Ab Iove principium ” la religione dà all’uomo la colpa della propria condizione , mentre
l’ateismo all’ignoranza della ragione.
bruno gualerzi risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 17:35
Solo una breve replica, per altro scontata.
Anche a me interessa naturalmente ‘unire le forze per una società realmrnte laica’, ma per questo occorre una volontà politica che come tale certo non dipende direttamente dai contenuti di un dibattito come quello qui in corso… il quale però, lo si voglia o no, verte su teorie, su principi, su scienza, fede, cose per le quali credo si debba fare chiarezza il più possibile perchè a mio parere sono poi quelle che o si ritrovano chiarite appunto di fronte alla necessità delle scelte politiche oppure queste ultime saranne sempre aleatorie, improntate solo puri calcoli di potere. La poltica, si dice giustamente, è l’arte del compromesso… ma bisogna vedere a che livello viene elaborato il compromesso.
gibbon risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 19:21
@Gualerzi
Volevo risponderti prima, Otzi ha gia’ scritto cose simili; tant’e', ecco la mia.
Mi sembra che usi la parola credente” in senso troppo generico.
Voltaire era un credente (era deista), Giuseppe Siri anche: ti sembrano due persone comparabili?
Con una persona a’ la Voltaire si’ che si puo’ instaurare un dialogo, dialogo che diventa, con uno come Siri, un’occasione propagandistico-apologetica, tipo “Cortile dei gentili”.
Anche la Bindi, credente, si e’ sempre definita “laica”; poi, quando si e’ trattatto di far pagare la Ditta, ecco che si e’ ricordata in cosa credeva.
Che poi, a ben vedere, e come afferma Batrakos, la battaglia per la laicita’ esige comunanza d’intenti e non “dialogo”. Il “credente” che vuole abolire il Concordato ben venga: a che il dialogo?
otzi risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 17:12
“se tutti pensassimo al bene comune”.
Batrakos! Mi sono trovato in molte circostanze a discutere tra persone che tutte pensavano al bene comune. Testuali parole espresse!
Ma ho SEMPRE trovato i soliti credenti cattolici romani, soprattutto loro!, sentenziare che il “vero” bene comune poteva derivare SOLO da una ragione “purificata” (termine soprattutto usato dal clero) o “illuminata” (termine usato di preferenza dal laico cattolico).
Io dico che in questo modo è difficile arrivare ad un bene comune condiviso. Almeno in maniera conciliante. Si dovrebbe partire dall’uomo, unico fondamento di morale per sè (come ammette anche qualche arcivescovo protestante) etsi deus non daretur, quale base condivisa, rispettando la libera attuazione personale, per chi crede, di un di più di morale per chi vuol onorare l’etsi deus daretur. Ma non ci stanno! Si appellano perfino ad un falso concetto di democrazia laica confuso con maggioranza! Furbi e pervicaci.
Batrakos risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 18:01
Gualerzi.
Sinceramente a me pare che in questo caso chiarezza ci sia già stata; oppure non capisco bene a cosa ti riferisci, visto che lei si è definita credente ma favorevole alle nostre stesse battaglie…
Otzi.
Ma io parlavo di genta come Lyra: il ‘bene comune’ va definito prima…
bruno gualerzi risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 20:08
@ Batrakos
Per quanto riguarda lo scambio con Lyra, nessun dubbio sulla volontà di entrambi di privilegiare in tutti i modi il confronto invece che lo scontro (e naturalmente auguro anch’io a Lyra di continuare a trovarsi bene su questo blog perchè farebbe del bene anche a noi). Me la sono invece presa per questo considerare ‘la discussione strettamente teoretica sulla raligion’, e in generali i discorsi sui cosiddetti ‘massimi sistemi’, come una sorta di hobby da praticare a tempo perso, quando non si ha niente di meglio da fare, qualcosa, come dici tu, che ’si può affrontare quando se ne ha voglia’. Qui non si sto, anche perchè così dei ‘massimi sistemi’ (intesi da parte mia come i quesiti di fondo che pone la condizione umana) continueranno a parlare – quasi ne detenessero il monopolio, che comunque viene loro riconosciuto un pò da tutte le parti – i rappresentanti delle varie religioni, i professionisti dello ’spirito’… per cui è poi inutile prendersela perchè, nonostante tutte le falle dei loro discorsi, finiscono sempre per trovare in un modo o nell’altro, quel consnso che ci sorprende ogni volta.
Poi – piutosto confusamente, devo ammetterlo, nonostante parlassi di ‘fare chiarazza – ho cercato di esemplificare riferendomi al dibattito in corso. Spero di fare meglio un’altra volta (^_^).
@ gibbon
In effetti il termine ‘credente’ senza ulteriori precisazioni è generico. Io qui lo applico a quanti si riconoscono in una qualche religione positiva, storica, vi aderiscono e in essa trovano le norme alle quali si rifanno per ogni comportamento.
(Personalmente poi – ma questo è un altro discorso – considero ‘credente’ chiunque nelle sue scelte e nei suoi comportamenti si comporta fideisticamente invece che razionalmente. Si dichiarasse pure ateo)
Batrakos risponde:
domenica 11 settembre 2011 alle 0:29
Bruno, scusa se ti rispondo solo ora, ma il sabato, almeno finchè dura il bel tempo, lavoro giorno e sera.
Ho capito quel che intendi, e forse quel ‘quando se ne ha voglia’ è fuorviante, sebbene rileggendomi bene credo che il resto del mio discorso lo integri.
Io voglio solo dire che non è mia abitudine fare il demolitore delle fedi altrui se queste fedi non sono problematiche per la società: se, per assurdo, la Chiesa rinunciasse ai privilegi economici e d’altra parte i credenti capissero che la loro morale non deve condizionare la legge e i diritti di chi non ha la loro fede -innanzitutto: eutanasia e matrimoni gay- non avrei nemmeno piacere di contestare quello in cui loro credono.
Se poi si trovano persone che amano dibattere di questi argomenti è altro paio di maniche e lo si fa quando si ha voglia -e credo non ci sia nulla di male in questa parola se precisata così- e tempo, ma per me resta priorotaria la battaglia per la laicità e se ho un compagno di strada credente non ho interesse a incalzarlo su quelle che reputo gli errori filosofici della sua fede, sempre, ripeto, se non è lui a volere il dibattito.
Questa è la mia opinione delle cose; ad ognuno legittimamente la sua.
@Gargiulo
Secondo me più che a Sacconi assomiglia a Margherita….
fai attenzione allo sguardo e all’ età, e vedrai che non sbaglio !!!!
Kaworu risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 11:54
ma anzichè perder tempo con battute poco taoiste e molto da cattobimbominkia…
rispondi nell’altro thread
Dai, forza, continuate con questo spirito di branco. E’ molto razionale !
Kaworu risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 14:21
potresti rispondere alle domande di sandra?
FSMosconi risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 14:39
@giuseppe
Potresti rispondere nel merito o la tua è solo un tentativo d’entropia dialettica (cioè un modo per distrarre)?
Sandra risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 15:33
giuseppe,
davvero non hai ancora capito che il brano che hai linkato contiene delle falsità? Se l’hai scritto tu sei un bugiardo, ma se è di un altro, allora sei proprio zuccone senza speranza. Su un po’ di dignità, non farti usare e compatire così!
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 15:45
@ giuseppe
Rispondi alle domande o piantala. E’ il tuo comportamento che ti definisce un buffone, non noi.
Strano che dei razionalisti continuino ad affannarsi su concetti come ID e creazionismo.
L’ID nasce in ambito protestante e non è generalmente accettato in ambito cattolico.
L’ID vorrebbe porre alcuni momenti dell’evoluzione come direttamente creati da Dio ricorredo ad esempio al concetto di complessità irriducibile.
Oltre a porre dei limiti a ciò che la scienza potrebbe spiegare e investigare almeno in linea teorica.
Al contrario il dogma di Dio creatore afferma che tutto ciò che esiste è chiamato all’esistenza da Dio e sostenuto nell’esistenza.
Dunque tutto ciò che esiste, compreso l’ambiente che seleziona i processi evolutivi e dunque incide sull’evoluzione, esiste ed è mantenuto all’esistenza da Dio, perciò il meccanismo nella sua interezza e complessità non è casuale.
Per il credente cattolico vi è un salto ontologico fra animale e uomo dovuto al fatto che l’uomo è stato dotato direttamente da Dio di anima, è dunque persona e capace e responsabile delle sue scelte.
Tuttora non mi risulta che vengano attribuiti agli animali intenzioni etiche o morali nei comportamenti tenuti.
Tuttora non mi risulta che siano stati aboliti i tribunali che giudicano le persone in quanto considerate capaci di intendere e volere, cioè di distinguere ciò che è bene da ciò che è male come fossero animali.
Il creazionismo permane in alcuni ambiti protestanti che danno un’interpretazione letterale del Genesi e sul sito UAAR.
Ma è una semplice lettura del testo a smentirlo, in quanto se nel capitolo I l’uomo viene creato il sesto giorno dopo gli animali, nel capitolo II viene prima creato l’uomo e poi gli animali a cui dà un nome.
Dunque una lettura letterale del Genesi, ed un suo significato descrittivo scientifico è smentito dal testo stesso.
Un piccolo appunto personale a Serlver.
Il suo supposto paradosso sull’onnipotenza è illogico e le spiegherò brevemente perchè.
Il paradosso si schematizza molto semplicemente ponendo se Dio onnipotente possa non essere onnipotente su un qualche oggetto.
Il punto è che Dio viene definito come ente onnipotente e l’onnipotenza è
“L’onnipotenza è il potere di poter fare ogni cosa, ivi compreso creare spostare o non agire.”
Come lei ha scritto riprendo semplicemente la sua definizione.
Ora affermare
“può Dio creare qualcosa che non può spostare?”
Significherebbe che Dio non possa agire su qualcosa “non può spostare” ovvero sarebbe limitato nel suo agire contraddicendo l’assioma che definisce l’ente onnipotente.
Questo non contraddice che un ente possa essere onnipotente, poichè un ente che non possa agire su qualsivoglia oggetto non sarebbe onnipotente, mentre lo è per assioma nel paradosso sopra indicato.
Perciò il paradosso è insensato.
Dio può creare qualcosa e lo può non spostare, ma essendo onnipotente per assioma, è evidente che lo può spostare o meno a proprio arbitrio.
Andiamo ora a Stefano
“Perché se Adamo ed Eva hanno scelto male evidentemente non erano stati creati pienamente soddisfatti: indovini chi è il responsabile?”
Qui la risposta è molto semplice, si tratta di uno psuedo problema logico.
La possibilità di essere pienamente soddisfatti l’avrebbero se avessero il pieno rapporto con Dio.
Ma essendo persone, ovvero dotate di libero arbitrio, il rapporto non può essere se non scelto dalla creatura.
In caso contrario non sarebbero persone e il rapporto sarebbe coercizione.
Dunque tutt’al più ci si potrebbe chiedere se l’esistenza sia da preferirsi alla non esistenza.
Ma poichè l’esistenza permette di porsi la domanda “se sia meglio la non esistenza o l’esistenza” mentre la non esistenza non lo permette, tale condizione appare un quid pluris.
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 15:24
@ enrico
constato che non ci arriva.
Ritorni al thread e rilegga tutto. Veramente io non so che farci….
Se lei non comprende che per “scegliere un rapporto” come dice lei occorre che un rapporto ci sia e che si valuti se è soddisfacente o no e in caso contrario si interrompa io veramente non so che farci.
Lei sceglie di avere un rapporto con una persona e a quel punto diventa soddisfacente?
enrico, cerchi di far comportare i suoi personaggi di fantasia in modo sensato.
“Tuttora non mi risulta che vengano attribuiti agli animali intenzioni etiche o morali nei comportamenti tenuti”
si aggiorni.
Southsun risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 15:30
@ Enrico.
“Tuttora non mi risulta che vengano attribuiti agli animali intenzioni etiche o morali nei comportamenti tenuti”
E ti risulta MALE. Informati meglio sui comportamenti sociali delle scimmie più vicine a noi, tipo gli oranghi o i gorilla.
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 15:39
@ enrico
“occorre che un rapporto ci sia e che si valuti se è soddisfacente”
aggiungo, che né il rapporto né la soddisfazione devono essere immaginari.
Altrimenti si scade nella patologia psichica.
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 15:42
@ enrico
scusi ma in che cosa il suo intervento sull’evoluzione o l’ID aggiungerebbe qualcosa di nuovo? Cosa chiarirebbe?
Rispondo io: assolutamente NIENTE.
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 16:06
@Southsun
Non sono a conoscenza dell’esistenza di un codice etico presso gorilla o oranghi mediante il quale un gorilla o un orango che abbia scelto deliberatamente di compiere un azione malvagia, cioè capace di distinguere il bene ed il male insito in un’ azione venga giudicato.
Penso che lei si confonda con l’istinto.
@Stefano
Aggiunge che contrapporre ID e creazionismo ad evoluzione è una logica strumentale.
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 16:32
Il libero arbitrio non è legato alla capacità di calcolo ma alla libertà di pensiero e all’autocoscienza, dunque la capacità dell’uomo di astrarre da se stesso e quindi di assumere le azioni come sue proprie e non come predeterminate dall’istinto e dalla natura.
Un animale decide nell’ambito della psicologia istintiva che gli è propria, l’essere umano sceglie in base a parametri di vario genere, come quelli utilitaristici, ma anche quelli morali e spirituali che un animale non è in grado di codificare.
La questione non è se gli animali abbiano o meno comportamenti standardizzati, ma il modo con cui un essere vivente si pone in relazione con essi, se essi cioè gli appartengono in quanto da lui scelti, e quindi li può modificare o rifiutare a piacimento, oppure gli sono imposti come altro da lui, come qualcosa che segue a prescindere da una sua eventuale libera volontà.
La maggiore o minore complessità di un animale lo porta ovviamente anche ad avvertire se stesso, ma questa non è autocoscienza, autocoscienza è uscire da se stessi per tornare a se stessi in un processo conoscitivo , non è solo essere presenti a se stessi, coscienti di essere, ma essere coscienti di essere coscienti.
Ad esempio non è sapere o non sapere ma sapere di sapere o di non sapere.
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 16:40
@ enrico
Babbuini che abbiano ucciso i piccoli della femmina dominante vengono emarginati dal gruppo, per dirne solo una.
Se vuole lo confonda con l’istinto
“Aggiunge che contrapporre ID e creazionismo ad evoluzione è una logica strumentale”
vedi risposta di Stefano a Teologo in questo thread
venerdì 9 settembre 2011 alle 20:26
Confermo, niente di NUOVO.
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 16:58
@ enrico
“La maggiore o minore complessità di un animale lo porta ovviamente anche ad avvertire se stesso, ma questa non è autocoscienza,”
Contro, per esempio, e tra i tanti:
Danilo Mainardi, L’animale Irrazionale, Mondadori 2001, Capitolo II La consapevolezza pag. 17-20
A pagina 22:
Credo di aver illustrato sufficientemente le capacità di autoconsapevolezza dei primati superiori, su cui, d’altro canto, abbondano le dimostrazioni sperimentali e su cui c’è una generale concordanza di opinioni, anche se variano le valutazioni quanto alla percezione più o meno raffinata dei propri e altrui stati mentali.
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 17:20
Il comportamento del branco di allontanare individui non avviene solo fra babbuini. anche fra i lupi se è per questo.
Il punto non è seguire un istinto che porta all’allontanamento ma astrarre da se il comportamento attribuirvi una colpa e dunque allontanarvisi, ad esempio, volontariamente.
Se le conclusioni proposte fossero reali sarebbe avvenuta una qualche forma di civiltà all’interno dei branchi, che avrebbe prodotto un’evoluzione nei comportamenti volta a prevenirli o razionalizzarli in astratto.
Si tratta semplicemente di strutture tipiche della specie.
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 17:27
il fatto che l’uomo sia libero e dotato di libero arbitrio si esplica dal fatto stesso che si pone la domanda se lo sia o meno.
Se l’uomo non fosse libero non si porrebbe nemmeno tale domanda e non la astrarrebbe da se.
Lei può citarmi qualche esperimento che dimostri che gli animali si pongano tale domanda?
Dovrebbero cioè valutare se tali babbuini abbiano compiuto l’azione capaci di intendere e volore e dunque il branco tenere comportamenti diversi verso gli stessi a seconda delle situazioni.
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 17:59
@ enrico
Immagino lei non abbia o non abbia mai avuto un cane e non abbia mai notato che a volte si comportano (coda fra le gambe, testa bassa, posizione sottomessa) in modo da “confessare” di aver fatto una magagna.
E non necessariamente a seguito di un richiamo.
Che l’autoconsapevolezza e i relativi eventuali comportamenti etici siano una questione di grado penso non lo neghi nesssuno.
http://www.nytimes.com/2007/03/20/science/20moral.html
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 18:09
@ enrico
http://nuvoledeserto.blogspot.com/2010/01/i-babbuini-di-samburu.html
E’ un aneddoto, ma presuppone la rappresentazione di un piano e del comportamento di altri esseri….
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 18:32
@ Stefano
1 Cane
Tipico comportamento di animale che vive in branco
2 Babbuini
Forse lei pensa che qualcuno ritenga che gli animali non siano intelligenti?
Ma certamente il babbuino si porrà il problema morale se usando tale stratagemma magari ha recato qualche danno ai turisti, e si porrà la questione morale se avesse potuto utilizzare uno stratagemma indolore verso i turisti ottenendo il medesimo risultato.
E avrà passato la giornata successiva a chiedersi se la sua azione fosse eticamente giusta o meno, e per le conseguenze e perchè il cibo non era suo.
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 19:08
@ Stefano
Letto l’articolo
http://www.nytimes.com/2007/03/20/science/20moral.html
Che fra l’altro sottolinea le differenze fra il comportamento animale e quello umano.
Ora se esistesse una morale all’interno di una specie animale, scelta consapevolmente, si assisterebbe ad una evoluzione nei comportamenti morali del branco.
Le risulta che i primati da quando esistono abbiano mutato i propri comportamenti?
Ovvero che gli scimpanzè di 5000 anni fa si comportavano in maniera diversa nelle medesime condizioni come avverrebbe se ci fosse una consapevolezza astratta delle situazioni morali coinvolte e non una condizione intrinseca alla specie?
nightshade90 risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 20:42
altro esempio di comprtamento “morale” animale:
esiste una razza di pipistrelli che, sebbene non cacci in branco, vive in grandi colonie nelle grotte. quando un pipistrello di tale razza non riesce a trovare cibo nella sua caccia notturna, altri compagni di grotta condividono con lui il loro (rigurgitandoglielo in bocca). se un pipistrello non assume tale comportamento, cioè non condivide mai il suo cibo con i meno fortunati, allora gli altri, quando capita a lui di avere cacce magre, a loro volta si rifiutano di farlo con lui.
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 21:01
@ nightshade90
E lei sa qual’è il motivo per cui non lo condivide?
Il pipistrello ha passato una lunga giornata appeso chiedendosi cosa avrebbe fatto la notte ventura.
Condividerò o meno il mio cibo?
Non lo farò.
Il branco dopo aver valutato le ragioni del suo comportamento e le sue intenzioni lo ha escluso in quanto era un comportamento deliberato………
Sandra risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 21:20
http://press.princeton.edu/titles/8240.html
Sandra risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 21:22
http://www.emory.edu/LIVING_LINKS/index.html
otzi risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 17:26
Siamo al gioco di chi la smette per primo: l’uomo o dio, cioè l’uomo che si mangia la coda rincorrendo una somiglianza che è la sua propria.
serlver risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 17:54
Enrico di insensato non c’è il suo paradosso, ma il suo ostinarsi a non capire oppure a usare sotterfugi semantici per sviare dalla risposta.
Perché il punto del paradosso non è la scappataio di “dio può decidere di non agire” è può creare un oggetto che una volta creato risulta a lui inamovibile anche se volesse muoverlo?
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 18:26
@ Serlver
No qui di ostinato c’è il suo non capire che lei tende a dimostrare che un ente non può essere onnipotente ponendo un limite invalicabile alla sua onnipotenza
“non poter agire su un oggetto”
Se così fosse l’ente non sarebbe onnipotente mentre lo è per assioma.
E’ dunque evidente che un ente onnipotente può sempre agire su di un oggetto creato in quanto l’ente è onnipotente.
Dunque il paradosso è errato nella sua costruzione.
FSMosconi risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 19:27
@Giuseppe
Mi spieghi allora il passo biblico (Giudici 1,19) ove Dio stesso venne fermato DA DEGLI UMANI con carri di ferro per impotenza?
FSMosconi risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 19:28
Pardòn: non Giuseppe, Enrico…
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 19:35
@ enrico
No qui di ostinato c’è il suo non capire che lei tende a dimostrare che un ente non può essere onnipotente ponendo un limite invalicabile alla sua onnipotenza
“non poter agire su un oggetto”
Se così fosse l’ente non sarebbe onnipotente mentre lo è per assioma.
E’ dunque evidente che un ente onnipotente può sempre agire su di un oggetto creato in quanto l’ente è onnipotente.
Dunque il paradosso è errato nella sua costruzione.
Ma sta scherzando?
Quindi io che non sono onnipotente posso creare una cosa che non posso sollevare e dio no?
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 19:36
@ FS Mosconi
Che c’entra Dio dal passo, Giuda aveva il favore di Dio, e Giuda viene fermato per la presenza di carri.
Le opere di Dio si compiono attraverso degli uomini, dunque rispettando le loro capacità e debolezze.
FSMosconi risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 19:39
@Enrico
Quindi o Dio non è completamente onnipotente (agire in prima persona troppo difficile?) o cambia idea spessissimo.
Ricordo però che nel suddetto capitolo Dio stesso stava in mezzo all’esercito…
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 19:48
@ Stefano
No è lei che sta scherzando.
Lei può creare qualcosa che non può sollevare o spostare proprio perchè lei non è onnipotente e dunque è limitato nel suo poter agire sull’oggetto da una condizione esterna alla sua volontà.
Il paradosso verte nel negare l’onnipotenza proprio perchè se si rispondesse
Sì lo può creare
Allora risulterebbe che Dio non può spostare l’oggetto e dunque non sarebbe onnipotente.
Al contrario essendo Dio onnipotente, e dunque non limitato nel suo agire da condizioni esterne, è di tutta evidenza che su qualunque oggetto un ente onnipotente, e dunque privo di limiti esternamenti posti, può agire sempre.
E’ solo un giochetto logico che può incartare una persona con poca logica o con idee preconcette poichè il paradosso viola, per negarlo, il concetto stesso espresso dall’aggettivo onnipotente.
Infatti il paradosso non dice
E lo può non spostare
ma
E non lo può spostare
Ma un ente che non potesse agire su un qualsivoglia oggetto creato, nel qualsivoglia modo, non sarebbe onnipotente, mentre lo è per assioma.
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 19:51
@ FS Mosconi
Sì sì………. sopra un carro ben preciso o a piedi?
Dio esercita la propria volontà come vuole e da il proprio favore nella misura in cui vuole.
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 21:18
@ enrico
no, le persone con poca logica o con idee preconcette non si accorgono che la contraddizione è nel termine onnipotente e che il suo uso crea paradossi.
L’onnipotenza, infatti non si osserva. E quindi non crea problemi. Postularla li crea.
E poi, non bastasse, tocca fare a pugni con l’onniscienza….
FSMosconi risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 21:46
@Enrico
Deut. 23,15
A piedi direi…
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 23:15
@ Stefano
Proprio per niente fa a pugni con l’onniscienza.
A meno che lei non abbia una sua idea di onniscienza che presumo si scontrerà con il fatto ormai conclamato del problema con il concetto di libertà.
Il paradosso è illogico e non ci vuole molto a capirlo. Magari le dà fastidio ma semplicemente recita “può un essere onnipotente non essere onnipotente”.
No perchè lo è dunque decidera o meno come e in quale grado esercitare l’onnipotenza.
Stefano risponde:
domenica 11 settembre 2011 alle 0:20
@ enrico
No perchè lo è dunque decidera o meno come e in quale grado esercitare l’onnipotenza.
enrico quando si perde la bussola si può anche arrivare a dire che l’onnipotenza si esercita per gradi. Una volta buttato giù un rospo se ne possono buttare giù anche due. Ora se onniscienza vuol dire qualcosa vuol dire che è in grado, tra l’altro, di predire esattamente cosa farà in futuro. Perdendo la possibilità di cambiarlo. A meno non sia indeciso.
fab risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 18:12
“La possibilità di essere pienamente soddisfatti l’avrebbero se avessero il pieno rapporto con Dio.
Ma essendo persone, ovvero dotate di libero arbitrio, il rapporto non può essere se non scelto dalla creatura.
In caso contrario non sarebbero persone e il rapporto sarebbe coercizione.
Dunque tutt’al più ci si potrebbe chiedere se l’esistenza sia da preferirsi alla non esistenza.
Ma poichè l’esistenza permette di porsi la domanda “se sia meglio la non esistenza o l’esistenza” mentre la non esistenza non lo permette, tale condizione appare un quid pluris.”
Bon, per una volta qualcosa di articolato.
In ogni caso, il problema è soltanto spostato dal “rapporto con Dio” al “libero arbitrio” (che fra l’altro non esiste): chi è il responsabile? Ed è inutile continuare a spostare il problema, perché comunque la trinità, se esistesse, sarebbe responsabile di TUTTO.
Inoltre, non c’è alcun legame, diretto o inverso, fra la felicità personale e il libero arbitrio, pertanto non c’è alcuna scelta da fare: una volontà onnipotente e buona dà sicuramente la felicità, punto; dimentichiamoci dell’aria fritta del libero arbitrio, che se anche esistesse non servirebbe a niente.
Infine, l’argomento secondo cui, dato che esistiamo, è inutile porsi un problema sulla nostra esistenza funziona con i giudizi di VERITA’, non con quelli di VALORE come in questo caso. Chi esiste può benissimo porsi il problema se esistere sia un bene o un male, anzi è l’unico che può porselo.
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 18:36
@ fab
In ogni caso, il problema è soltanto spostato dal “rapporto con Dio” al “libero arbitrio” (che fra l’altro non esiste): chi è il responsabile? Ed è inutile continuare a spostare il problema, perché comunque la trinità, se esistesse, sarebbe responsabile di TUTTO.
Il libero arbitrio non esiste tanto quanto non esistono tribunali che giudicano la persona capace di intendere e volere.
La trinità è responsabile di tutto tanto quanto il legislatore è responsabile ed il reo non lo è.
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 18:37
@ fab
“non c’è alcun legame, diretto o inverso, fra la felicità personale e il libero arbitrio”
Appunto.
Che scelte deve fare Dio per essere soddisfatto?
E se sceglie vuol dire che non è soddisfatto?
E che scelta è quella di creare un essere che deve scegliere se essere soddisfatto?
E se sceglie di non essere soddisfatto dio è soddisfatto?
La domanda sull’esistenza se la potrà pure porre la creatura, ma prima – data l’onniscienza e l’onnipotenza – se la deve porre il creatore (sulla creatura).
Perché se la creatura dovesse decidere che non vale la pena esistere il creatore onnisciente ha imposto l’esistenza. Dunque di che si ciarla? E dove sta il quid pluris?
Strano come il libero arbitrio sia arbitrio senza limiti.
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 19:03
@ enrico
La trinità è responsabile di tutto tanto quanto il legislatore è responsabile ed il reo non lo è.
il legislatore è responsabile della pena inflitta al reo. Non ci sarebbero discussioni sulle pene. Che ad evidenza non dipendono dal reo.
Come ho scritto a Florenskij, se anche dovessi avvertirla che se mi dà dello “scemo” farò una strage e lei me lo dice, la strage non è giustificata dal mio “scemo”. Figuriamoci l’inferno.
Poi decida lei se l’inferno è una pena o la mancanza di dio o la prossima cosa che andrà di moda mano a mano che quanto dite diventa sempre meno palatabile….
Le mie scelte attuali si basano sulle informazioni attuali, non su quelle future, del tutto improbabili (se non addirittura impossibili) e del tutto fantasiose.
Come le ho detto la scelta di non prendere in considerazione dio (perché si tratta di credenza irrazionale) non ha alcuna influenza negativa sulla mia vita. Anzi.
Dovesse essercene una ulteriore, ogni stato diverso da quello scelto e soddisfacente NON dipenderebbe da me, come NON dipenderebbe da me l’ulteriore vita di cui al momento non ho alcuna esperienza. Per quanto mi riguarda dopo aver vissuto una vita soddisfacente in sé segue la non esistenza.
Un altro stato mi sarebbe imposto. Quindi non sarebbe causalmente dipendente dalla scelta fatta con le informazioni a disposizione. Sarebbe un puro arbitrio. Responsabilità di un legislatore arbitrario che avrebbe deciso la condizione di reo.
Se esiste la possibilità di una vita in cui esiste uno stato tale che
si è liberi di scegliere e soddisfatti e per questo non si sceglie di esser insoddisfatti e tutto questo non è un’imposizione,
lo ripeto, trasporti tutto al tempo 0 e si chieda perché non è stato fatto.
Se poi continua a non arrivarci io non so che fare.
Riguardo al paradosso del creare macigni che non si possono sollevare si chieda se dio può creare vergini che possono partorire.
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 19:14
@ enrico
Come è puro arbitrio che il legislatore abbia deciso che proveniendo dalla non esistenza mi capiti tra capo e collo il peccato originale. Non mi pare di aver scelto niente. Né prima né durante.
Decida lei se questa cosa è poco importante perché tanto occorre comunque scegliere.
La possiamo togliere? Non serve a nulla? O può tornare comodo per “spiegare” quel che serve a lei?
enrico, onestamente che lei si ostini a voler difendere con puntiglio una tale messe di contraddizioni spacciandola per “Verità” non fa altro che acuire i dubbi su essa e su chi la sostiene.
Lo creda per fede se le fa comodo, ci esoneri dai “motivi”.
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 19:27
@ enrico
riguardo al libero arbitrio, qualsiasi cosa sia deve tenere conto che l’uomo non ha completo controllo sul proprio comportamento, tenuto conto della struttura del cervello. Alcune funzioni cerebrali risultano impermeabili alla coscienza che può al massimo accorgersi del risultato finale.
Nella vita quotidiana l’uomo funziona (e quindi sceglie) sulla base di euristiche, veloci ma del tutto imprecise. La ragione è una capacità che deve essere esercitata, non la modalità di funzionamento normale.
Quindi non è che questo libero arbitrio sia sempre a disposizione sulla punta delle dita, ammesso esista.
Le ricordo poi che i tribunali attribuiscono diritti ed obblighi a persone convenzionali: le persone giuridiche. Non esistono ma i tribunali si comportano come se esitessero. Si tratta di concetti utili per regolare i rapporti. Anche quello di responsabilità torna comodo.
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 19:28
@ Stefano
L’inferno è la mancanza del rapporto fra della creatura con il Creatore.
Il problema che lei pone del punto zero è uno pseudo problema logico in quanto è evidente che la creatura per essere persona deve essere dotata di libero arbitrio cioè di scelta nelle proprie azioni, e che il rapporto con il creatore non può essere imposto ma scelto in virtù del fatto che la creatura è persona.
Certo che Dio come ente onnipotente può permettere ad una vergine di partorie e restare perpetuamente vergine, essendo onnipotente.
Qui non vi è alcuna strage posta la trascendenza, che è conseguenza dell’esistenza di Dio e che non può essere che posta assiomaticamente se ci si pone la problematica della moralità del Suo comportamento.
Dunque non rimane altro che la scelta della creatura nell’accettare un Tu altro da se stessa o rifiutarLo.
fab risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 19:36
enrico, la formula di “capacità di intendere e volere” significa soltanto che la persona è un ingranaggio sociale funzionante, ma pur sempre un ingranaggio.
Se proprio si vuole fingere che il libero arbitrio esista, lo si può cercare soltanto nelle persone che NON sono capaci di intendere e volere, dato che l’imprevedibilità è condizione necessaria (ma non certo sufficiente) per il libero arbitrio.
E comunque, da quando in qua una formula giuridica dimostra l’esistenza di qualcosa?
Il comune legislatore non è onnipotente e non ha creato il reo, il che chiude la questione in merito.
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 19:53
@ enrico
curioso che gli pseudo problemi logici li pongano gli altri sui suoi principi illogici.
Esiste uno stato “paradiso” tale che:
la creatura è persona?
è dotata di libero arbitrio?
il rapporto è scelto?
Tutte le parti sono soddisfatte?
Questo stato viola qualche principio a lei caro?
Vediamo un pò dove risponde no….
enrico, non può continuare a ripetere la stessa cosa all’infinito senza accorgersi che non sta in piedi!
Alle domande per le quali non ha una frase da ripetere all’infinito non risponde?
“non può essere che posta assiomaticamente se ci si pone la problematica della moralità del Suo comportamento”
Perché le torna comodo?
Riporto quanto Rolling Stone ha risposto a Teologo citando Streminger
Infatti se Dio è buono ma la bontà di Dio non è la nostra”
potremmo anche dire che: “Dio è malvagio, ma la sua malvagità non è la nostra”.
Ma allora teologo: chi stai adorando?
Noi uomini abbiamo un solo concetto di bontà: il nostro.
Se la bontà di Dio non è la nostra, la morale teologica è pura anarchia.
Infatti, se ciò che per noi buono, o cattivo, non lo è anche per Dio allora tutto è concesso, cosicché non possiamo giudicare moralmente nessuno. Forse Hitler e Stalin erano angeli mandati dal Signore.
Se la bontà di Dio non è la nostra, se le vie del Signore sono misteriose e incomprensibili per gli uomini, i primi a tacere dovrebbero essere proprio quelli che pretendono di interpretare la Sua volontà: i teologi.
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 19:56
@ fab
Mi spiace si sbaglia.
Il reo è reo sia per la giurisprudenza che per il credo nella misura in cui è responsabile delle proprie azioni
1 Capacità di intendere e volere
2 Piena avvertenza
Deliberato consenso
Le sue definizioni rivoluzionano la giurisprudenza se mi permette.
Ma forse un certo ateismo sfocia nel panteismo classico in cui l’uomo è preda del fato e dei capricci di divinità a lui estranee che non può controllare e non può che abbandonarsi a ciò che il destino decide per lui.
Un burattino privo di volontà e dunque di responsabilità.
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 20:26
@ enrico
“Un burattino privo di volontà e dunque di responsabilità”
In realtà non sappiamo come stiano le cose. E potrebbero stare in un modo che a noi non piace.
Comunque, in qualunque modo stiano, l’uomo ha ritenuto conveniente comportarsi come se esistesse il libero arbitrio e quindi si fosse responsabili delle scelte. Del resto, anche senza consapevolezza o moralità (il che non è necessariamente vero, come ho già detto) il comportamento degli animali sociali è regolato in un modo che si può descrivere analogamente.
Del resto, detto in termini psicologici, ad ogni comportamento segue una conseguenza che puo essere rinforzante o punitiva. Tra le conseguenze ci possono essere altri comportamenti, volti ad incrementare o ridurre la frequenza di certe azioni. Che l’uomo, dotato di capacità concettuali, voglia descrivere la situazione in termini di liberto arbitrio e responsabilità è un dato.
Così come per il momento – lo ripeto – nessuno sa come stiano le cose.
A meno di non deciderlo per decreto, enrico.
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 20:33
@ enrico
“Il reo è reo sia per la giurisprudenza che per il credo nella misura in cui è responsabile delle proprie azioni
1 Capacità di intendere e volere
2 Piena avvertenza
Deliberato consenso
Che la giurisprudenza usi questi criteri non vuol dire che abbia risolto il problema del libero arbitrio. Ho già spiegato.
In caso contrario dica ad un giudice di sua fiducia di chiarire la questione a filosofi e scienziati
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 20:41
@ enrico
“L’inferno è la mancanza del rapporto fra della creatura con il Creatore”
Lo so, questa è la definizione che va di moda ora.
Quindi, enrico, di fatto che succede?
Si soffre più o meno di quando si bruciava?
O non si soffre per niente?
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 20:52
@ enrico
“Qui non vi è alcuna strage posta la trascendenza”
Vede lei non può giustificare il male nel quadro di insieme se nello stesso schema c’è un male comunque ingiustificabile.
Nello schema c’è l’inferno, che bruci o no.
E soprattutto le scelte devono essere fatte consapevolmente affinché si possano ritenere libere. E una scelta è consapevole se è possibile vagliare informazioni attendibili e chiare.
Quindi una scelta con le informazioni disponibili ora (una schifezza) non può essere esercizio di libertà valido per uno stato completamente diverso, dove si hanno altre informazioni.
La schifezza delle informazioni disponibili, spesso giustificata con il fatto che dio si nasconde per non coartare la libertà, contrasta con il fatto che tale spiacevole condizione non pare essere di ostacolo in paradiso.
Di più, lei stesso ha confermato che conoscere dio non vuol dire necessariamente sceglierlo*. Figuriamoci se si nasconde.
* Salvo il fatto che se lo si conosce si è soddisfatti
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 21:10
@ Stefano
1 Lei ha avuto la rivelazione e può rigettarla o meno.
2 Il commandamento è ama il signore Dio tuo, ama il tuo prossimo come te stesso.
Dunque dipende da come lei si pone verso il reale e come si pone verso il suo prossimo.
Può farsi una rapida lettura delle beatitudini.
Inoltre lei avrebbe ragione se lei non fosse creatura e dunque non fosse stato creato per tendere a Dio e riconoscerLo.
Ma non è così dunque non accettarlo non è il semplice risultato di una speculazione logica ma di un rifiuto morale verso Dio.
Infatti l’uomo che non sceglie Dio sceglie un idolo a cui si inginicchia.
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 21:39
@ enrico
Lei mai ha rigettato rivelazioni?
Non sa cosa la aspetta…
un rifiuto morale verso Dio…
Vede
- se il Dio prevede la trasmissione del peccato originale
- pur essendo onnipotente sacrifica suo figlio per riconciliarsi all’umanità
- pretende di essere creduto fornendo ragioni infime
- permette mali che io con molti meno poteri non mi sognerei mai di consentire
- prevede un inferno, qualsiasi cosa sia
- è così ottuso – lui o i suoi fedeli – da dire che l’uomo che non sceglie Dio sceglie un idolo cui si inginocchia, non capendo che si può giocare ad un gioco in cui non ci sono dei e idoli
il rifiuto morale è un dovere.
Le beatitudini e tutto il resto, non le fosse chiaro, le ho lette enrico.
Comprenderà che cominciare ogni frase con beato non è una grossa ragione….
“Inoltre lei avrebbe ragione se lei non fosse creatura e dunque non fosse stato creato per tendere a Dio e riconoscerLo”
enrico, queste sono pretese belle e buone, significa dare per scontato quello di cui si discute. E solo dandolo per scontato si pone il problema successivo della scelta.
Il problema, non dovesse averlo ancora capito, è non solo che non è scontato ma addirittura irrazionale e immorale. Figuriamoci il problema successivo.
Se lei non comprende che il “rifiuto di X” presuppone l’esistenza di X è perfettamente inutile che discetti di logica e paradossi….
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 21:48
@ enrico
“Lei ha avuto la rivelazione e può rigettarla o meno”
enrico lo ha già detto.
Quando non ha più argomenti ribadisce le pretese?
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 21:56
@ enrico
Lei ha avuto la rivelazione e può rigettarla o meno
In uno stato paradisiaco, qual è la necessità logica di una rivelazione?
A che serve una “rivelazione”?
Come si riconosce una “rivelazione”?
Come si discute sull’interpetazione di “rivelazioni”?
Ammesso esista qualcosa come una “rivelazione”, questa vale per colui al quale è fatta.
Quando questi me la racconta non è una rivelazione. Se non per quelli che acriticamente la prendono per tale.
Pensi un pò quante cose bisogna buttar giù per accettare o rifiutare una “rivelazione”
La più grossa è che la rivelazione giusta è la mia perché mi è stato rivelato.
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 22:48
@ Stefano
Il peccato è una scelta dell’uomo, le conseguenze del peccato sono una scelta dell’uomo, anche in una condizione diversa lei comunque dovrebbe scegliere il rapporto o meno con Dio (gli angeli caduti avevano subito il peccato originale secondo la teologia?)
Dunque punti 1 3 e 4 sono illogici solo per chi non comprende il concetto di libertà, libera scelta.
E sta di fatto che lei e altri come lei che l’ahhanno preceduta tale concetto non lo comprendono perchè non è loro proprio.
Infatti tutte le ideologie umane hanno sterminato chi era contrario all’ideologia.
Riguardo al sacrificio del Figlio si tartta di riscattare il male commesso dall’uomo, infatti l’uomo è salvo per grazia attraverso i meriti di Gesù.
Il male permesso e sia causa del peccato ma permesso per ottenere un bene maggiore.
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 22:55
Quanto all’idolo.
Mai visto qualcuno in questo sito affermare che non sia un diritto soddisfare le proprie pulsioni.
Se l’uomo non fosse dipendente non abbisognerebbe di pulsioni da soddisfare.
Scegliere le proprie pulsioni come ragioni del proprio esistere significa:
Se le soddisfo la mia vita è sensata
Se non le soddisfo non lo è
Significa non dare alla propria esistenza un significato di per se ma inginochiarsi ad un Idolo senza il quale non esisto.
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 23:00
“In uno stato paradisiaco, qual è la necessità logica di una rivelazione?”
Uno stato paradisiaco di partenza sarebbe imposto.
Lei sarebbe una marionetta gettata in una determinata condizione.
Questo gliel’ho spiegato ormai tante volte, lei non lo capisce, e perchè vuole ripetere i suoi dogmi e perchè non capisce il concetto di libertà e di scelta.
Ma lei è sicuramente libero e sceglie.
Poichè se non lo fosse non se lo chiederebbe.
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 23:06
@ enrico
“Il peccato è una scelta dell’uomo” SI, ammesso esista una cosa del genere.
“le conseguenze del peccato sono una scelta dell’uomo” assolutamente no, a meno che non siano logicamente conseguenti. La pena di morte non è logicamente conseguente all’omicidio. Tantomeno la trasmissione della colpa.
Quindi il punto 1 non è per niente illogico, tanto che c’è stata un’eccezione;
Il punto 3 neanche, perché se non fossero tali non ve le sareste date di “santa” ragione e perché sto criticandole una per una.
Il punto 4 lungi dall’essere illogico è il metro per giudicare la pretesa bontà, a meno di non buttare a mare l’unità di misura e la stessa possibilità di misurare.
Un essere onnipotente non ha bisogno di sacrificare niente per riscattare.
Tantomeno in modo vicario.
Il solo uso di mezzi per raggiungere fini manda a gambe all’aria il già traballante concetto di onnipotenza.
Stessa sorte per il male necessario ad ottenere bene maggiore.
O l’onnipotenza serve solo per i macigni?
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 23:09
@ enrico
“Mai visto qualcuno in questo sito affermare che non sia un diritto soddisfare le proprie pulsioni”
Ma per chi ci ha presi?
Spero stia scherzando.
E secondo lei stiamo criticando la moralità di cartapesta del suo dio perché vogliamo soddisfare inconfessabili pulsioni che lui ci proibisce?
enrico!!!!
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 23:20
@ Stefano
Mai sentito un elogio della purezza e della castità francamente.
Se sì dove e quando.
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 23:25
Un male non riscattato non risponde al concetto di giustizia Stefano.
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 23:29
@ enrico
“Uno stato paradisiaco di partenza sarebbe imposto”
la creatura è persona?
è dotata di libero arbitrio?
il rapporto è scelto?
Tutte le parti sono soddisfatte?
Dov’è l’imposizione?
Perché per affermare una stupidaggine del genere prima deve rispondere no a qualcosa….
Chi ha detto che l’esercizio della libertà imponga la possibilità di scegliere ciò che è male?
Dio pur scegliendo sempre il bene è libero o no? O si impone qualcosa?
O può agire male?
Si esercita la libertà solo se si decide di regalare o non regalare 100 euro o anche se si decide se regalarne 100 o 90?
enrico, non ne esce: né lei né il suo dio.
Le rammento che stiamo discutendo dei SUOI “dogmi”.
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 23:34
@ enrico
Mai sentito un elogio della castità
E sarebbe da elogiare perché?
Già il termine stesso è caricato dei suoi pregiudizi, in aggiunta la sta considerando virtù dall’interno del suo schema.
Una cosa è buona per…
Per cosa è buona la castità?
Purezza…
Rispetto a cosa?
E’ una metafora, cosa ci mette dentro?
Ma non si accorge che critica gli altri presupponendo di dare per accettati i suoi principi quando di quelli si discute?
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 23:42
@ enrico
“Un male non riscattato non risponde al concetto di giustizia Stefano”
Il suo problema è sia il male sia il riscatto. Se il primo è inesistente il secondo non è necessario. E di modi per riscattare un male ce ne sono molti.
Il riscatto vicario oltre ad essere contrario ad ogni concetto di giustizia non è necessario ad un dio onnipotente.
Il fatto che Salvo D’Acquisto si sia proposto come vittima sacrificale vicaria non giustifica i tedeschi che l’hanno accettato, anzi!
Un giudice che accettasse la prigione per una persona diversa dall’omicida dovrebbe LUI finire in carcere.
Che continui a proporre queste cose prova senza ombra di dubbio che per accettare la sua fede occorre corrompere la morale.
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 23:50
@ Stefano
Inutile che si innervosisca.
La creatura è persona e dotata di libero arbitrio.
Certamente il termine creatura può non piacerle, ma se lei nega questo nega anche la scelta che, a suo parere, Dio sia irrazionale come posto dal cristianesimo , poichè in realtà lei non può scegliere ma solo assumere comportamenti e pensieri imposti da ciò che lei è fuori dalla sua volontà.
Lei negando questo nega la capacità di giudizio.
Un rapporto non scelto si chiama coercizione.
A meno che lei non consideri migliore imporre una scelta anche se è quella giusta.
La libertà certamente impone di scegliere fra Dio o meno.
Quanto più si è lontani da Dio tanto più si è esposti a compiere il male, ma comunque la persona è libera di compierlo o meno.
Poichè il bene è Dio la domanda che lei pone se Dio possa scegliere il bene o meno è un tantino illogica.
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 23:52
@ Stefano
Appunto.
Come volevasi dimostrare lei è in base alle sue pulsioni.
Dunque non è lei che è ma le sue pulsioni che lo rendono esistente.
enrico risponde:
domenica 11 settembre 2011 alle 0:04
@ Stefano
La creatura è libera e dunque è libera anche di compiere il male.
Di modi per riscattare il male ce ne sono molti…tipo? ……………Stefano.
Cosa sa lei dei modi per riscattare il male, perchè scientificamente il male si riscatta come?
Incomprensibile il suo concetto sui tedeschi e salvo d’Acquisto, poichè qui il giudice non è il carnefice, oltre ad essere della medesima sostanza e Dio egli stesso, dunque il giudice mette in prigione se stesso per la Salvezza del colpevole.
Tutto il suo ragionamento è piuttosto primitivo.
Stefano risponde:
domenica 11 settembre 2011 alle 0:10
@ enrico
Quel che è illogico è che si dica che il bene è dio.
Una cosa è buona per…
Bene in sé stesso non significa niente.
Si valutano alternative rispetto ad uno scopo.
Dio non può essere scopo di sé stesso.
“Un rapporto non scelto si chiama coercizione.
A meno che lei non consideri migliore imporre una scelta anche se è quella giusta”
enrico in paradiso:
la creatura è persona?
è dotata di libero arbitrio?
il rapporto è scelto? <————————-
Tutte le parti sono soddisfatte?
Dov’è l’imposizione?
Perché per affermare una stupidaggine del genere prima deve rispondere no a qualcosa….
Ma lo capisce l'italiano?
Lo satto paradiso è altro da quello attuale, creato ex nihilo come le altre cose dal suo dio. Le condizioni che lo definiscono sono quelle descritte (o no?).
Che quello stato sia immediatamente disponibile non violando alcun vincolo (se si risponda NO a qualcuna delle affermazioni) o reso contingente ad una scelta abborracciata fatta sulla base di principi sconclusionati, contraddittori e immorali è scelta del suo dio. E lui se ne assume la responsabilità.
Po lei si deve decidere se il bene massimo è il rapporto con dio o la libertà.
Se il primo, la seconda può essere tranquillamente sacrificata. E' dio che stabilisce la natura e il peso relativo dei due fattori.
"Poichè il bene è Dio la domanda che lei pone se Dio possa scegliere il bene o meno è un tantino illogica.
Ma non sarà mica lei dio che decide se si possono sollevare macigni o non si possa fare il male?
Se dio non può fare il male non è onnipotente. Anche se solleva macigni.
Il sistema fa acqua da tutte le parti….
Stefano risponde:
domenica 11 settembre 2011 alle 0:27
@ enrico
Tutto il suo ragionamento è piuttosto primitivo
Primitivo come il concetto di agnello sacrificale?
Se dio accetta a riparazione dei peccati un sacrificio vicario (questa è la sostanza senza i salti mortali della trinità) come giudice non vale un fico secco anche se è lui che va in galera, come giustamente deve.
Poi decida lei se si parla di colpevole (il cristianesimo non è una morale) o di rapporto con dio. O una volta dell’uno e poi dell’altro.
Poi che il rifiuto del rapporto con dio sia male lo ha deciso dio.
Quindi se la fa e se la disfa da solo.
Stefano risponde:
domenica 11 settembre 2011 alle 0:32
@ enrico
“Se dio accetta a riparazione dei peccati un sacrificio vicario ”
Anzi, non solo lo accetta ma lo prevede addirittura come principio morale di espiazione.
Stefano risponde:
domenica 11 settembre 2011 alle 0:34
@ enrico
“Come volevasi dimostrare lei è in base alle sue pulsioni.
Dunque non è lei che è ma le sue pulsioni che lo rendono esistente.
????
E questa affermazione balzana deriverebbe da?
Stefano risponde:
domenica 11 settembre 2011 alle 0:39
@ enrico
“Un rapporto non scelto si chiama coercizione”
Forse non capisce l’italiano o è dolosamente distratto, quindi riprovo:
In paradiso
la creatura è persona?
è dotata di libero arbitrio?
il rapporto è scelto? <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Tutte le parti sono soddisfatte?
Dov’è l’imposizione?
Perché per affermare una stupidaggine del genere prima deve rispondere no a qualcosa….
Stefano risponde:
domenica 11 settembre 2011 alle 0:48
@ enrico
“Significa non dare alla propria esistenza un significato di per se”
Cerchi di comprendere quel che scrive o quel che sente in parrocchia.
Proprio perché è l’unica esistenza ha un significato in sé. E’ lei che lo cerca altrove.
enrico, cerchi di restare entro i limiti della decenza.
fab risponde:
domenica 11 settembre 2011 alle 8:47
enrico, la giurisprudenza può stabilire quello che le pare, è soltanto una massa di luoghi comuni eretto a sistema; non è un caso se non esiste il Nobel in legge. Se pretendiamo di ragionare usando le categorie che usano i giuristi, gente che usa ancora concetti vecchi di migliaia di anni (tipo “il buon padre di famiglia”), stiamo freschi. Se la legge si adegua alla logica e all’etica buon per lei, altrimenti pazienza.
Ma soprattutto il concetto di responsabilità esiste anche in assenza di libero arbitrio. Questo dovrebbe essere ovvio per chiunque, non appena si pensa ad esempio ai cani. Mi risulta che i cattolici neghino il libero arbitrio a tutto ciò che non è umano, ma se un cane fa pipì in casa o si sdraia sul letto gli si fa capire presto che non è il caso.
Il cane è responsabile dei suoi comportamenti, anche senza libero arbitrio.
La responsabilità implica soltanto l’esistenza della causalità, non del libero arbitrio, per cui tutto il venerato impianto giurisprudenziale è comunque salvo (Hollywood happy end).
Fra l’altro, mi stupisce la confusione fra fatalismo e determinismo: col primo, le azioni umane non cambiano gli eventi, col secondo li cambiano. Il primo non afferma nulla circa le cause delle azioni, il secondo sì.
gibbon risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 19:39
@enrico
Ogni suo intervento e’ pervaso da una retorica fastidiosa.
In questo caso lei introduce un concetto, quello di libero arbitrio, come fosse la cosa piu’ ovvia del mondo, e su questo procede nel suo ragionamento. (e’ la petitio principi?)
Il libero arbitrio non e’ mai stato accettato, dal Rinascimento in poi, da tutti i filosofi, segno che non e’ poi una verita’ cosi’ evidente.
Da Lutero (De servo arbitrio) a Shopenhauer i detrattori sono stati molti.
Non parliamo poi della moderna etologia, che ha illuminato le grandi verita’ contenute ne: “La liberta’ del volere umano” di Shopenhauer
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 20:01
@ gibbon
Tragga le conseguenze logiche e chieda una raccolta di firme per la scarcerazione immediata di tutti i detenuti in quanto “non responsabili delle loro azioni” frutto esclusivo del loro connettoma, diciamo così, e dell’ambiente a loro circostante dunque in ultima analisi del fato.
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 20:35
@ enrico
Se domani si scoprisse che siamo vittime del fato ciò non necessariamente implicherebbe cambiamenti in una modalità di funzionamento sociale utile.
Molto dell’agire sociale si basa su utili finzioni. E anche inutili
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 21:03
Beh certo se lei uccidesse qualcuno sarebbe stato il fato a farlo, o la dea Giunone l’avrebbe stabilito ma certamente non lei..
gibbon risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 21:16
@enrico
Guardi che al legislatore non frega niente del libero arbitrio ma delle azioni effettivamente realizzate. Ci saranno poi aggravanti (il futile motivo) e attenuanti (lo stato di necessita’) ma insomma e’ l’azione, il furto, l’omicidio, che e’ presa in considerazione.
I detrattori del libero arbitrio, dal canto loro, sostengono che ogni individuo e’ “qualcosa” (l’esistenza presuppone sempre un’essenza) :pavido o coraggioso, violento, avido, menzognero ecc
Sostengono poi che l’operare segue l’essere (operari sequitur esse) e cioe’ che di fronte al pericolo, per esempio, il coraggioso agira’ in una certa maniera, il vile in un’altra; orbene il vile non e’ assolutamente libero di scegliere come agire ma seguira’ invariabilmente la sua natura di vile, che lo condiziona in quella determinata scelta. Altro che libero arbitrio.
In realta’ criticavo il suo modo d’agire retorico: se ne esce fuori con un concetto che da’ per sacrosanto quando e’ nel migliore dei casi dubbio, e su quello costruisce i suoi arzigogoli
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 21:46
@ enrico
“Beh certo se lei uccidesse qualcuno sarebbe stato il fato a farlo, o la dea Giunone l’avrebbe stabilito ma certamente non lei..”
Scusi ma il tendere verso dio o la concupiscienza non la disturbano?
Pensa che le sue esperienze passate non abbiano alcuna influenza sulle sue scelte? Pensa che i condizionamenti sociali non contino?
Le da fastidio solo la fisica o la biologia?
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 22:16
@ Stefano
Non ho alcun fastidio verso la fisica e la biologia.
Cosa le fa credere che abbia dei fastidi verso la fisica e la biologia?
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 22:32
@ Gibbon
Il legislatore si preoccupa innanzitutto se la persona sia “capace di intendere e volere” nella azione compiuta.
Detto questo
Lei può giustificare quanto vuole attraverso supposte condizioni di partenza il comportamento del pavido, del coraggioso, del violento dell’avido e del menzognero.
Certo starà a lei eventualmente davanti ad un giudice dimostrare vattelapesca che ha mentito perchè non possiede la capacità di non farlo perchè non può agire sulle proprie scelte e comportamenti.
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 22:53
@ enrico
Dicendo “Se domani si scoprisse che siamo vittime del fato” speravo comprendesse o avesso compreso che intendevo si accertasse un completo determinismo dell’agire.
Quindi
Beh certo se lei uccidesse qualcuno sarebbe stato il fato a farlo, o la dea Giunone l’avrebbe stabilito ma certamente non lei..
l’ho interpretato come un rifiuto di questa possibilità.
Da qui la mia domanda successiva.
Beninteso, per il momento non so come stiano le cose. So solo che funzioniamo (individualmente e socialmente) come se avessimo libertà di scelta.
E come utilizziamo (e ci comportiamo di conseguenza) concetti quali “cerchio” lo stesso facciamo con “libertà”. Si presuppone che gli altri lo usino salvo il contrario.
Un bambino viene educato a usare il concetto. Con le buone o con le cattive.
enrico risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 23:05
@ Stefano
Se lei non avesse libertà di scelta non potrebbe nemmeno porsi la domanda se ce l’ha o meno.
gibbon risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 23:40
Benissimo, abbiamo scoperto che per enrico non esistono quelli che taluni chiamano caratteri ed altri “tipi psicologici”.
Shopenhauer, il grane critico del libero arbitrio, sosteneva inoltre che il carattere individuale e’ innato.
Come gia’ Socrate : non e’ in nostro potere essere virtuosi o cattivi
E Aristotele: i singoli costumi negli uomini, in qualche modo sembra che ci siano per natura
Al giudice non interessa che una persona sia violenta o mite. Commetti un omicidio per futili motivi? Vai in galera tot anni.
Chissa quante volte in galera il signor Rossi si ripete:”Maledetto carattere, fossi stato come Luca non l’avrei mai ammazzato”
Lei inoltre confonde incredibilmente volonta’ e libero arbitrio.
Io, che voglio questo, lo voglio, certo che lo “voglio” (e al giudice basta); il problema e’ se lo voglio come se non fossi nulla, o se lo voglio perche’ condizionato dal mio carattere, dalle mie condizioni esistenziali ecc. e in questo secondo caso non c’e’ liberta’
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 23:52
@ enrico
se non avesse concepito il cerchio come l’insieme dei punti equidistanti dal centro per una distanza detta raggio non ne parlerebbe.
Se anche fossimo totalmente determinati rimarrebbe psicologicamente inalterata la sensazione di avere libertà di scelta. E quindi la necessità di un concetto per definirla.
enrico sa che nella retina le immagini sono capovolte? Eppure il cervello le “raddrizza”. Ora che glielo ho ricordato vede il mondo al contrario?
enrico provi a non scrivere banalità, quelle vanno bene in parrocchia dove tutti sono ben predisposti….
fosse il mio zio d’America!
Stefano risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 15:53
@ Parroco
perché, noti qualche lontana somiglianza?
Quando parliamo d’Evoluzionismo non dobbiamo dimenticare che :
–La contingenza domina largamente nella costruzione dell’individuo biologico.
–Che la biologia e la neuroscenza rivelano una continuità entro il non vivente e il vivente ; entro il mondo senza coscienza e il mondo della coscienza di certi animali uomo compreso.
–Se la riproduzione si facesse senza errori, non ci sarebbe nessuna evoluzione significativa, le speci rimarrebbero immutate.
–Che i sistemi materiali complessi mostrano un processo puramente naturale chiamato « auto-organizzazione » il quale ha luogo sia nel sistema vivente che nel non vivente.
–Che certi cristalli sono capaci di riprodursi. Non esiste nessuna differenza, al livello atomico, tra un cristallo e un essere vivente poichè si costrusiscono entrambi tramite l’auto-assemblaggio, arrangiamento spontaneo di una struttura nello spazio e nel tempo.
– Se paragoniamo i genomi dell’umano e dello scimpanzè, risaltano le differenze, o variazioni, prodotte nell’uno e nell’altro genoma da circa sei milioni di anni, cioè da quando le due speci hanno cominciato a divergere da un antenato comune (australopiteco).
–La selezione naturale procede da una forte fecondità degli individui, quest’ultima non ha niente a che vedere con la forza fisica o altre « leggi » del più forte. La legge del più fecondo, colui che ha la maggiore probabilità di trasmettere le sue caratteristiche, è molto diversa di quella del più forte. Le osservazioni etologiche, in laboratorio come nella natura, confermano che non sono gl’individui più grandi, dominanti o aggressivi che si riproducono maggiormente.
–Due definizioni della vita coesistono attualmente. Nella prima un organismo vivente è un sistema “autopoietico”, cioè che scambia materia e energia nel suo ambiente . Nel secondo, un sistema vivente è un sistema capace di riprodursi con certe varianti, cioè capace d’iniziare un processo evolutivo di tipo darwiniano. (scusate gli eventuali francesismi !)
otzi risponde:
sabato 10 settembre 2011 alle 17:30
Ti ho letto con serietà. Grazie