Nuova recensione sul sito: “Gesù”, di Paolo Flores d’Arcais

Una nuova recensione è stata pubblicata nella Biblioteca del sito UAAR. Il volume analizzato è Gesù. L’invenzione del Dio cristiano, di Paolo Flores d’Arcais. Recensione a cura di Valentino Salvatore.

La redazione

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95 commenti

calogero

l’ho letto. non m’è piaciuto: non è scritto benissimo (continui rimandi, troppe citazioni, “montaggio” confuso) e sembra quel che è, una raccolta di idee altrui (pepe rodriguez ed altri) che a uno che ha letto abbastanza sull’argomento appare minestra riscaldata.

Marco

infatti nella recensione è scritto chiaramente che non vuole essere una trattazione esaustiva, anche perché sono 120 pagine e il libro costa 3 euro! ..è un libro per chi è ancora incerto e sta cercando di documentarsi sull’argomento..

teologo cattolico

l’autore scrive sempre così. forse non lo hai mai letto su micromega.

teologo cattolico

@calogero..scusa..pensavo ti riferissi a Paolo d’Arcais..:):)

Francesco

Teologo.
Fai bene a scusarti con calogero ma dovresti scusarti anche con tutte le vittime degli abusi sessuali e tutti gli omosessuali (ed in generale con tutte le persone dotate di buon senso) che hai offeso con i tuoi tentativi (oltretutto inutili) per giustificare le malefatte della tua chiesa.

Batrakos

E’ molto interessante la tradizione, citata nella recensione, islamica su Gesù (Isa come lo chiamano in arabo) nella quale la connotazione apocalittica è fortissima, per cui credo che quello possa essere un punto del libro interessante.
Secondo le interpretazioni di molti ulema, Gesù tornerà sulla terra prima del giorno del giudizio, regnerà applicando la sharia e garantendo un periodo di pace e prosperità, spezzando il crocifisso (per il Corano Gesù non fu crocifisso ma ascese direttamente al cielo) e distruggendo il maiale (nutrirsi del maiale, che è l’emblema della ‘deviazione’ del cristianesimo).
La differenza col ‘regno millenario’ dell’Apocalisse è che Gesù regnerà per quaranta anni, dopodichè morirà di vecchiaia e verrà seppellito accanto a Muhammad e di lì ci saranno altri eventi fino a quelli che segneranno la prossimità della fine dei tempi (tipo il sole che sorge da occidente…lol!).

Batrakos

Un altro punto interessante è questo: per il Corano, Maryam, la madre di Gesù, lo partorì vergine, come nella tradizione cristiana (mentre nello Yeshu delle Toledoth, ammesso che di Gesù si parli, la nascita verginale è totalmente negata).
Dunque l’Islam ammette il parto verginale, mentre gli ebioniti lo negavano fortemente.
A questo punto si inserisce un piccolo problema nel far derivare così direttamente la tradizione islamica dalle dottrine ebionite, come a detta della recensione Flores D’Arcais sostiene.

marcusprometheus

E che c’e’ di straordinario nel parto virginale di Maria?
L’islam riconosce rigenerazioni virginali a ripetizione in numero illimitato e per folle intere di zoccole!
L’islam riconosce non solo il parto virginale di Maria madre dei Issa (Gesu’), ma anche
la rigenerazione virginale dopo ogni coito (o dopo ogni notte, cito a memoria),
delle 72 Uri’ vergini (si’, ma anche sensual-zoccolone, cicciottelle e dai grandi occhi neri) assegnate ad ogni martire dell’islam morto per la gloria di Allah sgozzando disgustosi infedeli kafir che abbiano rifiutato di sottomettersi (e l’islam letteralmente significa proprio SOTTOMISSIONE).
Da specifica promessa coranica (credo o almeno della sunna, cito sempre a memoria, ma mi pare proprio sia direttamente promessa coranica), l’utente finale delle Uri’ ha anche garantita la ordinaria potenza di un uomo vigoroso moltiplicata per trenta.
(altro che Viagra delle venali multinazionali capitalistiche del farmaco!)
A questo punto non so, ma ritengo perfino possibile che l’islam riconosca che Maria Madre di Issa (Gesu’), anche dopo il parto sia rimasta SEMPRE vergine proprio come dice la santa dottrina Cattolica (o si sia rigenerata a nuova verginita’).

Pensate che splendido destino di sublimi verita’ teologiche ci attende in Eurabia cogestita da codeste due splendide religioni.

Batrakos

Eurabia è scorretto: semmai, ripeto, sarebbe da dire Eurislam, visto che di tutti i musulmani gli arabi sono una parte.
Personalmente conosco e ho conosciuto tantissimi musulmani di tutte le parti della terra sul lavoro e fuori e per fortuna non mi sembrano così intenzionati a morire per l’islam…l’esperienza personale giustamente non significa più di tanto, ma c’è il rapporto Europol che pare confermarla…
Comunque a me in questa sede interessava più che altro il discorso di Flores sugli ebioniti e il Gesù islamico.

Fabio

@batrakos sono d’accordo con te, avevo notato anch’io questa che sembra una contraddizione nel discorso peraltro suggestivo, ma ipotetico, di una derivazione dell’islam dagli ebioniti. Ottimo il riferimento alle Toledoth ! Sarei più dell’idea di una “struttura portante” ebraica nel pensiero islamico (rifiuto dell’incarnazione, della trinità, del peccato originale, dell’idea che la sessualità sia di per sé un atto peccaminoso etc.) con qualche influenza cristiana (la verginità della Madonna, ma anche l’universalismo ad esempio). Il che porterebbe un po’ più in là degli ebioniti.
Le vergini urì sembrano invece altra cosa: una derivazione dalla daena zoroastriana come ipotizzava bausani, più che un nesso con il cristianesimo; il quale a sua volta a preso spunto da Anahita, la madre vergine immacolata di Mitra.

Batrakos

Concordo, nel mio piccolo, massimamente con te, Fabio.
L’islam sostiene che il messaggio divino del monoteismo stretto sia sempre lo stesso tramite il quale Allah si sarebbe rivelato nel tempo ai vari profeti, che sono, con le varie modifiche, tutti personaggi che derivano dalla Bibbia, così come la sharia ha molti aspetti in comune con la torah (quest’ultima è anche più complessa): differenza sostanziale il Ramadan, che segna l’avvento dell’ultima rivelazione del Corano.
In questo impianto dell’ebraismo entra la figura di Gesù, visto come profeta dell’islam, e in cui si esaltano proprio gli aspetti maestosi tipici dell’Apocalisse, oltre a presentare diverse tradizioni, decisamente derivate dal vangelo arabo dell’infanzia di Gesù (un apocrifo) e una storia diversa sulle vicende del parto mariano; concordo sull’universalità della rivelazione decisamente ripresa dal cristianesimo.
Concordo anche sullo zoroastrismo: anche i jinn, a cui appartiene shaytan (il satana ebraico, che per l’islam, almeno per gran parte non era un angelo ma un jinn, creatura intermedia fatta dal fuoco) derivano secondo me dal sostrato zoroastriano: infatti in Iran mi pare che lo zoroastrismo sia tra le religioni ‘tollerate’ insieme a quelle ‘del libro’, a conferma di come anche in ambito musulmano (…guarda caso, persiano) si riconosca un debito a questa religione.
Non posso dunque che ringraziarti per il tuo commento e per gli spunti in esso contenuti!

Batrakos

Per la fretta -sto andando a lavorare- mi accorgo di aver eccessivamente semplificato sui jinn: probabilmente essi sono un retaggio del politeismo arabo preislamico, ma credo che la distinzione tra jinn buoni contro jinn cattivi, con cui l’islam adattò la sostanziale negatività del jinn preislamico, derivi appunto dalla dicotomia bene/male zoroastriana, ma questa è solo una mia opinione che può essere benissimo fallace; d’altronde il shaytan musulmano ha molto meno potere del satana cristiano, perchè nel cristianesimo satana assurge ad un enorme importanza che non aveva nell’ebraismo (se non in Giobbe e in pochi altri punti, se escludiamo Enoc etiopico -ripreso appunto dalla petrina- che per l’ebraismo palestinese è un apocrifo).

Manlio Padovan

Ma su Gesù non è stato scritto ormai tutto quanto si poteva?
Io non sento il bisogno di nuove informazioni e non capisco come altri possano averne.

Batrakos

Sono abbastanza d’accordo: continuo a sostenere che, dovessero arrivare nuove fonti di cui discutere, la determinante sarà l’archeologia: ad oggi credo che si sia arrivati al massimo possibile.
Magari Flores vuol divulgare -sulle ali di quella che sta diventando una vera e propria moda da internet, cioè la discussione sul Gesù storico- quelle che sono le ricerche della cosiddetta Third Quest al di fuori dell’ambito specialistico, e possibilmente farle arrivare agli occhi o alle orecchie di qualche cattolico medio, il quale solitamente conosce ben poco della ricerca storica.
E’ un modo per togliere il monopolio della divulgazione a Ratzinger, che, al pari di Flores, non è uno storico: la differenza è che quest’ultimo ammette chiaramente di divulgare studi specialistici, il papa pontifica sul metodo storico critico e sull’ ‘autolimitazione della ragione’ indicando criteri opposti a quelli che regolano la disciplina storica; ma, appunto, non parliamo di uno storico, ma di un apologeta.

Sergio

Effettivamente non se ne può più di libri su Gesù. Gira e rigira non sappiamo su di lui che quello che è riferito nei vangeli, libri di parte. Su quel nulla sono state scritte intere biblioteche, ma la sostanza è quella che è: i vangeli.
Il Gesù storico (se è mai esistito, più sì che no) nessuno lo conosce e lo potrà mai conoscere per il semplice fatto che del passato non conosciamo che frammenti coi quali tentiamo ricostruzioni del passato più o meno plausibili.
Il Gesù storico è definitivamente perso nella sua interezza: di lui si tramandano detti, molti dei quali non attribuibili a lui secondo gli esperti, e miracoli (28 in tutto) in parte strani o ridicoli (tramutare l’acqua in vino – un pezzo da circo, far seccare un fico, scacciare demoni e farli entrare in una mandria di porci, far cessare una tempesta).
Questa sarebbe la verità, anzi la Verità, secondo Ratzinger, Giuseppe, Enrico, Alecattolico, Florenskij.

Alfonso

Anzichè scrivere libri sulle malefatte del cattolicesimo passate e presenti, si perde tempo a scrivere sul NULLA a maggior beneficio del Vaticano. Questi sono atei devoti cattocomunisti ben camuffati e cresciuti in ambienti saturi d’incenso.

“con l’8 x mille facciamo tanto per molti”

nightshade90

somma, dire che si tratta di un ateo devoto camuffato solo perchè invece di attaccare la chiesa nei suoi affari illegali la attacca nel nucleo della sua dottrina (la storicità e divinità di gesù) mi sembra davvero una grande esagerazione…….

Alfonso

di un pò nightshade90, d’arcais scriverebbe anche libri per attaccare la dottrina di wanna marchi o di paolo fox? ti sembrerebbe un’esagerazione? dimmi un pò,…..

nightshade90

non vedo perchè dovrebbe spendere lo stesso impegno anche per wanna marchi o di paolo fox: per i truffatori come loro ci sono già molti che se ne occupano (comprese trasmissioni come striscia e le iene), mentre la chiesa non solo non viene trattata come merita, ma è pure un’organizzazzione truffaldina molto ma molto più grande: ha senso che si concentri su quello, anche in virtù del fatto che probabilmente le sue conoscenze storiche lo rendono più adatto a confutare la storicità di racconti ultramillenari che le svalvolate dei truffatori da televendita…..

se poi sia perchè crede a wanna marchi o perchè odia in particolare la chiesa, non lo so ma comunque sono fatti suoi, e non vedo cosa possa centrare col fatto che tu lo accusi di essere un “ateo devoto travestito”. cosa che comunque avrebbe poco senso: attaccare la chiesa nel cuore della sua dottrina non significa certo fargli un piacere, non è che chi non la attacca sul fronte più redditizio è in automatico un infiltrato. l’attacco va sempre prortato su ogni fronte in cui la chiesa presenta una debolezza od una menzogna, ed ogniuno attacca sul fronte su cui è più ferrato, ovviamente.

DeceptivePerception

un testo come questo, in qualche cattolico con un po’ di cultura e buon senso, dovrebbe far sorgere almeno qualche dubbio sulla legittimazione reale della chiesa cattolica romana e del suo pontefice a rappresentare Gesù, si tratta invero della riproduzione di un processo culturale già consumatosi nella storia generale d’Europa con il diffondersi del protestantesimo, purtroppo alcuni sono rimasti indietro;

giuseppe

L’opera inutile e insignificante di un altro tuttologo pieno di boria e di arroganza, ma per niente esperto di cio’ di cui scrive.

nightshade90

parli di un nuovo libro del papa, che si adatta perfettamente alla descrizione da te fatta esattamente come tutti gli altri che ha scritto?
o di un’altra uscita di fanzanaga sull’evoluzione o di de mattei sulle cause dei desastri naturali e sulle cadute degli imperi (e sull’evoluzione, anche lui)?

Francesco

Giuseppe riesci solo a parlare di stesso scaraventando i tuoi difetti sugli altri (ripeto: proiezione).

spapicchio

“La conclusione dell’autore è secca: Gesù non era un messia (o il Messia), ma un profeta apocalittico errante nonché ebreo osservante. In sostanza Gesù non è mai stato “cristiano”, ma lo diventerà nel pio sforzo fideistico dei suoi seguaci e dopo un percorso ideologico-teologico lungo e contraddittorio.” (dalla recensione a cura di Valentino Salvatore)

Gesù è Cristo lui stesso, mentre i cosiddetti “cristiani” sono coloro che sono influenzati o condizionati da Gesù Cristo; ciascuno è poi cristiano a modo suo e fin dove può, diciamo.

Penso che quando uno parla di Cristo sia già in qualche modo “cristiano” o no?

spapicchio

intendendo però “cristiano” nella accezione di “evangelico” : cristiano evangelico;

per “cattolico romano” è invece un’altro paio di maniche, non corrisponde al significato di “cristiano” perché l’assetto organozzativo di supporto allo stato imperiale della chiesa imperiale di Roma era preesistente a Gesù Cristo, dal quale la CCAR ha avuto una influenza molto parziale, avendo comunque mantenuto l’organizzazione di base della casta sacerdotale, e variando solamente ed in parte le liturgie susseguenti a Cristo (d.C).

spapicchio

corrige:

perché l’assetto organizzativo di supporto allo stato imperiale della chiesa imperiale di Roma era preesistente a Gesù Cristo

Fedele Razio

Un libro di Flores d’Arcais su Gesù è come un saggio sull’acqua di rubinetto scritto da chi vende acqua minerale…

Francesco

Guarda che il tuo esempio si adatta alla chiesa cattolica che disprezza e apprezza solo quello che gli fa comodo.

fab

No, quello è ciò che fanno i chiesastici. Il libro di Flores d’Arcais è come un libro in cui si spiega perché è meglio vendere acqua minerale invece che olio di macchina esausto.

Francesco

Gesu’ quando era piccolo disegnava cerchi sui campi di grano e diceva che erano stati gli alieni a farlo.

enrico

L’ultimo lavoro di Floris d’Arcais si propone l’obiettivo di confutare le tesi di Benedetto XVI contenute nel libro “Gesù di Nazareth”.
L’accusa è di non tener conto dei risultati della ricerca storica pur concedendo magnanimamente ai credenti di rifugiarsi nel “credo quia absurdum”.
L’autore presenta alcuni passi come prove incontestabili delle proprie ipotesi di lavoro.
Per amore della verità, fine di ogni ricerca personale o intellettuale, analizzo brevemente alcune citazioni, le più perentorie.
Benedetto XVI sostiene nel suo libro che per le prime comunità cristiane con la croce di Cristo l’epoca dei sacrifici sia giunta al termine.
Per demolire questa tesi d’Arcais cita dagli Atti degli Apostoli l’episodio in cui S. Paolo afferma di essere tornato a Gerusalemme per offrire sacrifici.
Il gesto in realtà ha una sua genesi precisa e non riguarda precetti fissati per la nuova comunità cristiana.
Paolo funge da padrino per sciogliere quattro uomini dal voto di nazireato seguendo il consiglio di Giacomo, informato delle accuse che vengono rivolte all’ Apostolo di non seguire i precetti della legge.
Altra tesi di d’Arcais è che la prima comunità cristiana attendesse una Parusia imminente citando a riprova parte della prima lettera ai Tessalonicesi.
Tuttavia A. Romeo su solide basi lessicografiche e sintattiche ha dimostrato che una corretta traduzione del testo greco indica una risposta di S. Paolo al comune destino di coloro che sono morti e dei viventi di risorgere alla venuta di Cristo e non l’imminenza della Parusia.
La tesi non è solo avvalorata dalla corretta traduzione del testo greco ma anche perchè l’attesa di una Parusia imminente sarebbe in netto contrasto con quanto esplicitamente insegnato dall’ Apostolo riguardo l’universalità della morte ed il suo desiderio di morire per essere con il Cristo ( Filippesi 1,23).

enrico

Pubblicato il21 ottobre, 2009 da l.w. ( Paulus 2.0)
di Francesco Spadafora

Il testo della terza esortazione (4,13-18) è il seguente: «Non vogliamo che siate nell’ignoranza, o fratelli, circa coloro che muoiono (“si addormentano”), affinché non vi abbandoniate alla tristezza come gli altri (i pagani) che non hanno speranza. Poiché se crediamo che Gesù è morto e risuscitato, dobbiamo anche credere che Dio condurrà con Gesù quanti muoiono in Lui. Questo infatti vi diciamo per parola del Signore: Noi, vivi, superstiti, non saremo separati dai nostri defunti, alla venuta del Signore (muoveremo incontro al Signore quando Egli verrà, tutti insieme, noi e quelli che oggi piangiamo defunti). Perché il Signore in persona, al comando, al grido di arcangelo, allo squillo di tromba divina, scenderà dal cielo, e i morti nel Cristo (tutti) dapprima risorgeranno; poi noi, vivi superstiti insieme ad essi (i cari defunti che piangiamo), saremo rapiti sulle nubi incontro al Signore in cielo, e così uniti saremo sempre con il Signore. Consolatevi pertanto scambievolmente con tali detti».

Questa traduzione, specialmente per la frase «Noi, vivi superstiti, ci riuniremo ai nostri defunti quando il Signore verrà», che esclude in Paolo come nei suoi fedeli l’errore di ogni fantastica attesa dell’imminente ritorno del Cristo e fine del mondo, e quindi dell’esenzione dalla morte di presunti sopravviventi alla parusia del Signore (in netto contrasto con quanto esplicitamente e ripetutamente insegna s. Paolo sulla universalità della morte e sulla certezza e il desiderio che ha di morire per essere con il Cristo), è stata stabilita su solide basi lessicografiche e sintattiche da A. Romeo [1] e accettata da K. Staab nel suo recente commento [2] come l’unica rispondente al testo, al contesto e a tutto l’insegnamento paolino.

Spiegare, come ancora fanno molti [3], «noi lasciati per la parusia del Signore», e ritenere che «lo scopo principale (di s. Paolo in questa lettera) è manifestamente di correggere l’errore dei neofiti sugli svantaggi dei defunti al momento della parusia» ritenuta imminente e di connettere a questo errore l’ozio di alcuni, è poggiare su una base errata una ricostruzione fantastica. In realtà il verbo perileípomai («essere superstite») non si costruisce mai con eis e l’accusativo; non si riferisce mai al futuro; invece il verbo phthánō (Grimme, Zorell: «nequaquam ante illos aut sine illis ad gloriam perveniemus») negli autori greci più recenti si costruisce sempre con eis e l’accusativo; e questo è l’uso di s. Paolo nelle altre due volte che l’adopera (Rm 9,31; Fil 3,16), sempre ponendo eis e l’accusativo prima del verbo phthánō. I due participi («vivi, superstiti»), con l’articolo, equivalgono a due proposizioni relative; e vanno distaccati dal verbo al futuro, altrimenti si dovrebbe tradurre : «Non saremo i primi a vivere» (cf. Platone, Eutidemo, II, inizio; Curtius, § 391 e), il che sarebbe un nonsenso.

Né si può affermare che 6 versetti (4,13-18), relegati tra le altre raccomandazioni, costituiscano il fine principale dell’epistola, che qui parla di eccessiva manifestazione di lutto; l’Apostolo esplicitamente afferma che scrive ai fedeli «perché non si rattristino come i pagani, privi della consolante speranza cristiana», e per «consolarli» (vv. 13 e 18): è un tema secondario concernente la vita pratica, e non «errore» o dottrina nuova (Vosté, Buzy, Amiot, ecc.). Di pretesi «vantaggi» o «svantaggi» a proposito della venuta finale del Cristo non si ha traccia né in s. Paolo né nel resto del Nuovo Testamento; del supposto «errore» non si riesce a comprendere i motivi e la natura.

È, infine, un arbitrio connettere la naturalissima raccomandazione contro gli oziosi (che ritorna, ad es., in Ef 4,28; 1Tim 5,13, «Ve ne preghiamo, fratelli, riprendete gli oziosi, incoraggiate i pusillanimi ecc.» (1Ts 5,14; cf. 4,11 sg.) alla pretesa aspettazione della fine imminente. S. Paolo la ripeterà con energia in 2Ts 3,6-12: «Se qualcuno rifiuta di lavorare, non mangi». A Tessalonica dovevano abbondare i fannulloni (cf. At 17,5), e alcuni si erano introdotti tra i fedeli, sfruttando magari la generosa carità dei buoni convertiti, lodata da Paolo (2Ts 1,3). Non una sola parola, nelle due lettere, può suscitare il sospetto che qualcuno si astenesse dal lavoro per un errore teorico, e precisamente per l’attesa della parusia.

Batrakos

Non ho capito però a questo punto come tradurresti il brano.
Se prima ci sono ‘i morti in Cristo’, poi ‘noi che siamo i superstiti e i vivi’ sembra logico intendere che Paolo si consideri tra quelli che sono ancora vivi al momento della Parusia, dunque essa non poteva essere considerata troppo lontana.
Tralasciando i riferimenti disseminati qua e là nel NT che mi sembrano propendere per una Parusia molto vicina temporalmente (così come mi pare che intendessero anche alcuni tra i primi padri della chiesa, ma di storia della chiesa non mi intendo affatto per cui potrei sbagliare tranquillamente), non capisco come si può tradurre quella frase se non pensando che Paolo non si consideri tra i vivi al momento della Parusia.

Stefano

@ enrico

“indica una risposta di S. Paolo al comune destino di coloro che sono morti e dei viventi di risorgere alla venuta di Cristo e non l’imminenza della Parusia”

«NOI, VIVI SUPERSTITI, ci riuniremo ai nostri defunti quando il Signore verrà»,

che esclude (????) in Paolo come nei suoi fedeli l’errore di ogni fantastica attesa dell’imminente ritorno del Cristo e fine del mondo.

Paolo e coloro a cui ha indirizzato la lettera, come Elvis Presley, sono vivi e in giro da qualche parte….

ROBA DA CHIODI.

Queste si chiamano arrampicate sugli specchi.
E ci perde pure tempo.

enrico

@ Batrakos Stefano

S. Paolo afferma il comune destino di coloro che sono morti e coloro che vivono di essere uniti in Cristo quando verrà il Signore.
Non dà una indicazione temporale, della Parusia, ma afferma il comune destino dei morti e di coloro che ascoltano le sue parole che sono vivi (relativa).

La medesima lettera infatti S. Paolo aggiunge:

“Riguardo poi ai tempi e ai momenti, fratelli, non avete bisogno che ve ne scriva; infatti voi ben sapete che come un ladro di notte, così verrà il giorno del Signore.”

Come si legge poi nella lettera ai Filippesi S. Paolo scrive:

“Sono messo alle strette infatti tra queste due cose: da una parte il desiderio di essere sciolto dal corpo per essere con Cristo, il che sarebbe assai meglio; d’altra parte, è più necessario per voi che io rimanga nella carne.”

Perchè mai S. Paolo dovrebbe desiderare di essere sciolto dal corpo se attende una Parusia imminente.
Non mi risulta che la lettera ai Filippesi sia considerata apocrifa da studiosi della scuola critica.
Eppure esprime chiaramente questo concetto

Batrakos

Io però continuo a non capire: se Paolo lì dice ‘noi, i superstiti e i vivi’ si intende che lui si pensasse vivo. Che poi in altri scritti possa aver cambiato idea è altro paio di maniche. Sulla stessa lettera…’i tempi e i momenti’ non è detto che vengano chissà quando, oppure Paolo si contraddice.
Altrimenti non riesco a dare altra versione di senso compiuto alla frase.
Ma, ripeto, posso aver delle lacune (la mia conoscenza del greco non è eccezionale): a questo punto, ripeto, dimmi come tradurresti la frase senza ammettere che Paolo si consideri vivo e almeno capisco, perchè nel tuo intervento manca la traduzione con cui renderesti la frase che è quella che più mi interessa.

enrico

Gesù non ha inteso fondare nessuna Chiesa.

Come conciliare tale ipotesi con la notizia degli Atti degli apostoli (Atti 11, 26) secondo cui, non più di sette anni dopo la morte di Cristo, circa l’anno 37, ad Antiochia per la prima volta i discepoli furono chiamati cristiani.

Plinio il Giovane, tra il 111 e il 113 parla ripetutamente dei “cristiani”, di cui descrive la vita, il culto e la fede in Cristo “come in un Dio”.
E siamo dunque 200 anni prima del Concilio di Nicea.

Ignazio d’Antiochia parla di cristianesimo come distinto dal giudaismo, scrivendo:

“Non è il cristianesimo che ha creduto nel giudaismo, ma il giudaismo che ha creduto nel cristianesimo” (Lettera ai Magnesiani, 10, 3).

In Ignazio non troviamo attestati solo i nomi “cristiano” e “cristianesimo”, ma alcune importanti caratteristiche
1fede nella piena umanità e divinità di Cristo,
2struttura gerarchica della Chiesa (vescovi, presbiteri, diaconi)
3 un rimando al primato del vescovo di Roma, “chiamato a presiedere nella carità”.

Sempre 200 anni prima di Nicea

Il fatto è che se prendiamo in considerazione l’affermazione che Gesù non abbia inteso fondare nessuna nuova religione era ed è rimasto ebreo cosa ci sarebbe di sconvolgente in questo.

Neanche la Chiesa considera il cristianesimo una nuova religione.
Si considera insieme con Israele l’erede della religione monoteistica dell’Antico Testamento, adoratori dello stesso Dio .
Dopo il Concilio Vaticano II il dialogo con l’ebraismo non è portato avanti dall’organismo vaticano che si occupa del dialogo tra le religioni, ma di quello che si occupa dell’unità dei cristiani.

Il Nuovo Testamento non è un inizio assoluto ma un compimento.

Posto questo cappello introduttivo rimane difficile affermare che Gesù non abbia inteso fondare nulla di nuovo.

Si considerino le antitesi

“Avete inteso che fu detto…, ma io vi dico” che riempiono tutta una sezione del Vangelo di Matteo (5, 21-48).

E si tratta dell’evangelista su cui si fa leva solitamente per affermare la piena ebraicità di Gesù.

nightshade90

enrico

sai che i vangeli e gli atti degli apostoli, quando parlano della fondazione della loro religione, ed in particolare quando parlano della legittimità della loro religione e chiesa, sono credibili al pari di dienetics dio scientology, vero? cosa pensavi, che chi fonda una chiesa nei suoi testi sacri scriva “ah, è vero, il nostro guru era contrario e insegnava cose anche un filino diverse, ma a noi confeniva fare così, se avessimo seguito le sue direttive non saremmo durati a lungo”?

quanto a plinio il giovane, l’unica cosa che certificano i suoi scritti è che i cristiani usavano già il termine cristiani a quel tempo. del contenuto del loro culto dice poco o niente. pochino per confutare arcais…..

da ignazio abbiamo informazioni solo sul gruppo locale di cristiani, ben poche informazioni su quello a cui credevano realmente i gruppi più lontani (e che credessero a cose diverse è certificato da tutte le varie correnti interne al cristianesimo, tra cui quelle che negavano completamente la natura umana e quelle che negavano completamente la natura divina di gesù, presenti al tempo del concilio di nicea, forti a tal punto da far sentire il proprio peso durante il concilio…)

enrico

@ nightshade90

Le faccio notare che le tesi che d’Arcais propone si fondano precisamente su quei testi che lei considera inutili per ricostruire dati storici.
Nel suo lavoro d’Arcais cita gli Atti per dimostrare la sua tesi sui sacrifici o sul contrasto fra Paolo e Pietro.
Dunque sarebbero testi validi per le tesi che d’Arcais vuole proporre, completamente inutilizzabili dove invece confutano le tesi di d’Arcais.
E questo perchè di grazia.
Quali testi dovrei usare? Le tre pagine del Vangelo Egerton?
Il vangelo di Tommaso?
Le ricordo che le informazioni che ci fornisce Plinio sono le medesime di Tacito…comunque.

Andiamo poi alle sue affermazioni riguardo al concilio di Nicea.
In tale concilio non venne dibattuto quali Vangeli fossero da inserire o meno nel Canone. La questione teologica verteva sulla consustanzialità fra Padre e Figlio, ovvero Ario non negava una divinità di Cristo, bensì lo subordinava al Padre.

Quindi lei fa un pò di confusione.
Nei vangeli gnostici natura umana e divina sono separate, Cristo è un eone.
Riguardo ad una natura solamente umana si dovrebbe risalire al Vangelo degli ebioniti o degli ebrei, di cui abbiamo solo citazioni derivanti dalla patristica.
Ma non furono questioni trattate al Concilio di Nicea.

Mi spiace.

Stefano

@ enrico

“Andiamo poi alle sue affermazioni riguardo al concilio di Nicea.
In tale concilio non venne dibattuto quali Vangeli fossero da inserire o meno nel Canone”

E dove l’avrebbe scritto nightshade?

Quindi LEI fa MOLTA confusione.

Questo dovrebbe spiacerle.

enrico

@ Stefano

Nightshade90 scripsit

“tra cui quelle che negavano completamente la natura umana e quelle che negavano completamente la natura divina di gesù, presenti al tempo del concilio di nicea, forti a tal punto da far sentire il proprio peso durante il concilio…”

Ora o nightshade90 prende in considerazione le teorie gnostiche per affermare che al Concilio di Nicea vi fosse chi sosteneva che Cristo avesse solo natura divina o nightshade prende in considerazione le cristologie che emergerebbero da gruppi come quello degli ebioniti.

Ma queste posizioni non furono dibattute a Nicea.

L’Arianesimo sosteneva che la natura divina del Figlio fosse inferiore a quella del Padre e che non vi fosse consustanzialità.
Non che Gesù fosse solamente un uomo ma una creatura superiore, divina ma finita cioè avente un principio.

Stefano

@ enrico

“Plinio il Giovane, tra il 111 e il 113 parla ripetutamente dei “cristiani”, di cui descrive la vita, il culto e la fede in Cristo “come in un Dio”.

Come in un Dio?
Non come Dio?

Plinio, senatore, non ne sapeva niente della delibera del senato del 35 dc.?
Eppure era ufficiale…. ;-)

Stefano

@ enrico

Neanche la Chiesa considera il cristianesimo una nuova religione.

Posto questo cappello introduttivo rimane difficile affermare che Gesù non abbia inteso fondare nulla di nuovo.

Si metta d’accordo con sé stesso….

enrico

@ Stefano

Qui deve avere un problema con il latino signor Stefano.
“quasi deo” ovvero “come Dio”
Non sono così pratico di arrampicate sugli specchi, come lei, per negare financo questa evidenza.

Lo adoravano come un uomo?
Risposta no
Financo Plinio il Giovane ci attesta che lo adoravano come Dio.

Ma il punto è dove vi legga lei l’articolo indeterminativo in

“affirmabant autem hanc fuisse summam vel culpae suae vel erroris, quod essent soliti stato die ante lucem convenire, carmenque Christo quasi deo dicere…”

Lei vede un articolo indeterminativo?

“Cantare a Cristo un inno a cori alterni come Dio”

enrico

Proseguendo

Gesù aveva l’intenzione di dare vita ad una comunità e prevedeva che la sua vita e il suo insegnamento avrebbero avuto un seguito come viene confermato dall’elezione dei dodici apostoli.
Va inoltre giustamente preso in considerazione il dato del mutamento del nome di Simone in Pietro, nome attestato anche dall’Apostolo (S. Paolo).
Un simile parallelo si ha nel AT solo con Giacobbe il cui nome viene mutato in Israele.

La stessa impressione viene sollevata dalla parabola dei vignaioli omicidi o prendendo in considerazione l’affermazione
“verranno dall’oriente e dall’occidente per sedersi a mensa con Abramo”

Etc etc..

enrico

@ Marullo

stefano marullo scrive:
4 agosto 2011 alle 18:26

Leggo la sua risposta in altro thread.
Non mi soffermo sul suo cappello introduttivo e sulle sue ipotesi che sogiacerebbero all’uso del “lei”.
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Mi chiedo per esempio cosa lei possa pensare di un teologo come Queiruga, che ritiene la Resurrezione di Gesù un fatto psicologico, un’esperienza interiore che non ha nulla di storico. O ci sono credenti di serie A e di serie B?
——————————————————————————————————-

Cosa devo pensare, sono sue opinioni personali, assolutamente opposte a quanto testimoniato dall’evangelista Giovanni quando parla dell’incontro fra Tommaso ed il Risorto.
Sarebbe interessante sapere su cosa fonda le sue idee Queiroga..era presente?
——————————————————————————————————-
I teologi della liberazione, un poco più attenti all’ortoprassi (traduco “cosa mi chiede di fare Cristo qui in questo momento storico per soccorrere il grido del povero”) meno all’ortodossia (se lo Spirito procede dal Padre od anche dal Figlio o i vizi capitali sono sei o sette) credono in un Cristo diverso dal suo?
——————————————————————————————————–
Perchè si dovrebbe rigettare il deposito della fede e preferire le proprie battaglie personali.
Gesù è il re dei cuori, muta i cuori per fare nuove tutte le cose.
—————————————————————————————————–MALLEUS MALEFICARUM
Ripete spesso che la Chiesa Cattolica non c’entra niente con questo testo. Sì, e magari niente anche con le 100.000, forse 500.000, meno probabile 1.000.000 di vittime della caccia alle streghe che per oltre tre secoli infestò Europa e Americhe che furono senz’altro conseguenza di un cattivo uso del barbecue
——————————————————————————————————–
Studi i lavori di Rodney Stark, Henry Kamen o Gustav Henningsen.
Dove la Chiesa era presente ed il potere centrale temporale saldo le vittime furono poche, perchè le istanze venivano dal popolo e gli inquisitori erano un freno alla giustizia fai da te.
——————————————————————————————————–Per uno che scrive: “Haec imago dei est in homine, ut unus factus sit…ideoque mulier non est facta ad imaginem Dei”. C’è bisogno di tradurre? Ma tra i Padri, non era il solo a considerare la donna un “essere inferiore”
——————————————————————————————————-

Mi aiuti io ho trovato come riferimento “Questioni sull’ettateuco 153″

ma

Sant’Agostino – Questioni sull’Ettateuco
Sant’Agostino – Augustinus Hipponensis. Home, QUESTIONI SULL’ETTATEUCO Tutte le
Opere – versione italiana > Esegetici > Questioni sull’Ettateuco …
http://www.augustinus.it/italiano/questioni_ettateuco/index2.htm

Non vi ho trovato traccia

Stefano

@ enrico

Sarebbe interessante sapere su cosa fonda le sue idee Queiroga..era presente?

Lei si?

enrico

@ Marullo

Concludendo per brevità, in considerazione delle tematiche trattate in
“La Genesi alla lettera libro X”
Appare che S. Agostino propenda per l’ipotesi che l’anima della donna derivi direttamente da Dio e dunque essendo l’anima a fare dell’essere umano “persona” questo appare contrastare con la tesi che lei propone.

Sant’Agostino – La Genesi alla lettera
Sant’Agostino – Augustinus Hipponensis. Home, LA GENESI ALLA LETTERA Tutte le
Opere – versione italiana > Esegetici > La Genesi alla lettera …
http://www.augustinus.it/italiano/genesi_lettera/index2.htm – 83k

enrico

Riguardo alla recensione del “libro” di Flores d’Arcais a cura di Valentino Salvatore.

“Già gli stessi seguaci del proclamato ‘messia’ erano ebrei osservanti. Un’altra «bugia» è che la parusia sia stata annunciata come lontana, quando invece lo stesso Gesù in maniera inequivocabile l’ha proclamata imminente.”
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Risposta contenuta nell’intervento delle 16.15
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“Paolo ne ha una concezione prettamente mistica, mentre i Vangeli mostrano ricostruzioni discordanti e aggiunte molto tarde”
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Tutti gli studiosi del Gesù storico, Bart Ehrmann non escluso, affermano che le discordanze, per altro coniugabili in un’unica versione, della resurrezione sono una prova di autenticità che attesta il non riarrangiamento delle fonti da parte di autori successivi.
L’ idea di una concezione mistica della resurrezione in S. Paolo si scontra con
quanto si legge nella lettera ai Corinzi:

“Ora, invece, Cristo è risuscitato dai morti, primizia di coloro che sono morti. Poiché se a causa di un uomo venne la morte, a causa di un uomo verrà anche la risurrezione dei morti; e come tutti muoiono in Adamo, così tutti riceveranno la vita in Cristo. Ciascuno però nel suo ordine: prima Cristo, che è la primizia; poi, alla sua venuta, quelli che sono di Cristo; poi sarà la fine, quando egli consegnerà il regno a Dio Padre, dopo aver ridotto al nulla ogni principato e ogni potestà e potenza. Bisogna infatti che egli regni finché non abbia posto tutti i nemici sotto i suoi piedi. L’ultimo nemico ad essere annientato sarà la morte. »

(1 Corinzi 15,20-26)
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su punti fondamentali quali il primato di Pietro rispetto a Giacomo, fratello di Gesù. Infatti proprio il Nuovo Testamento, grattando la patina dell’ortodossia, mette in luce le aspre diatribe tra le varie comunità. Prima di tutto, tra quella di Gerusalemme legata alla tradizione israelitica, di cui è rappresentante Giacomo, e le correnti ellenistiche, che ammettono i gentili e sorvolano sull’osservanza delle pratiche ebraiche
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Normalmente si prende come riferimento il vangelo di Matteo per questa tesi.
Pur tuttavia in esso sono contenute le antitesi

“Avete inteso che fu detto…, ma io vi dico” che riempiono tutta una sezione del Vangelo di Matteo (5, 21-48).

Oppure il passo sulla non liceità del ripudio.
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Tutto questo processo fa dire a d’Arcais: «pensare ai canonici e agli apocrifi in termini di autenticità o falsità» dal punto di vista dell’analisi storica «sarebbe semplicemente demenziale». Fino al IV secolo infatti c’è un «caleidoscopio» di «cristianesimi» con «teologie inconciliabili» e non eresie staccatesi dal tronco di una ortodossia già definita
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Il canone, per quanto riguarda i vangeli è già menzionato da Ireneo due secoli prima del IV secolo.
Le questioni teologiche non venivano disputate usando testi apocrifi come riferimento ma sui medesimi testi.
La maggior parte dei testi apocrifi è nella galassia gnostica, sono successivi dunque non si vede come porli nel medesimo piano dei testi del canone o delle lettere paoline.

Stefano

@ enrico

le discordanze, per altro coniugabili in un’unica versione, della resurrezione sono una prova di autenticità

Coniughi in un’unica versione se ci riesce e mò buon divertimento.

Le discordanze sono una prova di autenticità: ceeertooo!!!!!

Tutti i salmi finiscono in gloria.

Fossero state concordanti? Sarebbe stata una prova di autenticità, che te lo dico a fare….

Da uno che dice: “Dunque sarebbero testi validi per le tesi che d’Arcais vuole proporre, completamente inutilizzabili dove invece confutano le tesi di d’Arcais”

Senza vergogna….

E certo, la fede è una scelta razionale….

Francesco

Giobbe Covatta

“Parole di Giobbe”

Buon divertimento………………..

schiaudano

Già dall’uso del “lei” si evince la cyber-maleducazione.
Iscriviti al forum, se vuoi portarti fuori a cena Marullo.
Sui blog si commentano le notizie!

stefano marullo

@ Enrico
Stucchevoli le sue analisi. Contesta D’Arcais che vorrebbe confutare le tesi di Benedetto XVI
contenute nel libro “Gesù di Nazareth”. Le do una notizia: Ratzinger si “confuta” da solo, quando afferma che il suo libro non ha pretese di scientificità ma è un atto di personale devozione al “suo” Gesù. E’ divertente, questo sì, che citiate sempre Plinio il Giovane, per il riferimento “agli Inni che la comunità elevava al Cristo”; facciamo di necessità virtù visto che i contemporanei non si sono accorti di Gesù. Ah no, ci sono gli Atti degli Apostoli, che parla di “cristiani” sette anni dopo, documento “storicissimo” (monotematico parla solo di Paolo e degli altri apostoli in funzione paolina, scritto da un seguace di Paolo che dimostra come il paolinismo abbia vinto sul petrinismo, uno scritto davvero imparziale!) che parte dall’Ascensione, passando per la Pentecoste, prodigi documentati da milioni di persone…peccato non ci fosse la tv allora. Provo a farle un paragone più “recente”. Di Bettino Craxi, protagonista della storia politica degli anni Ottanta, morto in Tunisia negli anni Novanta, ci sono diverse scuole di pensiero. C’è chi lo vuole “martire” c’è chi lo dipinge come “contumace”. Sono passati non molti anni e non siamo ancora in grado di stabilire chi fosse veramente costui, politicamente parlando. E non mancano certo le “fonti”. Lei è certissimo che il paolinismo, da cui il cristianesimo deriva, come giustamente scrive Flores d’Arcais, casualmente prevalso per la morte di Giacomo fratello di Gesù capo del gruppo dei giudei-cristiani (che Paolo avevano “cacciato”) sia l’interprete autentico della verità riguardo alla “vicenda” di Gesù di Nazareth. Dando sempre per scontato che sulla sua esistenza storica non ci sono dubbi. Deschner ricorda che ci sono due testimoni “oculari” vissuti all’epoca di Gesù (lasci perdere Plinio che parla dei cristiani. Il fatto che anche oggi ci siano gruppi che credono alle streghe non depone per niente sull’esistenza di esse!): uno si chiama Giusto di Tiberiade, ed era anche uno storico ebreo, e oltre ad essere contemporaneo era anche “conterraneo” di Gesù, abitando a Tiberiade vicino a Cafarnao, dove Gesù, secondo i vangeli, predicò. Non dice nulla. Molto strano. Pensi se un cronista italiano del 2011, i cui scritti venissero rinvenuti tra 2000 anni non parlasse di Berlusconi! Un’altro è Filone d’Alessandria che è sopravvissuto a Gesù per circa 20 anni e ha scritto moltissimo, cita la Bibbia, le sette giudaiche, parla perfino di Pilato. Ma di Gesù, nulla. In compenso sono circolati moltissimi falsi di Pilato che scrive a Tiberio..esiste persino una lettera “autografa” della Madonna, tragga lei le conclusioni.
Sulla parusìa ho già scritto ampiamente ne “La promessa incompiuta” su questa sezione del sito qualche tempo fa. Non mi addentro nella sue contorsioni lessico-sintattiche, peraltro temo noiosissime per i frequentatori di questo sito, circa 1 Ts, le mie nozioni di greco biblico non me lo consentirebbero. Non le trovo convincenti, d’altronde in altri passi (1 Co 7,29) Paolo parla di un arrivo imminente di Cristo, e quando è costretto a giustificarne il ritardo tira fuori il mysterium iniquitatis che “ne impedisce la manifestazione” (2 Ts 2,6-10). Ma se anche così non fosse, se Gesù intendeva istituire una Chiesa nei secoli a venire, bisogna ammettere che almeno tre quarti dei vangeli sarebbero da reinterpretare. Che invece Gesù fosse veramente convinto dell’imminente fine del mondo, come pensa la maggior parte degli studiosi, è coerente con l’apocalittica tardo giudaica, ambiente di provenienza di Gesù e di primi discepoli (cfr. At 1,6).
Contesta al teologo Queiruga di non potere dire niente sulla Resurrezione perchè “non era presente”. Con lo stesso criterio dovremmo dire altrettanto di un certo Paolo di Tarso? Lei, in molti suoi interventi, richiama il depositum fidei che si basa su “testimonianze” da prendere sul serio. Premesso che la Chiesa Cattolica è sempre stata molto brava a scartare le testimonianze non pro domo sua, le riporto un’esperienza personale, per sottolinearle come anche le persone più ligie ed oneste possono incorrere in grossolani errori. Da piccolo al catechismo avevo una maestra ultra devota rimasta nubile con le sue sorelle per dedicarsi alla parrocchia conosciuta in paese per la grande onesta e bontà, mai avrebbe potuto dire una cattiveria od un bugia. A noi bimbi disse che “non era vero che l’uomo era andato sulla luna perché la luna era una cosa di Dio e agli uomini non è permesso violarle”. Se non avessi raccontato tutto alla mamma la quale mi rassicurò in tal senso sarei stato portato a crederle. Come può una persona così in gamba, avevo detto tra me, dire cose sbagliate?
Sui teologi della liberazione, che dice che fanno “battaglie personali” vedo che non è molto ferrato. Se lo lasci dire da uno che la teologia della liberazione la conosce bene avendone fatto oggetto di ricerca interpellandone alcuni protagonisti.
Mi cita Stark, Kamen, ed Henningsen. Dopo i revisionisti dell’olocausto ci mancavano quelli sull’Inquisizione. Non per niente sono gli autori preferiti da Radio Maria, o dai siti ultracattolici che li citano in continuazione. Che si guardano bene dal citare altri storici come Deschner, Erhmann, Haller, Geza Vermes, Mereu, Pitrè, Bechtel, Prosperi… A rigore Stark non è nemmeno uno storico ma solo un sociologo. Non mi convince l’approccio apologetico di codesti autori. Che la tortura nell’ambito dell’Inquisizione religiosa fosse “regolamentata”, che le vittime fossero 60.000 (molti di più dei cosiddetti martiri cristiani comunque) invece che milioni, lei si sente rassicurato per questo? E’ come quelli che dicono “il socialismo reale a Cuba è diverso dallo stalinismo perché Castro ne ha ammazzati molto meno”. Ma un solo morto per la causa del socialismo reale inficia la dottrina del socialismo reale, tanto più migliaia di vittime in nome del cristianesimo “religione dell’amore”! Henningsen ha fatto una disamina basata statisticamente sui documenti. Meno del 2% sono i morti per stregoneria nell’Inquisizione spagnola (si è dimenticato di verificare quanti ebrei, o indigeni del Nuovo Mondo furono massacrati, ma forse non era oggetto della ricerca). Forse saprà anche lei Enrico, che la Chiesa Cattolica è stata molto zelante nel fare scomparire i testi che a lei non piacevano (si ricorda la distruzione della biblioteca di Alessandria, di molti autori “pagani” che duellavano con i Padri della Chiesa sappiamo solo la “versione” di quest’ultimi). Le varie Inquisizioni avevano a Roma insieme alla Congregazione del Sant’Uffizio, istituita nel 1500, il punto nevralgico. Gran parte degli archivi e verbali dei processi si trovavano a Roma ma sono andati perduti a seguito dell’incendio del 1559. Con buona pace di Henningsen, non sapremo mai veramente il numero dei processi e dei condannati al rogo. Senza dire che nel 1816 a seguito della Restaurazione, circa duemila volumi di processi e sentenze furono distrutti in Francia su indicazione degli archivisti del Sant’Uffizio. Pensa che avessero qualcosa da nascondere? Quello che non convince di Stark, Kamen e Henningsen è che non negano che ci furono roghi, processi e condanne, ma il loro sforzo si concentra nel dimostrare che “i Protestanti erano più feroci dei Cattolici”, e sarà anche vero (e qui facciamo venire un colpo al povero Spapicchio che dipinge sempre gli evangelici come autentici angeli del paradiso e i cattolici come diavoli dell’inferno, ma c’è chi ha una “storia” tutta sua) ma è poco consolante se si pensa al “ceppo” da cui entrambi provengono (un certo Gesù che predicava l’amore per il prossimo o almeno così si dice). Enrico, lei fa un po’ di confusione. E’ vero che eresia e stregoneria in origine erano due delitti distinti. Per molto tempo per la Chiesa furono valide le indicazioni del Canon episcopi che non prendeva sul serio le questioni circa voli notturni e creature infernali. Ma già nel 1257 papa Alessandro IV con la bolla “Quod super nonnullis” ritenne che la stregoneria sconfinasse nell’eresia e autorizzava gli inquisitori ad indagare sulle “streghe”. Il Malleus (niente veniva pubblicato che la Chiesa non volesse)che aveva il beneplacito dei papi fece il resto. Poi, va bene, non tutti gli inquisitori erano sadici come Corrado di Marburgo, c’erano anche persone che avevano il senso della pietà cristiana e che fecero di tutto per salvare le vittime. Ma questo, purtroppo,non cambiò il corso tragico degli eventi.
Sta ancora cercando un riferimento sulla misoginia dei Padri, tra cui Agostino, riguardo alla donna?
Guari glie ne do uno recente del professor Paolo Brezzi, noto medievalista che ha affermato in una trasmissione televisiva che si deve ammettere che per diversi secoli la Chiesa non fu convinta del fatto che la donna “avesse un’anima”. Uno storico ateo? Per niente, Brezzi di definisce cattolico.
Enrico, lei ha scritto molto cose, e ripete le cose che diceva mesi addietro su questo forum. Si aggiorni un pochino, vivaddio.
E’ molto bravo solo a schivare le domande veramente importanti. Una glie la rifaccio: crede, per la sua fede, che un bambino di pochi mesi possa essere posseduto dal diavolo, come vuole il suo depositum fidei?
Dalla risposta o mancata risposta a questa domanda dipende la possibilità che io continui a parlare con lei.
Cari saluti

Fabio

Aggingerei che Filone invece ci racconta che vi era in Alessandria un povero pazzo che fu trascinato e fatto salire sopra un palco perché tutti potessero vederlo: “a guisa di corona gli misero sul capo un cesto sfondato e sulle spalle, come mantello, un ruvido tappeto; poi un tale, vedendo un giunco lungo la strada, lo strappò e glielo mise in mano a guisa di scettro. Dopo averlo così decorato con le insegne della regalità, come se fosse un buffone da teatro, alcuni giovani con dei bastoni in spalla formarono intorno a lui la guardia del corpo, mentre altri venivano ad inchinarsi davanti a lui, a chiedergli giustizia, a consultarlo sugli affari pubblici…” (Filone, In Flaccum, IV). Chissà se è su questo racconto, tutto sommato un po’ triste, che hanno costruito tutto l’ambaradan sul “Gesù storico”.

enrico

@ Stefano

Deschner ricorda che ci sono due testimoni “oculari” vissuti all’epoca di Gesù (lasci perdere Plinio che parla dei cristiani. Il fatto che anche oggi ci siano gruppi che credono alle streghe non depone per niente sull’esistenza di esse!): uno si chiama Giusto di Tiberiade, ed era anche uno storico ebreo, e oltre ad essere contemporaneo era anche “conterraneo” di Gesù, abitando a Tiberiade vicino a Cafarnao, dove Gesù, secondo i vangeli, predicò. Non dice nulla. Molto strano
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La sua analisembrerebbe convincente..se uno non conoscesse altre situazioni del medesimo periodo:

Le fonti non cristiane tacciono su Gesù.

Obbiezzioni:

Giovanni il Battista è menzionato da Flavio Giuseppe (Ant. 18,116-119) e dai testi mandei, ma non da Filone, da Paolo e dagli scritti rabbinici.

Paolo di Tarso è attestato da lettere autentiche, ma di lui non fanno menzione né Flavio Giuseppe, né altri autori non cristiani.

Il Maestro di Giustizia è noto soltanto dagli scritti di Qumran, mentre negli antichi resoconti tramandatici sugli Esseni mancano notizie su di lui (Flavio Giuseppe, Filone, Plinio il Vecchio).

Rabbi Hillel, il fondatore della famosa tradizione scolastica degli Hilleliti, non è mai menzionato da Flavio Giuseppe, benchè questi si dica seguace del fariseismo.

Bar Kochba, il capo messianico della rivolta giudaica contro i Romani negli anni 132-135 d.C., nel racconto di Dione Cassio su questa stessa rivolta è passato del tutto sotto silenzio.

Dunque nessuno fra costoro è mai esistito?

enrico

TALLO

Si tratta probabilmente della prima testimonianza non cristiana storica su Gesù che ci è pervenuta. Tallo era uno storico romano, o samaritano. I suoi scritti risalgono al 52 d.C. e sono andati tutti perduti. Oggi abbiamo soltanto alcuni frammenti presenti in altri autori che lo citano. Tallo scrisse una storia universale cominciando dalla Guerra di Troia fino a suoi giorni. In questa opera, lo storico romano parlò di Gesù Cristo e in particolare cercò di spiegare in senso razionale l’oscurità che scese su tutta la terra al momento della crocifissione, sostenendo che questo fenomeno fu dovuto ad una eclisse solare. Questo lo sappiamo da Giulio l’Africano (170-240 d.C. circa), autore cristiano, che riporta, criticando, quanto scritto da Tallo.

“Tallo, nel terzo libro della sua Storia, definisce questa oscurità un’eclisse solare. Questo mi sembra inaccettabile. “

Anche un autore greco Flegonte di Tralle (II sec.) cita il passo di Tallo in cui parla dell’eclisse che causò l’oscurità nel momento della crocifissione, dicendo che avvenne nella duecentoduesima olimpiade (39 d.C.) e ci fu talmente buio che si videro le stelle.

La testimonianza di Tallo, ripresa da Giulio l’Africano, è una testimonianza indiretta su Gesù: il fatto che egli parli dell’ «eclisse» che è avvenuta durante la crocifissione, implica che egli considera come un fatto storico l’esistenza di Gesù

enrico

Tacito

“si inventò dei colpevoli e colpì con supplizi raffinatissimi coloro che il popolo, odiandoli per i loro delitti, chiamavano Crestiani. Prendevano il loro nome da Cristo, che sotto l’imperatore Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato. Momentaneamente soffocata, questa rovinosa superstizione si diffondeva di nuovo, non solo per la Giudea, origine di quel flagello, ma anche per Roma, dove da ogni parte confluiscono e trovano seguaci ogni sorta di atrocità e cose vergognose.

Perciò, inizialmente vennero arrestati coloro che confessavano, quindi, dietro denuncia di questi, fu condannata una grande moltitudine, non tanto per l’accusa dell’incendio, quanto per odio del genere umano. Inoltre, a quelli che andavano a morire si aggiungevano beffe: coperti di pelli ferine, perivano dilaniati dai cani, o venivano crocifissi oppure arsi vivi in guisa di torce, per servire da illuminazione notturna al calare della notte. Nerone aveva offerto i suoi giardini e celebrava giochi circensi, mescolato alla plebe in veste d’auriga o ritto sul cocchio. Perciò, benché si trattasse di rei, meritevoli di pene severissime, nasceva un senso di pietà, in quanto venivano uccisi non per il bene comune, ma per la ferocia di un solo uomo”.

enrico

@ Stefano

Contesta al teologo Queiruga di non potere dire niente sulla Resurrezione perchè “non era presente”.

Un teologo dovrebbe rifarsi ai testi.
I testi prospettano altro.
Queiroga non c’era….Queiroga parla delle sue fantasie…

enrico

@ Stefano

Lei è certissimo che il paolinismo, da cui il cristianesimo deriva, come giustamente scrive Flores d’Arcais, casualmente prevalso per la morte di Giacomo fratello di Gesù capo del gruppo dei giudei-cristiani (che Paolo avevano “cacciato”) sia l’interprete autentico della verità riguardo alla “vicenda” di Gesù di Nazareth.
————————————————————————————————————

E questa sciocchezza da cosa la deriva, come cancella testi che affermano pesantemente il contrario di quanto lei afferma.

Nagli Atti, nel medesimo passo da cui il d’Arcais trae la tesi sui sacrifici è proprio Giacomo ad avvisare S. Paolo che scribi e farisei vogliono tendergli un tranello accusandolo di non rispettare i precetti.
Sicchè si reca al tempio per sciogliere quattro uomini dal voto di naziereato.
Bello scontro davvero.

D’Arcais usa soggettivamente una fonte ma omette il resto?

S. Paolo scaccia i giudei cristiani?

Dove S. paolo nega le proprie radici ebraiche.
Ha scacciato se stesso?
Forse quando scrive
“circonciso l’ottavo giorno, della stirpe d’Israele, della tribù di Beniamino, ebreo da Ebrei, fariseo quanto alla legge”

Stefano

@ enrico

io sono Stefano e non stefano marullo.
Indirizzi gli interventi correttamente.
Tutti gli ultimi paiono diretti a stefano marullo.

Stefano

@ enrico

Scrive Marullo:

Una glie la rifaccio: crede, per la sua fede, che un bambino di pochi mesi possa essere posseduto dal diavolo, come vuole il suo depositum fidei?
Dalla risposta o mancata risposta a questa domanda dipende la possibilità che io continui a parlare con lei.

Dov’è la risposta?

enrico

@ Stefano Marullo

Continuando si da darle materiale a cui rispondere…
In questa sua tesi della Parusia imminente lei dovrebbe inquadrare anche

“Ogni peccato e ogni bestemmia sarà perdonata agli uomini; ma la bestemmia contro lo Spirito Santo non sarà perdonata. E chiunque avrà parlato contro il Figlio dell’uomo sarà perdonato; ma chiunque avrà parlato contro lo Spirito Santo non sarà perdonato né in questo secolo né in quello futuro” (Mt 12,31).

enrico

@ Stefano Marullo

“Guardi gliene do uno recente del professor Paolo Brezzi, noto medievalista che ha affermato in una trasmissione televisiva che si deve ammettere che per diversi secoli la Chiesa non fu convinta del fatto che la donna “avesse un’anima”. Uno storico ateo? Per niente, Brezzi di definisce cattolico.”

L’anima delle donne
di Vittorio Messori

Ma, insomma: le donne sono “persone” a pieno titolo, alla pari dell’uomo? oppure, come gli animali, hanno un corpo mortale ma non un’anima immortale?

Prima di decidersi ad ammettere che l’anima ce l’hanno anche le femmine, la Chiesa ha esitato per secoli, ha convocato concili, ha permesso scontri di teologi. Alla fine ha dovuto arrendersi, ma riluttante e magari con qualche dubbio sempre risorgente. Così si legge in libri di scuola o in articoli da terza pagina di giornale o si sente da chi la saprebbe lunga sull’oscurantismo cattolico. Di recente, alla tv di Stato, una “specialista”, all’ennesimo dibattito sulla parità dei sessi, ha fatto correre nelle schiene dei nuovi benpensanti fremiti di indignazione, rivelando: “È solo nel XV secolo che la Chiesa ha ammesso che la donna ha un anima come quella dell’uomo!”. Ascoltando, ho sorriso, ben sapendo il livello medio di conoscenza storica di simili “esperte”. Ma non ho sorriso, ho sobbalzato, prima sorpreso e poi un po’ avvilito, consultando – lo faccio spesso – le duemila pagine, nell’edizione del 1978, de La civiltà del Medioevo europeo. Opera assai pregiata, e giustamente, a livello internazionale, scritta da quel medievista insigne che è Paolo Brezzi. Il quale è a tutti noto come studioso di esplicito orientamento cristiano; e, proprio come “cattolico”, è stato eletto al Senato per due legislature nelle liste comuniste, in Compagnia di altri “credenti del dissenso”. Ho sobbalzato, dicevo, leggendo a pag. 482 del primo volume: “Il famoso concilio di Mâcon, che discusse se la donna ha l’anima, non è un caso isolato o assurdo, anche se la decisione fu favorevole alle donne, in base alla considerazione che Cristo era il figlio di una donna (ecco, ancora una volta, il segno della maternità che riscatta e nobilita la femmina e le ottiene un riconoscimento nell’ambito della società)”.

C’è davvero da rattristarsi se una delle più plateali menzogne elaborate nel Settecento dalla propaganda illuminista lascia il segno, due secoli dopo, nelle pagine di uno specialista non solo illustre ma anche di riconosciuta fede cristiana, quali che siano le sue discutibili scelte politiche. Il povero sottoscritto che, dopo la laurea, non ha più frequentato aule universitarie e di nulla è “professore”, pur a disagio è costretto allora a ricordare al cattedratico insigne (e ai tanti che ripetono le stesse cose) come andò davvero. E in modo certo, non smentibile. A Mâcon, nella Francia centrale, si tenne nell’anno 585 non un “concilio” ma un secondo sinodo provinciale. Ne possediamo gli atti, ma invano vi cercheremmo discussioni sull’anima, tanto meno su quella femminile. Né vi è traccia di simili discussioni mai, nè prima nè dopo, in nessun documento della Chiesa ufficiale. Questo in realtà avvenne; a quel sinodo partecipò anche il vescovo dì Tours, il futuro san Gregorio, il quale, al libro ottavo della sua Historia Francorum, ci lasciò la descrizione dei lavori. In una pausa, come per distrarsi dalle ardue discussioni teologiche, un vescovo pose ai confratelli una sorta di quiz filologico: il termine latino homo, può essere usato nel senso allargato di “persona umana”, comprendente dunque entrambi i sessi, o è da intendersi nel senso ristretto di vir, di maschio? Si noti che il problema è ritornato d’attualità: negli Stati Uniti, ad esempio, se si intende alludere a entrambi i sessi, ora non si usa più man ma sempre person. (Se, negli States, vi capita di partecipare a un congresso, e se non volete essere aggredito come “sessista” e “sciovinista maschilista”, guardatevi dal chiamare il “presidente” o “moderatore” chairman: secondo il vocabolario “non discriminante” ora si dice chairperson…).

Ritornando al cronista Gregorio di Tours, questi ci narra che, per rispondere al quiz del confratello, gli altri vescovi lo rinviarono unanimi alla traduzione latina della Genesi, secondo cui Dio creò l’essere umano (homo) come maschio e femmina; e, inoltre, alla definizione di Gesù come “figlio dell’uomo” (filius hominis), benché egli fosse “figlio della Vergine”, dunque di una donna. Una curiosità linguistica, dunque, per un momento di relax tra quei vescovi, non certo una disputa teologica. Ché, se per caso tale fosse stata, allora sì sarebbe stata davvero “isolata e assurda”, cioè il contrario esatto di quanto scrive il professor Brezzi. Perché, come ricorda un suo collega medievista: “Per secoli, dunque, si sarebbero battezzati, confessati, ammessi all’eucaristia degli esseri sprovvisti d’anima? Ma allora, perché non fare altrettanto con gli animali? Strano che i primi martiri onorati come santi siano donne e non uomini: sant’Agnese, santa Cecilia, sant’Agata e tante altre. Triste davvero che santa Blandina e santa Genoveffa fossero prive di un’anima immortale!”.

Si noti che buona parte delle moltissime martiri dei primi secoli, subito venerate dalla comunità cristiana come sante, appartengono alla categoria delle “vergini”: riesce dunque ancor più incomprensibile il commento del Brezzi, per il quale solo “la maternità (per la Chiesa) riscatta e nobilita la femmina e le ottiene un riconoscimento nell’ambito della società”. Nella cerchia degli enciclopedisti settecenteschì, qualcuno pensò di strumentalizzare in funzione anticristiana (“Schiacciate l’Infame!”) l’aneddoto di Gregorio di Tours, fidando sul fatto che ben pochi avrebbero mai letto i dieci libri della quasi introvabile Historia Francorum. Calcolo esatto perché, da allora sino ad oggi, la menzogna di un apposito concilio per stabilire se le donne avessero un’anima è passata da un autore all’altro, senza verifica né discussione; ed è stata poi rilanciata alla grande nei nostri anni dal pressappochismo pseudofemminista, spesso gestito da maschi. Passi per questi; ma non per gli studi seri e in vario modo preziosi di specialisti come il cattolico Paolo Brezzi.

© Pensare la storia, San Paolo, Milano 1992, p. 501.

enrico

@ Stefano Marullo

E al di là che venga pubblicata o meno la replica….che per il momento è in attesa di approvazione… signor Marullo le aggiungo due cosette.

La prima è che l’ipotesi di Brezzi è risibile poichè mai alcun concilio o sinodo si è occupato dell’anima delle donne.
La seconda è che è risibile poichè perderebbe di senso la frase (di quel misogeno di S. Paolo..come vorrebbe qualcuno) non cè più nè maschio nè femmina etc etc..

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Riguardo agli esorcismi. non so bene la questione, lei mi citi i riferimenti da cui deriverebbe le sue tesi..li leggo, studio la problematica e le rispondo

Stefano

@ enrico

“…né in questo secolo né in quello futuro…”

era

né in questo mondo né in quello a futuro (di lì a poco).

Poi adattato viste le circostanze ;-)

enrico

@ Stefano…

“…né in questo secolo né in quello futuro…”

era

né in questo mondo né in quello a futuro

——————————————————–

Sono due diverse versioni.
La sua si adatta magnificamente, viste le affermazioni precedenti, alla dottrina del purgatorio.

enrico

Stefano risponde:

martedì 9 agosto 2011 alle 15:32

@ enrico

Scrive Marullo:

Una glie la rifaccio: crede, per la sua fede, che un bambino di pochi mesi possa essere posseduto dal diavolo, come vuole il suo depositum fidei?
Dalla risposta o mancata risposta a questa domanda dipende la possibilità che io continui a parlare con lei.

Dov’è la risposta?

—————————————————————-

Non si preoccupi, quando avrò il riferimento di tale affermazione, fornita dal signor Marullo, avrà la risposta.

Stefano

@ enrico

“Sono due diverse versioni.
La sua si adatta magnificamente, viste le affermazioni precedenti, alla dottrina del purgatorio”

Già, come il maiale: non si butta mai niente ;-)

Difficile confutare enrico.

Per quanto ci riguarda gli ARGOMENTI lo sono.
Non attribuiamo loro speciali PRIVILEGI negati in TUTTI gli altri campi (incluse le religioni concorrenti).

Stefano

@ enrico

a proposito:

“le discordanze, per altro coniugabili in un’unica versione, della resurrezione sono una prova di autenticità” :-)

ha coniugato? :-) :-) :-)

Affinché non dimentichi niente le fornisco un elenco dei problemi:

http://www.theskepticalreview.com/tsrmag/2maze92.html

enrico ci faccia il miracolo!

PS non dovesse essere d’accordo in fondo c’è: contact us ;-)

stefano marullo

@ Enrico
Tallo, come no. Il più grande storico dell’antichità che fa un baffo a Erodoto, Polibio, Tucidide, Tacito, Svetonio…naturalmente messi tutti assieme. Allora è tutto più chiaro, grazie Enrico. Se lo dice Tallo, la questione è chiusa. In effetti gli antichi quando dicevano “Ipse dixit” si riferivano a Tallo, mica ad Aristotele. Adesso capisco le lacune, i dubbi, le teorie claudicanti riguardo a Gesù e le sacre scritture di Celso, Porfirio, Reimarus, Strauss, Delitzsch, Baur, Wellaussen, Wrede, Bousset, Goguel, Dibelius, Klostermann, Bultmann, Werner, Hirsh, Nester, Dulk, Bates, Bur, Scheider, Montefiore, Julicher, Windich, Feinebehm, Konzelmann, Ounbeck, Drews, Geza Vermes, Pleiderer, Goethe, Wells, Dupuis, Ehrman, Deschner, Grimm, Haller, Heussi, Baum, Pesce…E’ tutto chiaro. Costoro NON CONOSCEVANO TALLO!
Più seriamente, per quanti non hanno mai sentito nominare Tallo, ecco le scarne righe che si leggono in ‘The Oxford Classical Dictionary’ , opera monumentale sull’Antichità Classica a riguardo: “Tallo: pubblicò secondo Eusebio un’opera cronologica in 3 libri, dalla guerra di Troia all’Olimpiade 167 (112-109 a.C.); ovvero, secondo la testimonianza dei frammenti, da Belo fino almeno alla morte di Gesù Cristo. Se Eusebio è nel giusto, l’opera di Tallo dovette essere ampliata in seguito. Di carattere evemeristico, essa venne usata dagli apologisti cristiani”.
Vi faccio notare, a dare le credenziali a Tallo è Eusebio di Cesarea (vissuto tra il 260 e il 340 d.C.), che poi divenne vescovo e ammiratore di Ario (a stento non venne condannato al Concilio di Nicea per eresia), ruffiano di corte di Costantino il Grande (quello che tassava i sudditi per vivere nel lusso, e ammazzò moglie e figlio ma che si fece battezzare in punto di morte e la chiesa d’oriente invoca come santo) per il quale scrisse panegirici, orazioni e dopo la morte una sorta di biografia (sulla cui autenticità molti dubitano). Fu soprattutto autore della famosa “Storia ecclesiastica”, più volte ritoccata. Il termine “evemeristico” si riferisce a Evemero di Messene, specializzato nei romanzi “di viaggi” in cui narrava di eventi mitologici e utopie immaginarie in cui alcuni dèi (Crono, Urano, Zeus) erano stati in passato dei grandi re, da qui la venerazione del popolo. Che Tallo abbia potuto pensare che l’eclisse durante la crocifissione di Cristo (che anche solo uno studente al primo anno di teologia capisce che si tratta di un genere letterario) era perfettamente il linea con una certa tradizione che confondeva uomini e divinità. Insomma, con buona pace di Enrico Tallo non dimostra nulla. Ha un contemporaneo di Gesù di riserva?
Sul diavolo capace di possedere i bambini, parli con un qualsiasi esorcista (padre Amorth o Milingo, o Balducci) o con qualsiasi sacerdote. Io ne ho sentito uno su un programma domenicale di intrattenimento (L’arena sulla Rai) ad ora di pranzo (non ricordo il nome del sacerdote cattolico) che diceva di essere testimone di bambini di pochi mesi “posseduti dal demonio”. Da trasecolare! E non c’è stata nessuna smentita o sconfessione dal Vaticano neanche nei giorni successivi. Spero sia al corrente che la possessione diabolica faccia parte del depositum fidei del Magistero della Chiesa Cattolica, Ratzinger lo ha anche ribadito. Lei è d’accordo con Benedetto XVI o pensa che qualche volta la spari un po’ grossa (vedi il profilattico che procura l’Aids, in fondo è materia di “morale” in cui il papa dovrebbe avere l’infallibilità come interprete della Chiesa tutta)?

enrico

Ha risposto dando un riferimento…non tema adesso le rispondo.

enrico

@ Marullo

Aristotele era un filosofo e non uno storico, sicchè in una scuola filosofica l’ipse dixit ha un senso, uno storico è una fonte invece.
Eusebio di Cesarea menziona Tallo ma non deriva da Eusebio di Cesarea la fonte della citazione del passo che riguardava Gesù era inserita nella Chronographia di Sesto Giulio Africano vissuto tra la fine del secondo e il primo quarantennio del III secolo, è noto come progettista della biblioteca imperiale di Settimio Severo.
Lei pone un lungo elenco di nomi, riguardo agli esponenti della scuola critica, non vedo perchè dovrei dare totale affidamento a chi come Reimairus, Renan (mi pare se lo sia dimenticato) o Bultman nega il sovrannaturale come possibile e quindi in realtà scarta già in partenza la possibilità dei miracoli e dell’incarnazione.
Forse che devo datare i Vangeli successivi al 70 dC per via della profezia della distruzione del tempio perchè le profezie non esistono.

Tacito e Svetonio Cristo lo nominano o anche le loro fonti non le van bene.
Non mi dirà che mi propinerà le sciocchezze di prefetto e procuratore quando all’epoca di Tacito tale differenza era inesistente, per demolire Tacito…

Depositum fidei è depositum fidei, ciò che avrebbe detto un sacerdote cattolico in una trasmissione non fa certo depositum fidei…

Certo che credo alla possessione, fenomeno raro seppur presente e permesso da Dio.

1 Perchè è contenuto nel Vangelo
2 Perchè durante i primi tempi della conversione ne ho conosciuti e uno glielo nomino e si chiama don Sutto (Pordenone).
Conosciuto non per TV o qualche pubblicazione.
3 Perchè do una mano nel monitorare alcune sette, non certo gli atei che non sono argomento dibatuttissimo, e vi sono più cose in terra di quante la fantasia degli uomini possa immaginare.

Ma vada in diocesi e chieda di vedere, o lei abitualmente giudica in base alle sue idee senza sperimentare.

Che poi siano posseduti infanti non ho notizia francamente…nè penso che faccia parte del depositum fidei.
Le possessioni ne fanno parte.

Alfonso

Ecco i risultati che questo genere di libri producono:
interventi dei cattotroll alla Enrico pieni zeppi di riferimenti a “santi”, a seconde e prime lettere a pinco e a pallino etc etc etc.
In definitiva si vedono legittimata la loro FUFFA bimillenaria.
E il bello che alla fine vi augura (ai suoi ingenui interlocutori) anche “buon divertimento”!!!
Mi sono spiegato???

gibbon

D’accordo, Alfonso, ma qui ci si scontra con la cosiddetta “alternativa del diavolo”.
Si parla in un certo modo dei Vangeli e si scatenano gli apologisti che danno fondo ai loro archivi.
Non se ne parla e si lascia il campo libero agli stessi apologisti.
Che poi la sua proposta di concentrarsi sui misfatti della Ditta (del resto strada ampiamente battuta, penso ad Italo Mereu, Adriano Prosperi, alla “Storia criminale del cristianesimo” in dieci volumi- cos’altro da aggiungere?-) si scontra con il muro di gomma eretto dagli stessi apologisti, con argomenti del tipo: La Chiesa e’ fatta da uomini soggetti ad errare come tutti, il papa ha chiesto scusa, i comunisti hanno fatto 100 milioni di morti et similia…

gibbon

O.T.
Ma veramente, come scrive schiaudano , dare del “lei” e’ un segno di maleducazione? Da quando scrivo su questo blog ho sempre usato la terza persona ed il mio intento era tutt’altro che offensivo… 8-O

stefano marullo

Ho visto che la recensione, che Valentino ha presentato in modo egregio, del libretto di d’Arcais non ha suscitato grandi entusiasmi in base al principio che tutto quello che dice Flores si sapeva già. Con lo stesso principio dovrebbe abolire Wikipedia.

enrico

@ marullo

Si sapeva già certamente.
E si tratta di tesi già ampiamente smontate da decenni.
Solo che puntando sul fatto che non tutti hanno voglia e tempo di documentarsi..magari le prendono per vere.
Lei tempo fa aveva citato Agostino e io le ho ricordato “La Genesi alla lettera libro X” dove non par proprio che Agostino neghi alla donna di essere a immagine di Dio.
Perchè essere ad immagine di Dio indica l’essere persona dotata di libera volontà ovvero di un’anima creata da Dio.

Lei poi ha menzionato di un intervento di un suo conoscente “ateo buddista” della tradizione theravada.
Che poi è la scuola del buddismo più antica quella del piccolo veicolo.
Ma assolutamente non si tratta di una scuola atea.
Nessuna scuola buddista al mondo ha mai affermato l’inesistenza di Dio o divinità come sue manifestazioni.
Shakiamuni ritiene che le divinità non possano offrire all’uomo la salvezza dal Saṃsāra.
Il che è ben diverso.

Bee

“Si sapeva già certamente.
E si tratta di tesi già ampiamente smontate da decenni.”

Come no.

enrico

@ Bee

“Come no”..non porta acqua al suo mulino.

Può rileggersi i miei interventi…e confutarli.

Bee

Enrico, so benissimo che la mia risposta non è esaustiva (per nulla), ma abbiamo già discusso molto su questi argomenti, e tu ripeti sempre le stesse cose su cui non sei disposto ad accettare repliche, dato che, anche se dici di no, la mia impressione è che anteponi la tua fede e le posizioni che la sostengono (alquanto spurie, di parte e stucchevoli come faceva notare marullo). Vedi dunque che è difficile instaurare un dialogo piacevole con chi ripete come un mantra le stesse cose in ogni topic. Sinceramente non ne ho nè il tempo nè la voglia.

Bee

Quindi, lascio la questione a marullo e ad altri, se vogliono rispondere. In base alle mie letture, la mia idea su chi fosse Gesù me la sono fatta. Nel massimo rispetto della tua ovviamente.

Stefano

@ enrico

“Può rileggersi i miei interventi…e confutarli”

enrico, non ce n’é bisogno: per quanto ci riguarda le contraddizioni e le omissioni sono più che sufficienti. Per lei sono prove a favore….

Si rende conto che elemosina testimonianze esterne di fatti che dovrebbero essere ECLATANTI?

In QUALSIASI altro campo descriverebbe i suoi interventi con il loro vero nome: SCUSE.

enrico

@ Bee

la mia impressione è che anteponi la tua fede e le posizioni che la sostengono (alquanto spurie, di parte e stucchevoli come faceva notare marullo)
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Francamente.

I testi da cui d’Arcais trae le preposizioni a supporto delle proprie tesi sono gli stessi che ho trattato per dimostrare il contrario.
Sono validi, non sono validi..se non sono validi d’Arcais non ne tragga le conclusioni.

Vi erano sacrifici?
Ma se parla di sciogliere dal voto di nazireato..ed è certo che un voto va sciolto, forse che non è più valido?

S. Paolo avversava i giudeo cristiani?
Ma se è Giacomo che avvisa S. Paolo del tranello a lui teso da scribi e farisei a Gerusalemme e lo stesso si dichiara lì “fariseo figlio di farisei”.

Parusia imminente?
Ma se nella medesima lettera S.Paolo afferma che non si può sapere quando verrà il Signore, se in Filippesi afferma che vorrebbe morire per essere con Cristo..perchè vorrebbe morire se la Parusia è imminente…
Ancora non mi pare che S. Paolo fosse contro il matrimonio proprio nella lettera ai Corinti.
A cosa serviva fare figli ed educarli o affermare che la moglie credente santifica il marito se la Parusia era imminente.

Attestata nei Vangeli?
Ma allora sono scritti prima o dopo il settanta.
Se sono scritti dopo il settanta perchè fare menzione di un Parusia imminente se già S. Paolo la pensa diversamente fra il 55 ed il 63 dC (lettera ai Filippesi), fra l’altro smentendo i fatti perchè la Parusia non è avvenuta.
Se sono scritti prima del settanta..beh caro Bee allora la profezia del tempio si compie…

Soluzione
Le parole di Gesù sono riportate come dette, contengono in profezia la distruzione del tempio nella generazione di cui parla, la Parusia in senso escatologico, unita infatti all’affermazione che neppure il Figlio, come vero uomo, è dato da sapere l’ora ed il giorno della fine dei Tempi.
Cosa poi che si ripete in numerose parabole..esempio ( vergini sagge vergini stolte ….etc etc)

Bee

Niente, logica zero come sempre enrico. Non ne vale proprio la pena.

enrico

@Bee

Bene per lei che la pensi così…senza provare nemmeno a dimostrarlo però..

D’Arcais sostiene che vi fosse un contrasto fra S. Paolo e i “giudeo cristiani”( che poi chi sarebbero gli ebioniti?).
Veramente Flores d’Arcais usa il passo negli atti in cui Giacomo avverte S. Paolo del tranello che lo aspetta a Gerusalemme.
Bel contrasto davvero fra S. Paolo e Giacomo.
Oppure il passo è solo valido per i sacrifici….
Che poi sono lo scioglimento di un voto di nazireato, non una pratica della nuova comunità…

Qualcosa non le va bene…non le pare logico…

Bee

Tante cose di ciò che dici, enrico, ma come ho già detto, sarebbe inutile esporle visto che è già stato provato e riprovato che le fallacie logiche sono la tua specialità. Non prenderlo come mancanza di argomenti, è solo che non ho proprio tempo o voglia di starti dietro. Chiudo. Pace.

giuseppe

nightshade90 risponde:

lunedì 8 agosto 2011 alle 10:32

parli di un nuovo libro del papa, che si adatta perfettamente alla descrizione da te fatta esattamente come tutti gli altri che ha scritto?

Il papa ha scritto e scrive solo libri di teologia, materia di cui é competente. Non mi pare abbia scritto libri di matematica o di fisica. I vostri tuttologi invece si cimentano con tutto, facendo la figura di bugiardi ignoranti.

Stefano

@ giuseppe

“I vostri tuttologi invece si cimentano con tutto, facendo la figura di bugiardi ignoranti”

Per dire che fanno la figura di bugiardi ignoranti sugli argomenti che trattano da tuttologi occorre che tu – sugli stessi argomenti – ne sappia come tuttologo più di loro. Cosa non dimostrata.
Il tuo commento – al contrario – chiarisce in base al TUO criterio che sei un tuttologo che sta facendo la figura del bugiardo ignorante.
Ma non avevamo bisogno di ulteriori prove.

Alecattolico

Se l’ ha scritto Paolo Flores d’arcais molto probabilmente diffamatorio nei confrnti del Cristianesimo,questo grazie allasuperbia atea di ritenere vere solo le cose materiali,invece si possono dimostrare anche cose non materiali,l’amicizia, la sima,la simpatia,la fedet nell’unicoveroDio,quella in cui la fede tetragona.

Giorgio Pozzo

Da una parte abbiamo una tesi basata sulla ricerca storica. Dall’altra abbiamo una tesi basata sul soprannaturale.

Almeno in linea di principio, io ritengo alquanto più propensa alle bugie la seconda. Esistono poi molte altre vie di mezzo, e cioè tesi che ritengono Gesù una figura storica, ma non contemplano affatto la sua origine soprannaturale. Queste potrebbero avere un certo livello di attendibilità. Togliamo di mezzo il soprannaturale dalla storia, e poi ne riparliamo.

claudedalex

@ prof. Odifreddi

Egr., ferma restando la mia ammirazizone per lei, ho trovato un po’ troppo burlesco il finale della sua recensione al libro di Flores D’Arcais: “La mia critica “da sinistra” al libro di Flores è dunque che esso fa solo metà di ciò che dovrebbe: mostra sì che il cristianesimo è un castello dipinto su una roccia, ma non mostra che anche la roccia su cui il castello si fonda è dipinta, e che tutto fa solo parte di uno stesso quadro.”

Ora, vorrebbe lei che tra tutti i sant’uomini che bazzicavano tra Palestina e dintorni, foss’anche solo per 3 anni, 3 mesi o 3 giorni, non ci sia stato un reale ispiratore dei Vangeli? Certo che sì. Dunque, il quadro dipinto avrà avuto un pittore o più pittori.
Forse sarebbe stato opportuno ricordare che ci sono studiosi molto interessanti che, partendo dalla ipotesi dell’esistenza storica di Gesù – siano essi mitologi o antropologi o archeo-mitologi son già riusciti a destrutturarne il mito. D’altronde, sarà vero che Flores D’Arcais e Ratzinger ancora si “arrampicano sugli specchi” ma è vero, come avrà notato, che qui in fila ci sono altri studenti e studiosi che li seguono in fila indiana.

Quando, invece, servirebbe rileggere le parole di Robert Graves che, seppur ispirate a volte da pura intuizione laddove mancan le prove, nondimeno arrivano a scovare le radici e anche le contraddizioni fondamentali del pensiero cristiano.

Ad esempio:
“L’Europa è ufficialmente cristiana da 1600 anni e le tre correnti principali della chiesa cattolica, benché separate, dichiarano tutte di derivare il loro mandato divino da Dio: tale pretesa ha tutto l’aspetto di un grave torto fatto a Gesù, il quale ha detto in chiari termini di NON essere un dio: “Perché mi chiami buono? Nessuno è buono eccetto il Padre” e “Mio Dio, mio Dio, perché mi hai abbandonato?” Esse hanno anche rinunciato alla Legge mosaica… e hanno incorporato nel cristianesimo TUTTE le antiche festa pagane che… adorano Gesù come “Verbo incarnato di Dio” nel senso gnostico precristiano, e come Sole della Giustizia: l’uomo-Dio crocifisso del paganesimo preistorico… Gesù ha reciso ogni legame con le divinità femminili, ha mosso guerra alla Femmina e a tutte le sue opere.” (Robert Graves)

Francesco

Ma perche’ ci sono tanti cristiani (alcuni presenti anche in questo blog) che si ostinano a dimostrare che Gesu’ sia esistito veramente (e fino a qui non ci sarebbe niente di male, di personaggi insignificati che non hanno lasciato traccia la storia ne e’ piena) ma vogliono anche dimostrare che fosse addirittura il figlio di dio (nonostante nessuno abbia mai veramente dimostrato che dio esista) con la conseguenza di attribuirgli capacita’ miracolose e poi loro che pensano appunto che Gesu’ sia veramente tutto questo sono i primi a fregarsene del suo insegnamento, considerando cio’ che significa (finire all’inferno alla faccia della presunta bonta’ di Gesu’) nel non seguire le regole (in pratica vivere come delle bestie aspettando il suo ritorno) dettate dal loro presunto messia?
Sono proprio i cristiani a dimostrare che 2000 anni fa circa non sia successo niente di quello che dicono e lo dimostrano con il loro comportamento reale nella vita di tutti i giorni.

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