Rosario Livatino, la Chiesa lo vuole santo
Per Rosario Livatino, magistrato ucciso dalla mafia il 21 settembre 1990, definito dall’allora Presidente della Repubblica Francesco Cossiga “giudice ragazzino” – aveva solo 38 anni – che poi divenne suo grande estimatore, l’arcivescovo di Agrigento ha firmato il decreto per l’avvio ufficiale del processo diocesano di canonizzazione. Ne dà notizia il sito di Avvenire.
L’arcivescovo di Agrigento, Montenegro, presiederà il solenne pontificale che si svolgerà il 21 settembre prossimo nella chiesa di San Domenico di Canicattì, città natale del magistrato, in concomitanza con il 21esimo anniversario del suo assassinio.
Da parte sua il vescovo di Mazara, mons. Manzella, nella ricorrenza della strage di via d’Amelio ha proposto l’avvio di un processo di canonizzazione per il giudice Paolo Borsellino.
Stefano Marullo
Onoro volentieri il ricordo di Rosario Livatino, ma non vedo tutta questa necessità di farlo santo, come non vedo la necessità di canonizzare o beatificare chiunque, purtroppo questa è una brutta abitudine della chiesa cattolica a.r.na. che si è radicata nella mentalità vaticaliana.
Perchè? risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 8:32
Al massimo gli avrei dedicato una Via, questo si può fare.
天路 tianlu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 15:30
Livatino è stato un eroe, in un paese di cinici totali ma la canonizzazione è del tutto fuori luogo. Lui che combatteva le associazioni a delinquere non avrebbe gradito che gente implicata col fallimento dell’ambrosiano, Sindona e Marcinkus si appropriasse della sua memoria. Sfacciati.
miaan risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 10:34
“beatificare chiunque”
ma perchè ogni tanto non riflettete prima di scrivere? Rosario Livatino è stato un uomo di Fede,infatti aveva, tra l’altro, su di ogni sua agenda la sigla S.T.D (sub tutela Dei).Inoltre, per aprire una processo di canonizzazione devono raccogliere varie testimonianze, quindi che egli possa diventare Santo non è una idea pubblicitaria della Chiesa , ma una possibilità data dal fatto che Rosario era uomo di Fede e di retti principi, ottimo esempio e giusto giudice.
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 11:26
che tipo di sant’uomo era invece renatino de pedis per meritarsi una certa sepoltura?
davvero sei così cieco da non vedere l’uso strumentale che la chiesa fa di persone rette che sono morte?
e davvero non pensi che quel giudice sia stato giusto e retto perchè era una brava persona, ma che lo sia stato perchè cattolico?
robby risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 11:55
è solo politica vaticana,sempre stata accusata di connivenze,piu o meno dirette è indirette,con associazioni mafiose,in 50 anni,oppure le è
stato rinfacciato il,paradosso,dei tanti boss,maniaci di bibbie e santini,e patti,con rituali con immaggini religiosi,…dunque per marcare il territorio,cominciano,da levatino.
capito che fubi ,laicizzano la canonizzazione,per avere le tante associazioni che girano contro le mafie,per essere loro,adesso i nuovi interlecutori.
è poi dicono che il vaticano non fa politica,…..la sua è la piu subdula di tutte
miaan risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 17:00
“che tipo di sant’uomo era invece renatino de pedis per meritarsi una certa sepoltura?”
ma il tuo problema qual è? una sepoltura è una sepoltura: se hanno voluto fargli una sepoltura esagerata non significa canonizzare un criminale, ma rispettare( magari eccessivamente) un morto.io mica dico che de pedis era un sant’uomo ma quale cacchio di collegamento pomposo ci vedi tra de pedis e rosario livatino e la sua canonizzazione, visto che rosario era veramente un uomo di grande Fede? maHHH…
“davvero sei così cieco da non vedere l’uso strumentale che la chiesa fa di persone rette che sono morte?”
ma uso strumentale di che cosa? ma può essere una persona Cattolica in vita e dopo la morte , senza che tu rompa le scatole? non vuoi che Rosario sia Santo? peggio per te: la gente è quello che è , se uno è molto credente e poi viene canonizzato giustamente a me sembra giusto: che poi voi vogliate appropriarvi SEMPRE della memoria di ogni uomo morto è una stupidaggine bambinesca , che però mi da la misura di quanto gli atei facciano in realtà di buono spinti dal loro ateismo: ben poco. non dico che tutti gli atei siano bestie, ma di sicuro se fanno qualcosa di buono non è grazie al loro ateismo,infatti avete così pochi, per non dire nessuno, atei di cui vantarvi che vi stracciate le vesti e vi scervellate pur di convincermi che rosario era laicista o ateo. ma così non è e questo capisco che vi brucia molto.
“e davvero non pensi che quel giudice sia stato giusto e retto perchè era una brava persona, ma che lo sia stato perchè cattolico?”
brave persone, cattive persone…ma chi è buono e chi non lo è? possiamo dirci veramente buoni ?non credo visto che nessuno è perfetto e tutti tendiamo all’errore che mai ci abbandona.è certo che ci siano alcuni che fanno più danni e altri meno danni, ma chi veramente ha in sè il seme della bontà tutto intero? nessuno. però so una cosa: che Rosario faceva il bene spinto da un ideale INNEGABILMENTE CRISTIANO. magari ci saranno atei che dicono ” io amo lo stato ” e quindi fanno il bene, ma Rosario ,visto che non era ateo , diceva oltre a “io amo lo stato” anche” perchè amo Cristo sopra ogni cosa e quindi amo lo stato perchè Dio ama gli uomini e vuole tutelare gli stati che sono insieme di uomini”. quindi Rosario aveva, dal punto di vista Cristiano, qualcosa in più, cioè la Fede in Cristo Nostro Signore. se poi a voi brucia, da fastidio, se per voi è scandaloso che un uomo abbia amato lo stato per Amore di Cristo, peggio per voi. io che ci posso fare?
a parte il fatto che voi nemmeno sapevate chi fosse quell’uomo e infatti dite cavolate,come se rosario fosse stato ateo o quasi, io non capisco tutta sta fissazione , tutto sto impegno per dimostrarmi che avete ragione, mentre così non è.
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 17:06
guarda che l’appropriarsi sempre della memoria di ogni uomo morto CHE FA COMODO è una prassi cattolica, non certo atea.
il tuo “non dico che tutti gli atei siano bestie” ha diverse implicazioni, prova a indovinare quali?
un ateo non fa qualcosa di buono per via del suo ateismo? che novità, bello mio… vale la stessa cosa per molti cattolici.
sembra che gli esempi o i trofei umani siano molto più importanti per voi che per noi, vendete anche i pezzi di questi individui (reliquie).
puoi mettere la mano sul fuoco riguardo al fatto che questo giudice agisse bene solo ed esclusivamente perchè era cristiano?
quindi quelli non cristiani non agiscono bene?
sembra che per te chi agisce bene sia innegabilmente spinto da ideali cristiani, se è cristiano. sorpresona… non è così.
comunque non capisco tutta questa fissazione, tutto questo impegno per dimostrarci che hai ragione, mentre non si sa se così è e probabilmente non si saprà mai.
se hai bisogno di “trofei” di carne ed ossa per sentirti migliore, mi spiace tanto per te.
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 17:08
quel che probabilmente non capisci è che esistono persone che agiscono in maniera retta indipendentemente dal credo.
tu pensi che questo giudice se non fosse stato cattolico, avrebbe agito diversamente? sarebbe stato un corrotto cialtrone?
io penso di no.
miaan risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 10:32
“guarda che l’appropriarsi sempre della memoria di ogni uomo morto CHE FA COMODO è una prassi cattolica, non certo atea.”
no, no, è atea guarda: altrimenti non vi battereste tanto per farmi capire che rosario era ateo o quasi,mentre così non è.
“il tuo “non dico che tutti gli atei siano bestie” ha diverse implicazioni, prova a indovinare quali?”
che mi sono scordato di quelli vittimisti? scusami, la prossima volta mi ricorderò di te, allora.
“sembra che gli esempi o i trofei umani siano molto più importanti per voi che per noi, vendete anche i pezzi di questi individui (reliquie).”
questa è una cretinata incredibile: voi avete il complesso di inferiorità manifesto e vi rodete per trovare sponsor o testimonials che vi caghino: la hack e tutti gli altri che sono “presidenti onorari” lo sono diventati perchè avete assoluto bisogno, o perlomeno lo avvertite come tale, di avere qualcuno che vi dia la sua faccia . il vostro sito, poi , fa ridere: ci sono persone le dei quali frasi fatte sono affisse come slogan , come frasi tratte da pamphlets 700enteschi, che hanno ben poco di argomentato ( e ben poco di logico) ma soprattutto servono a dare un volto all’uaar ,quindi un’immagine, quindi a far gruppo, quindi voi non siete più singoli atei, ma siete una sorta di vera e propria religione atea con caratteristiche, culti, raduni ecc…voi quindi siete peggio di una religione: infatti le religioni sono nate dall’uomo che sente Dio come esistente, mentre voi sostituite degli uomini, dei testimonials, e li prendete a esempio per quanto riguarda non tanto la cultura ma la MORALE. nemmeno ve ne accorgete ma siete dentro a una setta. magari strana, magari inusuale, ma forse non è pure religione il buddismo che è senza un dio? allora voi, che avete culti, “santi”, principi morali a cui credere come se fossero ovvi nella loro giustizia, mentre andrebbero argomentati, non state forse avendo una fiducia totalmente infondata, molto di più di quella che gli uomini ripongono in Dio che è pur sempre un essere , anche solo in base teorica, molto più degno di Fede rispetto a degli uomini presi come fossero quasi degli dei, degli idoli? infatti, anche se noi non sappiamo il perchè di certe cose che fa Dio, sappiamo che Lui lo fa per il nostro bene e sappiamo che certe cose buone noi non le capiamo perchè siamo meno intelligenti del Dio che le pensa, però voi riponete fiducia in uomini che non sono così: che sono fallaci, magari che si possono sbagliare in”BUONA FEDE” o anche in cattiva fede…
“puoi mettere la mano sul fuoco riguardo al fatto che questo giudice agisse bene solo ed esclusivamente perchè era cristiano?”
io posso mettere la mano sul fuoco che lui agisse bene solo per grazia di Dio che in lui trovava un uomo che la accoglieva abbondantemente in quanto Cristiano.su questo posso mettere la mano sul fuoco.
“quindi quelli non cristiani non agiscono bene?”
ma chi ha detto questo? a parte il fatto che ti avevo già risposto( ma con voi una risposta alla stessa domanda è sempre poca), quelli non cristiani possono anche agire bene.
“quel che probabilmente non capisci è che esistono persone che agiscono in maniera retta indipendentemente dal credo.”
in maniera retta dal punto di vista giuridico? io , guarda, non ho detto affatto che questa gente non possa comportarsi bene anche se non è Cristiana…
ps non ti azzardare mai più a dire che sono contro i dislessici. QUANDO VOI DITE ALLA GENTE CHE è DISLESSICA, VA BENE. quando io faccio una battuta CONTRO DI VOI ( e non contro i dislessici in generale) arrivi tu, che non c’entri nulla, e mi vieni pure a rimproverare….guarda non ti permettere. ti dico solo questo. le insinuazioni di razzismo verso gente tranquilla non le vieni a fare con me,capito?
spero di essere stato chiaro
Kaworu risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 12:02
probabilmente non hai chiaro il significato del termine “dislessia”. prova ad andartelo a leggere su wikipedia.
non è un insulto dire a qualcuno che probabilmente è dislessico (io son discalculica e non mi offendo se qualcuno me lo fa notare. è un dato di fatto), ma tu non hai fatto questo. prova a rileggere quel che tu hai scritto in proposito e cerca le differenze.
riguardo al resto, evidentemente non ci capiamo nemmeno su quello.
miaan risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 14:31
“probabilmente non hai chiaro il significato del termine “dislessia”. prova ad andartelo a leggere su wikipedia.”
ce l’ho chiaro…
“non è un insulto dire a qualcuno che probabilmente è dislessico”
ahhhhhhspetta un attimo! dire che una persona è dislessica, anche se lo fosse, ma solo al fine di denigrarla e quindi facendoglielo notare di continuo e con rancore, significa insultare una persona. infatti, non solo le parolacce, ma ogni parola detta con cattiveria è un insulto. quindi ,quando voi dite a qualcuno che è dislessico perchè è Cristiano e voi, nella vostra maleducata pedanteria, vi rileggete i messaggi di costui non per capirli, ma solo per trovare qualche errorino grammaticale che tutti fanno scrivendo al computer, non fate altro che insultarlo quando lo chiamate dislessico.
“ma tu non hai fatto questo. prova a rileggere quel che tu hai scritto in proposito e cerca le differenze.”
io ho usato il termine dislessia in senso metaforico e morale, nel senso che voi sete dislessici quando lo volete essere,insomma fate a posta a non capire cosa dice la gente in realtà. è un pò come dire ” sei un handicappato” a una persona idiota, intendendo non tanto insultare coloro che portano handicap ma volendo dire che quella persona , anche se sana, si comporta come se avesse un handicap al fine di dar fastidio al prossimo .
Kaworu risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 14:35
le metafore e le interpretazioni valgono per il tuo libro sacro e per i tuoi correligionari.
non tutti si fanno fregare così.
Per me possono santificare proprio tutti.
Del resto, nelle schiere dei santi si annoverano già criminali, assassini, guerrafondai e chi più ne ha più ne metta.
Anzi, più santi proclamano e più diventa evidente che è tutta una sceneggiata insulsa.
Paul Manoni risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 16:15
In linea di massima concordo con il tuo commento…Peccato solo che sostanzialmente la CCAR beatifica e santifica per inserire persone decedute di un certo rilievo e di una certa importanza, tra le sue schiere, e soprattutto per ingraziarsi il popolino inebetito.
Chi avrebbe mai pensato che le “cannonizzazioni” sarebbero riprese in così grande stile (il polacco ha fatto scuola!) e che facessero notizia (ma solo in Italia o in Polonia o in paesi del genere in la superstizione è altissima).
Ma com’è possibile credere ancora oggi che ci siano “lassù” personaggi che intercedono per noi se li preghi? E perché non ci si può rivolgere direttamente al padreterno? Non usa, è contro il protocollo o sarebbe temerario?
E’ semplice marketing: persone che incontrano l’approvazione popolare per la loro condotta di vita (in questo caso magistrati uccisi dalla mafia) venendo fatte sante è più probabile che vengano venerate di più – E IO INCASSO (chiesa)!
Comunque sia è uno schifo: è vero, meglio magistrati ligi al dovere che imbroglioni come Padre Pio o oscurantisti favoreggiatori come Giovanni Paolo II, ma i magistrati sono morti per difendere lo Stato e la Legge, non è giusto da parte cattolica “appropriarsi” di tutto e di tutti.
Non vedo con che autorità la chiesa si appropria dell’operato di chi ha difeso lo stato e la legalità (non la religione e la chiesa) e lo fa santo (mettono sempre le mani su tutto quello che si può fare proprio). Ora si metteranno alla ricerca dei miracoli fatti dai magistrati dopo la loro morte? Vedremo altre folle oceaniche in piazza san pietro, con gente che magari non sa neanche cosa ha fatto in vita il santo o il beato, ma si porta dietro il suo santino perchè il papa assicura che fa miracoli? Mah.
Personalmente promuoverei delle manifestazioni (laiche ovviamente) in ricordo dei magistrati caduti per lo stato, così da parlare (soprattutto con i più giovani) anche di legalità. Forse questi giudici volevano semplicemente un’italia più “pulita”, non un “posto in paradiso”.
Perchè? risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 9:13
giusto, delle manifestazioni laiche, non tanto in risposta alle canonzzazioni, ma in risposta alla Mafia-Chiesa-Politica come si comportano con gli Italiani e i loro concittadini magistrati e forza dell’ordine che muoiono nella lotta contro la criminalità.
Purtroppo oggi ci sono ancora politici, anche del PD, che ci stanno a dedicare una chiesa a Cuffaro e il PDL che parla di ammorbidimento della 41bis.
Julia risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 9:45
Infatti, come risposta a tutto un sistema che non funziona o che funziona male e danneggia i cittadini. Anche perchè tra le persone più giovani c’è spesso un’ignoranza diffusa su ciò che sia legale o meno, o giusto e sbagliato in un paese che voglia definirsi veramente civile.
Il sacrificio della vita al servizio della legge è qualcosa di troppo grande per essere “sprecato” con una canonizzazione (che continuo comunque a trovare senza senso), meglio “servirsi” di certi esempi per sensibilizzare gli italiani (in modo rigorosamente laico!).
miaan risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 10:38
“Non vedo con che autorità la chiesa si appropria dell’operato di chi ha difeso lo stato e la legalità (non la religione e la chiesa) ”
no ,guarda, tu stai sognando : quel signore non era un menefreghista incurante di Dio e della Chiesa, ma era un Cattolico vero, osservante. quindi che cacchio parli a fare ?
voi atei avete la crassa presunzione di poter dimostrare che ogni bene venga dall’ateismo o da una condotta comunque lontana da Dio, ma così non è…
” Forse questi giudici volevano semplicemente un’italia più “pulita”, non un “posto in paradiso”.”
forse tu ti stai inventando cose senza alcun fondamento senza conoscere chi era Rosario Livatino, anzi leva il “forse”: di certo tu ti stai inventando castronerie insensate.
Rosario Livatino non era nè ateo nè anticlericale, fatevene una ragione ma è così
Francesco risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 13:52
Miaan sei solo un cafone e maleducato.
Diocleziano risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 14:16
Fattene una ragione tu che ci siano altri magistrati che non hanno niente da farsi insegnare da Livatino, e sono altrettanto moralmente giusti. Anche loro vogliono un’Italia pulita, senza l’illusione di essere sotto la protezione degli dei. Senza essere, però, religiosi.
Mi sfugge quale sia il nesso tra l’essere stato magistrato e gli eventuali miracoli… Ma certamente qualcuno li troverà!
firestarter risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 16:33
miaan,
non mi sembri una cima. Sappi che non e’ obblgatorio intervenire. Ti vedo meglio a soffiare sull’incenso, attivita’ di certo piu’ adeguata al tuo livello scarso.
Florenskij risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 11:36
@ Gianluca. “E’ semplicemente marketing”. Lei fa simili affermazioni sulla base di una vasta documentazione sulle vite dei santi oppure per superficiale, livoroso pregiudizio?
Ad esempio, che cosa ha letto su padre Pio per sentenziare che era un imbroglione? Forse il libro di Sergio Luzzatto con la questione dell’acido fenico e del frate cappellano degli squadristi e magari anche la controrisposta di Gaeta – Tornielli? A me sembra che in questo blog moltissimi pecchino di GIUDIZIO TEMERARIO, il che vuol dire sparare delle affermazioni senza avere le “pezze d’appoggio” ragionevolmente sicure senza le quali una persona corretta tace, almeno in un primo momento.
La beatificazione – santificazione di una persona ( che segue o dovrebbe seguire la procedura di accertamento critico fissata nel ‘700 da papa Benedetto XIV ).
ha come primo scopo ( quello che anche un laico potrebbe capire ) la proposizione di MODELLI DI VITA controllati ( diciamo pure DOC ) tali da stimolare l’imitazione dei fedeli. In questo nulla di strano: le biografie dei grandi uomini greci e romani stimolarono le “virtù” eroiche di molti giovani rivoluzionari laici a cavallo del 1800, nel genere Jacopo Ortis. Io personalmente devo gran parte la mia scelta di fare l’insegnante alla conoscenza della figura di san Giovanni Bosco, conservatore fedelissimo alla gerarchia ( e ascoltato anche da Pio IX ), ma che pedagogista della scuola attiva: secondo il suo “metodo preventivo” bisognava punire gli alunni il meno possibile: per lui la pounizione ordinaria doveva consistere nella privazione dell’affetto esteriore del maestro ( come, in campo laico, nel libro “Cuore” ). Don Bosco aveva fin dall’infanzia delle qualità “sciamaniche” ( come padre Pio ) esprimentesi talora in eventi paranormali, ma anche la capacità di stare coi piedi per terra, diciamo “nel fango della trincea” fra i ragazzi emarginati: altro che pseudofrancescanesimo ecologista! Comprensibilmente il modello di viuta dei santi non si esprime solo in altari e altarini, ma in biografie non solo devozionali, ma anche criticamente corrette, tali da dare pieno affidamento.
Lei attribuisce ( molto volgarmente ) il culto dei santi a prospettive di bottega. le rispondo che nel caso di moltissimi santi, per così dire “di seconda fila”, questo non succede affatto; solo nei casi di vistoso apprezzamento popolare, si creano affluenze di massa che richiedono costruzioni adeguate e provocano, comprensibilmente, una “ricaduta” turistica e minicommerciale. Perchè, alla Festa dell’Unità il “sole dell’avvenire” non veniva celebrato anche con piadine e salamelle?
Un santo è tale perchè, solitamente fin dall’inanzia, ma anche dopo, ha fatto della pratica delle virtù teologali ( fede, speranza e carità ) il suo stile di vita. Lei magari non ci crederà, ma c’è chi sente la Chiesa come madre, addirittura più della stessa madre fisica. C’è chi si inebria della lettura delle “beatitudini” e dice, con san Paolo “amor Christi urget nos” . E’ una questione di innamoramento a vita, che si esprime in una vita impegnata e spesso eroica.
@ Sergio. Lei esclude assolutamente che lassù ci sia qualcuno a tenerci per le bretelle. Io so che sullo schermo del mio televisore, come in migliaia ndi altri, appare Pippo Baudo che sta fisicamente da un’altra parte. Dio, se è Dio, è capace o no di “registrare” e “riversare” su un altro supporto un insieme di informazioni costitutive di una persona? Se vuole documentarsi, si legga “Anelli dell’io”, laicissimo libro di Douglas Hofstaedter ( un filosofo della mente, come l’ateo militante Daniel Dennett).
Perchè non rivolgersi direttamente al Padreterno? Perchè una delle condizioni della vita cristiana è il “timor Domini” in Italiano “santo timor di Dio”, che ha un certo impatto psicologico; è comprensibile che la trepidazione spinga a rivolgersi a Maria, “avvocata nostra” e ai santi, che sono tutti dalla nostra parte, mentre Satana, per definizione, è l’”accusatore”.
Sui miracoli. La santità, in alcuni o in molti casi, implica una tensione psicofisica che può produrre, in casi estremi, fenomeni paranormali. A questo proposito c’è da chiedere: per escludere i miracoli ( come infrazione delle leggi di natura oppure come potenziamento improvviso delle potenze naturali ) avete letto, e quanto, le documentazioni più serie ( ci sono ) sugli eventi e sulle personalità miracoloso contemporanee? Con il solo libro del dottor Magnani il discorso è chiuso?
@ Julia. La Chiesa si approprierebbe della figura di un laico magistrato se le motivazioni del suo ben fare fossero esclusivamente o prevalentemente laiche ( il che è possibilissimo ); se però tale condizione è verificata debitamente, si può procedere. Nel caso del giuidice Livatino non posso pronunciarmi, ma il nome stesso imposto dai genitori ( Rosario ) potrebbe essere l’indice di un ambiente familiare molto legato alla Chiesa. Un caso esemplare è quel del dottore Giuseppe Moscati, il “medico santo” di Napoli commemorato recentemente in uno sceneggiato intepretato da Giuseppe Fiorello.
Sui miracoli. La santità si può esprimersi in una tensione psicofisica che nei casi estremi può portare a fenomeni paranormali di guarigione e altro. ( Dei fenomeni PSI si interessava anche la marina sovietica a scopo miltare: collegamenti con i sommergibili ). C’è da chiedervi: avete letto le documentazioni serie ( ce ne sono! ) sui miracoli contemporanei, o vi accontentate delle negazioni per sentito dire? Non è per caso che vi rifiutate di studiare questi fatti così come l’aristotelico ( non clericale e “attenzionato dall’Inquisione ) Cesare Cremonini non voleva guardare nel cannocchiale di Galileo?
PS Non vi pare che a Ipazia sia stato assegnato il ruolo di “santa laica” ( anche se non era affatto atea )?
Gianluca risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 12:52
Caro Florenskij, mi mancavano i suoi interventi (lo dico senza sarcasmo)!
“Ad esempio, che cosa ha letto su padre Pio per sentenziare che era un imbroglione”
Dia un’occhiata
http://www.uaar.it/ateismo/opere/44.html
“A me sembra che in questo blog moltissimi pecchino di GIUDIZIO TEMERARIO, il che vuol dire sparare delle affermazioni senza avere le “pezze d’appoggio” ragionevolmente sicure senza le quali una persona corretta tace, almeno in un primo momento.”
Su questo concordo parzialmente con lei (dissento sul “moltissimi”, secondo me saranno un …50%?)
“Lei attribuisce ( molto volgarmente ) il culto dei santi a prospettive di bottega”
Non riesco a capire da cosa evince una mia volgarità, ma a parte questo sul culto dei santi e le prospettive di bottega le consiglio
http://www.uaar.it/appuntamenti/2011-04-19-edicola-il-numero-speciale-di-micromega-su-wojtyla-il-grande-oscurantista-0
Tra gli sfaceli che ha fatto Giovanni Paolo II (sulle mie affermazioni a riguardo non ha ribattuto, ergo presumo che sia più aggiornato) c’è stato quello di ripristinare un culto dei santi di matrice superstiziosa, diffondendo (o almeno no contrastando) l’ignoranza popolare
Ferrer risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 13:08
“Padre Pio è passato insensibilmente da manifestazioni minori di affettuosità (con le sue donne «predilette», ndr) ad atti sempre più gravi, fino all’atto carnale”; “E’ un falso mistico e un disgraziato sacerdote che approfitta della sua reputazione di santo per ingannare le vittime”.
(Paul-Pierre Philippe, domenicano incaricato dell’inchiesta su P.P. per conto del sant’Uffizio.)
da Wikipedia:
il professore Amico Bignami, ordinario di patologia medica all’Università di Roma (…) affermò che secondo lui quelle “stigmate” erano cominciate come prodotti patologici (necrosi neurotonica multipla della cute) ed erano state completate, forse inconsciamente per un fenomeno di suggestione, o con un mezzo chimico, per esempio la tintura di iodio.
(…) Nel 1920 padre Agostino Gemelli, medico, psicologo e consulente del Sant’Uffizio, fu incaricato dal cardinale Merry Del Val di visitare padre Pio ed eseguire “un esame clinico delle ferite”.
(…) Padre Pio mostrò nei confronti del nuovo investigatore un atteggiamento di netta chiusura, non alleviando le polemiche, nonostante l’approccio iniziale del messo vaticano fosse stato di buona apertura sul piano personale.
Padre Gemelli espresse quindi la diagnosi:
« È un bluff… Padre Pio ha tutte le caratteristiche somatiche dell’isterico e dello psicopatico… Quindi, le ferite che ha sul corpo… Fasulle… Frutto di un’azione patologica morbosa… Un ammalato si procura le lesioni da sé… Si tratta di piaghe, con carattere distruttivo dei tessuti… tipico della patologia isterica »
e più brevemente lo chiamò “psicopatico, autolesionista ed imbroglione”;
(…)
il 31 maggio 1923, arrivò un decreto vero e proprio in cui si pronunciava la condanna esplicita. Il Sant’Uffizio dichiarava il non constat de supernaturalitate circa i fatti legati alla vita di padre Pio ed esortava i fedeli a non credere e a non andare a San Giovanni Rotondo.
Il 15 dicembre del 1924 il dottor Giorgio Festa, chiese alle autorità ecclesiastiche l’autorizzazione a sottoporre il Padre ad un nuovo esame clinico per uno studio ulteriore e più aggiornato.
L’inchiesta sul frate si chiuse con l’arrivo del quinto e definitivo decreto di condanna (23 maggio 1931) con l’invito ai fedeli di non considerare come sovrannaturali le manifestazioni psichiatriche certificate dal Gemelli…
Sergio risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 13:38
“Donna, se’ tanto grande e tanto vali / che qual vuol grazia ed a te non ricorre / sua disianza vuol volar sanz’ali.” (3, XXXIII, 13)
Ma la terzina successiva:
“La tua benignità non pur soccorre / a chi domanda, ma molte fiate / liberamente al dimandar precorre.”
Ecco, quando si vuol davvero bene a qualcuno “la benignità al dimandar precorre”. Si capisce, s’intuisce ciò di cui ha bisogno la persona amata e le si viene incontro con gioia.
Invece il tuo Dio vuol esser pregato in ginocchio: è la più squallida immagine del potere – che elargisce (forse) se fai la riverenza, se ti prostri. Sì sì, Deus caritas est.
Ma sono sicuro che anche tu precorri al dimandare. Bravo, mi fa piacere. Sai amare.
Sergio risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 13:44
Florenskij, scusi se Le ho dato del tu. Vedo che Lei è molto educato e dà a tutti del Lei. Qui siamo un po’ bifolchi (almeno alcuni) e meno cerimoniosi, ma se ci tiene a mantenere le giuste distanze niente da obiettare, mi adeguo.
Diocleziano risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 14:20
Flo,
”…che cosa ha letto su padre Pio per sentenziare che era un imbroglione?”
Veramente questo giudizio venne dal vaticano quando il prode pio era ancora in vita…
firestarter risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 16:35
di fronte ad affermazioni come questa
come non provare umana pieta’ per l’affermante?
Julia risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 12:04
@ miaan
Come sempre sei conciliante nei tuoi interventi (si fa per dire) e non puoi proprio rivolgerti a qualcuno senza atteggiarti come se parlassi con un cretino. Se qualcuno sogna quelli sono i credenti, punto primo. Seconda cosa, VOI siete convinti che un dio vi mandi ogni genere di bene, non sono gli atei (o almeno io) a pensare che tutte le cose buone vengano dal mio modo di vedere la vita, quindi che cacchio parli a fare? I magistrati uccisi dalla mafia erano credenti? bene, ma a me sembra tanto che la chiesa usi il loro operato per dire “ehi vedete, tra la brava gente ci sono tanti credenti anche “illustri”, perchè non lo diventi anche tu?”; insomma mi sembra tanto una trovata pubblicitaria, con i magistrati sponsor della religione quando invece hanno dedicato la vita alla legalità, non alla religione (anche se nel privato potevano essere credenti, cosa che comunque non ha inciso sul loro operato, spero che ammetterai che anche un ateo potrebbe essere un buon giudice).
Non ho detto che Livatino fosse ateo o anticlericale, ma penso che il suo primo scopo fosse quello di applicare la legge (tanto è vero che è stato ucciso da chi la legge non la rispettava) e non dare lustro al papa….questa non mi sembra una castroneria, non maggiore delle tue comunque e in ogni caso aspetto sempre le prove dell’esistenza di mosè.
@ Florenskj
“La Chiesa si approprierebbe della figura di un laico magistrato se le motivazioni del suo ben fare fossero esclusivamente o prevalentemente laiche ( il che è possibilissimo )”.
E’ appunto di questa probabilità che parlavo…..e quanto a Moscati (sono napoletana, quindi lo “conosco” abbastanza), mi pare che fosse apertamente cattolico, nel senso che conciliava fede e lavoro che faceva, dichiarandolo apertamente, cosa che forse questi magistrati non hanno fatto. Torno quindi a ripetere che mi sembra un po’ forzato da parte della chiesa “mettere il marchio di fabbrica” sull’eroismo di chi è morto per lo stato. E comunque diciamocela tutta, e tu lo saprai perchè mi sembri una persona colta, che non tutti i santi della chiesa cattolica erano veramente “santi”, quindi se un po’ di dubbio a una povera atea viene su come si attribuisce la santità e perchè, potrai perdonarmelo.
Florenskij risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 13:50
@ Ferrer. In attesa di verificare le sue citazioni ( la maggiore delle quali presa da wikipedia, il che potrebbe far pensare che lei sia alquanto al di fuori della letteratura in merito ) devo dirle che esse risalgono al periodo iniziale dei rapporti fra padre Pio e il Sant’Uffizio, e che si potrebbero citare di contro le perizie e gli inteventi a favore; inoltre le testimonianze – e davvero non son o poche – su eventi prodigiosi. sapevo sia della questione dei rapporti con le donne, sia della perizia di padre Gemelli, con relazione fatta, a quanto pare SENZA una visione diretta della piaghe. P.P. Ebbe alcuni papi a favore, altri contro, almeno così sembra. In paticolare: a favore Pio XII e Giovanni Paolo II, contro ( tanto da mandargli nel 1960 una “visita apostolica” ) almeno inizialmente, Giovanni XXIII. A proposito di padre Gemelli un importante monsignore,già segretario della CEI, mi disse che senza farne pubblicità aveva ritrattato. Quanto alla relazione con le donne, potrebbe essere un caso analogo a quello di San Francesco e di santa Chiara: a un certo livello di accensiopne mistica l’elemento sessuale potrebbe essere superato con una sublimaziomne ai più alti livelli: un’attrazione verso la femminilità non come frutto da mangiare, ma cone fiore da ammirare, in quanto espressione di suprema affettività. Diciamo come nell’ultimo canto del “Paradiso”: Vergine Madre, figlia del tuo figlio… In ogni modo la perentorietà di certi inteventi ( ripeto, molto volgari ) dice tutto tranne impegno nell’indagine a servizio della verità.
A proposito di Fascismo. Secondo lei De Gasperi, incarcerato e costretto ad acconentarsi di un posticino da bibliotecario, era un fascista o un fascistello? E don Sturzo? Il qui scrivente fascistello a suo tempo ha portato gli alunni a vedere “Terra e libertà”, non certo per farli godere del conflitto fra comunisti stalinisti e anarchici, ma come validissimo documento storico; inoltre come cultore di Garcia Lorca ha letto della sua fucilazione arbitraria, e ha letto pure “Grandi cimiteri sotto la luna” sulle stragi fatte dai Falangisti a Maiorca.l Mi fermo qui per non prolungare l’elenco, che potrebbe continuare per molto, raccomandandole di essere più garbato e meno manicheo.
Francesco risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 14:06
Livoroso Florenskij padre pio era nella migliore delle ipotesi un folle o molto piu’ probabilmente un ciarlatano, e’ una questione di buon senso, ed i primi a pensarlo sono coloro che credono in dio perche’ chi crede veramente in dio non puo’ pensare che sia stupido, perche’ solo un dio stupido puo’ manifestarsi agli uomini in modi cosi’ indecorosi e tramite persone simili.
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 14:17
“A proposito di padre Gemelli un importante monsignore,già segretario della CEI, mi disse che senza farne pubblicità aveva ritrattato.”
ah vabbè allora se te lo hanno detto…
prova a dare un’occhiata alla voce “porpora psicogena”, se proprio tieni alla buona fede di padre pio e non ti piace l’idea del mistificatore. resta un mistificatore, ma in buona fede.
Florenskij risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 16:49
DIOCLEZIANO. E’ improprio definire “prode” di padre Pio, dal momento che venne riformato proprio mentre si combatteva la Prima Guerra Mondiale. Comunque l’attributo conferisce al suo dire un tono di sfottimento che fa capire come il suo pregiudizio si alimenti dalla disinformazione ( voluta ) e viceversa. Lei ha riportato SOLO una delle risultanze; da Pio XII e da Paolo VI Padre Pio fu reintegrato pinamente. Bisognerebbe riportare i giudizi positivi., come qello del professor Giorgio Festa, il primo ad esaminare le stigmate ( nel 1919 ), che nel 1926 controbattè la perizia Gemelli, arrivando a indurre il fondatore dell’U.C. a una riconsiderazione che costui non fece mai pubblicamente, ma per la quale aveva promessol un incontro chiarificatore con il collega, senza poi mantenere. Ho in mano la controrelazione che non cito per non allungare troppo. C’è inoltre da osservare che le calunnie più velenose contro il francescano venivano, secondo i biografi, dal vescovo di Manfredonia Gagliardi, un ecclesiasico di pessima condotta, poi rimosso. a cui la fama di santità di padre Pio dava ombra.
Se lei cerca di assestare una legatra all’avversario è una cosa; se cerca la verità, impegnandosi con l’impegno necessario, è un’altra.
@ SERGIO. Uso il “lei” perchè le distanza c’è di fatto, anche se mi piacerebbe superarla. Senonchè occorrebbe un contatto personale che qui è impossibile. Credo cha la parola “rispetto” già in latino significhi “guardare alla giusta distanza”. Devo dire che anche la liturgica stretta di mano non mi piace affatto per una questione di autenticità: non posso manifestare considerazione per una persona che non conosco. Coscendola, sarei il primo a voler intrattenere con lei un rapporto confidenziale.
Quanto alla sua citazione dal “Paradiso”, la prima cosa che viene in mente è: “ma questa è buona! Un ateo professo utilizza un brano della più alta poesia mistica per mettere in difficoltà i credenti! Come controcitazione posso proporle una canzone di Gianni Morandi: “IN GINOCCHIO DA TE, NON TI MERITO PIU’…” E i re Magi? Dimostrarono forse servilismo inginocchiandosi davanti al bambinello? E’ che lei forse non distingue tra SERVILISMO e UMILTA’. Servile è chi si piega INDEBITAMENTE a esigenze altrui; religiosamente umile è chi si inchina davanti a una realtà immensamente più alta, della cui irraggiante benefica presenza fruisce con pochissimo o nullo merito, pòer grazia. Avrà presente che di fronte a persone che sentiamo veramente superiori non ci costa riconoscere il nostro stato di ineriorità, come nel caso di un servitore di fronte a un padrone illustre: è già molto il privilegio di servirlo. Ha mai pensato all’effetto che la “presenza” di Napo9leone incuteva nei soldati?
A proposito di amore: in “Romeo e Giulietta” di Shakespeare c’è la scena del balcone, in cui lei sta in alto, lui sta sotto. Avrebbe preferito un incontro allo stesso livello? Secondo lei CAVALIER SERVENTE coincide con CAVALIER SERVILE? E tra Romeo e Giulietta non c’è amore? E’ servile il direttore d’orchestra che si inchina al pubblico? Non continuo oltre; a questo punto la invito solo a lascier perdere le citazioni che non sa controllare.
@ JULIA. La frequentazione di questo blog mi consente di intravedere scenari psicologici che altrimenti mi sfuggirebbero. Parlare di religiosità quando non si provano sentimenti religiosi è come parlar di musica quando si è sordi. ( Mi viene in mente che la sua simpatica concittadina Tina Pica, la “Caramella” di “Pane , amore e fantasia”, pur avendo un carattere tostissimo, tanto da tenere testa al trio Pirandello, Sivio D’Amico ( illustre critico teatrale ), Eduardo, era particolarmente devota, tanto da riempire di altarini casa sua; anche ne “L’oro di Napoli” appare nel celebre episodio eduardiano del pernacchio al duca Alfonso Maria di Santagata de’ Fornari come zelatrice di un altarino di Maria Vergine ).
Lei forse non comprende che il sentimento religioso non si pone ACCANTO agli altri; piuttosto PERVADE E CONDIZIONA TUTTI GLI ALTRI, esattamente come l’INNAMORAMENTO, tanto più se lo si è avvertito fina da bambini ( ed è possibilissimo, anzi un tempo era molto comune a quell’età ) particolarmente davanti al presepio, a lei ben noto come napoletana. Il suo concittadino san’Alfonso de’ Liguori, già famoso avvocato che si fece prete appunto per il montare del suo sentimento religioso, compose sull’onda di questo sentimento il tenerissi8mo “Tu scendi dalle stelle, o Re del cielo… ” Certi giudici, come pure altri operatori sociali impegnati, hanno scelto la loro strada, economocamente infruttuosa e senjza prestigio, pur potendo asprare a ben altro, proprio perchè spinti dalla loro ideologia, Cattolicesimo, Socialismo o Liberalismo che sia.
Quanto al culto dei santi, bisogna convincersi che esso iniziò già nelle catacombe per uso interno della Chiesa, quando – a tratti – predicare pubblicamente era pericoloso. L’uso esterno, come mezzo di “captatio benevolentiae” è effettivo ma secondario.Semplicemente, l’autorità ecclesiasitca volle rettificare sulla base della mantalità critica il metodo della “proclamazione popolare”, ritenuto insicuro. Questo con le procedure fissate a metà ‘700 da papa Benedetto XIV Lambertini.
Santi indegni? Non saprei rispondere adeguatamente: certo non giurerei sulla santità di Costantino ( che fece fuori moglie e figlio ) o di Carlo Magno ( bigamo ).
Quanto a personaggi come gli zelantissimi cacciatori di eretici Pio V Ghislieri e Carlo Borromeo, bisogna vedere se, dato il contesto sociale, non ritenessero in buona fede, di dover punire e stroncare a beneficio della massa dei credenti. Posso dire di aver scoperto che il cardinale Bellarmino, che fu dietro alla condanna di Giordano Bruno, era un uomo dalla cultura strepitosamente vasta e duttile, ben lontano dalla usuale, sciaguratamente macchiettistica cinematografica dell’inquisitore spiritato, isterico e bavoso. C’è anche da considerare se essi fossero tormentati da un’incombenza che ritenevano doverosa, come il chirurgo di guerra che deve amputare.
firestarter risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 17:27
@ florenskji
quando parla di contesto sociale stia attento a non cadere nel relativismo, noto male dei giorni nostri insieme all’ateismo ed alla scomparsa delle mezze stagioni. Benedetto16 docet. Ci sono in fatti orde di relativisti in marcia dalla siberia (tutti bolsheviki riciclati).
Per il resto complimenti per la lucidita’ e puntualita’ (come sempre del resto).
Julia risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 17:45
@ Florenskij
Per restare in tema di metafore musicali, facciamo qualche correzione. L’ateo rispetto al sentimento religioso (parlo per lo meno per me) non è sordo, è come qualcuno che non sa suonare uno strumento o cantare anche se la musica la sente tutti i giorni. La religione è parte integrante della vita sociale o culturale di un paese, ce l’abbiamo sotto gli occhi e, anzi, quasi tutti siamo indottrinati fin da bambini, quindi di sordità non si può parlare secondo me. Ora cosa fa la persona che non suona ma che ascolta comunque la musica? La giudica; è cioè in grado di dire se un cantante gli piace o no, dà lezioni di stile o semplicemente sceglie un genere musicale e snobba un altro anche se poi non lo studia o non lo suona. C’è bisogno di saper suonare per fare questo? No; basta riflettere, ragionare e porsi in modo critico verso ciò che si sente; ovviamente si può sbagliare ma almeno resta la soddisfazione di non aver seguito il gregge e di aver detto la propria. Con la religione è lo stesso: non sono in grado di provare questa profonda religiosità di cui stiamo parlando ma non significa che non sia in grado di giudicarla, che non abbia il diritto di farlo, o che se improvisasse una canzone non gli riuscirebbe bene. Il senso di rettitudine (che può anche rientrare tra i dettami di questa o quella religione o tra le regole di vita di un’ideologia ecc…) non è necessariamente legato al senso della religiosità. Mi sorprende sul serio il vedere legato un funzionario integerrimo al cristianesimo, quasi a dire “ecco qui, noi cristiani siamo tutti buoni, belli e votati al sacrificio”. Se si scoprisse che Livatino era ateo, o non praticante o musulmano o qualsiasi altra cosa, il suo operato perderebbe valore? sono sicura che per molti sarebbe così. Smettiamo quindi di fare la gara a chi è più retto e mettiamo in chiaro una cosa: i non credenti non sono necessariamente degli incapaci di essere retti, altruisti, di fare del bene, di comportarsi in modo civile ecc….Se non si insiste su questo punto non si va da nessuna parte.
Vorrei fare un’ultima osservazione: il sentimento di “meraviglia” che si prova davanti alla natività o comunque in tenera età deve rimanere confinato all’infanzia. Ho 25 anni, non posso pensare come una bambina di 5, non posso credere alle favole o bermi tutte le cose che dicono gli adulti, sta a me diventare “grande”. Il primo passo per farlo è liberarsi dei miti, delle favole e quindi delle religioni. Non facciamo quindi un elogio incondizionato dell’ingenuità del credente, penso che non sia il caso, e non diciamo neanche che sentimenti che pervadono tutto incondizionatamente siano per forza buoni e giusti. Se non c’è il controllo della ragione non si può essere equilibrati e senza equilibrio la vita diventa più difficile di quello che già è, con le posizioni che si estremizzano e alcune (non necessariamente giuste) che pervadono tutto togliendoci la lucidità del giudizio.
E’ stato citato l’innamoramento: si deve essere innamorati senza capire più niente? Allo stesso modo si deve essere credenti perdondosi nel misticismo senza capire più niente? Per me la risposta è a tutto no: amo il mio fidanzato, ma questo non mi toglie la capacità di giudicare lui, il nostro rapporto e le nostre scelte in modo critico. Ed è il fatto che io conosca i suoi difetti senza abbandonarmi a inutili fantasie circa la sua perfezione (nonostante lo ami) che mi permette di amare ma di rimanere con i piedi per terra ad esempio. Allo stesso modo il credente anche se vuole continuare a pensare che dio esista deve per lo meno avere l’onestà intellettuale di riconoscere che chi dice di servire questo essere creato da noi non è necessariamente perfetto. E che può quindi fare tranquillamente operazioni di marketing, beatificazioni quando più ne vale la pena per questioni di immagini, imbrogli ecc….e mentre si riflette in questo modo, invece di pensare che gli atei siano dei sordi (quindi delle persone svantaggiate rispetto a chi sente, cioè i credenti), andrebbero ringraziati perchè difendono un mondo laico dove, ad esempio, i diritti della persona vengono prima di quello che dice il papa, un rabbino o un mullah. O vogliamo veramente immaginare un mondo in cui si applica fedelmente quello che c’è scritto nella bibbia o quello che dice il papa? Siamo sicuri che avremmo questo livello di progresso tecnico-scientifico, le pari opportunità per uomini e donne e che queste ultime non sarebbero incinte una volta all’anno, tanto per fare qualche esempio?
Bee risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 18:10
“Posso dire di aver scoperto che il cardinale Bellarmino, che fu dietro alla condanna di Giordano Bruno, era un uomo dalla cultura strepitosamente vasta e duttile, ben lontano dalla usuale, sciaguratamente macchiettistica cinematografica dell’inquisitore spiritato, isterico e bavoso. C’è anche da considerare se essi fossero tormentati da un’incombenza che ritenevano doverosa, come il chirurgo di guerra che deve amputare.”
Sì, carino, ma Giordano Bruno è stato mandato ugualmente sul rogo. Lo spirito del tempo e la “cultura strepitosamente vasta e duttile” non trasformano l’iniquità in atto giustificabile.
Tutti coloro che hanno preso parte al meccanismo dell’ inquisizione hanno anche contribuito allo sterminio di innumerevoli innocenti. Il fatto che essi ritenessero di agire in nome di una “doverosa incombenza” non diminuisce la loro responsabilità. Aggiungerei che Bellarmino è stato santificato nel 1930, 300 anni dopo la morte e molto tempo dopo la fine dell’ inquisizione. Mi pare che nonostante il cambiamento dello “spirito del tempo” non si siano fatti molti problemi a rendere santo il responsabile, fra i tanti, della condanna in Campo dei Fiori di un uomo che colpe non ne aveva, e per la quale ancora si aspettano le scuse.
Francesco risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 18:54
Per Florenskij
“Parlare di religiosità quando non si provano sentimenti religiosi è come parlar di musica quando si è sordi.”
Infatti Beethoven non ne capiva una mazza di musica.
Diocleziano risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 23:12
Flo,
ho confessato altre volte la mia insofferenza nello scrivere post lunghi, quindi la mia ‘brutalità’ è solo un condensato del succo del discorso. Se diluisci il mio post a soluzioni omeopatiche di citazioni, rimandi e date, otterrai un delizioso e banale alchermes adatto a stomachi delicati.
P.S. L’episodio a cui mi riferivo è accaduto un paio d’anni prima della sua morte, non all’inizio del secolo. Il termine usato fu ”farabu††o”, per la precisione.
Ferrer risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 9:22
Ho indicato la fonte delle citazioni (Wikipedia), perché è da lì che le ho desunto il testo. Ho a casa dei testi con i riferimenti puntuali (data e numero) delle deliberazioni del Sant’Uffizio, ma non li avevo sottomano, quindi mi è sembrato corretto dichiarare le fonti.
Comunque l’autenticità non è contestata neppure dai siti di fans di P.P. (i quali naturalmente vedono in ciò la prova di un complotto contro il loro idolo).
Una religiosità oscurantista e superstiziosa come quella di P.P. è stata ovviamente favorita dai papi reazionari (P. XII, G.P.II, B. XVI), mentre ha trovato ostilità tra i realativamente progressisti (G.XXIII, P.VI e G.P. I).
Non che io, ovviamente, ritenga un’autorità il Sant’Uffizio, ma ciò dimostra che i supposti miracoli non sono sicuramente “evidenti” come lei sembra suggerire.
Sui poteri paranormali, su medium e miracoli si sono fatti vari studi con il risultato che nessun preteso “fenomeno inspiegabile” ha resistito ad una verifica sperimentale seria, anche perché i detentori di tali “poteri” sembrano avere una strana allergia a dimostrarli in condizioni di controllo. Celebre il caso di Uri Geller che, bravissimo a piegare cucchiaini con la mente, rifiutò di farlo davanti ad un prestigiatore che avrebbe con ogni probabilità scoperto il trucco. Chissà se il buon Amorth riuscirebbe ad evocare il Maligno davanti al Cicap…
Secondo lei perché la Chiesa – se veramente crede ai miracoli – non fa analizzare il “sangue di S. Gennaro”? Se fosse veramente sangue sarebbe un colpo bellissimo per chiudere la bocca a noi ateacci, no?
Mi potrebbe ricordare quando ho detto che De Gasperi e Sturzo erano fascisti? Non me ne ricordo. Ho detto che lei è un fascistello, e lei non fa altro che confermarlo quando giustifica R.S.I, Franco e zarismo (magari fosse durato…), lo conferma con il suo anticomunismo viscerale (quando accosta realtà diversissime come il P.C.I. a Stalin e Pol Pot) e lo conferma quando ripete la propaganda catto-fascista che attacca dei legittimi governi “colpevoli” solo di volere un po’ di laicità e giustizia sociale e di difendersi dalle aggressioni reazionarie (Messico e Spagna repubblicana). Anche se ha letto Bernanos e visto il film di Loach questo non la rende meno reazionario. Comunque le ricordo che “Terra e libertà” è un bel film ma non certo un “documento storico”…
Ferrer risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 9:46
Tra l’altro, come le ho già ricordato, nel film di Loach non si parla di un conflitto tra “stalinisti” e anarchici (la Cnt compare solo di sfuggita in pochi fotogrammi sugli scontri di Barcellona), ma tra comunisti del POUM e esercito regolare. Per la cronaca, i comunisti di linea “sovietica” del PCE erano un piccolo partito che non avrebbe potuto reprimere nessuno; lo scioglimento del POUM con accuse pretestuose, corrispondeva invece a pressioni di Mosca (unica potenza che sosteneva di fatto la Repubblica) che temeva i “trotzkisti”.
“Nel settembre del 1991 Vincenzo Calcara, “uomo d’onore” di cosa nostra, disse a Borsellino: “non deve aver più paura, io che dovevo ucciderla sono in carcere” (L’intervista a Vincenzo Calcara è pubblicata in Famiglia Cristiana n.32 del 5 agosto 1992). Paolo sorrise e rispose: “paura? ma tu non sai che è bello morire per cose in cui si crede; volevate uccidermi a Marsala?, a Palermo dovete uccidermi, è più facile”. Soggiunse: «un cristiano non teme la morte», mostrando la Sua profonda adesione alle parole: «chi vuol salvare la sua vita la perderà, e chi la perderà l’avrà salvata»”.
e se avete altri dubbi…
http://www.giustiziacarita.it/professioni/borsel.htm
Perchè? risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 9:41
fra pallino la mafia va a bracetto con la politica e con la chiesa cattolica apostolica romana.
hai mai sentito parlare di suore che bussano alla porta della camorra?
http://www.siciliainformazioni.com/giornale/cronaca/italia/28229/suore-rivolsero-alla-camorra-ritrovare-statuina-rubata.htm
o che fanno la spia in favore della mafia?
http://www.telereggiocalabria.it/news/1-cronaca/36092-ndrangheta-a-milano-suora-a-fratello-boss-qattento-qualcuno-parlaq.html
per non parlare del clero amico della mafia, che è stato dell’eredità di Puglisi?
La Procura di Palermo apre inchiesta su beni confiscati e riassegnati alla mafia. Don Golesano si difende…
http://www.siciliainformazioni.com/giornale/cronacaregionale/105109/golesano-schiera-dalla-parte-della-figlia-boss-bontade.htm
Solo recentemente l’inchiesta è stata coassegnata alla dda perché si accerti la compagine di alcune società assegnatarie di beni: come l’associazione Live Europe, intestata al prete Mario Golesano, successore di don Pino Puglisi nel quartiere Brancaccio, di cui ha fatto parte anche Roberta Bontande, figlia del boss Giovanni. Nella fondazione “padre Giuseppe Puglisi”, presieduta da Golesano, tra i soci fondatori vi è anche Giuseppe Provenzano, consigliere comunale Udc a Giardinello (Pa) ex amministratore della “Alimentari Provenzano” poi diventato socio di Giuseppe Grigoli, presunto prestanome del boss latitante trapanese Matteo Messina Denaro. In un’udienza del processo per mafia, lo scorso gennaio, a Messina Denaro e al suo prestanome, Provenzano ha sostenuto di aver presentato l’ex presidente della Regione Totò Cuffaro a Grigoli.
Si Fra pallino, quel Cuffaro a cui vogliono deducare una chiesa.
maxalber risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 9:43
Ma allora perchè ai funerali i cristiani piangono e si disperano?
Cerberus risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 9:48
piangono dalla gioia…
(chiamasi eredità o per alcuni debiti)
miaan risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 10:22
ma scusa, se tu sai che una persona non la vedrai più per taaanto tempo, ti viene da ridere? magari è in un posto migliore, ma mica si può essere felici della morte di una persona… è vero comunque che non è utile disperarsi inconsolabilmente: ma questo lo avevano già capito i Padri della Chiesa, non c’era bisogno che tu lo facessi notare.
Cerberus risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 10:42
“ma scusa, se tu sai che una persona non la vedrai più per taaanto tempo, ti viene da ridere?”
…si…bisogna capire di chi si parla…
“magari è in un posto migliore, ma mica si può essere felici della morte di una persona…”
…sotto terra…la tua è un’affermazione ipocrita…
“è vero comunque che non è utile disperarsi inconsolabilmente: ma questo lo avevano già capito i Padri della Chiesa, non c’era bisogno che tu lo facessi notare.”
e da lì la famosa frase più usata nelle stanze vaticane:”Morto un Papa se ne fà un altro!”
Florenskij risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 13:59
@ Maxalber. Di per sè fanno male, anche perchè “addio”" indica speranza, affidamento a Dio, non disperazione; pittosto sono penosi gli applausi e il “ciao!”.però la carne è debole, mentre solo lo spirito è forte. La caduta della presenza di una persona cara è comunque dolorosa per chi resta, anche nella fiducia che il morto sia “passato a miglior vita”In ogni caso alcuni santi sono morti contenti. San Luigi Gonzaga, a chi gli chiedeva che cosa avesse fatto se, mentre era inTento a giocare a scacchi, gli avessero comunicato l’imminenza della morte, rispose: “Continuerei a giocare a scacchi”. E Massimiliano Kolbe, dove lo mette? E Salvo D’Acquisto? E santa Teresa d’Avila?: “Muoio perchè non muoio…”.
Francesco risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 14:19
Per miaan
“non c’era bisogno che tu lo facessi notare.”
Ma se continuate a piangere e DISPERARVI voi cristiani ai funerali perche’ non doveva farlo notare? Quando tu stesso dici che i padrini della chiesa l’avevano fatto notare che era inutile.
Cerberus risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 10:08
stai a guardà…”toghe” …”tonache”…. in fondo in fondo…
Gianluca risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 10:29
caro fra pallino, qui nessuno mette in dubbio le qualità morali di Falcone, Livatino o Borsellino ma che quest’ultimo fosse ANCHE un buon cristiano non vedo perchè dovrebbe automaticamente farlo diventare di esclusiva proprietà della Chiesa Cattolica. Tra l’altro ha fatto miracoli? Guarigioni spontanee? Quindi che c’entra farlo santo? Io penso che tra le priorità dei magistrati morti nell’adempimento del dovere ci fosse la tutela e l’applicazione delle leggi dello STATO, non la diffusione dei principi cristiani, altrimenti presumo che si fossero fatti preti o frati come te (se sei un frate), no?
Florenskij risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 14:09
@ GIANLUCA. e SE QUALCUNO SI IMPEGNASSE NEL SOCIALE, pagasse le tasse, tenesse un comportamento eroico non a latere della sua religiosità, ma PROPRIO PERCHE’ E’ RELIGIOSO? Sul versante laico, quanti hanno seguito professioni ardue e poco redditizie proprio perchè comunisti e progressisti?
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 14:21
flo, so di distruggerti una certezza, ma esistono persone che scelgono determinate professioni anche senza essere cattoliche, comuniste o altro.
semplicemente perchè amano quello che fanno.
immagino che per te sia difficile da credere.
fab risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 18:07
Florenskij, la storia è vecchia; chi si comporta bene per motivi ESSENZIALMENTE religiosi, fa economia, non etica. L’unica morale è quella autonoma, i motivi religiosi sono eteronomi.
Lo sai tu, lo so io, lo sappiamo in tanti, quindi perché ogni volta bisogna ripetere concetti vecchi di secoli?
Rothko61 risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 10:46
E cosa dimostrerebbe la citazione? L’elenco di persone che hanno dato la vita per i propri ideali è sterminato.
Borsellino credeva nella giustizia e ha dato la vita per questo. Gli va reso onore.
Che poi credesse anche a qualche favoletta metafisica… sono solo fatti suoi.
Cerberus risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 11:18
il cavillo che ha trovato la chiesa è proprio quello…
Non si può santificare un non credente proprio perchè l’individuo santificabile ha come premessa la sua credenza,che maturata diventa piena volontà di di dio(quindi smetti di pensare)cioè ogni sua azione diventa mossa da dio*.morire per “l’ideale” non fà di te un santo,quello è essere martire.
il santo può anche morire di vecchiaia.
*per miaann
“voi atei avete la crassa presunzione di poter dimostrare che ogni bene venga dall’ateismo o da una condotta comunque lontana da Dio, ma così non è…”
ti rispondi da solo catto-miaan…santificare vuol dire dare merito a dio di una “buona azione” o presunta “rettitudine”…si semplifica così…
Uomo = sbagliato
Uomo con Dio = giusto
………
Florenskij risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 18:07
@ Kaworu. Ma perchè continua a trattarmi come un imbecille? Forse lo sarò in parte, ma non totalmente. Le fa tanto comodo abbassare gli altri per sentirsi in una posizione superiore? E’ un gioco inantile e meschino.
Di fatto la maggioranza delle persone seriamente impegate ha un’ideologia di riferimento, che consente di sottrarre i propri interventi all’episodicità e di disporli su un piano molto più vasto; oltretutto l’ideologia spesso costituisce la base per richiamare seguaci e continuatori. Questo senza negare le buone azioni spontanee ( che però, almeno in parte, potrebbero essere ricadute positive di sisitemi di valori e ideologie diffuse nell’ambiente sociale ).
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 18:12
dovresti dimostrare quel che vai affermando, caro flo.
gioco meschino? detto da uno che si nasconde dietro ai “lei” e alle citazioni dotte, fa solo ridere
Florenskij risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 22:10
@ Francesco. Beethoven divenne sordo in età inoltrata, quando aveva già interiorizzato le strutture musicali; inoltre si serviva delle vibrazioni del pianoforte.
@ Julia. Bellissimo intervento, anche perchè fatto col cuore in mano.Ci sarebbero molte osservazioni da fare, ma mi dicono che sono troppo lungo. Mi limito a dire:
- Un vero credente non si sente affatto superiore al non crednte, visto come tapino e derelitto; semplicemente, crede di aver ricevuto una grazia, un dono che non gli era necessariamente dovuto, e gli piacerebbe “giirar4lo” agli altri.
C’è un bellissimo testo del cantautore belga francofono Jacques Brel ( su wikipedia ) in cui dice che la fede infantile nel Natale è così bella e poetica che da adulto direbbe certamente sì a quella fede se qualcuno gli dimostreasse che quei fatti sono veri. Lei comprende che si crede in modo in genuo, oppure si ricorre a tutti gli strumenti del sapere storico-letterario- filosofico- archeologico per avere qualche pezza d’appoggio. E’ questo il lavopro diu Vittorio Messori, ex agnostico. Per conto mio posso dirle che il viaggio di Giuseppe con Maria incinta mi sembrava assurdo; poi casualmente ho scoperto che durante la repubblica i provinciali andavano nella lontana Roma per incombenze anagrafiche-elettorali. Così pure ho recuperato i Magi vedendo una foto in cui la mistica stigmatizzata bavarese Therese Neumann compariva accanto a due visitatori:un inglese e un guru-mistico indù, venuto a trovarla in quanto personaggio straordinario. Mi sono detto: che cosa impedisce di pensare i Magi come professori universitari imp’egnati in una ricerca sul campo?
@ Kaworu. Mi sfugge il motivo per cui usare il lei sarebbe un nascondimento. Per il nascondarello (?) dietro le citazioni vedere sotto.
Julia risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 9:10
Florenskij mi perdoni, ma il punto non è se una donna incinta con il marito possa aver fatto il viaggio della sacra famiglia o se i “magi” abbiano avuto tempo, soldi e modo di girarsi mezzo mondo all’epoca conosciuto per incontrare chi gli pareva. Il punto è se quella donna incinta abbia partorito il “figlio di dio” (restando vergine tra l’altro!!!!!!!!!!)o se questi sapienti orientali abbiano incontrato veramente qualcuno e se questo qualcuno era il suddetto figlio di dio. Nelle favole può esserci anche un aggancio alla realtà, ma all’adulto che le legge e si pone in modo critico, salta subito all’occhio ciò che è plausibile e ciò che non lo è, ciò per cui ci sono prove documentate e cose palesemente inventate. Tutto qui.
Francesco risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 13:33
Per Florenskij
Ma Beethoven ha sempre sofferto di ipoacusia.
Comunque quello che devi capire e’ che solo colui che non ha sentimenti religiosi puo’ parlare di religiosita’ infatti avendo compreso cosa e’ la religiosita’ capisce che non ha senso avere sentimenti religiosi.
Tutto questo non c’entra niente con la musica e ti consiglierei di evitare di fare acrobazie metaforiche, ma e’ piu’ facile che un sordo possa comprendere la musica (e’ puo’ accadere) che tu smetta di farlo.
Grossolana e meschina operazione per esportare il perverso meccanismo di beatificazione e santificazione nel mondo “laico”, e cercare di acquistare “clienti” (e incassare, naturalmente). Che non si dica in giro che i santi sono tutti mistici, più o meno visionari, che per gran parte della loro vita non hanno fatto altro che pregare…
Se continua così, c’è il rischio che qualche povero ateo caduto combattendo contro la mafia vada a finire, suo malgrado, sul calendario (diranno che era intimamente e inconsciamente credente).
Di Livatino, Borsellino, Falcone, e tutti qelli che hanno perso la loro vita per combattere contro i mostri veri, non contro il diavolo, onoriamo i miracoli che fecero in vita, non quelli che faranno quando qualcuno dirà che sono “santi”.
Julia risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 9:46
“Di Livatino, Borsellino, Falcone, e tutti qelli che hanno perso la loro vita per combattere contro i mostri veri, non contro il diavolo, onoriamo i miracoli che fecero in vita, non quelli che faranno quando qualcuno dirà che sono “santi”.”
Più che d’accordo!
Florenskij risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 18:09
@ Rafael. La Chiesa non santifica e non può santificare chi non è cattolico. Stia pur tranquillo.
firestarter risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 18:20
il fatto che tutti i santificati siano cattolici dovrebbe preoccuparvi
Canonizzare una persona, per quanto grande figura, buona e quel che vuoi (bontà sua…), senza che questa abbia preso i Voti mi pare…. come dire? Un’operazione di marketing?
Cerberus risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 9:51
attento a quello che dici …ma che te lo devo dire io?…
i politici se ti sentono!hanno una scusa buona per candidarsi alla santità!
che anche se in “calo”(?) qui di voti se ne danno troppi…
maledetti!
prima congiurano con la mafia per riciclare i soldi nello ior e poi si approriano pure delle figure di quelli che la mafia uccide!
sta a vedere che lo stato finirà per riconoscergli anche il copyright sull’immagine di falcone e borsellino e ci toccherà pagare per ricordare proprio a loro che sono collusi con la mafia!
Per fare un santo mi pare che ci vogliano anche dei miracoli, e se davvero vogliono farlo santo mi sa che si comincerà a leggere di gente che ha avuto qualche guarigione pregando l’anima di Livatino o cose del genere.
Non mi pare sia un gran modo di onorarlo.
Ci sarebbe poi il discorso più generale sul perchè un giudice che è morto facendo con coraggio il suo dovere (per cui peraltro è adeguatamente pagato) debba essere maggiormente onorato dei troppo operai che muoiono svolgendo la loro mansione, per la quale non dovrebbe nemmeno esserci un rischio -se non teorico e statisticamente irrilevante- di morte.
Sono perftamne d’ accordo ,Livatino era un giusto giudice,e,inTerra stato un grande esempio di santit.
fab risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 13:24
Che c’entra la giustizia con la santità?
Santo significa sancito, cioè approvato, cioè col bollino di gradimento del Vaticano. E’ santo anche Bellarmino, mentre non è santo Tiberio Gracco.
Florenskij risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 14:24
@ fab. Che c’entra il bollino DOC con la qualità del vino? Lei dice che i monsignori vinattieri metterebbero ilo bollino “Lacrima Christi DOC” anche sul Barbera?
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 14:32
perchè, l’oste ti direbbe mai che il suo vino fa schifo?
fab risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 16:00
Florenskij, non andiamo per fragole.
Salvo frode, a bollino DOC corrisponde il vino di quell’origine. Il nesso è voluto e stretto.
Il nesso fra giustizia e santità è soltanto una vaga correlazione. Nel concetto di santità non è prevista come condizione necessaria (altrimenti Bellarmino non sarebbe santo) o sufficiente (altrimenti Tiberio Gracco sarebbe santo) la presenza della giustizia; è invece previsto il gradimento gerarchico, almeno al momento della santificazione.
OT
@Kaworu – riguardo al commercio di reliquie di GPII (IlMessaggero.it)
La Postulazione smentisce. Stamane ho telefonato al numero della Postulazione e una signora gentilissima con un grazioso accento francese mi ha spiegato che quel che ha scritto il Messaggero non è vero.
O meglio, che per ricevere una reliquia di GPII (il brandello della sua veste) non occorre pagare alcunché: basta rivolgere la richiesta all’email (quella sì, corretta) specificando nome, cognome e indirizzo postale.
Mi sembrava giusto segnalarlo.
Così come mi pare giusto che si rifletta sul significato delle reliquie e del loro uso nella richiesta di grazia:
- la grazia di dio viene data su richiesta?
- parte avvantaggiato chi ha una reliquia?
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 13:41
hai fatto bene a segnalarlo
eleuterio risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 7:13
“O meglio, che per ricevere una reliquia di GPII (il brandello della sua veste) non occorre pagare alcunché: basta rivolgere la richiesta all’email (quella sì, corretta) specificando nome, cognome e indirizzo postale.”
Che poi, se si mettessero assieme tutti i “brandelli”, si otterrebbe una superfice di 15 milioni di metri quadri.
« Quando moriremo, nessuno ci verrà a chiedere quanto siamo stati credenti, ma credibili. »
(Rosario Livatino)
mostri mangiatutto
Florenskij risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 17:08
FIRESTRTER. Squallida faziosità.
Diocleziano risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 17:16
Direi invece che è un sereno, equilibrato, imparziale, obiettivo
e spassionato giudizio.
Pacman, al confronto, è un dilettante!…
firestarter risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 17:19
finalmente ha capito che si deve rivolgere a me utilizzando il maiuscolo
Francesco risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 18:57
Florenskij tu sei squallido e fazioso
Il vantaggio del bosco. risponde:
venerdì 22 luglio 2011 alle 2:29
Appoggio Florenskij. Che vi mette in secchio tutti.
E che dimostra che la ragione e la cultura non può che essere cattolicamente orientata.
Il motivo principale per la chiesa di volerlo santo e’ perche’ e’ morto.
ma cosa avrebbero voluto Livatino e Borsellino nessuno se lo chiede?
magari avrebbero voluto essere ricordati come uomini dello Stato, per la loro vita dedicata alle istituzioni della Repubblica
magari avrebbero trovato di cattivo gusto quanto stanno facendo le gerarchie ecclesiastiche, ossia mettere sotto l’ala del dio di cui si proclamano unici veri interpreti quello che, prima di essere di Cesare, e’ dell’individuo
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 18:16
sai roberto, i morti non parlano.
è per questo che sono comodi a molti.
@ Florenskij, messaggio delle 16.49
«Non continuo oltre; a questo punto la invito solo a lascier perdere le citazioni che non sa controllare.»
Sono io che non controllo o Lei che non capisce? Non volevo mettere in difficoltà i credenti citando Dante (figuriamoci). Quei versi sono belli e mi sono parsi utili per ricordare una cosa molto semplice: che chi ama o semplicemente vuol bene a qualcuno non si fa pregare. Capisce, intuisce, accorre, soccorre, senza aspettare di essere invocato o pregato (come fa appunto la Madonna, purtroppo solo “molte fiate”).
La prima terzina è quella del Dante medievale (formalmente bella, ma che non mi tocca più tanto) la seconda invece spiega cos’è il vero affetto o amore, perciò mi piace di più, la trovo attuale, utile
Da quanti mesi imperversa su questo blog coi suoi prolissi interventi che non sembrano essere molto apprezzati? Non è stufo di parlare al vento? Per carità, continui pure se le fa piacere e pensa di fare cosa utile. Però sempre quel tono saccente, santo cielo, quell’esibizione della sua vasta, anzi mostruosa cultura … Non so. Forse è anche la deformazione professionale: è stato o è ancora insegnante, mi sembra.
Vabbè, amitiés lo stesso.
Florenskij risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 23:18
@ Bee. Lei ha qualche idea della psicologia di chi manda a morte qualcuno? Lo sa che tra i giudici c’è un tasso di suicidi più elevato della media? La regina Elisabetta
avrebbe voluto che qualcun altro si prendesse al posto suo la responsabilità di condannare a morte la cugina Maria Stuarda. Mussolini non volle ordinare formalmente di eliminare Matteotti: espresse ad alta voce il desiderio che qualcuno glielo togliesse dai piedi e servi zelanti si presero l’iniziativa di rapire il leader dell’opposizione, finendo per ucciderlo. Volevo dire che di solito le persone di cultura raffinata ( “humanitas” ) hanno serie difficoltà a usare modi brutali, contrari all’umanità; se li usano POTREBBE essere, per ipotesi da verificare, per corrispondere a sgraditissime responsabilità loro affidate, come grossissima patata bollente. Lei non pensa che qualche partigiano mite e generoso, estratto a sorte per eseguire una condanna a morte, abbia obbedito con grande tormento? Nella guerra del 1973 lungo il canale di Suez all’artiglieria israeliana fu ordinato di bombardare un terreno in cui si trovava una postazione avanzata. Nonostante le richieste di sospensione e le maledizioni ricevute per radio gli artiglieri eseguirono, facendo fuori i commilitoni. Non avranno avuto la morte nel cuore?
@ Fab. Sulla morale eteronoma ed autonoma ei ha sentenziato, quindi il discorso è chiuso. Peccato che in tutta la storia della civiltà la morale sia sempre stata legata al SACRO, anche sotto regimi ufficialmente atei ( per Stalin bisognava morire per difendere il SACRO suolo della Russia ). Questo la disturba?
@ Firestrter. Umana pietà per aver detto che dal misticismo estremo può manifestarsi il paranormale? Da razionalista, legga i libri di neurofisiologi come il non credente Marco Margnelli (”Gente di Dio” ) che hanno cercato di sviscerare il problema. Sarebbe preceduto su questa via da Cesare Lombroso, il fisio0logo-psicologo capofila del positivismo che alla fine si convinse della realtà dei fenomeni paranormali. Ci sono poi le testimonianze su mistici contemporanei, comne la stigmatizzata Marthe Robin.
@ Sergio. Ieri ho preso in biblioteca il libro “Caro papa” di Piergiorgio Odifreddi, capofila dell’ateismo militante. Libro dallo stile perfetto, ma che può sembrare irresistibile solo per i dilettanti ( cioè per quasi tutti ).Così, a proposito della solita, immancabile questione del Darwinismo, dà per trovata definitivamente la soluzione e per lo più addita nalla compassione il cattivo rapporto Chiesa-evoluzionismo. Quanto al problema cruciale della “complessità irridicibile”, che si mostra con tutta evidenza nelle forme biologiche superiori come, che so io, un camaleonte… riferisce un esperimento sui batteri.
A che scoipo dico questo? Ripeto che per me la Chiesa, con tutte le sue magagne, è Madre; e non sopporto di vederla vituperata volgarmente con fraintendimenti superficiali e spessissimo volgari, oltrechè ispirati da faziosità e disinformazione. Però per rispondere RAZIONALMENTE ai colpi di ariete apparentemente risolutivi come quelli del prof. Odifreddi occorre una erudizione enome ( sì, enorme ) che ci si costruisce in anni e anni di studio. Tanto sforzo perchè sento la questione come cruciale per me e per molti altri.
Non le piacciono le citazioni? E come crede che potrei far capire che le risposte sono meditate e filtrate minutamente sulla base di documentazioni e elaborazioni culturali non occasionali e peregrine? Le argomentazioni valide sono complicate o complicatissime, che Occam col suo rasoio lo voglia o no.. Preferisce che io mi spacci per il genio del XXI secolo?
Le dispiace l’esibizionismo ( figuriamoci. ho scelto di insegnare ai quattordicenni !) oppure le secca che qualcuno esca dal solitò clichè del credenzone pecorone a cui dare lezioni di scientismo e razionalità a buon mercato?
Tra l’altro noto che senza i troll rimanete per lo più con sarcasmi e battutacce di corto respiro; il contraddittorio stimola begli interventi come quello di Julia.
Bee risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 23:46
@Florenskij
Non è corretto il tuo giustificare le esecuzioni di innocenti con un presupposto, ipotetico tormento di colui che emette la condanna. Che ti piaccia o no, la Storia si cura dei risultati delle azioni dei suoi personaggi, non delle loro ipotetiche turbe colpevolistico- psicologiche.
Giordano Bruno è stato mandato al patibolo per aver ipotizzato la presenza di forme di vita su altri pianeti, posizione non diversa da quella sostenuta dall’ attuale direttore della Specola Vaticana. Gli fu imposta l’abiura, lui, dimostrando un coraggio superiore a quello di Galileo, rifiutò. E venne mandato a morte. Tentare di giustificare la condanna in sè per qualche ipotetica remora nel formulare la stessa è come voler discolpare i membri delle SS perché stavano solo eseguendo gli ordini, o perché erano convinti che il “sistema” fosse giusto.
Bee risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 0:37
Quanto al resto, mi sembra che il tuo giudicare disinformate e faziose le argomentazioni di chi frequenta questo sito discenda direttamente dal tuo considerare Madre la Chiesa Cattolica. Pare dunque logico che tu ti senta infastidito dalle critiche a tale istituzione da parte di chi, come me, è stato credente per tanti anni prima di cominciare a riflettere su una realtà che mi era stata presentata come buona e giusta a prescindere, su cui non mi è mai stato chiesto di riflettere. E che infine lo ha fatto, e si è trovato prima deluso e poi sollevato.
Sergio risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 6:22
Continui, continui pure a ripetere che siamo dei poveretti, in più anche volgari. Lei davvero crede di aver elevato il livello, ovviamente infimo, di questo blog? A Lei piace metterla sul complicato, insinuando che le cose sono infinitamente più complesse di quel che crediamo. All’inizio (forse già un anno fa, il tempo passa) Le avevo fatto caso e Le avevo fatto anche dei complimenti addirittura. Ma poi mi sono stufato, come gli altri. Mi sembra che non sfondi, non faccia breccia nelle nostre convinzioni. Se la mettiamo su chi ha letto più libri Lei batte tanti o forse anche tutti qui dentro, me compreso ovviamente. Ma non è la quantità di libri e di teorie che conta. Don Giussani (ho dato solo una scorsa al suo «Il senso religioso») dice una cosa giusta (per la serie: Anche una troia cieca trova ogni tanto una ghianda, proverbio tedesco): bisogna partire dai nostri bisogni attuali, hic et nunc. Verissimo: se la gente dovesse farsi una cultura prima di agire buona notte. Ci troviamo sbattuti in questa valle di lacrime, ci guardiamo intorno e cerchiamo di cavarcela. Lei non vuole capire che non può esistere un Dio talmente strontso e sadico, oltre che onnisciente onnipotente infinitamente buono ecc. ecc., da creare il mondo che ci ritroviamo (posto bellissimo e orrendo) e poi sbatterci all’inferno per tutta l’eternità, come insegnava e insegna tuttora santa madre Chiesa. Forse un giorno non lontano un geniale teologo cattolico ci dirà che l’inferno è una metafora, non un luogo di dolore e stridor di denti come racconta quel porco di Don Bosco nel Giovane provveduto che ho dovuto leggere e rileggere da quegli aguzzini di salesiani anni Cinquanta (sembra che a Don Bosco piacessero molto i ragazzini, ma non dico che ha sodomizzato Domenico Savio).
La teologa cattolica Uta Ranke-Heinemann, molto più colta di lei, ha aperto gli occhi ed è uscita dalla Chiesa: per lei l’inferno non esiste, è una pura e semplice assurdità. Punto. Inutile citare mille geni che ci hanno creduto e ci credono tuttora.
Invece di citare, arte in cui è maestro, parli con le Sue parole, in modo semplice e comprensibile (come il suo Gesù). Le è stato detto e rimproverato più volte: ma di Suo niente?
Credo che qui le nostre strade si separino. Io andrò all’inferno e lei suonerà il mandolino in cielo per omnia saecula saeculorum. Amen.
Il suo Gesù non parlava come Lei, parlava in parabole alla portata di tutti.
fab risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 7:21
Florenskij, io non ho sentenziato nulla, così come non sentenzio quando affermo che, in geometria euclidea, la somma degli angoli di un triangolo è 180°. Osservo semplicemente un dato di fatto.
In tutta la storia della civiltà, non la morale, ma la tenuta sociale è stata legata al sacro. Figuriamoci se, in società costruite per clan, ci si poteva basare sul richiamo razionale al rispetto o simili.
La società attuale è sempre meno dominata dalla concretezza immediata, per usare un eufemismo, e l’istruzione ha un peso sempre maggiore (poco importa se valga o no la teoria della “mezza istruzione”). In questa società, o ci si rivolge a imperativi più convincenti di quelli religiosi o, crollate le dighe della sacralità, avremo soltanto individui che si sopraffanno (e mi sembra che qualche segnale stia arrivando). Che i valori laici siano efficaci è provato dal fatto che i delitti comuni sono secolarmente in discesa, secondo quelle statistiche che ricordavo a memoria; se poi questo appello a dati non sottomano convince poco, basti pensare al fatto che quanto più una società è istruita, tanto meno si impegna in guerre (e una sola battaglia fa più morti e devastazioni di decenni di casi “penali”). O vogliamo rimpiangere la religiosissima Europa della Guerra dei trent’anni?
Quanto agli appelli di Stalin, non credo proprio che le atroci vittorie di Leningrado, di Stalingrado e di Kursk si sarebbero potute ottenere, se l’unico scopo fosse stato la difesa della sacralità del suolo.
Credo che Livatino, Borsellino e tutti gli altri eori morti per il bene del paese – e questi sì che sono eroi, mica quelli che vanno a bombardare i libici o gli iracheni – preferirebbero una bella dimostrazione di giustizia e senso civico da parte della chiesa, per esempio mostrando tutti i conti e le transazioni dello IOR, ente abbonato agli scandali finanziari e alla circolazione occulta di denaro.
Julia e Florenskij…dico la mia.
Non è vero che quando si è innamorati si può comunque giudicare con lucida obiettività: se si deve fare una scelta si è sempre condizionati dall’amore verso la persona.
Un caso limite: se una persona fosse costretta a scegliere l’eliminazione fisica della persona più utile del mondo o della persona amata salva -escluse eccezioni che secondo me sarebbero comunque rare- la persona amata.
Ed è per questo che non si può ragionare bene sulle cose ultime e sui sistemi filosofici se si è in preda dell’ ‘innamoramento’ religioso; allo stesso modo per cui una persona innamorata non è la persona più idonea a fare le scelte più razionali se in mezzo c’è la persona amata.
Julia risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 14:17
Non dico che non si possa perdere la testa per qualcuno o per qualcosa e regolarsi di conseguenza facendo scelte “srane” o discutibili, ma che almeno il tentativo di conservare una certa lucidità e razionalità bisogna farlo in ogni situazione, o che per lo meno io ci provo; il risultato non è garantito ma almeno è meglio dell’abbandonarsi incondizionato alle proprie emozioni che non è detto ci portino a fare sempre le scelte migliori.
Batrakos risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 17:47
Sì, il mio era un paragone col discorso di Florenskij, non una discussione sulla privacy e sui sentimenti altrui.
Volevo solo dire che l’innamoramento religioso toglie oggettività al filosofo, così come un chirurgo, proprio perchè coinvolto, non è la persona adatta ad operare il proprio figlio, o un innamorato non è il più indicato a scegliere razionalmente sulle sorti della persona amata.
Ciò non significa che non possano esserci del dogmatismo e delle pregiudiziali anche in chi religioso non è (pure l’odio e il ‘furor contro’ tolgono serenità): bisogna semplicemente concepire il dubbio metodico, ovvero non essere mai innamorati di un’idea perchè poi si tende ad essere meno imparziali nel discuterla.