Bologna, nate gemelline con un solo cuore: discussioni etiche
Alla fine del mese di giugno al Policlinico Sant’Orsola-Malpighi di Bologna sono nate due gemelline siamesi. Hanno il cuore, il fegato e una parte dell’intestino in comune. E’ certo che dovranno essere operate, che una delle due dovrà essere sacrificata, e che le possibilità di sopravvivenza della seconda sono comunque limitate. La vicenda ha dato il via a un dibattito (bio)etico, a partire ovviamente dal cardiochirurgo (intervistato dal Corriere della Sera): sono intervenuti anche Ignazio Marino (”non mi sentirei di intervenire”) e Chiara Lalli sul blog Bioetica (”non è detto che il non intervento sia la scelta moralmente preferibile”). La diocesi di Bologna, riporta Avvenire, ha espresso “fiducia nell’operato dei medici che stanno seguendo il caso” e si è affidata “al buon Dio che sa prendersi cura di noi anche nelle prove più difficili”.
Raffaele Carcano
AGGIORNAMENTO DEL 22 LUGLIO. Intervista al padre (vicino alla comunità di don benzi) di Repubblica: “Non è una scelta di fede, sono solo le nostre figlie”.
bel dilemma più che altro per i genitori
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 18:09
(ovviamente mi dispiace molto per le due bambine. non dovrei specificarlo, ma si sa mai)
Francesco S. risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 18:15
Si non si sa mai qualche troll, almeno c’ha già la risposta pronta.
Il malpensante risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 19:27
@Kaworu
concordo.
Una decisione terribile.
teologo cattolico risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 18:28
moralmente se si tratta di salvare una vita e solo indirettamente l’altra viene a morire, si agisce bene. Non è cioè omicidio se solo indirettamente nel tentare di salvare la vita di una gemellina, l’altra muore. L’intenzione diretta è salvare la vita, la morte non è voluta direttamente.
macon risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 22:15
Questo accade anche nel caso di aborto terapeutico ossia quando viene sacrificato l’embrione/feto per salvaguardare la vita della madre solo che non si capisce come mai la Chiesa è contraria anche in questo caso.
La questione è spinosa … Uhm se è vero che debbono essere operate per forza, altrimenti moriranno entrambe forse sarebbe meglio procedere per salvare la più forte.
Comunque la scelta spetta ai genitori.
Il malpensante risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 19:30
“Uhm se è vero che debbono essere operate per forza, altrimenti moriranno entrambe forse sarebbe meglio procedere per salvare la più forte”
Da quello che ho sentito sembrerebbe che l’operazione sia inevitabile per salvare almeno una delle due bimbe. Inoltre mi è parso di capire che una delle due non presenta attività celebrale.
Resta comunque un gesto difficile.
Francesco S. risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 21:23
Io penso che avrei fatto come i genitori, metterle comunque al mondo nel tentativo di salvarne almeno 1, se poi moriranno ci avranno comunque provato. Qui purtroppo, almeno nel l’ambito degli affetti c’entra poco la ragione e prevale l’amore per i figli.
Questo lo riconosco, a differenza di altri post in altri articoli e in altri ambiti dove ho posto in risalto la ragione.
@Enrico
Non pensare che sia facile prendere certe scelte, neanche per noi razionalisti agnostici atei etc.
@AleCattolico
Cambia tastiera o conversione caratteri (ti consiglio l’ unicode UTF-8) perchè già scrivi sgrammaticato, più escono simboli a cacchio uniti alla mancanza di un pensiero compiuto, a mio avviso ci meritiamo di più, ormai è tanto tempo che stai qui avrai imparato come si usa la tastiera.
Roberto Grendene risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 22:45
@ Francesco
io no, decisione non certo indolore, ma dopo una ecografia precoce, avrei preferito una ivg per evitare sofferenza e morte di bambini
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 23:18
@francesco s.
ogni decisione merita rispetto, personalmente sono per la libera scelta dei genitori qualunque essa sia, e in caso di scelta di mettere al mondo bambini con malattie o malformazioni per cui ancora non esiste terapia, sono dell’idea che abbiano tutto il diritto di ricevere la migliore assistenza possibile.
la stessa cosa penso sull’eutanasia: chi è malato terminale o senza speranza e vuole passare oltre, per me deve essere libero di farlo. così come chi invece sceglie di stare qui deve poter ricevere tutte le cure possibili per rendere la permanenza migliore possibile (a carico dello stato, visto che si riempie la bocca di dignità della vita… le chiacchiere sono gratis, ma in certi casi stanno a zero).
deceptiveperception risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 12:10
@Enrico
embrione e feto non sono stati inventati per giustificare l’aborto, sono termini tecnici per indicare realtà biologiche qualitativamente diverse dall’organismo animale formato, sia pure in stadio infantile.
Kaworu risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 13:14
parli al vento, sappilo.
La situazione è estremamente complessa…
Certo non vorrei mai trovarmi nei panni dei genitori… In ogni caso sembra che una operazione sia inevitabile, almeno da quanto si ricava dall’ articolo…
Bee risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 18:24
Qualcuno per caso è a conoscenza di episodi simili accaduti in passato?
Paul Manoni risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 18:36
Clikka su “ignazio Marino” nel thread…
Pietro risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 18:43
Episodi simili accaduti in passato purtroppo non nanno avuti esito positivo. Il piu noto alle cronache era stato il caso delle gemelline peruviane Marta e Milagros nel Maggio 2000, al quale Bruno Vespa aveva dedicato alcune puntate di Porta a Porta
Altre info in questo link
http://robadadonne.likers.it/5750/gemelle-siamesinate-con-un-solo-cuore-e-un-solo-fegato/
Bee risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 19:08
Vi si legge
“Nel 2001 all’ospedale civico di Palermo nacquero due bimbe siamesi, Sara e Maria Eleonora, con caratteristiche analoghe a quelle delle sorelline di Bologna. Per loro si parlò di un complesso intervento chirurgico per la separazione e di un doppio trapianto cardiaco, putroppo però le bimbe non riuscirono a superare il terzo mese di vita.”
Purtroppo non è incoragiante.
Ma vien da sè che se una muore poi bisognerà per forza separarle e come è possibile se addirittura hanno cuore e fegato in comune ?
Comunque è un bel dilemma morale, al quale purtroppo non c’è soluzione.
Se veramente esistesse un Dio buono e misericordioso…
Paul Manoni risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 18:42
Non esistendo, ne un dio “buono e misericordioso” e men che meno, uno che sappia “prendersi cura di noi anche nelle prove più difficili”, personalmente direi che tutto sarà nella mani di buoni medici e di capaci chirurghi, i quali dovranno fare il massimo possibile per tentare di salvare almeno una delle due bimbe.
Per cio’ che riguarda i genitori chiamati a prendere questa difficile decisione, mi auguro solo che sappiano farsene una ragione al piu’ presto, visto che altre possibilità non ci sono in considerazione del fatto che il “non intervenire”, mi sembra comunque disumano ed altrettanto rischioso….almeno dal mio personalissimo punto di vista.
Era meglio se la madre abortiva.
Diocleziano risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 19:42
Ecco, l’hai detto.
Quando non si ha il coraggio di decidere avendone l’opportunità, dovrà decidere poi, con il coraggio della disperazione.
Enrico risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 20:17
Quindi se uno è malato lo eliminiamo?
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 20:19
non mi pare che francesco abbia scritto questo.
Enrico risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 20:22
Allora perchè abortire le bambine?
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 20:25
lui avrebbe fatto quella scelta, il perchè chiedilo a lui.
personalmente (dato che avrei fatto la stessa scelta) lo avrei fatto per evitare di dover prendere decisioni strazianti tipo “quale figlio salvare” e per evitargli una breve vita di sofferenze.
ovviamente per quel che mi riguarda merita rispetto qualsiasi scelta, quindi pure quella che hanno preso questi genitori.
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 20:26
comunque più sotto hai scritto che dio ci lascia scegliere…
quindi qualsiasi scelta dovrebbe andarti bene.
Enrico risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 20:34
Si ma il giorno del giudizio ci sarà per tutti.
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 20:36
perfetto, vedremo quel giorno.
GianniCiardi risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 20:39
Non ho capito: dio per amore ci lascia la possibilità di sbagliare, ma se poi sbagliamo un giorno ci punirà per i ns. errori?
C’è qualcosa che non mi torna: che forse il tuo dio è schizzofrenico o forse non esiste?
( io propendo per la seconda ).
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 20:41
si più o meno la logica è quella.
ma fosse così, chissene.
l’ideale sarebbe che i suoi seguaci pensassero agli affari loro, decidendo per sé stessi sulla base di quel che pensano che il loro dio voglia.
dato che, a detta loro, dio ci dà la chance di scegliere e sbagliare, gradirei che nessuno rompesse i maroni al prossimo anche se secondo lui sta sbagliando.
GianniCiardi risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 20:47
@Kaworu
chiamiamola “lloggica”. I catto come enrico intervengono solo per provocare e non per capire chi la pensa diversamente da loro.
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 20:50
beh chi vive di dogmi e verità assolute non può nemmeno provare a capire (che è diverso da condividere) il punto di vista altrui.
in ogni caso ovviamente rispetto la scelta che hanno fatto i genitori di queste bambine e spero che ricevano tutte le migliori cure.
come ho detto, esser pro choice significa esser pro qualsiasi choice individuale
GianniCiardi risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 21:03
@Kaworu
Sono perfettamente d’accordo con te!
Francesco risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 21:18
Per Enrico
“Quindi se uno è malato lo eliminiamo?”
Ho scritto questo?
No.
Se pensassi una cosa simile allora avrei detto che sarebbe meglio se i genitori le “eliminassero” (cosa oltre tutto illegale).
Enrico risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 22:14
Il fatto è che voi coinvolgete la vita di altre persone, vedi con l’aborto oppure con l’autanasia.
Francesco risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 22:40
Per Enrico
Sei tu e le persone come te che vi intromettete nelle vite degli altri.
jelena risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 22:42
enrico, ma che ci vieni a fare qui??? vai sulla pagina di avvenire che è meglio…….
Roberto Grendene risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 22:48
con l’eutanasia non si coinvolgono le vite di altre persone, ma la propria
non si abortiscono bambini, ma embrioni o feti
Enrico risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 23:07
Embrioni o feti sono classificazioni mediche che vengono usate per giustifucare l’aborto.
La richiesta di eutanasia deriva dal fatto che ormai si considera la malattia un peso, lo stato poi può entrare anche nelle decisioni personali altrimenti perchè io devo pagare le tasse?
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 23:10
si vabbè enrico, ma c’è il libero arbitrio e quindi non sindacare sulle scelte altrui.
punto, fine.
Bee risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 23:20
Certo, certo, Enrico. Hai ragione tu. Come ti pare.
天路 tianlu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 23:54
Il giorno del giudizio caro enrico ci sarà il giorno che gli italiani capiranno che è meglio dare un calcio in kulo a tutta la vostra baracca.
Agita&Gusta risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 13:25
Anch’io avrei abortito, perchè interrompere una gravidanza allo stato embrionale è sicuramente meno doloroso, per tutti, del dover scegliere quale delle due bimbe salvare.
Se non si possono salvare tutte e due bisogna salvare quella che ha più probabilità di sopravvivere sacrificando l’altra. Meglio una che nessuna.
Ma è vero che i genitori sapevano dall’ecografia e non hanno voluto abortire per fede? SE è così si è trattato di un atto di una stupidità tremenda.
Reiuky risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 19:06
No, giulio: è puro sadismo.
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 19:49
personalmente la penso come voi, ma è una loro libera scelta.
non dimenticate che essere pro choice significa anche questo, cioè veder persone che prendono decisioni per noi completamente sbagliate e irrazionali.
io al posto loro avrei preferito abortire che trovarmi poi in una situazione del genere (sorvolando sulle sofferenze che quelle due bambine stanno patendo adesso…).
però loro hanno fatto la loro scelta e va rispettata.
Il malpensante risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 19:55
“però loro hanno fatto la loro scelta e va rispettata.”
quoto ogni singola lettera.
Bee risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 19:59
@kaworu
Sono d’accordo.
miaan risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 10:11
“io al posto loro avrei preferito abortire”
si ,certo, come dire :” una delle due gemelline moriranno? benissimo, allora portiamoci avanti e anticipiamo il decorso naturale delle cose: uccidiamole entrambe!”
e poi voi siete razionali…hahahahahahhahahahahahahahahahahaha
avete una mentalità da assassini, no da razionalisti o chi sa quale altra definizione vi siete autoconferiti.
Bee risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 10:57
“si ,certo, come dire :” una delle due gemelline moriranno? benissimo, allora portiamoci avanti e anticipiamo il decorso naturale delle cose: uccidiamole entrambe!”
e poi voi siete razionali…hahahahahahhahahahahahahahahahahaha”
Sei veramente esasperante, oltre che profondamente cafone nel dare per scontato che la decisione di portare avanti una gravidanza o interromperla possa essere una risoluzione semplice, anche per un “ateo con mentalità da assassino” come tu caritatevolmente etichetti chi non la pensa come te.
Fatti entrare in testa che noi non vogliamo imporre la nostra volontà a nessuno e quella espressa da kaworu è una riflessione su cosa avrebbe fatto lei se si fosse trovata nei panni della madre, di fronte ad una situazione estremamente complessa in cui qualunque scelta comporta aspetti negativi. Tutto nel rispetto assoluto della scelta fatta dai genitori.
Ti lamenti tanto dell’ atteggiamento di chi scrive in questo blog e poi sei tu che con il tuo primo post getti il ridicolo su una discussione che prima del tuo arrivo aveva toni seri e pacati, condendola di grasse risate.
Kaworu risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 11:58
bene mian, è la tua idea.
ora rispetta il libero arbitrio e pensa al giorno del giudizio come fa enrico, dato che entrambi non riuscite a capire e spiegare a voi è evidentemente tempo perso.
Agita&Gusta risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 13:27
Sono d’accordo con te Kaworu.
Kaworu risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 13:41
è ovvio che ho omesso considerazioni emotive, ma evidentemente con certe persone bisogna esplicitare l’ovvio. e aspettarsi di non essere comunque capiti.
miaan risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 14:24
“Sei veramente esasperante, ”
senti chi parla
“oltre che profondamente cafone nel dare per scontato che la decisione di portare avanti una gravidanza o interromperla possa essere una risoluzione semplice, ”
io non dico che tale risoluzione sia semplice: io dico che è omicidio e che quindi è aberrante, schifosa, volgare ecc…
“anche per un “ateo con mentalità da assassino” come tu caritatevolmente etichetti chi non la pensa come te.”
voi avete una mentalità da macellai, da assassini. se volete che non ve lo ricordi, voi smettetela di avere tale mentalità,altrimenti peggio per voi. qui si parla di vita umana, non di cagnolini( che, molto probabilmente, da parte di molti animalisti atei sono più amati delle persone)
“Fatti entrare in testa che noi non vogliamo imporre la nostra volontà a nessuno ”
volete uccidere una persona. volete semplicemente imporre la vostra volontà su un bambino. vigliacchi
“e quella espressa da kaworu è una riflessione su cosa avrebbe fatto lei se si fosse trovata nei panni della madre,”
ok, se lei vuole che nessuno commenta ciò che lei dice, basta che la smetta di scrivere quello che pensa, altrimenti non dovete criticarmi se poi vi do torto riguardo ciò che dite.
” Tutto nel rispetto assoluto della scelta fatta dai genitori.”
si, quei pazzi di genitori credenti irrazionali che non hanno ucciso in tempo le loro figli. i primi che screditate le persone e le loro scelte siete voi, perchè se voi non cercaste, insistentemente, di mettere in cattiva luce gli altri, non avreste nulla di cui parlare.
“Ti lamenti tanto dell’ atteggiamento di chi scrive in questo blog e poi sei tu che con il tuo primo post getti il ridicolo su una discussione che prima del tuo arrivo aveva toni seri e pacati, condendola di grasse risate.”
avevi toni da nazisti. ok? erano i nazisti che dicevano: uccidiamo i malati ,prima che nascano . e anche loro si nascondevano dietro a un dito, cioè quello secondo il quale uccidere è un bene e un’ azione buona. scusatemi, ma è così. questo dicevano i nazisti e ciò che dicevano erano praticamente quello che dite oggi voi.vergognatevi
Kaworu risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 11:58
bene mian, è la tua idea.
“ora rispetta il libero arbitrio e pensa al giorno del giudizio come fa enrico, dato che entrambi non riuscite a capire e spiegare a voi è evidentemente tempo perso.”
si, certo. tu sei convinta che se uccidi qualcuno , però lo fai perchè ,secondo te, stai facendo bene, allora sei nel giusto. lo stesso ,ripeto, dicevano nazisti, comunisti, e prima lo dicevano i romani : loro erano convinti di essere nel giusto e di far bene se uccidevano altri popoli perchè pensavano di essere superiori e ,sinceramente, non c’è sostanzialmente alcuna differenza tra voi e loro. voi credete di poter disporre della vita altrui e la sopprimete e lo stesso facevano i popoli antichi e i dittatori. vergognatevi e che la vergogna , che spero che un giorno sentirete, vi faccia cambiare strada.
“e aspettarsi di non essere comunque capiti.”
cosa fai, ti esprimi in frasi fatte?
Kaworu risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 14:29
ok va bene, è la tua idea.
io di ripetere le stesse cose ad oltranza mi son stancata, quindi nulla, quella resta la tua idea.
le mie idee sono altre. rispetto le tue, tu rispetta le mie.
parlate di libero arbitrio? ok, ognuno eserciti il suo e ci penserà poi il vostro dio a punire e premiare.
Kaworu risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 14:30
da quel che hai scritto comunque, quel che mi aspettavo (di non esser capita) si è verificato.
quindi penso sia inutile sprecare con te altri caratteri.
miaan risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 14:41
“le mie idee sono altre. rispetto le tue, tu rispetta le mie.”
ti correggo
“parlate di libero arbitrio? ok, ognuno eserciti il suo e ci penserà poi il vostro dio a punire e premiare.”
una risposta di m… meglio che non parlo. che cacchio di risposta ” il mio dio punirà ecc…”? ti senti intelligente? pensi di sfottermi? voi forse non avete mai avuto a che fare con gente come me, che vi risponde colpo su colpo .ma so una cosa: che per quanto io vi possa rispettare, rispettare voi in quanto persone, i vostri disgustosi principi morali li voglio combattere, come voi fate con i miei. quindi si rispettano le persone, ma non per forza le loro idee, soprattutto se sono omicida . forse non hai capito: qui non è problema di qualche particolare religione, qui il problema è di essere o no animaleschi. se voi volete abbassarvi al livello degli animali, ritornare alla selezione animale ecc…, fate pure. ma nemmeno i vostri figli CHE SONO PERSONA DISTINTE E SEPARATE DA VOI E , RIPETO, DISTINTE E SEPARATE, devono subire le conseguenze delle vostre idee abominevoli e morire solo perchè tu hai il libero arbitrio. altrimenti, se ciò che dici tu avesse un senso, dovremmo permettere ai mafiosi di uccidere chi vogliono solo perchè loro hanno il libero arbitrio.è vero ,esiste il libero arbitrio tuo, e anche il mio, ed io col mio cerco di impedire che tu usi il tuo arbitrio per togliere agli altri la vita.il libero arbitrio esiste quando c’è possibilità di bene e di male, la libertà esiste solo quando si fa il bene,infatti la nostra natura è libera quando non è prigioniera del male, e se voi fate il male, non sarete liberi, ma prigionieri benchè col vostro libero arbitrio.
“quindi penso sia inutile sprecare con te altri caratteri.”
me ne farò una ragione …
Kaworu risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 14:45
quel che dovevo dirti te l’ho detto, evidentemente non capisci.
se pensi di star rispondendo colpo su colpo, mi spiace ma non è così. stai facendo le solite figure di palta, però come ho detto, sono stanca di ripetere sempre le stesse cose.
miaan risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 14:48
“le solite figure di palta”
bahhhh…grazie al cavolo che in un sito di atei non vengo capito da tutti! mi sembra normale
Bee risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 14:49
Sai che ti dico miaan? Pensala come cavolo ti pare. Tu pensi che i miei siano pensieri da nazista. Liberissimo di pensarlo.
Tu pensi che io approvando la legge 194 mi macchi di consenso al genocidio. Sono stanco di ripetere le solite cose e di dimostrare che non è così. STANCO.
Permetti dunque anche a me di pensare che il tuo pensiero è profondamente errato e che hai una concezione di atei e pro-choice annebbiata dalla tua rabbia verso una categoria che non la pensa come te.
miaan risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 15:05
“Sai che ti dico miaan? Pensala come cavolo ti pare. Tu pensi che i miei siano pensieri da nazista. Liberissimo di pensarlo.”
no,no. non penso che i tuoi pensieri siano da nazista. a un certo punto, quando leggevo ciò che dicevate, mi veniva naturale sovrapporre i vostri discorsi a quelli che i gerarchi mandavano ai manicomi o nei cinema prima dei film , dicendo che uccidere dei malati è un atto di pietà. il vostro problema non è che i vostri discorsi assomigliano, ma sono nazisti nel senso che vi giustificate come lo facevano loro, apportate a vostra difesa le loro stesse motivazioni, improntate i vostri ragionamenti sulle stesse basi su cui loro ragionavano. la cosa è inquietante, credimi. ti direi pure altre riflessioni che ho fatto, potrei pure citarti che discorsi simili ai vostri( non scherzo) sono poi degenerati e degenerano sempre in qualcosa di peggio. il vostro problema è che ciò che dite è pericoloso: se i vostri ragionamenti si evolvessero per quel che sono, partendo dagli stessi principi di ora , arriverebbero probabilmente a ipotizzare qualcosa di peggio. io vi consiglio di cambiare anche per il bene vostro perchè passare dalla teoria alla pratica, dal dire cose di un certo tipo al dirne di peggio e farne di peggio ancora, il passo è breve. ti posso fare l’esempio dello sterminio in uganda: sai come iniziò? la popolazione che avrebbe ucciso l’altra popolazione ugandese( non ricordo il nome delle etnie, scusa) 8 mesi prima dello sterminio prese a denominare la popolazione che sarebbe stata sterminata col nome di “scarafaggi”… ben poco, dirai tu! eppure è così che nascono sempre le cose orribili, gli omicidi, le stragi: da cose,pensieri, parole, pregiudizi che sembrano poco cattivi e che poi, puntualmente, evolvono in qualcosa di peggio. quindi, mi dispiace per voi, veramente, ma ciò che dite è pericoloso veramente.
“Permetti dunque anche a me di pensare che il tuo pensiero è profondamente errato e che hai una concezione di atei e pro-choice annebbiata dalla tua rabbia verso una categoria che non la pensa come te.”
chiamali come vuoi, ma uccidere persone non diventa un atto meno crudele,anche se poi chiami gli assassini o coloro che difendono gli assassini ” prochoice”.
Kaworu risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 15:27
però vabbè, visto che ti ostini a quotarmi, faccio l’ennesimo tentativo “rispondendoti colpo su colpo” (come se fosse una specie di gara… vabbè, se tu la vivi così, ok) .-.
no, non è come dire questo.
se per te non c’è differenza tra un embrione e un bambino che piange, soffre… beh non posso farci nulla, deciderai di conseguenza.
per me questa differenza esiste ed è sostanziale, quindi personalmente agirei di conseguenza.
ovviamente nella mia ottica tutti devono essere liberi di scegliere quello che ritengono meglio per loro, quindi se questi due genitori ritengono meglio per loro e per le loro bambine quel che hanno scelto, a me sta bene e anzi, mi auguro che ricevano le cure migliori.
cosa che del resto ho ripetuto tipo… 5 – 6 volte, mi pare.
credo che tu non abbia idea del peso che hanno le parole che usi.
tra l’altro ti faccio notare che un prete assassino, reo confesso, è comunque stato ritenuto un buon prete e non è stato ritenuto necessario spretarlo.
quindi evidentemente la chiesa sugli assassini non la pensa come te.
o forse per voi è più importante un essere in potenza rispetto agli individui in atto. la cosa non mi sorprenderebbe, ma sinceramente mi andrebbe comunque bene, se valesse solo per voi.
è la tua idea, e personalmente la rispetto.
la mia idea è che mettere al mondo bambini destinati a soffrire e morire sia aberrante, schifoso, volgare eccetera, e personalmente non lo farei perchè mi sentirei un mostro.
ma chi decide di farlo ha tutto il diritto di farlo e di ricevere, per quanto possano essere utili, le migliori cure.
la tua religione dice di guardare la trave nel tuo occhio anzichè la pagliuzza nell’occhio di tuo fratello. dice di non giudicare se non si vuole essere giudicati.
sono cose che hai scordato?
la nostra mentalità è questa, la tua è diversa. personalmente rispetto la tua se la fai valere solo per te, e pretendo per la mia lo stesso rispetto.
come ti ho già spiegato, proprio perchè tengo in gran considerazione la sofferenza umana, ritengo personalmente molto crudele mettere al mondo dei bambini destinati a morire presto e tra sofferenze atroci.
ovviamente però è una scelta, quindi se altri hanno “lo stomaco” per fare questo o se non si sentono dei mostri, per me possono farlo.
questo modo di scrivere come se fossi a urlare in piazza non si addice a un forum di persone civili, e tra l’altro in questa specifica ultimissima gli unici sguaiati siete stati voi.
ora, i genitori di queste bambine hanno imposto la loro volontà su di loro (non dire di no, perchè hanno fatto una scelta e quindi come ogni genitore, hanno imposto la loro volontà sui figli). e la imporranno ancora, prendendo delle decisioni che li faranno e le faranno soffrire.
legittimo, per me.
così come è legittimo decidere invece di risparmiarsi e risparmiare tutta questa sofferenza e abortire.
pretendo semplicemente rispetto, cosa che non vedo nelle tue sguaiate parole.
vedo insulti, volontà di imporre a tutti quello che vuoi tu, ma rispetto zero.
non pretendo che tutti condividano quello che penso. del resto nemmeno io condivido quello che dici tu.
però posso capire la tua visione, così come posso capire la visione di questi genitori. e se vale solo per voi, a me personalmente sta bene.
sono pro choice, qualunque essa sia.
e chi ha mai parlato di quei genitori in questi termini, a parte te?
quelle due persone stanno soffrendo, e mi spiace molto per loro (e anche per le loro figlie, che pari stanno soffrendo).
non condivido la loro scelta, ma se hanno deciso di fare questa scelta, per me hanno fatto benissimo a farla e mi sarei indignata se gli avessero imposto una decisione differente.
non mi pare di averli messi in cattiva luce, a meno che per te “mettere in cattiva luce” equivalga a “provare compassione”.
mi sembrava che mancasse il solito slippery slope e l’argometazione dei nazisti.
se il livello è questo, è molto triste perchè è evidente che non hai capito nemmeno una virgola di quello che è stato scritto fino ad ora.
io sono per la libera scelta, qualunque essa sia. se una persona se la sente di mettere al mondo bambini con malformazioni, malattie genetiche e quant’altro incompatibile o difficilmente compatibile con la vita, come ho detto e ripetuto per me ha tutto il diritto di farlo, e quei bambini hanno tutto il diritto di ricevere le migliori cure possibili. e dal canto mio mi batterò sempre per questa possibilità di scelta e per questi diritti.
ma va rispettato anche il diritto opposto, ovvero quello di non sentirsela di fare quello che viene percepito da molti come un atto di crudeltà e sadismo verso i propri ipotetici figli.
insomma, ognuno dovrebbe essere libero di decidere secondo la sua coscienza.
a casa mia, i toni da nazisti sono quelli di persone aggressive e verbalmente violente come te.
ti ho già spiegato che tirare in ballo i nazisti, i comunisti o chissà chi altri è assolutamente fuori luogo, ma penso che continuerai a non capirlo.
personalmente non mi vergogno delle mie idee, e non vedo che strada dovrei cambiare, dato che in questo senso non ne ho percorsa fortunatamente nessuna.
io spero che le persone continuino ad essere libere di scegliere.
tu evidentemente non sei di questa idea, e in questo hai più cose in comune tu coi nazisti che non chi invece vuole che tutti abbiano libertà di scelta.
forse un giorno te ne renderai conto, forse no.
sinceramente vedo solo una persona che insulta, utilizza argomenti fuori luogo e sta sinceramente perdendo le staffe. purtroppo con persone come te abbiamo avuto spesso a che fare.
non penso di sfotterti, appunto per questo ho deciso di risponderti punto per punto per provare a farti capire. se non capirai, se non altro non sarà per una mia mancanza.
non mi pare di vedere rispetto in quello che hai scritto fino ad ora.
tra l’altro nessuno combatte i tuoi principi.
per me tu puoi avere i principi morali che meglio ti si addicono, e scegliere di conseguenza.
vero, le persone vanno rispettate ma non le loro idee.
ma qui nessuno ha espresso idee omicide, ma idee di libertà.
se per te la libertà di scelta equivale a un omicidio, mi spiace per te ma non è così.
personalmente mi preoccupo molto di più degli omicidi veri, che spesso coinvolgono anche bambini reali, in carne ed ossa. e di quelli purtroppo importa poco, di solito.
io di animalesco vedo la costrizione, il costringere delle persone a comportarsi in un modo dissonante da quello che sentono.
vedo invece come profondamente civile il consentire alle persone di agire su certe delicate questioni come meglio credono e come più si sentono.
evidentemente abbiamo anche una differente concezione del termine “animalesco”. ah, la selezione comunque è “naturale”, non animale.
vero, sono distinti e separati da noi una volta nati.
prima della nascita non sono affatto distinti e separati, dato che la loro sopravvivenza è, fino a un certo punto dello sviluppo, imprescindibile dal corpo materno.
sono d’accordo con te col fatto che i nostri figli non debbano subire le conseguenze di idee abominevoli, ed è proprio perchè PERSONALMENTE ritengo abominevole mettere al mondo un bambino per farlo soffrire e morire presto, che al posto di questi genitori io avrei abortito.
loro hanno deciso diversamente e anche se personalmente considero la loro scelta in un certo modo, sono felice che abbiano avuto la possibilità di SCEGLIERE quello che ritenevano meglio per loro e per le loro figlie.
questa non è un’argomentazione, sono parole a caso.
per lo meno, me lo auguro. perchè se arrivi a pensare che quel che hai scritto qui sopra sia davvero sensato, mi sa che ho scritto davvero per nulla.
quindi tu vuoi impedire ad altre persone di usare il libero arbitrio che il tuo dio teoricamente gli ha dato.
interessante… ti senti dio quindi? o ti senti così sicuro che dio voglia quello che tu pensi?
bene, ma siccome il tuo dio teoricamente ce l’ha dato e ha deciso che ne risponderemo poi, chi sei tu per arrogarti il potere di dio di togliere o meno il libero arbitrio ad altri? mi auguro che tu ti renda conto di questo controsenso.
qui nessuno ha parlato di uccidere dei malati.
anzi, vado ripetendo che i malati hanno tutto il diritto di ricevere le cure migliori.
pensa, sono così nazista che sono dell’idea che lo stato debba provvedere al meglio alle cure di tutti i bambini nati con problemi o malformazioni, e che debba provvedere al meglio anche alle cure di chi si ritrova malato terminale o con patologie che lo relegano a letto tipo welby. che brutta roba, vero?
ovviamente queste persone o i loro genitori devono aver scelto, e devono avere la libertà di scegliere secondo la loro coscienza.
a me sta bene qualsiasi decisione prenderanno, basta che abbiano la possibilità di fare una scelta che davvero sentono come propria.
in che modo esattamente “essere per la libera scelta individuale delle persone” potrebbe degenerare?
è proprio l’esatto opposto: il non voler imporre nulla e consentire la libera scelta dei pro choice, versus l’imposizione senza pietà dei “pro life” a tutti i costi, incuranti dei sentimenti delle persone.
io questo lo trovo crudele, e mi auguro che le persone abbiano sempre la possibilità di scegliere quello che ritengono più opportuno.
non vedo cosa c’entri questo.
per elaborare un pensiero del genere, dovresti aver letto dei commenti che dicono più o meno “a morte gli handicapatti”. ma mi pare che nessuno qui abbia scritto questo.
io difenderò sempre strenuamente la libertà di scelta, per cui stai tranquillo che, almeno da parte mia, non ci saranno mai scenari fantascientifici di questo genere.
anzi, personalmente combatto anche per far si che chi ha problemi di salute possa ricevere (giustamente dallo stato) le migliori cure possibili, in modo tale che dei genitori che ad esempio vogliono scegliere di mettere al mondo bambin con problemi, facciano davvero la scelta migliore e che non si lascino scoraggiare dal “ma se lo metto al mondo, poi nessuno mi aiuta”.
ovviamente, sono anche per la libertà di scelta opposta.
è essere contro la libertà di scelta che è “nazista”.
capisco che tu non ci crederai mai, ma essere “pro choice” è l’esatto contrario dei tuoi nazisti, assassini e affini.
è imporre un’unica visione come universalmente giusta che dà il via alle persecuzioni, alle cacce alle streghe e affini, è imporre la propria visione del mondo come unica possibile che opprime le persone e dà il via a spirali di violenza e sofferenza.
non certo volere che le persone abbiano la libertà di scegliere la strada migliore per loro.
beh mi sembra di esser stata sufficientemente prolissa e di aver risposto praticamente a tutto, spiegando in maniera più che esauriente.
potrai tranquillamente non condividere, ma spero che se non altro capirai.
Bee risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 15:32
La differenza è tutta lì. Tu ritieni che lo zigote sia già una persona. Io no.
E mi sembra inutile che a questo punto ognuno adduca le proprie ragioni, tanto non ci troveremo mai d’accordo. Quanto ai pericoli di evolvere in qualcosa di perverso, stai sicuro che non ce ne sono. Si è pro-choice nel senso che si ritiene che l’aborto sia una questione delicata da ridurre alla dimensione del privato e credo che nessuno, nè lo stato, nè la chiesa, nè alcun elemento esterno debbano interferire nelle decisioni dei genitori. Che mai giudicherei “quei pazzi di genitori credenti irrazionali che non hanno ucciso in tempo le loro figli” pensiero che tu cercavi di attribuirmi sopra.
Kaworu risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 15:36
concordo, Bee, ed è quello che ho tentato di spiegare.
dubito fortemente che essere per la libertà di scelta (qualsiasi scelta, quindi abortire oppure no) possa portare a derive “naziste” e affini, che sono esattamente il contrario della libertà di scelta.
nessuno giudica quei genitori pazzi o altro, dire “io non lo farei perchè lo ritengo così e cosà” è MOLTO differente dal giudicare delle persone.
che per me meritano il massimo rispetto e sono contenta che abbiano avuto l’opportunità di scegliere.
spero che sempre tutti abbiano l’opportunità di scegliere quello che ritengono meglio per loro.
Francesco risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 15:51
Per lo strano caso del dottor Kaworu e del signor hysteron proteron
Se sono la stessa persona questo spiega molte cose.
http://blog.chatta.it/miaan/default.aspx
Kaworu risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 15:59
che paragone terribile!
si mi rendo conto che sia irritante quotare così, ma del resto fa capire meglio.
spero di non doverlo rifare, ma miaan può sempre venire sul forum
Kaworu risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 16:00
dici che è lo stesso miaan? oO
giulio risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 18:00
Non mi sento un assassino perchè un imbecille, che pensa che un mucchietto di cellule siano una persona, mi dà dell’assassino.
Enrico risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 18:01
* Mian
Alla base di tutto c’è che scopo si vuole dare alla propria esistenza terrena.
Si vuole cercare di appagare i propri sensi in tutti i modi anche con atti egoistici allora si sceglie anche l’aborto se invece si vuole nella propria vita essere protatori di goia per gli altri allora ci si comporta diversamente.
Ricordo inoltre che Dio ci lascia liberi di seguire anche la prima strada da mè citata con tutte le conseguenze che conosciamo.
Bee risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 19:33
Enrico, il tuo post si commenta da solo. Non dico altro.
Francesco risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 21:44
Per Kaworu
Ero curioso di sapere se miaan potesse significare qualcosa e su google tra i risultati c’e’ questo blog.
P.S. Non prendere piu’ la pozione
miaan risponde:
venerdì 22 luglio 2011 alle 12:41
“se per te non c’è differenza tra un embrione e un bambino che piange, soffre… ”
ma che cosa ci enumeri a fare delle azioni che sono inutili al fine di capire cosa è persona o non lo è? allora uccidiamo qualsiasi bambino che non ti esprime emozioni, che non piange, magari perchè ha un difetto genetico o altro…ritorneremo di nuovo sulla stessa precisa identica discussione già fatta. certe cose , che fanno più che altro “scena”, sono inutili per determinare l’essere o non essere umani.
“ovviamente nella mia ottica tutti devono essere liberi di scegliere ”
non esiste libertà di scelta quando questa scelta ti permette di uccidere gli altri.
anche se la democrazia un giorno lo permettesse, uccidere sarebbe sempre sbagliato.
“credo che tu non abbia idea del peso che hanno le parole che usi.”
lo conosco benissimo,infatti ci pensavo un pò su prima di usarle e poi mi risolvevo ad usarle, visto che forse mettervi davanti a ciò che siete,senza mezze misure, poteva essere meglio per voi.
“tra l’altro ti faccio notare che un prete assassino, reo confesso, è comunque stato ritenuto un buon prete e non è stato ritenuto necessario spretarlo.”
e allora è lecito l’aborto,giusto? mi dici solo che cacchio c’entra un prete delinquente col fatto di uccidere bimbi?
“quindi evidentemente la chiesa sugli assassini non la pensa come te.”
non so se tu sia stupida a questo punto o lo fai solo per irritarmi. tu mi dici che un prete è stato ritenuto un buon prete mentre così non era. punto. come se fosse stato il Papa a dire , affacciandosi da S.Pietro, che quello era un santo prete…io non so se tu ti rendi conto di quel che farnetichi. io le leggo le discussioni che fate qui, e chi sa perchè, sono sempre distanti dalla realtà,visto che le infarcite con le vostre supposizioni o fraintendimenti. magari, quel che volevi dire tu, era che quel prete, PRIMA DI ESSERE INCRIMINATO, era stato difeso dal Vescovo, ma non credo che il Vescovo, dopo che questo prete era stato accusato con PROVE SCHIACCIANTI( PERCHè ESISTE PURE IL DIRITTO DI DIFENDERSI, SE PERMETTI, QUANDO CI INCRIMINANO CON PROVE FALSE) lo abbia difeso realmente.
“o forse per voi è più importante un essere in potenza rispetto agli individui in atto.”
l’embrione non è in potenza, è in atto.l’embrione vive, cara mia.
“la mia idea è che mettere al mondo bambini destinati a soffrire e morire sia aberrante, schifoso, volgare eccetera, e personalmente non lo farei perchè mi sentirei un mostro.”
ma un mostro perchè? perchè quei bimbi non sono come gli altri? ma non sono pur sempre bimbi, quindi essere degni? e se il loro essere degni non si vede nel loro fisico, puoi tu ucciderli per questo e levar loro un diritto che tu non puoi levargli? no
“la tua religione dice di guardare la trave nel tuo occhio anzichè la pagliuzza nell’occhio di tuo fratello. dice di non giudicare se non si vuole essere giudicati.”
ma la mia religione dice di non giudicare,cioè di non ergerci a giudici, non di non ammonire il nostro fratello. e quindi se ti ammonisco, va più che bene. se ti reputassi maligna, mentre io sono buono e se non ti amassi più per quel che fai, allora potresti dire che ti giudico, ma così non è,perchè se io vi odiassi, nemmeno ci parlerei con voi.
“questo modo di scrivere come se fossi a urlare in piazza non si addice a un forum di persone civili, e tra l’altro in questa specifica ultimissima gli unici sguaiati siete stati voi.”
persone civili fino a un certo punto? se gli sguaiati siete voi va bene, se mi incavolo io no… va bene, magari voi siete padroni di casa e potete comportarvi come volete…
“ora, i genitori di queste bambine hanno imposto la loro volontà su di loro (non dire di no, perchè hanno fatto una scelta e quindi come ogni genitore, hanno imposto la loro volontà sui figli). e la imporranno ancora, prendendo delle decisioni che li faranno e le faranno soffrire.”
ma che le faranno vivere come è loro diritto. e siccome la vita è il diritto fondamentale ,senza il quale nessun altro diritto ha senso, allora proteggere la vita in primis è un dovere dei genitori e significa amare i propri figli, molto più di chi li uccide perchè soffrono( anche se ,allora, tutti dovrebbero uccidere i loro figli, per evitargli future sofferenze, visto che tutti soffrono)
“vedo insulti, volontà di imporre a tutti quello che vuoi tu, ma rispetto zero.”
ma tu non vedi proprio niente da parte mia. dirti che uccidere è sbagliato e non bisogna farlo è da gente civile, non da dittatori.
“e chi ha mai parlato di quei genitori in questi termini, a parte te?”
voi. leggiti i posto sopra, prima si parla dei genitori e ,poche righe sotto, c’è chi dice che gente che lascia vivere i figli malati è irrazionale. quindi è ovvio dire che voi considerate i genitori in questione irrazionali.
“se il livello è questo, è molto triste perchè è evidente che non hai capito nemmeno una virgola di quello che è stato scritto fino ad ora.”
no,no,guarda, qui non c’è nessun livello : qui sto dicendo quel che è:voi fate gli stessi discorsi che facevano i nazisti, punto. se poi ti dispiace…che posso dirti.
“a casa mia, i toni da nazisti sono quelli di persone aggressive e verbalmente violente come te.”
come gran parte dei toni che si usano qui con i Cattolici. tutti troll, tutti stupidi, la loro religione è volgare, loro sono possibili terroristi, loro sono possibili dittatori ecc…io leggo quello che scrivete.
“sinceramente vedo solo una persona che insulta, ”
voi pure insultate ,guarda.
“utilizza argomenti fuori luogo”
argomenti fuori luogo lo dici tu. gli argomenti vanno più che bene.
“e sta sinceramente perdendo le staffe.”e certo! se ti dicessero che democraticamente hanno scelto di uccidere te e la tua famiglia, saresti contenta ?io no e sono dispiaciuto che ciò accada con i bimbi.
“non mi pare di vedere rispetto in quello che hai scritto fino ad ora.
tra l’altro nessuno combatte i tuoi principi.”
tanto valeva dire che non esiste nemmeno l’uaar, a questo punto.
vero, le persone vanno rispettate ma non le loro idee.
“ma qui nessuno ha espresso idee omicide, ma idee di libertà.”
noooooo , va beh . tu puoi ripetere quanto vuoi, ma uccidere un uomo che soffre significa ucciderlo. non c’entra nulla la libertà , argomento che voi infilate sempre quando dovete avere per forza ragione.
“se per te la libertà di scelta equivale a un omicidio,”
no, per me la libertà di uccidere non è proprio libertà.è follia.
“io di animalesco vedo la costrizione, il costringere delle persone a comportarsi in un modo dissonante da quello che sentono.”
che tu lo voglia o no, ma uccidere i figli malati è atteggiamento tipico degli animali… “la costrizione” ,cioè imporre a chi sbaglia di non sbagliare visto che sbaglia facendo qualcosa che si sa essere sbagliata, non è un male, ma è solo il modo per evitare il caos e l’ingiustizia.
“vero, sono distinti e separati da noi una volta nati.”
allora si potrebbero pure abortire i bimbi di 9 mesi o 8…ti sembrano discorsi normali?
“prima della nascita non sono affatto distinti e separati, ”
sono distinti e separati perchè non hanno lo stesso corredo genetico e sono persone diverse. punto e basta. qui c’è poco di che discutere.
“dato che la loro sopravvivenza è, fino a un certo punto dello sviluppo, imprescindibile dal corpo materno.”
sarebbe un pò come dire che la provetta dove vengono fecondati degli embrioni è una cosa sola con gli embrioni stessi, quindi,per assurdo, gli embrioni sono parte della provetta visto che altrimenti non vivrebbero…
“sono d’accordo con te col fatto che i nostri figli non debbano subire le conseguenze di idee abominevoli, ed è proprio perchè PERSONALMENTE ritengo abominevole mettere al mondo un bambino per farlo soffrire e morire presto, che al posto di questi genitori io avrei abortito.”
e allora qui genitori sono esseri abominevoli…
“questa non è un’argomentazione, sono parole a caso.”
si, si, parola a caso. quando non sapete come rispondere, sono parole a caso.
“quindi tu vuoi impedire ad altre persone di usare il libero arbitrio che il tuo dio teoricamente gli ha dato.”
allora permettiamo agli altri di uccidere? permettiamo di stuprare? a parte il fatto che tu hai una concezione di libero arbitrio sbagliata, visto che nessuno mi impedisce ,col mio libero arbitrio, di ostacolare il libero arbitrio altrui, dato che il libero arbitrio è possibilità di fare il bene e il male e di contrastare,quindi, il bene e il male.
“bene, ma siccome il tuo dio teoricamente ce l’ha dato e ha deciso che ne risponderemo poi, ”
no, sbagliato. Dio ha dato pure diritto all’uomo di amministrare la giustizia fin da ora.
“qui nessuno ha parlato di uccidere dei malati.”
nooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo, voi avete parlato solo di uccidere malati.
“pensa, sono così nazista che sono dell’idea che lo stato debba provvedere al meglio alle cure di tutti i bambini nati con problemi o malformazioni, e che debba provvedere al meglio anche alle cure di chi si ritrova malato terminale o con patologie che lo relegano a letto tipo welby. che brutta roba, vero?”
certo, ma solo per quei malati che i genitori non uccidono in tempo.perchè se i malati hanno la sfortuna di capitare in mani sbagliate, ciao ciao cure! per loro c’è solo la morte.
“in che modo esattamente “essere per la libera scelta individuale delle persone” potrebbe degenerare?”
nello stesso modo in cui essere per la libertà di scelta di ammazzare i figli potrebbe degenerare
“è proprio l’esatto opposto: il non voler imporre nulla e consentire la libera scelta dei pro choice, versus l’imposizione senza pietà dei “pro life” a tutti i costi, incuranti dei sentimenti delle persone.”
senza pietà? senza pietà verso chi? di certo loro hanno pietà verso i bambini, che voi non avete,visto che li ammazzate.
“non vedo cosa c’entri questo.”
ti ho spiegato il meccanismo con cui degenerano le cose
“per elaborare un pensiero del genere, dovresti aver letto dei commenti che dicono più o meno “a morte gli handicapatti”. ma mi pare che nessuno qui abbia scritto questo.”
no, no, bastano questi commenti sull’aborto.
“è essere contro la libertà di scelta che è “nazista”.”
a dire il vero, essere nazista significa voler selezionare una razza senza malati e senza difetti,quindi se voi abortite…
“capisco che tu non ci crederai mai, ma essere “pro choice” è l’esatto contrario dei tuoi nazisti, assassini e affini.”
ma, resta il fatto che i pro choice e i nazisti abbiano un punto d’incontro nel voler selezionare loro chi deve vivere o meno…
“è imporre un’unica visione come universalmente giusta che dà il via alle persecuzioni, alle cacce alle streghe e affini,”
ma anche no. i fenomeni citati da te non hanno avuto origine effettivamente dal fatto che ci fosse un’unica visione, ma dal fatto che su streghe e perseguitati venivano proiettati i problemi della gente. erano i problemi che si vivevano allora a causare la caccia alle streghe, oltre all’ignoranza e alla stupidità.
“è imporre la propria visione del mondo come unica possibile che opprime le persone e dà il via a spirali di violenza e sofferenza.”
non c’entra: ci sono cose che vanno generalizzate a tutti, altre su cui c’è libertà di scelta, infatti , se così non fosse, perchè lo dice la democrazia si potrebbe anche permette lo stupro.
non condivido ciò che dici, lo trovo sbagliato. ma non ricominciamo da capo lo stesso discorso a questo punto,visto che ripetiamo le stesse cose.
ciao
miaan risponde:
venerdì 22 luglio 2011 alle 12:42
“dici che è lo stesso miaan? oO”
io il nome l’ho inventato sul momento,non sono quella miaan del blog. LoL
Kaworu risponde:
venerdì 22 luglio 2011 alle 12:42
le risposte che ti ho già dato, valgono anche per questo tuo ultimo post.
è più che evidene che non riusciamo a capirci, e che non riesci a comprendere che essere pro choice è proprio l’antitesi dell’essere nazisti come invece sono i pro life.
sapevo di aver perso tempo, ma almeno ci ho provato.
miaan risponde:
venerdì 22 luglio 2011 alle 12:46
x kaworu. ti ho preso per stupida nella mia risposta. non te la prendere.ok? questo termine era meglio non usarlo,però non c’entrava nulla il fatto del prete
Kaworu risponde:
venerdì 22 luglio 2011 alle 15:26
fosse quello il problema…
E adesso cosa fare?
Stare a guardare? Eutanasia? Operare? Quale delle due bambine sopprimere?
Non invidio proprio chi deve prendere la decisione.
Disgrazie come questa, fatte di sofferenza atroce ed inutile, sono la dimostrazione che il cosiddetto “ buon Dio” non esiste.
Come potrebbe altrimenti un Dio buono, onnisciente ed onnipotente lasciare che dei bambini vengano al mondo in quelle condizioni solo per soffrire.
Il buon Dio si era forse distratto perché ha cose più importanti a cui pensare?
Vuole forse mettere alla prova la fede dei genitori ed ha usato questi bambini come limoni da spremere e buttare?
Vuole portare questi bambini presto con sé in paradiso, ma per farglielo guadagnare li tortura prima?
Forse la bontà di Dio non è la nostra? Ma allora la morale teologica è pura anarchia. Se ciò che per noi è buono, o cattivo, non lo fosse anche per Dio allora tutto sarebbe concesso e non potremmo giudicare moralmente nessuno. Hitler e Stalin potrebbero addirittura essere degli angeli mandati dal Signore.
Dove sono i grilli parlanti che sanno tutto del buon Dio?
Se la bontà di Dio non è la nostra, se le vie del Signore sono misteriose, i primi a tacere sempre – non solo quando fa loro comodo – dovrebbero essere proprio i teologi.
Reiuky risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 19:08
“Dove sono i grilli parlanti che sanno tutto del buon Dio?”
Mi auguro se ne stiano lontani: non me la sento di leggere i loro commenti intrisi di sorda soddisfazione e pura malvagità.
Decidere di sacrificarne una così a priori mi sembra disumano: si può comunque tentare una separazione con contestuale trapianto di cuore, poi magari le opportunità di successo saranno basse, ma è pur sempre meglio un 10% di possibilità che zero.
Bee risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 19:23
La questione è delicata per tantissimi motivi. In linea generale sono d’accordo nel preferire la separazione al sacrificio di una per far vivere l’altra, tuttavia ognuna di esse dovrebbe essere sottoposta ad un triplo trapianto di cuore, fegato e intestino, e il corpo di un neonato non è certo preparato a tutto questo stress. Per non parlare della difficoltà di reperire organi compatibili in tempi brevi…
Che situazione…
Roberto Grendene risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 22:51
trapianto di cuore, fegato, intestino a pochi mesi di vita?
non sono un esperto, ma temo non sia possibile (o sia infliggere dolore inutile)
mi sembra piu’ disumano lasciare morire due bambine rispetto a lasciarne morire una sola
Enrico risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 23:03
Anche i primi trapianti di cuore erano tentativi che potevano essere considerati inutili.
firestarter risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 23:18
purtroppo i danni cerebrali sono irreversibili, vero Enrico?
test risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 23:48
Enrico
per ogni cuore a disposizione, una persona è già morta.
E tante sono in lista.
Uno come te non se la sentirebbe mai di gestire la graduatoria della lista trapianti, assegnare punteggi sulla base del massimo rendimento e sul rischio minore. Ma tanti medici lo fanno. Siccome un trapianto di organi su un corpicino così già fragile e provato ha scarsissime possibilità di successo, si preferirà dirigere quegli organi ad altre persone con più aspettative di vita. è una scelta etica che consentirà a una o più persone di sopravvivere. Per un cattolico è difficile capire che il mondo non è bianco o nero. Finchè non ci piomba dentro con tutta la sofferenza che ne deriva.
Intendiamoci, preferirei che un cattolico resti cattolico fino alla morte e continui a vedere col paraocchi piuttosto che desiderare che rinsavisca e capisca quanto stupida e inutile sia la religione, pagando però un prezzo così alto.
Che dice il rappresentante del buon dio in terra?
Cosa dicono i rappresentanti cattolici del movimento per la vita?
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 19:36
i genitori da quel che ho letto avrebbero avuto la possibilità di abortire, ma hanno deciso di portare avanti comunque la gravidanza.
Alecattolico risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 20:15
Sconcertato ,vero,tu ci avresti pensato due volte,abortista.
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 21:06
pro choice, demente… pro choice.
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 21:08
vedo che non risparmi la tua stupidità nemmeno di fronte a una situazione come questa.
GianniCiardi risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 21:11
Sei sicura che capisca il termine pro choise? Io ho qualche dubbio:
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 21:12
ho dubbi sulla sua comprensione generale, però tentare non nuoce.
del resto, il suo atteggiamento lo definisce meglio di mille parole.
Francesco S. risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 21:34
@Alecattolico
Mi sa che sei tarato, Kaworu, la cui cui scelta di un aborto non condivido nel senso che avre preferito tentare di salvarne almeno una, ha detto CHE RISPETTA TUTTE LE SCELTE, anche perchè la SCELTA NON E’ NOSTRA MA DEI GENITORI.
Forse il tuo è un problema di inglese PRO CHOISE= “A FAVORE DELLA SCELTA” se non capisci ancora MI SA CHE CI SEI (TARATO).
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 23:19
non è che ti sa, francesco… è che purtroppo è proprio così, con quell’individuo meschino -.-”’
Posso solo pregare per le gemelline siamesi affinch vivano entrambi,o,per lo meno,una viva,cerco di essere almeno con la preghiera vicino alla faniglia di queste due creature ,che Il Signore illumini i medici per trovare il mododi salvarle,(Dio onnipotente non ci risolve pProblemi,ma affianco a noi nell’ affrontarli.
andrea pessarelli risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 21:36
i medici vengono illuminati dallo studio non dal signore. diversamente non farebbero i medici ma i preti.
stefanogio risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 2:22
“(Dio onnipotente non ci risolve pProblemi,ma � affianco a noi nell’ affrontarli”
Se avessi a fianco chi mi ha messo nei casini gli farei passare la voglia prendere per il culo!!
FSMosconi risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 11:01
@aletroll
Come dire: vado dal medico. Il medico mi cura. Miracolo!
Chi crede che noi consideriano Dio come il genio della lampada di Aladino ,non ha capito niente.
GianniCiardi risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 21:07
Ah! che sia Alì baba e i quaranta ladroni? ;-D
andrea pessarelli risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 21:37
effettivamente quel gran genio non deve essere se quelli che ascoltano la sua parola diventano come te
Risulta difficile spiegare perchè Dio consenta tutto ciò, io dico la mia. Cristo si è lasciato profanare nel suo corpo rimanendo inerte quando l’eucarestia veniva profata perchè ci ama; allo stesso modo non blocca sempre il male in quanto lasciandoci liberi mostra il suo amore verso di noi.
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 20:21
esattamente, per curiosità… dove starebbe l’amore in tutto questo?
cioè capisco che per te una cialda sia più importante delle persone vere, per cui mi aspetto qualsiasi genere di risposta…
ma qui l’amore non riesco proprio a vederlo.
Enrico risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 20:26
Non è una cialda ma il corpo di Cristo.
Se Dio non ci amasse e ci lasciasse senza libero arbitrio non esisterebbero associazioni come l’UAAR. Voi che ritenete che i genitori non possano correggere i comportamenti dei figli come fate a non capire che la libertà di sbagliare è frutto di un gesto d’amore?
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 20:28
rileggi quel che ho scritto e rispondi in merito:
dove starebbe l’amore in tutto questo?
(ok forse non hai capito… mi riferisco a questo specifico “avvenimento”)
curioso poi che tu ti arroghi la libertà di giudicare quali scelte son giuste e quali sbagliate, se il tuo dio per primo ci lascia liberi di scegliere.
cos’è, ti credi dio?
non giudicare, l’ha detto lui. mica io.
Enrico risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 20:38
Io non giudico nessuno, io cerco di parlare in questo come in altri post del peccato e non del peccatore.
In questa tragedia l’amore di Dio di manifesta nel darci l’intelligenza per provare a risolvere questa tragedia grazie alla scienza.
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 20:38
onestamente penso che questo sia sadismo.
ma vedila come vuoi, nessuno te lo vieta.
Paul Manoni risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 21:11
@Kaworu
Te l’ho detto…!Per questi, parlare del come, quando e perche’ si manifesta dio, risulta di un semplicità disarmante. Gli fanno dire tutto, fare tutto, programmare tutto e via dicendo. Stanne certa che se l’operazione alle bimbe riesce (cosa che comunque mi auguro sentitamente!), puoi già immaginare di chi sarà il merito!
Se ne uscira con l’amoreforzaevolere di Gesu che si e’ sbudellato in croce per il bene e la salvezza di tutti, nel nome di dio, cioe’ di suo padre…Roba da far venire le emicranie anche a Kasparov, “gran maestro” di scacchi.
nightshade90 risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 21:24
enrico
se dio non ferma il male per lasciare il libero arbitrio agli umani, perchè non agisce neanche nei casi in cui il libero arbitrio non è alla causa del male (tipo terremoti, tsunami o malformazioni come questa)?
il libero arbitrio di chi avrebbe violato facenbdole nascere sane?
la teodicea ha sempre fallito, enrico, in tutta la storia non è mai riuscita a dare una risposta coerente e credibile, ormai anche la chiesa ha ammesso che l’unica spiegazione dell’operato del suo dio è “mistero della fede” e in quanto tale non comprensibile….
Alecattolico risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 22:01
L’amore nel pregare perch unapersona guarisca,ripete con me:(Padre Nostro che sei nei cieli ,sia santificato il tuo nome,venga il tuo regno ,sia fatta la tua volont come incielo,cosi in Terra.Dacci oggi il nostro pane quotidiano,e,rimetti a noi i nostri debiti,come noi li rimettiamo ai nostri debitori,e, non ci indurrein tentazione,ma, liberaci dal male.Amen.
Enrico risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 22:18
Dio non interviene di sua iniziativa ma perchè invocato magari tramite l’intercessione della vergina Maria oppure dei Beati o di quanti si sono morti da giusti. Secondo voi senza le preghiere e la consacrazione della Russia al cuore immacolato di Maria come sarebbe andata la storia?
Bee risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 22:59
@ale
Almeno le preghiere dovresti saperle scrivere bene.
@enrico
Certo, le preghiere hanno cambiato la storia…
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 23:22
hocus pocus…
http://2.bp.blogspot.com/_2bYe0bcMXL4/TMnOmcajbxI/AAAAAAAAACs/IhzQEBQ4HRE/s1600/73271_170804359602834_129730930376844_608143_535077_n.jpg
P.C. risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 23:25
@Enrico “Secondo voi senza le preghiere e la consacrazione della Russia al cuore immacolato di Maria come sarebbe andata la storia?”
Non sarebbe cambiata di una virgola, semplice.
“Dio non interviene di sua iniziativa ma perchè invocato magari tramite l’intercessione della vergina Maria oppure dei Beati o di quanti si sono morti da giusti.”
Perchè? Cos’è, se non glielo chiedono lui se ne sbatte? Però, sono commosso da cotanto amore…
@Ale Scrivere il “padre nostro” riempiendolo di errori grammaticali non è quasi una bestemmia? Ma che razza di diacono sei?
fab risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 7:32
Aluccio, pare proprio che dopo la tua preghierina non sia cresciuto nessun nuovo cuore. Non ritentare, sarebbe lo stesso.
nightshade90 risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 10:38
@enrico
se dio interviene solo quando è invocato, allora non è infinitamente buono nè perfetto.
se fosse infinitamente buono, allora farebbe tutto quello che può fare per alleviare la sofferenza dei suoi figli a prescindere dalle preghiere che gli vengono rivolte: un padre non aspetta di essere pregato da figlio per salvargli la vita.
se fosse perfetto, nulla al mondo potrebbe fargli cambiare idea, perchè ogni sua decisione è sempre perfetta ed ogni cambiamento di decisione implica che una delle due, quella prima o quella dopo, non era perfetta.
fab risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 12:56
nightshade90, per questa gente il tuo ragionamento, peraltro adamantino e incontrovertibile, è come la teoria della concorrenza perfetta per Cicchitto.
Enrico risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 13:35
* nightsade90
Il padre se un figlio prende un brutto voto a scuola cosa fà? Interviene sul professore oppure rimprovera il figlio?
*nightsade90
Dio non è che cambi idea già prima della rivoluzione d’ottobre anticipò tutto lo stesso fece col genocidio ruandese.
pretendete la libertà assoluta e poi non capite che un dono.
Kaworu risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 13:42
è come discutere con un muro.
come si dice… A lavà a’ cap o ciuccio s’perde o’tiemp l’acqua e o’ sapon e pur a salut.
Bee risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 13:46
I tuoi discorsi non hanno senso…
miaan risponde:
venerdì 22 luglio 2011 alle 12:38
“se per te non c’è differenza tra un embrione e un bambino che piange, soffre… ”
ma che cosa ci enumeri a fare delle azioni che sono inutili al fine di capire cosa è persona o non lo è? allora uccidiamo qualsiasi bambino che non ti esprime emozioni, che non piange, magari perchè ha un difetto genetico o altro…ritorneremo di nuovo sulla stessa precisa identica discussione già fatta. certe cose , che fanno più che altro “scena”, sono inutili per determinare l’essere o non essere umani.
“ovviamente nella mia ottica tutti devono essere liberi di scegliere ”
non esiste libertà di scelta quando questa scelta ti permette di uccidere gli altri.
anche se la democrazia un giorno lo permettesse, uccidere sarebbe sempre sbagliato.
“credo che tu non abbia idea del peso che hanno le parole che usi.”
lo conosco benissimo,infatti ci pensavo un pò su prima di usarle e poi mi risolvevo ad usarle, visto che forse mettervi davanti a ciò che siete,senza mezze misure, poteva essere meglio per voi.
“tra l’altro ti faccio notare che un prete assassino, reo confesso, è comunque stato ritenuto un buon prete e non è stato ritenuto necessario spretarlo.”
e allora è lecito l’aborto,giusto? mi dici solo che cacchio c’entra un prete delinquente col fatto di uccidere bimbi?
“quindi evidentemente la chiesa sugli assassini non la pensa come te.”
non so se tu sia stupida a questo punto o lo fai solo per irritarmi. tu mi dici che un prete è stato ritenuto un buon prete mentre così non era. punto. come se fosse stato il Papa a dire , affacciandosi da S.Pietro, che quello era un santo prete…io non so se tu ti rendi conto di quel che farnetichi. io le leggo le discussioni che fate qui, e chi sa perchè, sono sempre distanti dalla realtà,visto che le infarcite con le vostre supposizioni o fraintendimenti. magari, quel che volevi dire tu, era che quel prete, PRIMA DI ESSERE INCRIMINATO, era stato difeso dal Vescovo, ma non credo che il Vescovo, dopo che questo prete era stato accusato con PROVE SCHIACCIANTI( PERCHè ESISTE PURE IL DIRITTO DI DIFENDERSI, SE PERMETTI, QUANDO CI INCRIMINANO CON PROVE FALSE) lo abbia difeso realmente.
“o forse per voi è più importante un essere in potenza rispetto agli individui in atto.”
l’embrione non è in potenza, è in atto.l’embrione vive, cara mia.
“la mia idea è che mettere al mondo bambini destinati a soffrire e morire sia aberrante, schifoso, volgare eccetera, e personalmente non lo farei perchè mi sentirei un mostro.”
ma un mostro perchè? perchè quei bimbi non sono come gli altri? ma non sono pur sempre bimbi, quindi essere degni? e se il loro essere degni non si vede nel loro fisico, puoi tu ucciderli per questo e levar loro un diritto che tu non puoi levargli? no
“la tua religione dice di guardare la trave nel tuo occhio anzichè la pagliuzza nell’occhio di tuo fratello. dice di non giudicare se non si vuole essere giudicati.”
ma la mia religione dice di non giudicare,cioè di non ergerci a giudici, non di non ammonire il nostro fratello. e quindi se ti ammonisco, va più che bene. se ti reputassi maligna, mentre io sono buono e se non ti amassi più per quel che fai, allora potresti dire che ti giudico, ma così non è,perchè se io vi odiassi, nemmeno ci parlerei con voi.
“questo modo di scrivere come se fossi a urlare in piazza non si addice a un forum di persone civili, e tra l’altro in questa specifica ultimissima gli unici sguaiati siete stati voi.”
persone civili fino a un certo punto? se gli sguaiati siete voi va bene, se mi incavolo io no… va bene, magari voi siete padroni di casa e potete comportarvi come volete…
“ora, i genitori di queste bambine hanno imposto la loro volontà su di loro (non dire di no, perchè hanno fatto una scelta e quindi come ogni genitore, hanno imposto la loro volontà sui figli). e la imporranno ancora, prendendo delle decisioni che li faranno e le faranno soffrire.”
ma che le faranno vivere come è loro diritto. e siccome la vita è il diritto fondamentale ,senza il quale nessun altro diritto ha senso, allora proteggere la vita in primis è un dovere dei genitori e significa amare i propri figli, molto più di chi li uccide perchè soffrono( anche se ,allora, tutti dovrebbero uccidere i loro figli, per evitargli future sofferenze, visto che tutti soffrono)
“vedo insulti, volontà di imporre a tutti quello che vuoi tu, ma rispetto zero.”
ma tu non vedi proprio niente da parte mia. dirti che uccidere è sbagliato e non bisogna farlo è da gente civile, non da dittatori.
“e chi ha mai parlato di quei genitori in questi termini, a parte te?”
voi. leggiti i posto sopra, prima si parla dei genitori e ,poche righe sotto, c’è chi dice che gente che lascia vivere i figli malati è irrazionale. quindi è ovvio dire che voi considerate i genitori in questione irrazionali.
“se il livello è questo, è molto triste perchè è evidente che non hai capito nemmeno una virgola di quello che è stato scritto fino ad ora.”
no,no,guarda, qui non c’è nessun livello : qui sto dicendo quel che è:voi fate gli stessi discorsi che facevano i nazisti, punto. se poi ti dispiace…che posso dirti.
“a casa mia, i toni da nazisti sono quelli di persone aggressive e verbalmente violente come te.”
come gran parte dei toni che si usano qui con i Cattolici. tutti troll, tutti stupidi, la loro religione è volgare, loro sono possibili terroristi, loro sono possibili dittatori ecc…io leggo quello che scrivete.
“sinceramente vedo solo una persona che insulta, ”
voi pure insultate ,guarda.
“utilizza argomenti fuori luogo”
argomenti fuori luogo lo dici tu. gli argomenti vanno più che bene.
“e sta sinceramente perdendo le staffe.”e certo! se ti dicessero che democraticamente hanno scelto di uccidere te e la tua famiglia, saresti contenta ?io no e sono dispiaciuto che ciò accada con i bimbi.
“non mi pare di vedere rispetto in quello che hai scritto fino ad ora.
tra l’altro nessuno combatte i tuoi principi.”
tanto valeva dire che non esiste nemmeno l’uaar, a questo punto.
vero, le persone vanno rispettate ma non le loro idee.
“ma qui nessuno ha espresso idee omicide, ma idee di libertà.”
noooooo , va beh . tu puoi ripetere quanto vuoi, ma uccidere un uomo che soffre significa ucciderlo. non c’entra nulla la libertà , argomento che voi infilate sempre quando dovete avere per forza ragione.
“se per te la libertà di scelta equivale a un omicidio,”
no, per me la libertà di uccidere non è proprio libertà.è follia.
“io di animalesco vedo la costrizione, il costringere delle persone a comportarsi in un modo dissonante da quello che sentono.”
che tu lo voglia o no, ma uccidere i figli malati è atteggiamento tipico degli animali… “la costrizione” ,cioè imporre a chi sbaglia di non sbagliare visto che sbaglia facendo qualcosa che si sa essere sbagliata, non è un male, ma è solo il modo per evitare il caos e l’ingiustizia.
“vero, sono distinti e separati da noi una volta nati.”
allora si potrebbero pure abortire i bimbi di 9 mesi o 8…ti sembrano discorsi normali?
“prima della nascita non sono affatto distinti e separati, ”
sono distinti e separati perchè non hanno lo stesso corredo genetico e sono persone diverse. punto e basta. qui c’è poco di che discutere.
“dato che la loro sopravvivenza è, fino a un certo punto dello sviluppo, imprescindibile dal corpo materno.”
sarebbe un pò come dire che la provetta dove vengono fecondati degli embrioni è una cosa sola con gli embrioni stessi, quindi,per assurdo, gli embrioni sono parte della provetta visto che altrimenti non vivrebbero…
“sono d’accordo con te col fatto che i nostri figli non debbano subire le conseguenze di idee abominevoli, ed è proprio perchè PERSONALMENTE ritengo abominevole mettere al mondo un bambino per farlo soffrire e morire presto, che al posto di questi genitori io avrei abortito.”
e allora qui genitori sono esseri abominevoli…
“questa non è un’argomentazione, sono parole a caso.”
si, si, parola a caso. quando non sapete come rispondere, sono parole a caso.
“quindi tu vuoi impedire ad altre persone di usare il libero arbitrio che il tuo dio teoricamente gli ha dato.”
allora permettiamo agli altri di uccidere? permettiamo di stuprare? a parte il fatto che tu hai una concezione di libero arbitrio sbagliata, visto che nessuno mi impedisce ,col mio libero arbitrio, di ostacolare il libero arbitrio altrui, dato che il libero arbitrio è possibilità di fare il bene e il male e di contrastare,quindi, il bene e il male.
“bene, ma siccome il tuo dio teoricamente ce l’ha dato e ha deciso che ne risponderemo poi, ”
no, sbagliato. Dio ha dato pure diritto all’uomo di amministrare la giustizia fin da ora.
“qui nessuno ha parlato di uccidere dei malati.”
nooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo, voi avete parlato solo di uccidere malati.
“pensa, sono così nazista che sono dell’idea che lo stato debba provvedere al meglio alle cure di tutti i bambini nati con problemi o malformazioni, e che debba provvedere al meglio anche alle cure di chi si ritrova malato terminale o con patologie che lo relegano a letto tipo welby. che brutta roba, vero?”
certo, ma solo per quei malati che i genitori non uccidono in tempo.perchè se i malati hanno la sfortuna di capitare in mani sbagliate, ciao ciao cure! per loro c’è solo la morte.
“in che modo esattamente “essere per la libera scelta individuale delle persone” potrebbe degenerare?”
nello stesso modo in cui essere per la libertà di scelta di ammazzare i figli potrebbe degenerare
“è proprio l’esatto opposto: il non voler imporre nulla e consentire la libera scelta dei pro choice, versus l’imposizione senza pietà dei “pro life” a tutti i costi, incuranti dei sentimenti delle persone.”
senza pietà? senza pietà verso chi? di certo loro hanno pietà verso i bambini, che voi non avete,visto che li ammazzate.
“non vedo cosa c’entri questo.”
ti ho spiegato il meccanismo con cui degenerano le cose
“per elaborare un pensiero del genere, dovresti aver letto dei commenti che dicono più o meno “a morte gli handicapatti”. ma mi pare che nessuno qui abbia scritto questo.”
no, no, bastano questi commenti sull’aborto.
“è essere contro la libertà di scelta che è “nazista”.”
a dire il vero, essere nazista significa voler selezionare una razza senza malati e senza difetti,quindi se voi abortite…
“capisco che tu non ci crederai mai, ma essere “pro choice” è l’esatto contrario dei tuoi nazisti, assassini e affini.”
ma, resta il fatto che i pro choice e i nazisti abbiano un punto d’incontro nel voler selezionare loro chi deve vivere o meno…
“è imporre un’unica visione come universalmente giusta che dà il via alle persecuzioni, alle cacce alle streghe e affini,”
ma anche no. i fenomeni citati da te non hanno avuto origine effettivamente dal fatto che ci fosse un’unica visione, ma dal fatto che su streghe e perseguitati venivano proiettati i problemi della gente. erano i problemi che si vivevano allora a causare la caccia alle streghe, oltre all’ignoranza e alla stupidità.
“è imporre la propria visione del mondo come unica possibile che opprime le persone e dà il via a spirali di violenza e sofferenza.”
non c’entra: ci sono cose che vanno generalizzate a tutti, altre su cui c’è libertà di scelta, infatti , se così non fosse, perchè lo dice la democrazia si potrebbe anche permette lo stupro.
non condivido ciò che dici, lo trovo sbagliato. ma non ricominciamo da capo lo stesso discorso a questo punto,visto che ripetiamo le stesse cose.
ciao
andrea pessarelli risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 21:40
“risulta difficile spiegare perchè dio consenta tutto ciò”
quindi è molto più semplice pensare che non esiste
Francesco risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 1:09
Per Enrico
“Risulta difficile spiegare perchè Dio consenta tutto ciò”
Non e’ vero e’ semplicissimo: non esiste.
Osvaldo risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 7:55
Per una persona che dall’infanzia abbia ricevuto un’educazione religiosa per la quale la presenza di dio è una cosa scontata, e che abbia basato tutte le scelte della sua vita sull’idea di una morale che proviene direttamente da quel dio, prendere seriamente in considerazione l’ipotesi che dio non esista dev’essere come vedersi crollare il mondo adosso.
Anche messa davanti alla più palese evidenza, immagino che accettarla sia difficilissimo, e per alcuni impossibile, pena il rischio cadere in una profonda disperazione, una volta che si realizza di aver basato la propria esistenza su false credenze.
Quello che per molti atei o agnostici è palese probabilmente lo sarebbe anche per molti credenti, se non dovessero rifuggire dal pericolo di quella disperazione, che non permette loro di prendere in considerazione idee alternative a quella del dio in cui hanno sempre creduto.
Felix risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 8:52
X Osvaldo.
Hai perfettamente ragione.
Posso dirlo con cognizione di causa, in quanto proprio io ho sperimentato passo per passo quanto avvermi.
Sono nato in una famiglia fanaticamente cattolica e ferocemente indottrinato fin dalla più tenera età.
Piccolo problena, avevo il vizio di far funzionare il cervello e ho potuto sperimentare
su me stesso tutti i gradi della disperazione conseguenti alla scoperta della inesistenza del grande dio delle religioni monoteitiche.
Non si tratta di altro che uno dei tanti miti che hanno afflitto l’ umanità al pari dei tanti dei greco romani, mesopotamici, nordici, americani e tutti gli altri.
Per questo motivo provo soltanto compassione per i vari Enrico, AleCattolico, Pavel Florenskij, e tanti altri.
La cosa migliore che riesco ad augurare a costoro é di continuare a credere ai loro dei, perchè il giorno che dovessero svegliarsi sarebbe il peggiore della loro vita.
Francesco risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 21:47
Osvaldo e Felix
La mia era piu’ una battuta.
Ma avete ragione e’ chiaro che un forte condizionamento iniziale possa rendere ciechi di fronte alle cose piu’ ovvie.
deceptiveperception risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 12:02
invece è facile capire il perché, perché non è dio che regola le leggi della materia, dio è padrone solo del mondo dello spirito, lo spirito talora può interferire con i meccanismi della materia, ma si tratta di eccezioni.
Osvaldo risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 13:03
Allora diciamo che è un dio profondamente capriccioso e ingiusto, che va a simpatie e fa le eccezioni solo per qualcuno e per qualcun’altro no.
Se invece non interviene nel mondo naturale perchè davvero non può, allora viene meno la sua onnipotenza e con lei tutto il cristianesimo cade rovinosamente in un istante.
Fai tu.
DeceptivePerception risponde:
venerdì 22 luglio 2011 alle 15:13
infatti, cade la concezione cristiano-cattolica,di dio onnipotente, dio amore, ma non altre possibili concezioni di dio storicamente esistite ed esistenti
Pagheremo migliaia di euro, di contributi, per un intervento inutile. Bene che vada si salva un mostro.
Cinismo? No, preferisco chiamarlo realismo. Con questi casi disperati ci sono spesso medici che cercano altari mediatici (e montagne di soldi?) quando forse sanno in partenza che non vale la pena.
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 20:52
prima del medico che eventualmente approfitta, ci sono genitori che hanno fatto una scelta.
per coerenza, non possiamo esser pro choice quando si parla di diritto di abortire e non esserlo quando qualcuno decide diversamente.
firestarter risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 20:57
ma vergognati ignorante, renditi conto di quello che dici.
Io se dovesse capitarmi opterei per l’aborto (per essere precisi: chiederei alla mia compagna di abortire). Tuttavia se i genitori hanno scelto di portare a termine la gravidanza le bambine meritano le migliori cure possibili che gli si possano offrire. La considerazione sul pagare migliaia di euro merita e’ ignobile.
firestarter risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 20:58
ovviamente rispondevo a rocco
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 20:58
concordo con te, firestarter.
Marco risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 19:32
>La considerazione sul pagare migliaia di euro merita e’ ignobile.
Realistica.
Un intervento di quel tipo costa diverse decine di migliaia di euro. Probabilità di riuscita? Infinitesime.
Spediamo quei soldi per potenziare i pronto soccorsi: siamo in un paese in cui muoiono persone che potrebbero essere facilmente salvate (infarto, meningite, ma purtroppo anche appendiciti) per scarsità di mezzi e personale.
Salviamo prima loro, poi ci prendiamo il lusso di filosofeggiare su questi casi.
Kaworu risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 20:09
si ma non si può dire di esser per la libertà di scelta quando si tratta di abortire, e non esserlo quando si tratta di non farlo.
è una questione di coerenza.
firestarter risponde:
venerdì 22 luglio 2011 alle 0:57
Marco,
tra gli infarti bisognerebbe discriminare quelli causati dal fumo e dall’eccesso di cibo da fast food, che non andrebbero curati. Bisogna anche considerare il fatto che chi si fa male in un incidente stradale per non indossare la cintura non andrebbe ammesso al pronto soccorso. E che dire di quelli che non indossano il casco?
Enrico scrive:
Risulta difficile spiegare perchè Dio consenta tutto ciò, [...]; allo stesso modo non blocca sempre il male in quanto lasciandoci liberi mostra il suo amore verso di noi.
[...] come fate a non capire che la libertà di sbagliare è frutto di un gesto d’amore?
Qui siamo in teodicea: (perchè dio consente ciò?).
Già il fatto che i cattolici non lo possano spiegare dimostra la loro incompletezza ed incompetenza. E quelli tacciono sanno di farlo solo per evitare inevitabili brutte figure.
Ma poi, dicendo “non blocca sempre il male in quanto lasciandoci liberi mostra il suo amore verso di noi” enrico non si rende conto dell’atrocità affermata?
Già il libero arbitrio è un’invenzione balorda, ma che libertà avrebbe mai lasciato qui il suo dio alle due bambine? enrico e c. si concentrano sulla “libertà” di scelta dei genitori, ma sono le bimbe le vittime della scelta divina.
Che libertà (e che amore) avrebbero mai ricevuto loro?
E infine il capolavoro di crudeltà: “la libertà di sbagliare è frutto di un gesto d’amore”.
Che sbaglio avrebbero mai fatto quelle bimbe?
E dove sarebbe allora la dimostrazione di amore?
Che squallore la posizione dei cattolici di fronte alle difficoltà che ci pone la natura!
maxalber risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 21:17
E quelli CHE tacciono sanno…
Paul Manoni risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 21:26
…E quelli che “non sanno”, balbettano cianfrusaglie mentali come sta facendo Enrico qui sopra!
Concordo tantissmo con i due aggettivi che hai usato maxalber…”incompletezza” ed “incompetenza”. Di solito questi due concetti, spingerebbero l’essere umano a tacere…E invece!!
Enrico risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 22:21
Lei è genitore giusto? Immagino allora che obblighi i suoi figli a seguire tutte le sue volontà in maniera assoluta? Oppure lascia loro la loibertà di sbagliare?
maxalber risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 22:44
Bravo enrico.
Infatti i genitori delle gemelle hanno lasciato loro la libertà di sbagliare e perciò essere siamesi. Gisto?
Ti rileggi mai prima di premere “invia”?
maxalber risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 22:57
Gisto era giusto…
Anch’io dovrei rileggermi prima di premere invia.
Enrico risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 23:00
No, non vi è alcuna responsabilità dei genitori ma perchè nascere siamesi è inaccettabile mentre nascere portatori di qualche anomalia genetica è cosa buona e giusta?
Il perchè esista il male e la sofferenza è legato anche in questo caso alla libertà, lei a mio parere concepisce la sofferenza solo come punizione ma Dio non è cosi meschimo.
Bee risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 23:06
Il male e la sofferenza esistono non perché legati alla libertà, ma perchè la sofferenza stessa esiste in natura. Da miliardi di anni. Fregandosene altamente dell’essere umano.
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 23:13
mi rendo conto di parlare con una persona che non è in grado di comprendere, ma…
enrico, non è questione di “accettabile” o meno.
è questione di vita e di morte.
ci sono patologie, tra cui diversi casi di gemelli siamesi, che non faranno arrivare queste povere bambine e tanti altri nemmeno all’età necessaria per dolersi della loro condizione.
di meschino comunque vedo solo te e il tuo correligionario, che purtroppo siete reali.
passo e chiudo.
maxalber risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 23:14
Chi ha parlato di anomalie genetiche?
Dove stia la libertà nel male e nella sofferenza lo sapete solo voi e non sapete spiegarlo altro che com la parola “mistero”.
Anche la sofrferenza intesa come punizione è solo la proiezione della vostra visione distorta delle cose: per pensare alla punizione bisogna concepire una volontà di punire e la natura non ha certo questa “personalità”.
La natura è neutra.
Ma dal momento che VOI avete introdotto il concetto di bene (e di male) come frutto della volontà divina, una coppia di siamesi come questa come me la definisci? Bene?
Personalmente la sofferenza io la concepisco come una disgrazia e non attribuisco alcun attributo a dio, quindi neppure la meschinità.
Ma la volontà divina di agire è frutto della vostra visione.
Traetene le ovvie conseguenze.
Trasformare una disgrazia come questa in “occasione di sofferenza” e perciò di avvicinamento a dio è semplicemente un atto meschino (oltre che scorretto dal punto di visto logico).
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 23:21
non posso che quotarti, max
Enrico risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 23:30
Ancora una volta vedo una frase che decide che la loro vita sarà solo sofferenza e io dico chi siamo noi per decidere qualìè il limite accettabile della sofferenza degli altri? Siamo forse noi sani più felici di loro?
Il concetto di bene e male non è solo cattolico e penso l’abiate anche voi atei altrimenti cosa vi trattiene dal violentare la prime che passa per strada? Una disgrazie è tale perchè occasione di sofferenza per qualcuno non viene trasformata in occasione di sofferenza.
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 23:33
bravo, tu hai la tua opinione.
rispetta quella altrui e lascia che ognuno eserciti il suo libero arbitrio.
maxalber risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 23:41
Continui a rifiutarti di affrontare la questione che ho posto.
Non sto parlando di etica (bene/male), bensì di teodicea: CHI, dal vostro punto di vista ha creato questo male (perchè ammetti che questo avvenimento è male, vero?)? Come conciliare il “dio amore” con questa creazione di disgrazie su innocenti che non hanno (ancora) alcuna libertà di scelta?
Per cortesia, abbi rispetto per chi ti ospita e non parlare di questa disgrazie come di una “occasione di sofferenza”. E’ una bestemmia!
Comunque se voi ritenete la sofferenza un’occasione di felicità, di avvicinamento a dio, perchè non ve ne procurate regolarmente?
E non basta il cilicio, eh?
Anche perchè non lo vede nessuno e dubitarne dell’uso è più che lecito.
Kaworu risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 23:46
personalmente dubito dell’equilibrio mentale di chi utilizza cilicio e affini o si autoinfligge sofferenza (beh del resto l’autoferimento fa parte di un ampio ventaglio di patologie mentali)
andrea pessarelli risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 3:00
“chi siamo noi per decidere qualìè il limite accettabile della sofferenza degli altri?”
questa domanda dovresti fartela quando approvi la proibizione dell’eutanasia
“Il concetto di bene e male non è solo cattolico e penso l’abiate anche voi atei”
qiondi sei d’accordo che la religione e la fede sono inutili ai fini dell’etica
Enrico risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 13:40
Questo spiega più di tanti trattati di teologia
“Hanno scelto con serenità, direi perfino con letizia” riferito ai genitori. Questa letizia è la stessa letizia con cui molti martiri hanno affrontato la morte, sapendo che Dio c’è e come c’è il bello vi è anche il brutto.
* andra passerelli
La religione non è necessaria per avere una morale.
link
http://bologna.repubblica.it/cronaca/2011/07/21/news/i_genitori_delle_gemelline_siamesi_noi_felici_di_averle_avute-19401312/?ref=HREC1-7
Kaworu risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 13:43
mi fa piacere che i genitori la vivano così.
è una loro personale sensazione (spero per loro non condizionata da “quel che si aspetta la gente”) e spero per loro che continuino per quanto possibile a star bene, in qualsiasi modo la storia si concluderà.
Bee risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 13:52
Bene. E’ una loro scelta e va rispettata. D’altronde già dalle ecografie sapevano già a cosa andavano incontro. Auguro loro ogni bene e spero che la questione si risolva nel migliore dei modi possibili.
Credevi che avessimo qualcosa in contrario?
Enrico risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 17:58
Be alcuni di voi hanno detto esplicitamente che avrebbero eliminato subito le bambine.
Kaworu risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 18:01
domanda seria: sei in malafede o hai grosse difficoltà di comprensione?
Enrico risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 22:13
“Era meglio se la madre abortiva.”
“Anch’io avrei abortito, perchè interrompere una gravidanza allo stato embrionale è sicuramente meno doloroso, per tutti, del dover scegliere quale delle due bimbe salvare.”
Queste frasi non sono farina del mio sacco.
Kaworu risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 22:18
no infatti, sono opinioni personali.
ma come ho scritto, è più che giusto che questi genitori abbiano avuto libertà di scelta per poter scegliere quello che ritenevano meglio per loro.
per noi sarebbe stato meglio altro.
a me sembra cristallino.
Enrico risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 22:21
Infatti ho scritto alcuni di voi.
Kaworu risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 22:28
la mia perplessità permane Oo
La scelta non è difficile: si slava la più forte. Punto.
Bee risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 21:40
Non è proprio così semplice…
Specie se sei nei panni dei genitori…
Roberto Grendene risponde:
mercoledì 20 luglio 2011 alle 22:58
giunti a questo punto, si tenta di salvare quella che sembra avere maggiori possibilità di sopravvivenza
Io credo che, avendone la possibilità, sarei ricorso all’aborto prima di giungere ad una situazione come questa; ad ogni modo ognuno fa le proprie scelte secondo la propria coscienza.
Se mi trovassi di fronte ad una situazione come questa non so se riuscirei a decidere; volendo essere estremamente razionale (forse al limite del cinismo) proverei a salvere la gemellina più forte piuttosto che lasciarle unite condannate certamente a morire in poco tempo, però è una scelta che farei controvoglia ed in ogni caso, qualunque decisione prenda, mi tormenterebbe fino al mio ultimo giorno di vita. Non so come riuscirei a vivere col pensiero di aver sacrificato una delle due gemelline o di non aver fatto tutto il possibile per farne vivere almeno una.
Auguro ai genitori, a chi dovrà decidere il da farsi ed ai medici che dovranno seguire questo caso di riuscire ad affrontarlo nel migliore dei modi, per quanto possibile.
La questione dal punto di vista medico ed etico è questa.
Fin dalle ecografie i genitori sapevano bene o male come si stavano sviluppando le due bambine. Sapevano probabilmente che l’unico cuore che condividono è malformato e che le aspettative di vita erano bassissime. Sapevano molto probabilmente che una sarebbe morta.
Fede o no, il medico espone la situazione e risponde a delle domande circa la situazione, il futuro, la sofferenza, le aspettative di vita e la qualità della vita degli esseri, una volta che il parto fosse andato a buon fine.
A questo punto i genitori vengono informati e devono operare una scelta sulla base di ciò che è stato detto loro.
Fede o non fede, credo che questi genitori abbiano fatto una scelta più che legittima.
Legittima sarebbe stata la scelta di abortirle
legittima è stata la scelta di tentare di salvarne una.
Il resto sono chiacchiere inutili. Un plauso ai medici che si sono fatti carico di questa situazione quando altri medici non se la sono sentita/non avevano le attrezzature o le competenze.
Un plauso alla scienza che consente di fare delle scelte, quasi mai facili, ma almeno con una buona dose di informazione.
Kaworu risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 0:02
come si dice… +1
A questo punto i problemi etici passano in secondo piano, e saranno i genitori per primi ad doverli affrontare a posteriori.
La questione si può tentare di risolvere solo prendendo decisioni MEDICHE: si sacrificherà la bimba cosiddetta “parassita” (in senso anatomico) in modo che l’altra abbia almeno una speranza di farcela.
Per inciso, non oso pensare cosa sarà la vita della sopravvissuta. Appena inizierà a capire, dovrà avere una forza d’acciaio per superare il trauma psicologico, oltre ai guai fisici.
Se i genitori avessero deciso come buon senso e buona scienza comanderebbero, tutta questa pazzesca tragedia si sarebbe evitata. La Fede sempre sulla pelle degli altri.
Questa è una malformazione gravissima che pregiudica la vita, la salute e il futuro del soggetto. Non è mica la fisima di una scema che vuole il figlio alto, biondo e con gli occhi azzurri al supermarket della prole su misura.
Perciò i soliti noti la smettano di strillare all’eugenetica. Farebbero nascere bimbi acefali solo per la vanagloria di avere il plauso estatico e strumentale della loro Chiesa sterile.
sia ignazio marino (”non mi sentirei di intervenire”) che il professor lima (”Il fatto di coscienza, prosegue Lima, «non riguarda solo noi medici ma anche i genitori”) sbagliano a parer mio a attribuire un qualche ruolo al medico nella responsabilità morale della decisione, e il loro errore dimostra la loro impostazione paternalistica nell’esercizio della professione, cioè quell’atteggiamento che più di ogni altro ostacola la libertà del malato (in questo caso rappresentabile dai genitori, stante l’impossibilità per un neonato di avere e far valere una volontà propria). la cosciena del medico, in questo come in altri casi, non dovrebbe essere un elemento rilevante del problema, che riguarda solo ed esclusivamente i genitori. i medici mettono a disposizione conoscenze scientifiche e abilità tecniche utili a rendere più chiri i termini della questione a coloro che sono responsabili della decisione, ma se ad esempio marino o lima fossero le uniche persone in grado di eseguire l’intervento e si rifiutassero in nome della loro coscienza commetterebbero un grave sopruso.
rolling stone risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 8:10
Ma un chirurgo non deve fare ciò che gli altri desiderano. Anche lui ha una coscienza. Se ritiene che quella operazione non risolverà il problema e che prolungherà solo la sofferenza del paziente – come in passato situazioni simili hanno dimostrato – liberissimo di opporsi alla richiesta e rifiutarsi di compierla, semplicemente per pietà, per non prolungare la tortura di quelle due disgraziate.
adrianus risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 10:01
@rolling stone. Tra i commenti il tuo mi sembra il più coerente. Non possiamo ergerci a paladini difensori di chi non vuole tubi e tubicini che prolungano la vita, e poi attuare su queste neonate un chiaro accanimento terapeutico. La chirurgia, attualmente, non può fare niente per salvarle, perdipiù che sono premature, e il loro unico cuore è malformato. Lasciarle in braccio ai genitori, in modo che godano del loro affetto nella loro breve vita mi sembra la cosa più sensata.
Kaworu risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 12:09
ho letto sul corriere che questa è considerata un’operazione “palliativa”
andrea pessarelli risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 16:23
@rolling stone: la tua affermazione (anche il chirurgo ha una coscienza. se ritiene che…) è la stessa che fanno gli obiettori anti abortisti. il chirurgo è tenuto a ritenere, cioè a fare valutazioni, solo di natura scientifica, ma le scelte non sono di loro competenza. sono i diretti interessati a dover decidere.
andrea pessarelli risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 16:25
@adrianus: cosa sia o non sia accanimeto terapeutico non è il medico a poterlo decidere ma il paziente direttamente interessato, o il suo legittimo tutore in caso di impossibilità per il paiente (come ad esempio nel caso di un neonato)
rolling stone risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 17:11
Andrea,
e il convincimento personale del chirurgo che l’operazione servirà solo a prolungare la sofferenza del paziente non è forse una valutazione scientifica?
Per fortuna ci sono medici che nei centri di rianimazione staccano la spina poiché ritengono che non ci sia più niente da fare.
Circa il 60% dei decessi nelle rianimazioni italiane sono provocati da un intervento attivo del medico definito «desistenza terapeutica», cioè uno stop alle cure che potrebbero essere considerate accanimento terapeutico.
rolling stone risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 17:14
obiettori di coscienza anche loro?
Agita&Gusta risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 13:47
@andrea pessarelli
Sono d’accordo con te, molti medici hanno la cattiva abitudine di considerare i pazienti e le pazienti dei bimbi incapaci di decidere, quindi decidono al posto loro, certe volte dicendolo chiaramente (l’obiezione) altre volte agendo in malafede, senza dichiararlo e impedendo alle persone di scegliere.
Naturalmente, tutto ciò è espressione dell’immenso amore di Dio Padre per gli Uomini… Beh, forse farebbe bene ad elargire un po’ meno amore, ogni tanto.
I genitori hanno avuto coraggio a non interrompere la gravidanza, ma con quale risultato? Speriamo che una bimba ce la faccia, ma quanto le costerà nella sua vita futura sapere che la sorellina è morta per lei? Che lei è stata scelta, e l’altra no? I genitori hanno avuto coraggio, o forse anche incoscienza? In ogni caso, sentiamoci vicini al loro dramma umano.
Pro-choice? Beh, dipende se si sta parlando di embrioni e feti o di bambini.
Ritengo che, se l’embrione o il feto è sano o moderatamente malato, una donna abbia diritto di abortire se vuole, perché gli embrioni e i feti non hanno un livello di coscienza rilevante, non sono persone.
Ma ritengo anche che nessuno abbia il diritto di costringere un’altra persona a venire al mondo se è certo che dovrà sopportare sofferenze atroci. Perché a questo punto non si parla più di embrioni e feti, si parla di bambini capaci di provare dolore fisico e, dopo un certo tempo, coscienti e capaci di provare dolore psicologico. Le conseguenze della scelta a questo punto non coinvolgono più solo la madre, coinvolgono soprattutto un’altra persona, che non ha preso nessuna decisione.
I neonati hanno un grave handicap: non possono esprimere la propria volontà. Chi deve decidere sulla vita di una persona quando non esiste o non si può conoscere la sua volontà? E’ una questione spinosa. Ma credo che non si possa lasciare la decisione totalmente nelle mani della madre. I bambini non sono proprietà della madre. Gli embrioni e i feti sì, i bambini no.
Kaworu risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 12:09
sai, ci sono persone che decidono consapevolmente di mettere al mondo degli anencefalici, che di fatto hanno il destino segnato ancora più di queste bambine (se capita, consiglio a tutti un giro al museo della Charité a Berlino. scaffali e scaffali di organi, ma soprattutto anche di feti e bambini con malformazioni decisamente incompatibili con la vita. forse qualcuno rifletterà un po’. a me ogni volta che ci vado dà da pensare).
io non li capisco, non condivido la scelta e non la farei mai al posto loro perchè mi sembra tutto di una crudeltà incredibile verso quei bambini.
però non possiamo lamentarci del fatto che i vari pro life impongono la loro scelta e poi voler fare la stessa cosa con loro.
imho ognuno deve esser libero di decidere secondo coscienza su queste cose, anche se si, purtroppo vengono coinvolti bambini destinati a una vita breve e dolorosa.
in un certo senso è il prezzo della scelta, posso solo sperare che sempre più dei “loro” si rendano conto (conosco comunque frotte di cattolici che agirebbero esattamente come agirei io).
ma un bel miracolino che le separa e gli fa un cuore per ognuna?
solo a far passare paralisi temporanee vanno bene ste cose?
povere bimbe
ma perché certa gente non si fa i beneamati cavolacci propri?
Questa cosa ad esempio non dovrebbe interessare unicamente i genitori e i medici?
FSMosconi risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 11:25
Mi riferisco ai gonnelloni ovviamente.
L’esito piu’ probabile è che moriranno entrambe, anche se operate. non hanno bisogno solo di essere separate, ma anche di un trapianto di cuore. quindi aborto o parto alla fine è stata una scelta equivalente, però con questa scelta almeno i chirurghi potranno esercitarsi per perfezionare le tecniche in questi casi difficili.
La diocesi di Bologna si è affidata “al buon Dio che sa prendersi cura di noi anche nelle prove più difficili”.
No, dico, ci prendono per il fondo schiena?
Agita&Gusta risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 13:40
Giochi senza frontiere..dio è quello che dava il via con l’accento francese.
al momento da quel che ho letto sul secolo XIX, le gemelle verranno operate quando ci sarà pericolo di vita, fino ad allora si cercherà di fargli acquistare peso.
Mi basta questa nascita a assicurarmi che no esiste alcun (buon) dio
rolling stone risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 16:06
ne sono convinto anch’io.
Anche in qualsiasi teoria scientifica
basta mostrare un solo caso contrario e la teoria è da buttare.
la crudeltà dei credenti riesce ancora a sconvolgermi:
finchè è un embrione, un grumo di cellule non senziente, faccio di tutto per salvarlo perchè riesca a nascere, diventare un essere umano senziente e capace di provare dolore così che possa avere una vita breve, atroce, piena di sofferenza e menomata.
Questa roba sarebbe amore?
Kaworu risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 17:52
per me no, ma… essere pro choice vuol dire anche accettare scelte che noi non faremmo mai.
lucrezia risponde:
giovedì 21 luglio 2011 alle 19:07
Il problema è che, per qualche oscura ragione, si ritiene che la vita sia sempre e comunque meglio della non-vita. Eppure, non c’è nessun motivo reale per ritenere che sia così.
E’ un po’ come quando a chi ha / vuole figli non viene mai chiesto perché li vuole: si dà per scontato che sia per “amore” (qualunque cosa sia) o per altre nobili motivazioni. Mentre chi non ne vuole avere viene tuttora osservato come se venisse da un altro pianeta… oppure lo si guarda con scherno o incredulità, come per dirgli “vedrai che cambierai idea…”.
Si noti che, decidendo di far nascere queste gemelline pur sapendo le possibili conseguenze, hanno fatto qualcosa che credo tutti – cattolici e non – non lascerebbero far fare al proprio cane, se solo potessero impedirlo.
Non esistono più le ecografie?
micol risponde:
venerdì 22 luglio 2011 alle 4:54
L’hanno fatta e hanno visto benissimo il problema, decidendo di continuare.
#Aldo# risponde:
venerdì 22 luglio 2011 alle 7:20
Che personaggi grandiosi! (spero sia evidente il sarcasmo)
SEMBRA fuori tema:
http://www.oilcrash.com/italia/trappola.htm