Egitto, ancora attacchi a cristiani: “Volevano costruire chiesa”

Secondo quanto riporta AsiaNews, una folla di oltre 200 estremisti islamici ha attaccato sabato scorso la comunità cristiana del villaggio di Awlad Khalaf (nel Suhaj). Otto abitazioni sono stata incendiate e tre persone sono state ferite: i cristiani erano accusati di voler costruire una chiesa senza permesso. Un uomo, Wahib Halim Attia, stava costruendo abusivamente una casa più grande rispetto al progetto ammesso, che i musulmani erano convinti sarebbe stata poi convertita in chiesa. I leader religiosi, sia cristiani che musulmani, hanno tentato di convincere l’uomo ad interrompere i lavori, ma senza successo. La polizia, intervenuta dopo alcune ore dall’inizio degli scontri, ma ha arrestato solo alcuni ragazzini: gli altri si erano dileguati.
In crescita i casi di rapimento di giovani copte, costrette a convertirsi all’islam. Invece giovedì a Bani Ahmed (Minya), un altro gruppo di salafiti ha fatto irruzione durante la messa, minacciando di morte il parroco.

Valentino Salvatore

85 commenti

Perchè?

Ecco la santa allenaza che Frattini vorrebbe, ma non la si può certo chiamare primavera araba.

luca

In occidente e in Italia soprattutto i cattolici non sono discriminati. Anzi hanno dei privilegi. Questo è un fatto.

Ma nei paesi islamici sono delle vittime innocenti della prepotenza e del razzismo dei musulmani. Anche questo è un fatto.
Solidarietà ai cristiani vittime di violenze nei paesi islamici. I paesi islamici che praticano il razzismo di stato andrebbero boicottati e cacciati dall’ Onu.

Perchè?

Nei paesi africani a maggioranza cristiana i mussulmani spesso sono trattati dai cristiani in modo analogo di come i mussulmani trattano i cristiani nei paesi arabi, sono entrambi vicendevolmente molto vittime e carnefici. In Pakistan gli islamici sono contro i cristiani, per esempio, ma in Italia il CIE non è certo un luogo di villeggiatura per gli islamici imigrati.

Ma ci sono anche paesi dove cristiani e islamici vanno d’accordo, solo che i governi in quel caso sono laici o si sforzano di esserlo.

Diocleziano

Queste violenze nascono da un errore di fondo, l’essere religiosi: quindi nessuna solidarietà. Anche l’Italia dovrebbe essere cacciata via dall’ONU per i favoritismi verso il vaticano, che non è una religione ma solo un centro di potere.

davide

@luca volendo essere in accordo con te non posso che farlo cambiando la tua frase.
solidarietà per tutte le vittime, di qualsiasi credo, confessione, razza o cultura esse siano.
qualsiasi paese che pratichi razzismo o discriminazione sulla base di ipotetiche colpe andrebbe bocciato dall’onu…noi siamo uno di quelli però!

Andrea65

Con il tuo ragionamento dovremmo dare solidarietà alla n’drangheta presente in Campania in quanto vessata dalla Camorra in quella zona.

….I paesi islamici che praticano il razzismo di stato andrebbero boicottati e cacciati dall’ Onu….

Non sono nemmeno d’accordo con questa tua affermazione: perchè discrimini in funzione della religione di stato quando applicano il razzismo? Il Vaticano predica lo stesso razzismo e non è un paese islamico. Il razzismo è razzismo a prescindere.

Ciao a tutti

Godspeed you

quoto Diocleziano su tutta la linea. Il problema non e` tanto la violenza, quanto la religione che per natura genera discriminazione.

B'Rat

Queste violenze nascono da un errore di fondo, l’essere religiosi: quindi nessuna solidarietà.
Quindi secondo la tua logica io dal mio punto di vista non dovrei provare solidarieta’ nei confronti, diciamo, dei comunisti ingiustamente vessati durante la caccia alle streghe negli USA. Decidere che la solidarieta’ verso qualcuno dipenda dalle idee di quel qualcuno piuttosto che dalle ingistizie che ha subito e’ pura follia.

Con il tuo ragionamento dovremmo dare solidarietà alla n’drangheta presente in Campania in quanto vessata dalla Camorra in quella zona.
Gia’, perche’ le minoranze cristiane vivono di spaccio di droga, estorsione e altre simpaticherie, uccidendo coloro che si oppongono loro…

Andrea65

xB’Rat

…Con il tuo ragionamento dovremmo dare solidarietà alla n’drangheta presente in Campania in quanto vessata dalla Camorra in quella zona.
….Gia’, perche’ le minoranze cristiane vivono di spaccio di droga, estorsione e altre simpaticherie, uccidendo coloro che si oppongono loro…..

I cattolici venerano ancora oggi i papi dell’inquisizione non riconoscendo quindi la solidarietà per le vittime di questa.
Quegli stessi cattolici che da un punto di vista umano sono oggi vittime, adorano chi in passato è stato carnefice.

Pochi mesi or sono, i papaboys hanno manifestato in solidarietà ai carnefici (preti pedofili) piuttosto che per le vittime della pedofilia della chiesa.

Quelle che sono vittime dei mussulmani, lo sono solo perchè non abbastanza forti da essere carnefici, la Bosnia e l’Africa insegnano.

Ciao a tutti

B'Rat

I cattolici venerano ancora oggi i papi dell’inquisizione non riconoscendo quindi la solidarietà per le vittime di questa.
Quegli stessi cattolici che da un punto di vista umano sono oggi vittime, adorano chi in passato è stato carnefice.

Ma per favore… fuori da Pontifex non credo che troverai gente fare “Ti venero, X che hai personalmente dato fuoco a dozzine di streghe”. Non mettiamo in bocca agli altri cose che non si sono mai sognati di dire.

Pochi mesi or sono, i papaboys hanno manifestato in solidarietà ai carnefici (preti pedofili) piuttosto che per le vittime della pedofilia della chiesa.
A me non giunge notizia di manifestazioni preti pedofili. La stampa asservita è riuscita a tacere una cosa così dirompente o magari le manifestazioni erano pro-preti NON pedofili?

E io non confonderei pretese aderenze religiose (con tanto di “esemplare aderenza” al porgi l’altra guancia) con scontri etnici/tribali/istigati da altro.

Agita&Gusta

L’unica via per la convivenza pacifica è uno stato laico, non c’è dubbio. Ogni persona deve vivere la religione come un fatto privato, senza che questa vada ad invadere le vite degli altri.

Kaworu

troppo semplice e pulito per gente che ha come unico scopo quello di prevaricare gli altri.

B'Rat

Gia’, perche’ tu leggi nell’anima delle persone e sai che l’unico scopo di qualche miliardo di persone e’ di prevaricare gli altri.
(logica conseguenza di quello che dici)

Kaworu

a giudicare da quello che fulgidi esempi di cattolici scrivono qui, parrebbe proprio di si.

ovviamente non vale per tutti i credenti.

fab

No, soltanto quelli coerenti col loro credo, che per fortuna sono una minoranza, per quanto velenosa.

Andrea65

B’Rat risponde:
martedì 28 giugno 2011 alle 18:05

Gia’, perche’ tu leggi nell’anima delle persone e sai che l’unico scopo di qualche miliardo di persone e’ di prevaricare gli altri.
(logica conseguenza di quello che dici)

Se non è il loro scopo, perchè lo fanno?

P.S.: Kaworu non può leggere nell’anima delle persone perchè l’anima fino a prova contraria non esiste.

Ciao a tutti

B'Rat

Se non è il loro scopo, perchè lo fanno?
Può darsi che lo ritengano funzionale ad altri scopi. Può darsi pensino di essere in legittimità di farlo perchè motivati da altro. Ma parlare di “unico scopo” è un’esemplificazione al limite del ridicolo che non aiuta nessuno a fare altro che infervorarsi.

Florenskij

@ agita e gusta. E se la religione fosse di per sè un fenomeno double-face, indissolubilmente personale e sociale? Chi stabilisce che la religione non possa avere rilevanza diversa da quella del privato, come lo sport preferito alla domenica oppure l’insalata mista rispetto alla bistecca?

E se la religione ( in senso lato ) fosse l’innervatura fondamentale della società?
( Durkheim “Le forme elementari della vita religiosa” ).

Godspeed you

La religione non e` un fenomeno, e` un problema. Piu` che allo sport la assocerei alla dipendenza da alcol e droghe, o alle malattie mentali. Il fatto che sia una “malattia istituzionalizzata” e socialmente accettata, non significa che sia meno pericolosa e meno dannosa.

stefano

la religione nelle forme monoteiste fanatiche, e non conosco nessun monoteismo che non lo sia, è un problema serio per la convivenza civile di qualsiasi popolo.
nessuna nazione è veramente pacifiça se al suo interno contempla cristianesimo e islam, oppure ebraismo e islam, o cristianesimo ebraismo e islam insieme, naturlamente i contrasti divengono più cruenti laddove l’ignoranza fa da catalizzatore e nel contempo amplifiçatore del fanatismo religioso (vedere i paesi del nord Africa per fare un esempio).

Roberto 58

@ Florenskij. Lei scrive: “E se la religione ( in senso lato ) fosse l’innervatura fondamentale della società?” Risposta una sola religione forse, più di una no. Un esempio è l’irlanda del nord dove due tipi di cristiani diversi, cattolici e protestanti, a scadenze fisse se la danno di “santa” ragione. Bella società innervata da santo odio. Io non avrei nulla contro le religioni se ogni religione non fosse una scusa per odiare tutte le altre. Fino a quando esisteranno le religioni in concorrenza tra loro esisteranno dei gruppi di persone che odieranno altre persone a prescindere: evviva l’innervatura fondamentale della società. Non conosco Durkheim ma penso di non aver perso molto.

Diocleziano

”E se la religione ( in senso lato ) fosse l’innervatura fondamentale della società?”

Forse basterebbe (in senso lato) una solida dose di educazione civica.

Federico Tonizzo

@ Florenskij:
No: le religioni sono solo deliri collettivi per i “fedeli” e strumenti di potere per i “cleri”.

Sandra

Mai conosciuto credenti che vivano la loro “fede” da soli. L’attrattiva maggiore delle religioni (e delle ideologie) è proprio quella di far parte di una comunità. Il senso di appartenenza a un gruppo che ti accetti “a prescindere” dalla tua personalità esercita un grande richiamo per molte persone.

B'Rat

Cioe’, viverla da soli sarebbe come dire che tu sei convinto di aver trovato particole di verita’ e te le tieni per te senza discuterle con altri che magari le condividono. C’e’ qualcosa che non mi torna in una simile possibilita’

Andrea65

B’Rat risponde:
martedì 28 giugno 2011 alle 18:12

Cioe’, viverla da soli sarebbe come dire che tu sei convinto di aver trovato particole di verita’ e te le tieni per te senza discuterle con altri che magari le condividono. C’e’ qualcosa che non mi torna in una simile possibilita’

Forse Sandra intende che non conosce nessuno che segua la parola di Gesù, che diceva pressappoco di pregare il padre in silenzio nella propria stanza, e a dirla tutta non ne conosco nemmeno io.

Ciao a tutti

B'Rat

Forse Sandra intende che non conosce nessuno che segua la parola di Gesù, che diceva pressappoco di pregare il padre in silenzio nella propria stanza, e a dirla tutta non ne conosco nemmeno io.
Gesù dice anche di pregare assieme (dove ci sono due a pregare ecc…) e mostra di tenerci parecchio ad una cosa pubblica come il Tempio, di certo quindi non intendeva “smettetela di fare la roba assieme”.
Che poi si rischi comunque, come da Lui denunciato, di far solo mostra della propria fede o di sfruttare per obiettivi profani la struttura religiosa è fuor di dubbio, ma è tutto un altro discorso.

B'Rat

(per non parlare dei discepoli o della predicazione alle folle con tanto di osanna)

Agita&Gusta

Il limite è molto semplice: io seguo la mia religione e sto con la gente che la segue e poichè gli altri pure sono umani non li ammazzo perchè non seguono la mia religione. L’umanità è il primo fattore aggregativo, il resto è cultura, prassi accettata e tradizione. Abbiamo abbandonato tante tradizioni pessime perchè mantenere viva quella della religione? Ma poi come se le religioni non si fossero modificate nel tempo.
Precisiamo che qui ci sono spesso, quasi esclusivamente, le uscite dei cattolici, beh ci sono parecchi cristiani che invece vivono tranquillamente senza invadere la vita degli altri, ad esempio i valdesi, sono cristiani credono in dio e cristo e pure si sono espressi in modo molto più razionale sul fine vita, sull’aborto e sulla legge 40. Non ci sono solo i cattolici (ormai sinonimo di fondamentalismo).
L’ateismo e l’agnosticismo non sono religioni e pure stiamo qui a parlarne, in qualche modo attratti di questo sito, questo significa che si stanno trasformando in religione? no, solo che gli umani “fanno gruppo” sulla base della comunanza di idee.

Andrea65

Qui con metodi meno cruenti (siamo civili e democratici noi, no?) succede la stessa cosa.
Non ci stiamo per caso dimenticando la lotta contro la costruzione di moschee?
Addirittura Pisapia era stato accusato che avrebbe (lui?) riempito Milano di moschee, nemmeno la moschea fosse un forno crematorio nazista.
E ci siamo dimenticati di uno dei più grandi ministri della (povera) Repubblica Italiana, ovvero Renato Calderoli, che andò a passeggiare con un maiale nell’area dove era prevista la costruzione di una moschea?

Il fanatismo è questo: la prevaricazione con ogni mezzo (Santa Inquisizione, cinture dinamitarde, maiali a passeggio, leggi apposite, ecc.) di chi è di altra religione o non ne ha, i fanatici cattolici sono esattamente identici a quei fanatici islamici dell’articolo.

Questa volta è andata male al fanatico cattolico, altre volte ai fanatici mussulmani, molto più spesso a chi non è di nessuna religione in quanto non ha “santi” a piangerlo.

Ciao a tutti

Kaworu

questo credo:

kleber al salim jones risponde:
martedì 28 giugno 2011 alle 8:35

11milioni? Schiacciante minoranza!! Tacere!!!

o no? ;)

Florenskij

@ Andrea . Però stavolta a favore della moschea si è pronunciato il cardinale di Milano. Da notare il vezzo di attribuire regolarmente al Cattolicesimo tutto quello che può dirsi dell’Islamismo.

Però ovviamente guai a ogni assimilazione ateismi storici – ateismo del presente e del futuro.

Andrea65

…Però stavolta a favore della moschea si è pronunciato il cardinale di Milano. ..

Ma non si è scagliato contro i piliticanti che davano contro alle moschee, semplicemente perchè sono gli stessi che poi allargano il borsone delle casse degli italiani.

…Da notare il vezzo di attribuire regolarmente al Cattolicesimo tutto quello che può dirsi dell’Islamismo….

Vale anche il corollario: si può dire dell’Islam tutto quello che in genere si dice della Chieasa Cattolica. Sono entrambi regligioni basate sulla altrui sopraffazione, della creazione di un diverso per poterlo annientare, ecc..

…Però ovviamente guai a ogni assimilazione ateismi storici – ateismo del presente e del futuro…..

Ovvero? Non capisco la domanda.

Ciao a tutti

alessandro

@florensky: “Però stavolta a favore della moschea si è pronunciato il cardinale di Milano.”
infatti non tutti i cattolici sono uguali ( e per fortuna :) ).

” Da notare il vezzo di attribuire regolarmente al Cattolicesimo tutto quello che può dirsi dell’Islamismo”
Considerando che gli islamici stanno nel 1431 circa hanno tutto il tempo per evolversi più velocemente di quanto non abbia fatto la chiesa cattolica durante la sua storia bimillenaria ( anche se questo non giustifica che questo processo “evolutivo” non debba essere accellerato).

“Però ovviamente guai a ogni assimilazione ateismi storici – ateismo del presente e del futuro”
mi sembra ti sia stato spiegato più volte che l’associazione ateismo-dittatura non esiste.
Gli atei condividono solo la non credenza in qualche essere superiore e non debbono avere necessariamente la stessa etica per essere definiti tali ( al contrario delle religioni).

Sandra

Adesso che sappiamo che il futuro cardinale di Milano sarà Scola, promotore della fondazione Oasis, una rete internazionale di rapporti che promuove la conoscenza e l’incontro tra cristiani e musulmani, direi che siamo a posto….

Kaworu

nella moschea di via Puppa c’è sicuramente posto anche per scola :lol:

B'Rat

Ma non si è scagliato contro i piliticanti che davano contro alle moschee, semplicemente perchè sono gli stessi che poi allargano il borsone delle casse degli italiani
Cioe’, piuttosto che riferirsi ad un determinato preovvedimento, avrebbe dovuto attaccare la fazione politica in toto? Alla faccia della contrarieta’ alle ingerenze…

Andrea65

B’Rat risponde:
martedì 28 giugno 2011 alle 18:09

Ma non si è scagliato contro i piliticanti che davano contro alle moschee, semplicemente perchè sono gli stessi che poi allargano il borsone delle casse degli italiani
Cioe’, piuttosto che riferirsi ad un determinato preovvedimento, avrebbe dovuto attaccare la fazione politica in toto? Alla faccia della contrarieta’ alle ingerenze…

Infatti, le ingerenze le fanno solo quando torna loro comodo, e tanto per cambiare, non parlava dell’eventualità di costruire una moschea in Vaticano, ma in Italia.

Ciao a tutti

B'Rat

Andrea 65,
Guarda che dalla caduta del comunismo in poi i vescovi si son ben guardati dall’attaccare un partito politico in toto, bensì per quanto “violentemente” (se proprio vogliamo…) se la son presa sempre con specifici provvedimenti.

Francesco

Per Andrea65
“E ci siamo dimenticati di uno dei più grandi ministri della (povera) Repubblica Italiana, ovvero Renato Calderoli, che andò a passeggiare con un maiale nell’area dove era prevista la costruzione di una moschea?”

Considerando l’intelligenza media dei maiali e l’intelligenza media dei leghisti mi viene il dubbio che fosse il maiale a portare a spasso Calderoli. :lol:

spapicchio

Nell’Islam si e` arrivati alla totale identificazione del metastato teocratico con una religione unica.

E quindi, per un islamico, un occidentale e` generalmente un cristiano, non fa nemmeno differenza tra romano cattolico o cristiano evangelico!

Siamo davvero alla follia.

Roberta

nei paesi musulmani si rischia la vita solo per il fatto di aver dichiarato di essere cristiani, e noi gli costruiamo le moschee. ne riparliamo tra 50 anni…
in Francia esistono già realtà come http://www.npns.fr/ , “ni putes ni soumises”,
per arginare la violenta islamizzazione delle periferie, tutta a discapito delle donne.

Andrea65

Noi che come ha detto recentemente Pietro Lunardi, ministro della Repubblica Italiana, dobbiamo convivere con la mafia, non ci faremo spaventare dai mussulmani?

Voglio anche dirti un’altra cosa, metti che per esempio io e te si diventi mussulmani, perchè mai non dovremmo poter avere un luogo di culto dove andare a pregare?

Ciao a tutti

Sandra

Appunto perché abbiamo già la mafia non abbiamo affatto bisogno dell’islam!!

Andrea65

xSandra
Sbagli a confondere una religione a stati teocratici stranieri.
La religione è trasversale e potenzialmente di tutti, uno stato è definito da confini ed ha sue leggi ben precise (in alcuni stati non si possono costruire edifici di culti diversi da quello unico che per altro in genere governa).
In Italia, almeno sulla carta, ognuno può avere la propria religione (o non averne nessuna) ed il proprio luogo di culto, credo sia un diritto fondamentale di un paese che voglia tentare di definisrsi democratico.

Ciao a tutti

Sandra

Mah, a me sembra che sia lo Stato a essere di, o rappresentare, tutti, almeno uno stato di diritto. La religione è un modo di controllare tutti, gestita da pochi. In questo è molto simile alla mafia. In cambio offre protezione, un sistema sociale statico e “rassicurante”, una solida gerarchia, una struttura a piramide in cui tutti, anche se in gradazione diversa, hanno un qualche vantaggio.
Il luogo di culto è equiparabile a qualsiasi associazione, posto che non violi la Costituzione o la legge. In moschea le donne e gli uomini devono essere separati, a volte persino vi sono entrate diverse. Per non parlare del solito dilemma dell’abbigliamento, per proteggere le donne dagli sguardi degli uomini (ma non gli uomini dalle donne e dagli uomini, e le donne dalle donne!!). Questo è in sintonia, secondo te, con il nostro ordinamento e la nostra cultura?

Quanto alla preghiera in moschea, quella del venerdì, varrebbe solo per te, in quanto maschio, mentre Roberta invece, insieme alle altre donne, schiavi, malati e bambini, potrebbe starsene a casa. ;-)

Batrakos

Sandra,

se non violano la legge sono affari loro quel che fanno in moschea (donne bardate ecc…).
La nostra cultura -quella che ci differenzia dagli stati etici- è la formalizzazione del diritto uguale per tutti ed inderogabile, e quella deve essere la pietra di paragone.
Costumi e tradizioni poco contano anzi battere su quelle anzichè sulla costituzione e sulla legge rischia una china pericolosa, e non mi pare che in quel che dici tu ci siano violazioni del nostro ordinamento giuridico.

Sandra

A me sembra che la parità tra i sessi e la non discriminazione siano pilastri della nostra vita civile.
La formalizzazione del diritto uguale per tutti tiene solo se tutti sono disposti a rispettarlo senza deroghe in ossequio a qualche religione o ideologia. Non tutte le idee sono uguali, ci sono paesi in cui il revisionismo è proibito, tra cui Francia, Svizzera, Germania, Olanda, che non mi sembrano paesi alla deriva in termini di democrazia e diritto. E’ che certe conquiste sono costate care, e si vogliono mantenere.
Comunque verso le moschee ho la stessa opinione che verso le chiese, ossia che se le paghino gli interessati. E che gli abitanti del quartiere vengano interpellati prima.

Batrakos

Attenzione, siamo nelle funzioni di una congrega religiosa, una sorta di club in cui fino a prova contraria entrano deliberatamente adulti e consenzienti e finchè la discriminazione tra i sessi non arriva al codice penale è giusto non dire nulla.
Altro se predicano la jihad o invocano nei sermoni la discriminazione femminile per legge; ma i loro rituali di culto dentro i luoghi di culto sono affari loro nei limiti del codice penale e civile.
Nei luoghi pubblici ovviamente cambierebbe tutto.

Sandra

In moschea entrano anche i minori. Le donne sono a parte, non hanno obbligo di partecipare, devono coprirsi. Che tipo di mentalità avranno? Aperta, come quella che stiamo cercando di costruire, o retrograda, dalla quale stiamo cercando disperatamente di smarcarci?

Sandra

Sulla mentalità futura intendevo i minori.

Personalmente non vorrei che di fronte a casa mia si costruisse una moschea. A te farebbe piacere?

Batrakos

Retrograda di certo: ma uno Stato di diritto secondo me non può far nulla contro una mentalità retrograda a meno che essa non si esplichi in comportamenti criminosi.
Se noi diciamo: non lo vogliamo qua perchè va in moschea a seguire la sua religione violiamo l’articolo 3 della Costituzione oltrechè il buonsenso.
Che l’islam stesso violi questa parità: beh lo fa a livello culturale ma anche qua non c’è reato visto che le donne, dentro il club, accettano le regole del club (se si dimostra costrizione è altro discorso): stiamo parlando di funzioni religiose e se esse non si mettono di petto contro lo Stato di diritto -rivendicando la sharia o violando le leggi- esso non deve interessarsi salvo non essere più uno Stato di diritto; ma se noi ce l’abbiamo con l’islam perchè è contrario al diritto capisci che, se non ragioniamo così, cadiamo in una contraddizione palese.

Batrakos

Guarda: visto un po’ lo sfacelo della zona dove abito, ti giuro che non mi interesserebbe molto!

E comunque quello dell ‘a te’ è un argomento improponibile: a nessuno fa piacere essere toccato nelle sue cose, ma se non si tocca nessuno non si fa nulla.
Visto che di islamici che pagano le tasse ce ne sono…

Sui minori: non si presenta nulla che possa essere considerato turbativo dei minori e se ragioniamo che dobbiamo togliere i figli ai retrogradi siamo di nuovo ad un paradosso, sempre che il livello di essere retrogrado non si configuri in una violenza sul minore.
C’è chi porta i ragazzini nelle curve degli stadi, chi li tiene per ore dentro i bar a sentire le peggio cose, c’è chi lo lascia coi preti che non si dimostrano i più affidabili coi bambini per riderci su…ma avrai capito l’esempio e ce ne sono a bizzeffe e non si viola alcuna legge…farlo con l’islam di nuovo si torna all’articolo 3.

Devo spegnere, risponderò domani; buonanotte.

Sandra

Spesso qui si legge di pedobattesimo. E francamente mi sembra un faccenda all’acqua di rose – l’educazione cattolica all’italiana intendo – rispetto a un condizionamento culturale che porta sin da piccoli a vedere le donne come esseri vuoi inferiori, vuoi pure solo se, o altro se. I musulmani non sono cattivi genitori, anzi, sono ottimi genitori, un po’ come i ciellini, nel senso che seguono i figli e impongono loro numerose regole, il che è preferibile a certa anarchia educativa. Resta il fatto che sta crescendo accanto ai nostri figli un gruppo di ragazzi/e con una visione estremamente diversa di essere uomo/donna.

Un piccolo aneddoto OT. Qualche settimana fa, in gita di classe, a un compagno di uno dei miei figli, 12 anni, musulmano, è stata offerto un sorso di coca. Questo ha rifiutato, dicendo che per l’islam l’alcol è vietato e la coca contiene alcol. Non ci volevo credere, così ho cercato in internet questa faccenda. E pare che la scritta, un po’ deformata e , sia l’equivalente in arabo di “no a maometto no alla mecca”, per cui per boicottare questo “gomblotto” contro l’islam si è creata questa leggenda dell’alcol e i musulmani che lo sanno non la bevono più. Se non sono fanatici questi, e guarda che la madre di questo ragazzo non va in giro in burqa, non sembra nemmeno così fissata, anzi è una donna simpatica. Se un ragazzo di 12 anni si beve che deve rinunciare a una bevanda perché gli dicono che contiene alcol, si può bere anche che le donne che si vestono all’occidentale non meritano il rispetto dei maschi. Con conseguenze poco piacevoli.

Il mio “a te” non era in senso offensivo né polemico, ma era proprio nel senso “svizzero”, di consultazione popolare. L’abbiamo visto nel caso dei minareti, e non è che lì i musulmani non paghino le tasse. Io trovo che su questioni di impatto pratico il cittadino debba poter decidere. Una moschea non è una pizzeria, implica nel tempo un cambiamento nel carattere del quartiere. Da piccola incontravo per strada un paio di ebrei con i riccioloni, ma erano veramente pochi, e non so nemmeno dove andassero a pregare. I numeri per i musulmani nelle nostre città sono diversi, e dire che tanto un quartiere è già allo sfacelo, beh, non è che sia rassicurante la rassegnazione al peggio.

Batrakos

Buongiorno Sandra,
a questo livello del discorso ci capiamo meglio, e anche a me il battesimo e quel po’ di catechismo sembra poca cosa rispetto all’educazione islamica.
Tuttavia siamo sempre lì: finchè non vengono espressi concetti di odio verso le istituzioni pubbliche o non è violato in alcun modo il codice penale, lo Stato non può intervenire, tantopiù se non lo fa rispetto ad altre religioni come tali (e siamo sempre all’articolo tre della costituzione), come tali cioè se esse non violano costituzione e codici penale o civile.
Se deroghiamo da quello che è il nostro faro di civiltà, cioè la legge uguale per tutte e fondata su fatti accertati, entriamo in un grave caos, oltre ad uscire dalla democrazia che vogliamo difendere.
Sulle famiglie è lo stesso: in genere non si tolgono minori alle famiglie se non per abusi di legge, altrimenti dovremmo togliere i figli anche ai ciellini, a quelli di militia christi, ai fanatici di qualsiasi ideologia…
E, credo che sia indubbio, che se si comincia ad agire così siamo di nuovo noi a violare lo Stato democratico…che la società aperta non possa essere tale coi suoi nemici sono d’accordo, ma per identificare un nemico c’è la legge, altrimenti si rischia, se si segue questa logica, di finire al Grande Fratello, non quello mediaset ma quello orwelliano.
Se, viceversa, vogliono imporre i loro costumi nel settore pubblico, chiedono deroghe, predicano discriminazioni sociali e jihad…allora cambia tutto, ma c’è il ‘se’ come conditio sine qua non per l’intervento giudiziario.

Sulle moschee e i referendum: io non sono un fan del continuo parere popolare sulle leggi, perchè spesso il popolo agisce di pancia e non ha la competenza giuridica e l’equidistanza (ognuno pensa agli affari suoi, soprattutto in Italia, perchè parliamo di Italia, gli svizzeri, anche quelli italiani, son molto diversi da noi come mentalità, almeno a mia esperienza) per intervenire su certe questioni…personalmente trovo migliore la democrazia rappresentativa, se tale è davvero, ma è questione di punti di vista che genererebbe un off topic biblico, visto che entrambe le posizioni sono ragionevoli e spesso si sceglie tra le due in base a pre-esistenti visioni sociali.
Però capisco molto bene il problema che sottolinei e ti parlo del mio quartiere perchè siamo soggetti, senza averlo saputo prima, all’amianto da decenni, la gente si ammala di mesotelioma senza poter farci nulla (si stanno intentando delle cause ma è molto lunga), le case perdono valore di mercato (ma intanto stanno costruendo un super polo di lusso) per cui il problema della vivibilità non riguarda solo le moschee, ma è problema più generale.
Le moschee -dico la prima che mi viene in mente- si potrebbero per esempio mettere in zone periferiche poco abitate: insomma, quello della qualità abitativa certamente è un problema che si deve affrontare e risolvere, sia in senso generale che nel particolare (ovvero le moschee), anche se non ho il livello di conoscenza della cosa per poter esprimere un parere minimamente autorevole.
In fin dei conti, pensiamo a quelli a cui hanno costruito uno stadio vicino casa (in genere quelli recenti la han fatti in periferia, ma anche lì c’è chi ci vive), oppure chi vive in centro nelle grandi città vicino a luoghi di ritrovo giovanile, per cui spesso non dorme la notte per gli schiamazzi, pensiamo a chi abita vicino a chiese ed oratori, dove d’estate c’è un continuo vociare di bambini ed educatori…
Anche qua, se si agisce solo contro l’islam e la moschea, si crea di nuovo un problema di compatibilità democratica.

Batrakos

Ci sarebbe un ultimo punto da trattare: cioè si potrebbe affermare che è il Corano in sè ad essere intrinsecamente nemico di una società aperta, e questo è vero, come è vero per la Bibbia.
Ma, come tutti i testi religiosi, esso è soggetto alla predicazione degli imam (o di personaggi analoghi in altre religioni) e a diverse interpretazioni di diversi ulema, e io come Stato è a quello che devo guardare, dal momento che come tutti i testi religiosi non tratta solo di jihad ma di molti aspetti della vita: quindi stare attenti agli imam (magari con lavoro di intelligence dove si reputi necessario, cosa che credo già avvenga) e a quel che predicano, ma oltre quello non si può andare, altrimenti di nuovo invocheremmo una censura sui testi che io, al pari di molti, non reputo necessaria nemmeno per il Mein Kampf: la sensibilità odierna nel 99% dei casi lo rifiuta, esiste la scuola, e se qualche pazzo lo trova giusto sarebbe diventato nazista lo stesso, gli bastava leggere qualche opuscolo di Forza Nuova.
E come per questo discorso io preferisco che lo Stato colpisca i gruppi fascisti militanti (come prevede la costituzione) anzichè il prodotto ideologico (non amo le censure) di un’epoca, così sull’islam preferisco che si intervenga nelle comunità in cui concretamente si dia predicazione jihadista o illegale piuttosto che colpire il Corano, anche perchè fare una cosa del genere su un testo considerato sacro da più di un miliardo di persone (di cui peraltro molti nemmeno sanno quasi nulla) rinfocolerebbe il problema e sarebbe controproducente, oltre ad essere secondo me esagerato a tutti i livelli.

Maurizio_ds

Solita storia: nei paesi cattolici si impedisce la costruzione delle moschee, e allora per ritorsione in quelli islamici si impedisce la costruzione di chiese, e allora per controritorsione…
L’ennesima dimostrazione che se non ci fossero le religioni e le loro organizzazioni, il mondo sarebbe un posto migliore.

B'Rat

Decidere se è nata prima la gallina o l’uovo mi pare dura.
Quello che c’è però di assurdo in questo discorso è che nei “paesi cattolici” si è ben lungi dall’essere così restrittivi (LE MOSCHEE SI COSTRUISCONO, per quanto con calma e pazienza).

firestarter

e’ vero che si costruiscono, infatti i paesi cattolici non sono cattolici nello stesso senso iin cui quelli islamici sono islamici. La differenza e’ il laicismo disprezzato dai florenskji hystericonici.

firestarter

non contraddice quello che ho detto: la chiesa cattolica e’ instaurata in una societa’ teoricamente laicista (come direbbe spregiativamente florenskji) ergo non uccide gli appartenenti alle altre religioni come invece fanno gli islamici dove hanno il potere di farlo, ovvero dove i dogmi e le regole della loro religione coincidono con le leggi dello stato. Non ti ricorda niente questo?

Stefano Grassino

Sono convinto che l’essere umano, per sua natura, è un’individuo portato ad annientare chi non la pensa come lui.
Forse, ma sottolineo forse, noi non credenti non siamo fanatici come i religiosi dal momento che non crediamo alla favoletta della vita eterna. Questo ci permette di essere più sereni e pronti ad accettare il “diverso” rispetto a colui che attende il messia e con esso la promessa dell’aldilà.
In ogni caso, le prove contro i religiosi sono li, sotto gli occhi di tutti: coloro che sono maggioranza non si pongono il minimo dubbio se sia giusto o meno trucidare il prossimo loro.

nicola

OT
Non ho potuto rispondere sul post sul libro di “d’Arcais” perché ormai chiuso, essendo un OT sarò brevissimo. Anche se il libro di Pesce è divulgativo, lui doveva portare delle prove a sostegno delle sue tesi, dette anche alla “buona” senza essere troppo tecnico. Dovrei credergli sulla “fiducia”?

maxalber

Concordo con quanto ipotizzato più su da kaworu.
I catto troll continuano a ribadire che le minoranze devono tacere e mettersela via.
Non vedo perchè l’atteggiamento (nei loro confronti) dovrebbe in questo caso essere diverso.
Certo, noi siamo per il rispetto delle minoranze anche in Egitto.
Ma vorrei sentirmelo dire dai catto-terroristi che ci infestano.

scommettitore

Secondo me dobbiamo scegliere di vivere in un paese civile , democratico e tollerante e quindi dobbiamo comportarci di conseguenza , non ha senso comportarci nei confronti dei musulmani come loro si comportano nei confronti dei cristiani in paesi incivili e intolleranti dove non vorremmo mai vivere.
Credo che ci debba essere per chiunque il DIRITTO di credere in qualunque idiozia ma credo anche che nessuno possa pretendere che la propria idiozia non venga criticata .
Mi va bene se pensi che gli asini volano e per me hai tutto il diritto di pensarlo ma non puoi pretendere che io non dica che è un’idiozia per non offenderti.
Questo e’ cio’ che accade in tutte le fedi , sono un cumulo di sciocchezze e ogni credente pensa che le proprie siano superiori a tutte le altre e che non debbano mai essere criticate.

tianlu

Mi chiedo perchè a me venga naturale lasciare che un cattolico viva come vuole, con tutto il suo circo di stronzate mentre lui non permetta a me, non religioso, di vivere in modo laico. Perchè dovrei farmi imporre dalla setta di Nosferazinger come devo vivere, come sposarmi se lo desidero, chi portarmi a letto, in quale modo avere figli …

Non potremmo tornare alle Signorie e avere un governo danese o olandese, giusto per il tempo di recuperare i 25 anni di ritardo civile in cui ci ha fatto precipitare il nanerottolo?

Non potremmo offrire al re di svezia il trono di quegli imbecilli dei savoia in cambio del progresso civile? Non penso che in quel modo avremmo tanti Fede e Lele in giro.

Perchè?

La religione ha valenza sia collettiva che privata, su questo non ho nulla da dissentire, ma collettiva non deve voler dire stato teocratico a spese di tutti, anche di quelli non credenti, ciò che succede in Italia e in altri paesi come lei, per esempio, ed è un’ingiustizia e non merita solidarietà da parte mia, già ne prende abbastanza di soldi la chiesa cattolica, adesso anche basta!

Perchè?

La religione ha valenza sia collettiva che privata, su questo non ho nulla da dissentire, ma collettiva non deve voler dire stato teocratico a spese di tutti, anche di quelli non credenti, ciò che succede in Italia per esempio e è un’ingiustizia e non merita solidarietà, già ne prende abbastanza di soldi la chiesa cattolica.

Posso essere solidale con mussulmani o cristiani che si battono per la lacità nel loro paese, non posso e non voglio solidarizzare in alcun modo con quelli che fanno irruzione in un cinema tunisino e picchiano le persone per punirle dei loro peccati, o danno fuoco alle chiese ed uccidono innocenti perchè un deficiente, egualmente fanatico, di pastore battista brucia il loro corano. Insomma, la solidarietà la si deve meritare.

Odino

Ho smesso di provare pietà per queste “vittime” da molto tempo.
Come dice un utente più su il problema è sempre la religione.

Non che voglia le persecuzioni dei cristiani, sia ben chiaro, ma le vittime non sono meglio dei carnefici. Sono minoranza e le prendono, se fossero maggioranza le darebbero, oramai il modus operandi dei cristiani è ben conosciuto, e non me ne frega niente se qualche cristiano “moderato” mi legge e si sente offeso, siete buoni solo ad offendervi ma quando le gerarchie ecclesiastiche dicono cazzate tenete sempre la bocca chiusa.

È una guerra tra fanatici: islamici fanatici da una parte e cristiani fanatici dall’altra.
Non si spiega altrimenti l’ostentata cocciutaggine con cui i cristiani continuano imperterriti, nonostante i rischi di violenze fisiche, a professare, anche pubblicamente, la loro fede.
Un ateo, nelle stesse condizioni di pericolo, si sarebbe finto mussulmano.
Per certe persone, invece, fingere di essere mussulmane a quanto pare è troppo faticoso, meglio rischiare la pelle. Cos’è rischiare la vita di fronte a far ingelosire JHWH.
Per qualcuno questa è una virtù, per me è solo una pazzia, è fare dell’incoscienza una virtù.

E allora fatevi ammazzare, ci saranno dei fanatici in meno al mondo.

giuseppe

Perchè? risponde:

martedì 28 giugno 2011 alle 10:56

Nei paesi africani a maggioranza cristiana i mussulmani spesso sono trattati dai cristiani in modo analogo di come i mussulmani trattano i cristiani nei paesi arabi, sono entrambi vicendevolmente molto vittime e carnefici.

Falso, assolutamente falso. Ma perché, il mio caro perché, ami tanto dire le bugie ? Sarà mica la tua ideologia atea ?

Kaworu

beh il tuo correligionario kleber è d’accordo con la regola “sei in minoranza? taci e subisci”.

a quanto pare tranne quando voi siete la minoranza.

fab

giuseppe, chi lo sa se è falso.
In Italia passano soltanto le notizie dei cristiani vittime, non dei cristiani carnefici (ma qualcosa sugli Hutu e i Tutsi è giunto fin qui…).
In ogni caso, se i cristiani non attaccano è unicamente per inferiorità numerica: la mentalità è la stessa, le pulsioni sono le stesse, la propensione all’infibulazione (che mi sembra un significativo indice di ferocia) la stessa.

firestarter

ciao giuseppe, che cosa intendi per ideologia atea? fan ancora male la testa giuseppe? le hai prese le medicine oggi, caro giuseppe?

Perchè?

Caro Giuseppe, voi dite che i paesi arabi non vi lasciano costruire chiese sul loro suolo, ma anche voi siete del parere di fare altrettanto con i mussulmani. Siete cicendevolmente impegnati a tenere in ostaggio l’umanità per riportarla indietro ai tempi delle guerre sante.

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