Nuova recensione sul sito: “La vita inaspettata”, di Telmo Pievani
Una nuova recensione è stata pubblicata nella Biblioteca del sito UAAR. Il volume analizzato è La vita inaspettata. Il fascino di un’evoluzione che non ci aveva previsto, di Telmo Pievani. Recensione a cura di Raffaele Carcano.
La redazione
Singolare è il fatto che la recensione di Raffaele Carcano ( credo in corrispondenza con il testo del prof. Pievani ) presenti in più larga misura una serie di deprecazioni della posizione cosiddetta antievoluzionista che riferimenti puntuali alle prove cosiddette definitive e irrefragabili della validità dello schema esplicativo darwiniano. Sembra riconfermata l’idea che il motivo di fondo della scelta darwiniana sia ideologico: Darwin idolatrato ( e magari mai letto nel testo originale ) essenzialmente come liquidatore di ogni presenza ed efficienza di forze animistico-spirituali nell’universo. Più Darwin come stampella del laicismo che laicismo come conseguenza del Darwinismo. Su questo il libello di Rosa Giannetta Alberoni ( perciò ampiamente e squallidamente sbeffeggiata su Internet ) “Il Dio di Mosè e la barba di Darwin”.
Da un pezzo ho finito di credere che qualcuno, solo perchè occupa una cattedra universitaria, sappia TUTTO; tranne che nel caso di geni rarissimi ( i K2 e i Cervino del sapere, come Hegel ) un docente conosce bene la sua materia, molto meno o quasi nulla le altre. Nel caso della prof. Hack c’è l’esplicita conessione del suo disinteresse per la filosofia: il che è grave per chi intende fare pubblici interventi sui “massimi problemi”, che per loro natura possono essere affrontati solo con un approccio multidisciplinare. Qualcosa dice la sua “gaffe” sulla nascita dell’universo come “scoreggia cosmica” ( rivelatrice di una malcelata tendenza a un nichilismo popolaresco, diciamo da taverna).
Ovviamente ancora una volta non si manca di giocare sull’equivoco per cui i concetti di Darwinismo e di evoluzionismo coincidono. Non ci si potrebbe mai stancare di ripetere che nella storia della cultura esistono modelli di evoluzionismo animistico o addirittura animistico spiritualistico formulate da personaggi più che rispettabili come Henry Bergson, autentico maitre-a-penser della cultura francese a cavallo del 1900. Ci si dimentica perfino che sullo sfondo dell’onnipresente ed onnilodato Nietzasche c’è il pensiero di Schopenauer, nume della cultura germanica, secondo cui le forme vivgenti sono il prodotto di una misteriosa “Volontà” inconscia. ( da qui anche l’Inconscio freudiano ).
Il prof. Pievani dà per scontato che lo schema darwiniano sia ultraprovato; il che non è affatto vero: rimane una “scatola nera” in cui non si è ancora messo mano nè occhio: si tratta dei cosiddetti “vincoli interni” evocati da Piattelli Palmarini e Fodor in “Gli errori9 di Darwin”.
In questi giorni la lettura dei testi ( nient’affatto indegni) del convegno CNR del prof. De Mattei mi ha spinto a prendere in mano il testo originale di Darwin. Mi ha sorpreso l’insistenza quasi monomaniaca sulla metafora selezione operata dall’allevatore – selezione naturale. Come poteva Darwin assimilare una selezione attuata da un essere intelligente e previgente con una selezione del tutto casuale?
Mi sono dato un abbozzo di spiegazione. All’inizio dell’800 il maximum, o almeno l’espressione più vistosa della tecnologia era costutuita dalle locomotive a vapore e dai telai Jacquard: a pparecchiaturecomplesse sì, ma solo fino a un certo punto; pochissimo rispetto ai risultati della cibernetica e delle nanotecnologie di oggi. Roba da Jules Verne, tanto per intenderci.
Questa relativa semplicità poteva bastare a Darwin per ritenere che anche nel mondo biologico potessero prodursene di analoghe per il gioco del caso e della necessità. Oggi invece sappiamo che perfino ai livelli cosiddeetti8 inferiori degli unicellulari le “macchine biologiche” sono di una sofisticazione quasi inverosimile; c’è di più: la messa a punto di simili apparecchiature richiede compenze di scienza pura ( ad esempio di chimica dei veleni per i serpenti ) che sulla base del semplice buon senso è impossibile attribuire alla materia inanimata. Mi vien qui da citare ancora una volta la prof. Hack, secondo cui la materia ha una intrinseca tendenza a complessificarsi; idem il dott. Maurizio Magnani alla fine del suo moilto citato testo sui miracoli. A casa mia, e non solo mia, questa posi8zione si chiama “ilozoismo”, vale a dire vitalismo, animismo metafisico: una posizione tutt’altro che atea.
La verità è che l’argomento della “complessità irriducibile” appare insuperabile. Se ci si vuole foderare gli occhi e la mente di prosciutto per motivi ideologici, superando i limiti del buon senso, si faccia; però si accetti pure il confronto con chi la vede e pensa diversamente, e per motivi non necessariamente meschini, magari rinunciando qualche volta allo squalificante tiro di sbarramento di sberleffi & sarcasmi: la protervia non è un buon argomento.
LeonzioDaDecimo risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 10:03
Non so se la teoria di darwin sia esatta: non l’ho mai analizzata nei dettagli. Semplicemente l’alternativa è palesemente assurda. Tant’è che per rispondere alle contraddizioni dei dogmi si è introdotto il “mistero della fede”.
Perchè oltre a fare le pulci su una teoria scientifica se non provata, almeno approvata, non analizzi altrettanto criticamente anche quella creazionista, lasciando da parte la fede? Quante prove riusciresti a trovare in quel ciarpame?
Florenskij risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 10:42
@ Leonzio. Continua il solito equivoco, non so fino a che punto innocente: personaggi che propugnavano un evoluzionismo non darwinistico, come Schpenauer e Il copione è sempre lo stesso: per smontare in quattro e quattr’otto la tesi opposta la si riduce a termini ridicoli. Bisognerebbe piuttosto studiare e documentarsi, altrimenti si rimane al monologo.
Anche Aristotele fino al pieno ‘600 era approvato. Poi lo si è smontato,ma non del tutto. Il grande filosofo Hans Jonas nelle sue riflessioni sull’etica mondialista usa categorie aristoteliche.
Credo che l’uso del sostantivo “ciarpame” riveli la sua pressochè totale mancanza di preparazione inb storia della cultura, soprattutto sulla pregananza deel linguaggio del simbolo. Una indicazione: Hans Blumenberg “La leggibilità del mondo”.
Per capire che la spiegazione darwiniana non regge basta il semplice buon senso.
NB I modelli di evoluzionismo non darwinistico in priuma istanza non suonano a conferma del creazionismo cristiano, se non altro perchè mostrano come gli organismi siano “mirabilmente progettarti” per scannarsi a vicenda. Il passaggio al creazionismo cristiano da questo punto è piuttosto impervio, anche se non impossibile.
LeonzioDaDecimo risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 10:49
No, per la cultura sono totalmente negato, sono più preparato tecnicamente, e, tecnicamente, la teoria creazionista è, nè piu nè meno, ciarpame.
Bona.
Stefano risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 13:26
Ma il disegnatore intelligente (che nessuno vuol dire chi sia ma tutti sanno chi è) ha progettato il veleno per il serpente o il veleno è venuto dopo il peccato originale quando tutto è scappato di mano al creatore onnipotente? Coinvolgendo le innocenti vittime del serpente? Vorrà applicare la sua teoria? Darci prove del suo potere esplicativo? O è l’ennesima petizione di principio (leggi fallacia logica)? Si vuole sporcare le mani con quel che sostiene?
Giorgio Pozzo risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 18:45
Florenskij, il buon senso lasciamolo püerdere. Non c’entra nulla con la scienza. Il buon senso ci aveva sempre suggerito che la Terra e’ piatta.
Stefano risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 13:16
@ Florenskij
Ancora? Ma ha letto le risposte sul thread di Civiltà Cattolica?
Osvaldo risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 20:59
Sembra proprio che non sia in cerca di vere risposte…
Quando gliele fornisci ti ignora e ripropone la stessa questione.
Florenskij risponde:
lunedì 13 giugno 2011 alle 1:20
@ Giorgio Pozzo. Le basterà cercare su Internet “Terra piatta” ( o “terra sferica”, non ricordo bene ) per constatare che la grande maggioranza dei pensatori medievali era convinta della sfericità della terra. Si ricorda di Dante? E delle speculazioni geografiche di Paolo Dal Pozzo Toscanelli, che Colombo ( fiero del suo nome di “portatore di Cristo” ) utilizzò come valido supporto teorico?
Così capita quando si va avanti per sentito dire. Oppure per aver visto qualche film con la solita grottesca figura dell’Inquisitore isterico e bavoso: una parte che non può mai mancare, come ” ‘o malamente” nelle sceneggiate napoletane.
Stefano risponde:
lunedì 13 giugno 2011 alle 9:06
@ Osvaldo
“Sembra proprio che non sia in cerca di vere risposte…
Quando gliele fornisci ti ignora e ripropone la stessa questione”
Lo so e lo dico pure in questo thread.
Infatti non ce l’ho con lui ma con me!
Stefano risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 13:30
@ Florenskij
L’ultimo di Dawkins ora è in edizione economica, magari c’è qualche agggiornamento.
Credo sia successo qualcosa di simile con Freud e la psicoterapia.
Stefano risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 14:14
@ Florenskij
Immagino prima del peccato originale leone e agnello fossero dotati ambedue di rumine, il leone non avesse né zanne né artigli ( in sostanza non fosse un leone). Poi, dopo la catastrofe, che è successo? Entri nei dettagli che secondo lei mancano alla teoria darwiniana. O piuttosto è stato “disegnato” per predare?
Ci dia sotto con la potenza esplicativa della sua teoria (butti sul piatto anche qualche fossile di leone con zoccoli). Se dovesse uscirsene con l’evoluzione guidata ci spieghi pure la “traiettoria”, sia per il leone sia per il serpente (possibilmente con qualche riscontro).
Stefano risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 15:35
@ Florenskij
A proposito dell’evoluzione “guidata” ci spiegherà sia la ratio sia la sua necessità logica da parte di un creatore onnipotente.
Se vuole continuare ad ignorare le critiche al concetto di “irriducibile complessità” può tranquillamente farlo per evitarsi dei problemi. Sappia che ci sono da anni.
Magari se legge l’ultimo libro di Dawkins in edizione economica ci trova qualcosa, scusi se insisto
Gatti e trappole per topi tengono sotto controllo la popolazione dei roditori. I primi sono complessi in modo ridondante, non irriducibile: se taglia l’orecchio o la coda ad un gatto continua a cavarsela. La trappola per topi (disegnata) non ha parti ridondanti: a quella se toglie un pezzo non funziona.
E – in alternativa – è possibile progettarla in modo più semplice (contra Behe):
http://www.millerandlevine.com/km/evol/DI/Mousetrap.html
Qualcuno (non ricordo chi) ha detto che chi parla di irriducibile complessità non ha capito la teoria darwiniana e quindi dice che non è corretta.
Io sto cercando di farglielo capire da tempo….
hexengut risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 15:52
trovo molto bello, nello scritto di Pievani, il passo sulla contingenza storica che “ci prende gentilmente per le spalle e…”. E a proposito di storia, chiedo scusa per l’OT ma sono costretto,ora che ho un momento di tempo e poiché sollecitato in un precedente post, a rispondere a Florenskij, in merito a Pansa. Anche se pensavo di esser stato chiaro con il riferimento a De Felice, che non amo, non condivido ma cui riconosco dignità di mestiere. Poiché sui libri di Pansa, sui temi da lui trattati e sulle modalità impiegate, sono stati espressi giudizi più che autorevoli, cercherò di limitarmi a considerazioni tecniche. Alla base c’è quello che Bloch designò assai felicemente come il “mestiere dello storico”; e cioè: 1) la partenza da un’ipotesi di ricerca non viziata da tesi aprioristiche e precostituite; 2)l’esame di tutta la documentazione disponibile, la corretta lettura e la corretta citazione di essa; 3)la visuale, il più ampia possibile, sul tema in esame, sul contesto, su i precedenti, sulle conseguenze; il tutto ovviamente senza basarsi solo sui dati che possono risultare utili alla propria ipotesi d’indagine e senza, invece, tralasciare o sottacere quanto potrebbe inficiare detta ipotesi; 4) infine, oltre ad un’applicazione metodologica corretta, un elemento imprescindibile: quello dell’onestà intellettuale, che è cosa diversa dall’assoluta obiettività, difficile da raggiungere anche per un ricercatore serio; ma ben altra e peggior cosa è il precostituito, e volto a specifici fini, sfalsamento e rovesciamento del fatto storico. Se infatti si vuole, con un’analisi storica corretta, rilevare menzogne o falsità, non lo si può fare strumentalizzando o sottacendo le fonti e costruendo pseudoverità alternative. Da decenni prima di Pansa la storiografia seria aveva rilevato i lati oscuri della resistenza e della lotta partigiana. Ma quelle di Pansa, che storico non è di certo e nemmeno un buon giornalista, non soltanto non sono “nuove rivelazioni” ma vengono strumentalmente impiegate e stravolte in una continua ricerca del sensazionale, del torbido, con un sistematico rovesciamento di meriti e demeriti, con un voluto non cale di cause ed effetti, con mezzucci narrativi spacciati come esposizione storica dei fatti. Libellistica politica non solo scientificamente nulla ma di basso livello, a partire dal gran richiamo mediatico de “il sangue” in copertina, degno dei peggiori feuilletons e con una “verità negata” che altro non è che un copiaeincolla, senza alcuna supervisione crititica o seriamente documentaria, di molti altri testi sull’argomento. Non solo ma gli scritti di Pansa, che, ribadisco, nulla hanno a che vedere con una ricerca storica, sono fondamentalmente e primariamente mezzucci di propaganda politica, nell’alveo di quella corrente che, a partire da De Felice, con l’invito ad abolire la retorica dell’antifascismo, andava preparando il terreno e innescando il risultato clamorosamente manifestatosi in regime berlusconiano:la delegittimazione dei valori della Resistenza, l’equiparazione tra partigiani e repubblichini e, fine ultimo e più tragico, l’attacco frontale alla Costituzione. Quanto alla “storia dei vinti”,personalmente, per età, tendenza e formazione, ne sono sempre stato uno strenuo assertore; ma è pleonastico rimarcare quale differenza possa esservi tra coloro che sono state vittime e coloro che sono anche stati, a loro volta, persecutori. Non si può parlare delle atrocità dei titini o delle vendette partigiane se si dimenticano, volutamente, le precedenti nefandezze giuliane dei fascisti o quelle croate degli ustascia o si cancellano dalla storia le vie Tasso e le Ville tristi. Il fine degli scribacchini, oltre che politico, è quello di vendere libri e sedersi a pontificare nei salotti mediatici del regime. Quello dello storico, molto più faticoso, è la ricerca della verità. E “la difesa del valore di conoscenza razionale della ricerca scientifica, e di quella storica in particolare, è un punto obbligato per chi vuole toccare un terreno meno infido di quello dominato dalle ideologie e dalle fedi di ogni genere” (A. Prosperi, Cause perse. Un diario civile, Torino 2010, p.238).
fab risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 15:24
Florenskij, non è che esaltando Hegel riuscirai farti prendere sul serio da molti.
Florenskij risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 16:09
@ Stefano. Di Dawkins ho letto quasi tutto e mi è bastato per trovare comiche le sue metafore del “puzzone cosmico” ( contro l’argomento dei gradi d’essere ) e quello della gru ( per spiegare l’emergenza di forme biologiche sempre più complesse ). Ovviamente poteva Dawkins astenersi dall’argomento della teiera nello spazio? Come se gli argomenti a favore dell’esistenza di Dio riguardassero un ente quasiasi (come tale “contingente” nel senso che p’uò esserci o non esserci ) e non l’essere supremo, il “fondo”dell’essere, l’essere che dice di sè “IO SONO COLUI CHE E’”. Dawkins, che nella sua santa battaglia affronta temi di filosofia pur essendo al massimo un filosofo dilettante e domenicale, ha avuto perfino il cattivo gusto di andare a Lourdes per farsi riprendere su sfondo pellegrini, come se si fosse trattato di una colonia di formiche in un documentario WWF, di cui lui, sublime esperto, spiegava la miserevole fenomenologia.
Il resto della risposta quanto prima. Urge l’IRPEF.
Stefano risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 16:49
@ Florenskij
L’ultimo libro di Dawkins non parla di puzza ma di biologia e degli argomenti di cui lei tratta. Se le torna comodo può ignorarlo ma non può opporre i suoi argomenti obsoleti nonché fallaci a chi lo ha letto.
Osvaldo risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 17:12
@Florenskji
“Come se gli argomenti a favore dell’esistenza di Dio riguardassero un ente quasiasi (come tale “contingente” nel senso che p’uò esserci o non esserci )”
In pratica stai dicendo che dio esiste perchè …. esiste.
Come pensi che un’affermazione del genere possa essere considerata da un gruppo di persone razionali che ti leggono?
Stefano risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 21:41
@ Florenskij
come l’ingegnere navale a con i molteplici compartimenti stagni o le molteplici scialuppe di un transatlantico.
Si decida, togliendo una scialuppa non funziona più niente?
Non può volere insieme complessità ridondante e irriducibile.
Se vuol togliersi qualche voglia veda una serie di argomenti qui:
http://www.talkreason.org/index.cfm?category=10
inclusi i famigerati “flagelli” (si parte da quelli, poi ottenuta la spiegazione si passa agli sfinteri, e via rompendo le scatole di Darwin
)
Osvaldo ha postato altri link.
Dopo innumerevoli tentativi di testare l’efficacia dell’omeopatia capirà che chi è indaffarato in cose importanti non si lasci prendere dall’entusiasmo se salta su l’ennesima rivendicazione. Specie se si tiene conto dei presupposti.
Spetterà a chi rivendica portare qualche prova di peso tale da attirare l’attenzione? O vogliamo farci per forza distrarre dalle minuzie di chi non ha argomenti migliori?
Su Piattelli Palmarini e Fodor:
http://www.thenation.com/article/improbability-pump
Prima di partire in quarta – poiché mi interesso di psicologia – apprezzo i contributi dei due autori in quel campo anche se per la verità le idee di Fodor raramente hanno trovato riscontro nella ricerca.
Florenskij risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 22:02
@ Fab. Provi a tentare di leggere l’Estetica di Hegel e poi vediamo insieme se era o non era un “mostro” del pensiero. Crede forse che io pretenda di paragonarmi a un personaggio simile? Risponderebbe l’avvocato Ghedini: “Ma va là!”
@ HEXENGUT. Mi permetta di esprimere un giudizio più che lusinghiero sul suo stile. Chi scrive bene pensa bene. Non è una captatio benevolentiae, mi creda.
Premetto di non aver motivo per essere un fan di Pansa ( e aggiungo di essermi stancato di fare letture sanguinolente ). Semplicemente, mi interessano le ricostruzioni storiche non univoche; e non sono affatto il “fascistello” che un tale ha voluto immaginare in me, con pessimo gusto e nessuna educazione.
Per contestare le sue affermazioni su Pansa, se proprio lo volessi, dovrei disporre di una documentazione che non ho. Però, e mi spiace dirlo, continuo a vedere nel suo intervento uno sfondo di risentimento come di un ethos ferito. In poche parole ( purtroppo non ho tempo ): ritengo che Pansa abbia colpito la sua “religione” ( nel senso crociano ). Perciò considero il suo intervento ad altissimo livello, ma pur sempre di parte. Per me il Fascismo non è una categoria metafisica. aggiungo: chi non crede al demonio come me se ne fabbrica un altro come surrogato.
Trovo confermata, almeno per il momento, la mia ipotesi che buona parte dei sostenitori UAAR sia costituita da “orfani della sinistra” che, avendo dovuto rinunciare al grande progetto “messianico” del cambiamento dei rapporti di PRODUZIONE, si sono gettati sul cambiamento dei rapporti di RIPRODUZIONE nel senso radicale e direi anche marcusiano del termine: non potendo eliminare la repressione nell’apparato economico, ridurla almeno nel privato e nel sociale ad esso collegato. Ciò nella prospettiva di “una società senza padre”. Dunque la Chiesa è il grande nemico; un nemico oggi molto facile da colpire e demonizzabile a volontà, data la sua condizione di crisi, con tangibile depauperamento qualitativo del suo personale. Comunque trovo decisamente maramaldesco il modo e il tono cun cui molti versano sarcasmo su tutto ciò che sa di Chiesa, negando con manicheismo ripugnante ogni suo merito. ( Da qui la tendenza a trolleggiare: è come se parlassero male di mia madre: ne conosco i difetti, ma c’è un limite a tutto). Lo stesso Croce che parlò e votò contro il Concordato disse “Non possiamo non dirci cristiani”.
In conclusione: vorrei che tutti i miei cosiddetti “avversari” avessero la preparazione e il rigore di un Luciano Canfora ( anche se non lo trovo simpatico ).
fab risponde:
lunedì 13 giugno 2011 alle 8:15
Florenskij, non scherziamo. Ho avuto i miei assaggi di Hegel quando ero adolescente ed ingenuo. Francamente, per essere eufemistici, il genio è altrove: per rimanere nei pressi della filosofia, ad esempio in Quine (consiglio “Il problema del significato”) o in Kripke (consiglio “Il genio compreso”).
Osvaldo risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 15:25
“Il prof. Pievani dà per scontato che lo schema darwiniano sia ultraprovato; il che non è affatto vero: rimane una “scatola nera” in cui non si è ancora messo mano nè occhio: si tratta dei cosiddetti “vincoli interni” evocati da Piattelli Palmarini e Fodor in “Gli errori9 di Darwin”.”
Sei proprio certo che i presunti “vincoli interni” rappresentino un problema per il neodarwinisti?
http://haecceitasweb.com/2010/05/04/le-critiche-di-telmo-pievani-alle-ipotesi-di-fodor-e-di-piattelli-palmarini/
http://www.thenation.com/article/improbability-pump?page=0,0
Florenskij risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 18:32
@ Stefano. Chi parla di puzza in un testo di divulgazione scientifica che vorrebbe essere ad alto livello non sono io, ma Dawkins. Idem per l’orrenda vignettaccia sulla copertina del libro sui miracoli del serissimo dott. Maurizio Magnani: l’Uomo della sindone che esclama: “Di solito mi tengono piegato; ogni tanto mi spiegano”. Da che parte sta il cattivo gusto?
Seguirà il resto, a link letto. Che si trovi sulla via di Damasco?.
Francesco risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 19:42
Per Florenskij
Il fatto che tu non capisca una battuta non significa che sia di cattivo gusto.
Stefano risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 21:07
@ Florenskij
E’ una reductio ab absurdum Florenskij, se invece della puzza avesse utilizzato il deodorante sarebbe stato lo stesso per l’argomento (anzi, secondo me peggio).
Non si nasconda dietro un dito perché la cosa puzza
Osvaldo risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 16:08
“La verità è che l’argomento della “complessità irriducibile” appare insuperabile”
E invece ti informo che è stato superato, e anche di parecchio…
http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html
http://www.bostonreview.net/BR21.6/orr.html
http://www.universaldarwinism.com/documents/Behe’s%20Empty%20Box1.htm
Osvaldo risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 16:52
riposto l’articolo del terzo link, che non funziona:
http://www.rbsp.info/rbs/RbS/CLONE/behe6.html
Florenskij risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 19:21
@ Stefano. A proposito di Dawkins. Le sembra che io non abbia mai letto nulla di mister. D.? Sì, e molti anni fa. Vuol credere che io pratichi la politica dello struzzo? Se mi azzardo a intervenire qui è perchè penso di aver esaminato i pro e i contro e mi riprometto di continuare. E lei, piuttosto, perchè non si legge Giuseppe Sermonti, Piattelli Palmarini e Giannetta Alberoni? So0lo da questa parte dobbiamo sentire l’altra campana? La sua espressione ” se non le fa comodo” vuol dire o che lei non ha capito niente di me oppure che offende gratuitamente per risolverla in rissa, come don Rodrigo ( controlli ).
Ho avuto appena il tempo di leggere il suo argomento dei gatti e della trappola. Anticipo una possibile risposta: perchè, uun disegnatore intelligente non può progettare con ridondanza, come l’ingegnere navale a con i molteplici compartimenti stagni o le molteplici scialuppe di un transatlantico.
Non è che lei confonde la sommazione seriale ( tipo aggiunta di anelli nel verme o di vagoni nel treno ) con l’interconnessione sistemica ( tipo orologio )? Guardi che di complessità irriducibile si parla a proposito di questi meccanismi BIOLOGICI.
Se volesse approfondire, cerchi su Internet “bioingegneria” e poi “sfintere”. Mi scusi per la citazione ( del resto in linea con molti interventi su questo blog ). Vedrà che anche lì c’è una complessità stupefacente.
Stefano risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 21:46
@ Florenskij
A frequentarla ho sbagliato rispondi
Su scialuppe e sfinteri ho risposto sopra (quando finirà la moderazione).
In realtà io cerco di rispondere alle sue domande ma lei speso non legge e le rifà
Su Fatima e il sole le ho già risposto due volte ma sono sicuro che ritornerà alla carica….
Stefano risponde:
lunedì 13 giugno 2011 alle 6:59
@ Florenskij
il fatto di avere il 97% dei geni in comune con gli scimpanzee come è spiegato dalla sua teoria: serve a confondere le idee e a testare la fede?
FSMosconi risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 18:30
@Flo
Appunto la materia animata che avrebbe dato la spinta a quella inanimata è così finalista che il 90% delle specie (prima che arrivasse l’uomo ovviamente, o vuoi dire che anche i fossili sono un complotto satanico
) s’è estinta. Furbo Dio, già già…
P.s.: a proposito di quel “libro”, in quest’articolo, sotto tra i commenti, trovi una “recensione” piuttosto interessante:
http://spaghettovolante.wordpress.com/2010/04/27/messaggio-promozionale/
Florenskij risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 21:12
@ FS. Pierre Teilhard De Chardin gesuita paleontologo e teorico ( discutibile ) dell’Evoluzionismo spiritualista, era un grande geologo e scavò montagne di minerali in strati diversi. Vuole che non sapesse delle immani estinzioni?
FSMosconi risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 21:20
@Flo
Eppure mi pare che l’estinzione fu pure un motivo di critica da parte dei creazionisti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Creation%E2%80%93evolution_controversy
Stefano risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 21:47
@ Florenskij
Pierre Teilhard De Chardin gesuita paleontologo e teorico ( discutibile ) dell’Evoluzionismo spiritualista, era un grande geologo e scavò montagne di minerali in strati diversi. Vuole che non sapesse delle immani estinzioni?
E cosa rappresentavano, esercitazioni?
Raffaele Carcano risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 18:48
Florenskji scrive:
“Singolare è il fatto che la recensione di Raffaele Carcano ( credo in corrispondenza con il testo del prof. Pievani ) presenti in più larga misura una serie di deprecazioni della posizione cosiddetta antievoluzionista che riferimenti puntuali alle prove cosiddette definitive e irrefragabili della validità dello schema esplicativo darwiniano”.
Il libro di Pievani non è quello di Carroll, che aveva questo fine. E’ un libro sulla contingenza, all’interno del quale fa, come ho scritto, il punto della situazione. Non è un libro anti-antievoluzionista, ma è un libro che prende anche atto come, di fronte a evidenze inoppugnabili, vi siano resistenze ingiustificabili. Quella della complessità è un’opposizione già diversa (lo fa notare l’autore, lo scrivo anch’io nella recensione), ma resta il fatto che è ben lungi dall’apparire “insuperabile”, come scrive lei. Per cominciare, bisogna mettersi d’accordo su cosa si intende per “complessità”: come già raccontava Gould, nel cambriano c’era una differenziazione di piani anatomici mai più ripetuta.
Florenskij risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 19:29
@ Mosconi. Carcano. Il fatto che un tiratore sbagli il 98 per cento dei suoi tiri vuol dire forse che i suoi tiri non sono finalizzati? Si può dire: “Ah, beh, se quasi tutto è fuori bersaglio, vuol dire che non c’è intenzionalità?”
Mi accorgo di quanto sia letale la mancanza di conocenza dello Gnosticismo. Il prof. Hexengut mi capirà. O meglio: sfugge la possibilità di altre gradazioni intermedie e sfumature fra il Dio Onnipossente del fondamentalimo e il Darwinismo.
FSMosconi risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 19:44
@Florenskij
Il fatto che un tiratore sbagli il 98 per cento dei suoi tiri vuol dire forse che i suoi tiri non sono finalizzati? Si può dire: “Ah, beh, se quasi tutto è fuori bersaglio, vuol dire che non c’è intenzionalità?”
O semplicemente significa che il presunto tiratore non è perfetto.
Per inciso nel caso fosse come postulato da lei Dio sarebbe un bel po’ crudele: un bambino che si diverte a giocare con dei giocattoli fin’a che questi non si rompono…
Mi accorgo di quanto sia letale la mancanza di conocenza dello Gnosticismo. Il prof. Hexengut mi capirà. O meglio: sfugge la possibilità di altre gradazioni intermedie e sfumature fra il Dio Onnipossente del fondamentalimo e il Darwinismo.
E lo sa lei che lo Gnosticismo è stato condannato come eretico dalla Chiesa Cattolica? Così come i suoi successori Catari e il pensiero di Giordano Bruno?
Così, giusto per…
FSMosconi risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 19:48
*come eresia* Pardòn…
Florenskij risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 22:14
@ Stefano. Siccome voi credete di avere già la verità scientifica in tasca ( sulla filosofia moilti di voi possono scrivere: sconosciuta; rimandare al mittente ), non vi degnate di leggere “roba superata” e non riuscite ad afferrare distinzioni, articolazioni, sfumature, anche molto importanti o addirittura fondamentali. Per voi nel Creazionismo “tutte le vacche sono nere”.
E allora continuate a stracciarvi le vesti, a sbeffeggare, a vituperare senza capire.
Col solo multiuso rasoio di Occam non si fa molta strada.
A questo proposito: sono arrivato alla conclusione che all’interno e al di sotto di un unico disegno intelligente ci sono diversi disegni intelligenti. Che cosa vorrà mai dire?
Stefano risponde:
lunedì 13 giugno 2011 alle 6:55
@ Florenskij
“sono arrivato alla conclusione che all’interno e al di sotto di un unico disegno intelligente ci sono diversi disegni intelligenti.”
Che vuol dire che se si applica per due volte un concetto sbagliato diventa giusto?
Onestamente Florenskij delle sue conclusioni potremmo non farcene niente se non si trovano riscontri: significa io dico che le cose stanno così, ecco un esempio di leone fossile con gli zoccoli. Dov’è?
Nel creazionismo tutte le vacche sono nere: no, possono essere anche verdi e a pois, l’ha fatto Dio!
@ Leonzio. E’ saltato un passaggio alla terza riga: ” Schopenauer e Bergson non erano cristiani. Bergson fu addirittura messo all’indice dei libri proibiti….
Florenskij risponde:
lunedì 13 giugno 2011 alle 2:58
@FS Mosconi. Certo che so della condanna dello Gnosticismo. Però so anche che il concetto di “gnosi” è ambivalente: può signicare ” aspirazione a una conoscenza indebita, falsa e asettica via di salvezza per razionalisti presuntuosi ed elitari” ma anche “conoscenza che integra e invera la fede dei semplici” ( sulla linea della “fides quaerens intellectum” ) come in san Clemente Alessandrino ( e in un certo Ratzinger! ) o nella antecedente “Lettera di Pietro” ( “Siate pronti a rendere ragione della vostra fede”). So anche che san Paolo nella Prima lettera ai Corinzi parla dei “dolori del parto” che sta soffrendo la creazione, sottoposta alla vanità a causa del peccato, e in attesa della liberazione, come pure di “arconti” che dominavano il mondo senza contrasti prima del sacrificio della croce. Il che è ricollegabile, suppongo, al concetto giovanneo di Satana come “principe di questo mondo”. Solo del mondo socio-politico, tanto da dare ragione alle varie teologie della liberazione, o anche del mondo biologico? So benissimo di essere sul filo del rasoio e di non poter garantire l’accertata ortodossia del concetto, ma mi conforta il parere positivo datomi in privato da un supergesuita, traduttore del grandioso Von Balthasar. Credo ( o almeno ipotizzzo ) che il peccato originale abbia coinvolto anche la natura biologica, che è sospesa tra una dilagante violenza e l’aspirazione ( apparentemente illusoria ma stranamente “pretesa” anche dai laicisti) a una pacificazione universale, con l’abolizione della legge della “mors tua, vita mea”. Può questa pacificazione a cui non sapremmo rinunciare esserci assicurata dalla tecnologia, arma a doppio taglio ( benefici del progresso e speculare aumento dei pericoli di distruzione )? Credo di no. Solo chi è consapevole di essere in fondo a un pozzo ( la vituperata “valle di lacrime” ) può invocare l’aiuto dall’alto. E questo aiuto è costituito dalla trasfigurazione del mondo ( “Cieli nuovi e terra nuova” , la Gerusalemme Celeste calata dall’alto ) che solo la potenza di Dio e di nessun può assicurarci.
A proposito di Gnosticismo. C’è un dualismo assoluto, secondo cui la materia in sè è male ( Marcione ), e un dualismo moderato, secondo cui la materia in sè è bene, ma “pro statu isto”, ( nelle attuali condizioni del mondo ) è malata e ferita. Tant’è vero che i Catari condannavano il matrimonio, mentre la Grande Chiesa lo ha sempre ammesso e valorizzato, ponendolo al centro dei suoi interessi e delle sue cure.
Come disse un signore che parlava spesso al balcone ( ma non era Mussolini ): “Corriggetemi se sbaglio “.
@ Stefano. Ci sarebbe risposta sul leone-non leone e suoi resti fossili; ma ora è tardi.
Stefano risponde:
lunedì 13 giugno 2011 alle 8:13
@ Florenskij
“@ Stefano. Ci sarebbe risposta sul leone-non leone e suoi resti fossili; ma ora è tardi”
Una bilocazione?
Florenskij, dia retta lasci perdere. E ci faccia un favore, si tenga la sua fede e non perda tempo qui. Perlomeno fino a quando non avrà elaborato dei criteri per distinguere il vero dal falso e ce li avrà esplicitati. Fino ad allora cercare di argomentare con lei è assolutamente tempo perso (da tutte e due le parti). Io non ho conigli da tirare fuori dal cappello.
Stefano risponde:
lunedì 13 giugno 2011 alle 8:19
@ Florenskij
Ma lei come concilia quella che dovrebbe essere la superiore potenza esplicativa della sua teoria con la moltiplicazione di ipotesi ad hoc senza riscontri?
Diciamo che vuole tenersi il risultato finale a prescindere?
Stefano risponde:
lunedì 13 giugno 2011 alle 8:28
@ Florenskij
Non è che se uno dice una cosa per ciò stesso è vera Florenskij.
Capisco che lei abbia un debole per questo criterio, tuttavia deve capire prima o poi che deve usarlo da altre parti. Ci sono siti che applaudirebbero.
Non può pensare di frequentare questo E usarlo.
PS Ha dato un’occhiata agli esperimenti di Lenski come le avevo suggerito tempo fa? Tanto per capire a che punto e come è intervenuto il disegnatore intelligente….
FSMosconi risponde:
lunedì 13 giugno 2011 alle 10:35
@Flo
<cite< Credo ( o almeno ipotizzzo ) che il peccato originale abbia coinvolto anche la natura biologica, che è sospesa tra una dilagante violenza e l’aspirazione ( apparentemente illusoria ma stranamente “pretesa” anche dai laicisti) a una pacificazione universale, con l’abolizione della legge della “mors tua, vita mea”.
Può questa pacificazione a cui non sapremmo rinunciare esserci assicurata dalla tecnologia, arma a doppio taglio ( benefici del progresso e speculare aumento dei pericoli di distruzione )?
Ha fatto una domanda e s’è risposto da solo (al di là della retorica), ma l’ha fatto sulla base di un’idea posteriore al ragionamento. Come ha già detto la tecnologia è un’arma a doppio taglio, ergo la palla rimbalza a chi la usa.
Poi se lei vuole rinunciare alla gravità perché la gente si butta giù dai ponti o al fuoco perché c’è il rischio che le vanga un incendio in casa non sono affari miei…
Solo chi è consapevole di essere in fondo a un pozzo ( la vituperata “valle di lacrime” ) può invocare l’aiuto dall’alto. E questo aiuto è costituito dalla trasfigurazione del mondo ( “Cieli nuovi e terra nuova” , la Gerusalemme Celeste calata dall’alto ) che solo la potenza di Dio e di nessun può assicurarci.
Che pretese. Chi è più grande? Colui che cade e ha bisogno di un presunto amico nascosto nella tessitura della amteria (cosa già di per sè strana dato che dovrebbe essere immateriale ergo incapace per sua natura di interagre con la materia) o chi cadendo si rialza essendo lui stesso il suo salvatore?
FSMosconi risponde:
lunedì 13 giugno 2011 alle 10:36
Pardòn:
Credo ( o almeno ipotizzzo ) che il peccato originale abbia coinvolto anche la natura biologica, che è sospesa tra una dilagante violenza e l’aspirazione ( apparentemente illusoria ma stranamente “pretesa” anche dai laicisti) a una pacificazione universale, con l’abolizione della legge della “mors tua, vita mea”.
Ora va meglio…
@ Leonzio. E’ saltato un passaggio alla terza riga: ” Schopenauer e Bergson non erano cristiani. Bergson fu addirittura messo all’indice dei libri proibiti….
“(…) nel finale del libro, in cui si toccano temi più decisamente etici. Certo, la contingenza è più impegnativa delle due alternative estreme, «il puro caso» e «la dura necessità», entrambe «deresponsabilizzanti»: la prima perché conduce al fatalismo, l’altra invece al finalismo fideista che sostiene che, poiché la nostra esistenza «non può essere frutto del caso, dunque non resta che abbandonarci fiduciosi al disegno». La contingenza storica non fornisce scorciatoie. Al contrario, «ci prende gentilmente per le spalle e ci chiede di guardare dritte negli occhi le evidenze raccolte, per il momento, dalla scienza»: «se il passato era aperto, e a maggior ragione lo è il futuro, le scelte contano, la storia si può cambiare».”
Mi interessa particolarmente il tema della rersponsabilità proprio perchè imprigionata tra fatalismo e fideismo… entrambe a mio parere forme di determinismo. Determinismo deresponasbilizante nel senso che non lascia aluno spazzio alla volontà… e io vado oltre e parlo di ‘libertà’.
Ne ho trattato più volte, ma mi sono sempre imbattuto in un muro, che non capisco mai se dipende dall’assurdità di quanto sostengo o viceversa dalla sua banalità, dalla errata impostazione del problema, dai miei limiti dialettici. Però una vera a propria smentita non l’ho incontrata… e dico subito che, almeno per me, non si tratta di una questione puramente accademica, ma decisiva per orientare in un senso o in un altro i comportamenti singoli e associati.
In breve. Non vedo perchè all’interno dell’evoluzione, nel rispetto delle sue leggi (quelle almeno codificate fino ad ora)… diciamo pure in una concezione radicalmente materialistica… non trovi spazio la facoltà per ognuno di noi di scegliere ‘liberamente’, di orientare in un senso o nell’altro il proprio comportamento come se non ci fosse sempra qualcosa o qualcuno esterno alla nostra coscienza che ne determina le scelte FACENDOCI CREDERE che siano ‘nostre’. Ebbene, è proprio in questo ‘facendoci credere’ che si esplica la nostra libertà. Certamente tutto ciò che pensiamo, che sentiamo, che decidiamo è ‘opera’ della ‘vita’ di cellule le cui dinamiche possono certamente essere condizionate, modificate, da fattori, diciamo, genericamente culturali… i quali però a loro volta sono determinati da quelle stesse dinamiche ecc. per cui sempre lì si ritorna. Ma cosa cambia se noi pensiamo, sentiamo, decidiamo perchè (pensate un pò, lo diceva Schopenhauer… il quale poi diceva anche, e soprattutto, che ‘il mondo è la nostra rappresentazione… cioè il prodotto del ‘farci credere’) perchè siamo fatti così come siamo fatti, perchè siamo macchine biologiche che funzionano in un certo modo, se questo funzionamento consiste ANCHE nell’esercizio di una coscienza intesa come facoltà di pensare?
Questo, a mio parere, significa una conceziona veramente materialistica, mentre fatalismo e fideismo sono solo tentativi deresponsabilizzanti di sfuggire ad una condizione umana di cui non ci si fa mai veramente carico. mentre invece… certamento per realizzare ciò che l’evoliuzione ‘vuole’ dalla nostra specie per autoriprodursi come specie (fino a quando almeno, magari per colpa nostra, non si sarà estinta come tante altre)… siamo responsabili della nostra esistenza come individui singoli e associati nel senso che la dobbiamo conservare NELLA SUA DIMENSIONE MATERIALE COME DIMENSIONE PRIMARIA, QUELLA SENZA LA QUALE TUTTE LE ALTRE NON ESISTEREBBERO. Quella dimensione materiale che fatalismo e fideismo in un modo o nell’altro finiscono sempre invece per mettere in secondo rinunciando a servirsi veramente (tanto, non dipende da noi!) di quell’istinto che, tra gli altri istinti, l’evoluzione ha riservato all’uomo: l’istinto razionale. Con tutti i limiti che le sono propri come sono propri della condizione umana di cui proprio la coscienza ci rende consapevoli… e il non tenero conto dei quali ci proietta sempre… ‘aldilà’.
Fabio Milito Pagliara risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 14:46
in breve
1) l’evoluzione non vuole nulla (non ha volontà, non ha intenzione, non ha finalità) è la descrizione che diamo noi di fatti contingenti
2) il punto è che il determinismo non è detto sia applicabile a tutte le scale sopratutto dove c’è un sistema (l’essere umano) che ha un potente effetto di retroazione su se stesso)
3) buoni testi sull’argomento “Natura Umana” di Dupré e “Libero arbitrio. Un’introduzione” di De Caro
4) la contingenza storica implica che siamo responsabili dei piccoli passi, delle microscelte che abbiamo di fronte di volta in volta
nonché tutto quello che trovi sul naturalismo plurale o sul pragmatismo naturalista ma c’è sopratutto in inglese
Florenskij risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 20:51
@ M P. Il tutto mi interessa. L’esercizio su testi inglesi fa bene. Però trovo più sfizioso il tedesco. I concetti a cui indegnamente mi richiamo sono stati sviluppati principalmente in area germanica.
bruno gualerzi risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 21:29
Consiglio vivamente di leggere il saggio, tradotto in italiano dal sanscrito, “Dal caso al caos attraverso il nonsenso”. E’ veramente sfizioso.
A me piace leggere i commenti dei credenti sui loro blog, vedo sempre più frequentemente che alcuni cattolici correggono altri: “Ora l’evoluzione è un fatto ammissibile”. Senza voler entrare nel merito delle fantasiose argomentazioni su quest’evoluzione di carattere “divino” , sempre mi chiedo come si possa ancora ascoltare una chiesa che arriva con un ritardo di uno o due secoli sulle più importanti scoperte scientifiche e manifestazioni del pensiero.
Federico Tonizzo risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 14:05
Inoltre, la presenza della chiesa ha castrato la scienza per DUE MILLENNI:
http://i252.photobucket.com/albums/hh21/madtabby66/Religion/darkagehole.gif
Senza la chiesa, ora la scienza sarebbe a livelli inimmaginabili…
Florenskij risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 15:42
@ Guido. non mi risulta che l’evoluzionismo di Darwin sia stato ufficialmente condannato. Sia lei così gentile da spiegarmi quali sono, dopo il caso Galilei, le scoperte e invenzioni moderne che la Chiesa ha rifiutato. Non lo è stata nemmeno la vaccinazione. C’è perfino la chicca del motore a scoppio inventato da un prete, padre Barsanti, e quell’altra più antica dell’orologio meccanico iinventato dai monaci benedettini per segnare le ore canoniche. In ogni caso io mi sto accingendo a leggere all’uopo una più che voluminosa storia della tecnologia. Da parte sua lei tira uori certi giudizi per documentazione oppure solo per sentito dire?
Quando per ( voluta ) scarsità di documentazione si ignora che cosa sia il razionalismo teologico ci si condanna a sparare luoghi comuni dei più triti.
Francesco risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 17:39
Per Florenskij
Guido parlava di rifiuto della teoria dell’evoluzione in alcuni commenti dei credenti sui loro blog e poi (tanto per cambiare) di ripensamento e tentativo inutile di manipolazione, sempre nei commenti di alcuni dei credenti sui loro blog, per giustificare le proprie teorie (idiote) sulla creazione dell’universo.
Una persona ignorante che con capisce e’ normale ma una persona che si vanta di documentarsi e poi non capisce neanche quello che legge cosa e’?
Diocleziano risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 19:53
Flo,
più volte hai affermato che l’invenzione dell’orologio meccanico è avvenuta in ambiente monastico, a me risulta invece che questa invenzione, a tutt’oggi, non sia rivendicata né a una persona né a una nazione, in quanto non se ne conosce l’origine. È probabile che i primi orologi meccanici siano stati quelli collocati su palazzi comunali o campanili, quindi meccanismi di grandi dimensioni, il cui uso pubblico ne giustificava la notevole spendita. Certamente il clero disponeva del denaro necessario ma un conto è inventare altro è poter comprare. Da quel che so non si conoscono orologi autentici anteriori alla metà del ‘400, mentre si conoscono progetti dettagliati come quello strabiliante del Dondi, della metà del ‘300.
Giorgio Pozzo risponde:
lunedì 13 giugno 2011 alle 14:27
Razionalismo teologico è un ossimoro.
Diocleziano risponde:
lunedì 13 giugno 2011 alle 15:02
Il ‘razionalismo teologico’ è pari al ‘razionalismo patafisico’.
Magari, quando hai letto la più che voluminosa storia della tecnologia, mi rispondi sugli orologi.
Florenskij risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 20:54
@ . Milito. Dimenticavo: provi a leggere “L’Evolution creatrice” di Bergson. Un libro che fece epoca. Qualcosina varrà. L’autore era anche un forte matematico.
RICORDATEVI DI ANDARE A VOTARE.
GRAZIE.
Federico Tonizzo risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 14:06
Certamente!
Paul Manoni risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 17:14
Fatto!
Federico Tonizzo risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 19:35
ATTENZIONE, vediamo se possiamo fare un passaparola : le schede dei referendum hanno un effetto “carta copiativa”: se le sovrapponi durante il voto, si segnano anche quelle sotto, così poi vengono annullate.
Sapevate già? DIFFONDIAMO!!!
Florenskij risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 20:10
@Francesco. L’apparizione dell’”Origine delle specie” destò scalpore e costituì un elemento di indubbia crisi per i gruppi religiosi, anche perchè la soluzione di D.,, com’era logico aspettarsi, venne usata come clava per scardinare la dogmatica tradizionale. Per questo Marx esultò, fino a scrivere a Darwin per dedicargli il primo libro de “Il capitale”. Non ci furono condanne ecclesiastiche ufficiali, ( almeno così mi sembra ) ma il colpo venne sentito. Ci furono già allora tentativi di formulare teorie intermedie di “evoluzionismo spiritualistico”. E’ il caso dello scrittore Antonio Fogazzaro (”Ascensioni umane”, inizio ‘900, su Internet ) e del barnabita Semeria. Nel secondo dopoguerra trovarono larghissima diffusione i testi del gesuita Pierre Teilhard De Chardin, che indicava il Cristo glorioso come termine finale dell’evoluzione. Come vede, il problema non è passato sotto silenzio, almeno in certi ambienti. Gli interventi più scalcagnati, anche di credenti, non fanno testo.
Sul tono del suo intervento… lassamo perde. Qualche termine sgarbato non deve mancare mai.
FSMosconi risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 20:23
Marx spedì a Darwin Il capitale, come no:
http://spaghettovolante.wordpress.com/2010/04/09/chi-ti-ha-dato-la-laurea/
FSMosconi risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 20:24
Rettifico:
Marx lo spedì, ma Darwin non lo lesse mai fino alla morte…
Federico Tonizzo risponde:
lunedì 13 giugno 2011 alle 0:02
@ Florenskij:
Ti spiacerebbe usare i tasti “rispondi” nel modo corretto? Così, tanto per non fare confusione tra gli argomenti. Che ne dici? Grazie.
Francesco risponde:
lunedì 13 giugno 2011 alle 0:06
Per Florenskij
Come ha solito non hai capito una mazza del mio intervento, poi se impari ad usare il tasto rispondi e’ meglio e se pensi che il mio tono sia sgarbato non e’ affare mio.
Dalla recensione di Raffaele Carcano
“Potevamo dunque non esserci, così come potevano essere alquanto diversi: non dimentichiamo che fino a 13.000 anni fa viveva ancora l’homo floriesensis”
Ma siamo sicuri di cio’?
Fonte Wikipedia.
“homo floriesensis”
“una creatura appartenente al folklore locale che è descritta come un uomo-scimmia di bassa statura che rubava cibo e bambini agli abitanti di Flores fino al principio del 1700, quando sarebbe stata sterminata”
Estratto da un intervista di un abitante del luogo:
“Il motivo principale per cui i floriesensis che noi chiamavamo florenskij sono stati sterminati era per il modo in cui intervenivano nelle discussioni: erano insopportabili”
Ma alcuni scienziati ritengono che ci sia la possibilita’ che possano esistere alcuni esemplari ancora in circolazione visto che potevano accoppiarsi con un altra specie di ominidi gli “hysteron proteron”.
Bisognerebbe indagare meglio.
Florenskij risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 20:14
@ Francesco. E poi vi lamentate se il card. Fisichella vi definisce FOLKLORISTICI? lei qui ha offerto un brano di etnografia fantastica.
Provveda piuttosto a congegnare qualche intervento valido, se è capace.
FSMosconi risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 20:25
Si capisce che ti manca un po’ d’humor…
Florenskij risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 21:04
@ FS Mosconi. E allora? Lei pensa che per me Marx sia un essere satanico? Al contrario, trovo utilissimo il concetto base del materialismo storico. Spiega molte cose. Piuttosto è squallidissimo il tono del link da lei citato.
Mi sono procurato il testo del convegno del prof. De Mattei. A prima vista non sembra affatto una bufala. Però non posso nemmeno portarlo alle stelle se non l’ho letto. E lei lo ha lett5o? Lo leggerà? Oppure le basta il “per sentito dire”?
Se uno è di professione lo storico non può avere qualche interesse scientifico, tanto da poter scegliere dei convegnisti?
FSMosconi risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 21:16
@Flo
Che c’è? Non le piace la satira?
Eppure è strano, perché a un essere informato (il blog in questiona ha anche quello scopo) così paiono le “argute” “argomentazioni” del DeMatteide.
Piuttosto potrei rigirarle l’accusa: le si fida di De Mattei solo perché è De Mattei?
Stefano risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 23:19
@ Florenskij
Ormai a questa cosa non crede più nessuno.
Le stiamo simpatici, in caso contrario se ne sarebbe andato da un bel pezzo!
Francesco risponde:
lunedì 13 giugno 2011 alle 0:21
Per Floriesensis
Il motivo per il card. Fisichella ci definisce folcloristici e’ dovuto a quel fenomeno che in psicologia si chiama proiezione.
Poi gli interventi validi li faccio se tu che non capisci (vedi sopra), quando inizi tu a fare dei commenti validi che non siano solo fumo e citazioni?
Comunque tutto e’ nato dalla assonanza tra floriesensis e florenskij.
(OFF TOPIC)
Rivolgo un accorato appello:
Chiunque abbia amici o parenti calabresi, invogliateli ad andare a votare. Contattateli per telefono, Facebook, Twitter. Spedite loro SMS, e-mail.
Informateli dei dati che arrivano dal Viminale, con cui si evidenzia chiaramente che l’affluenza alle urne in Calabria è la più bassa in assoluto: alle 12:00 aveva votato solo il 6,8% degli aventi diritto. Troppo pochi, pochissimi. Anche con un solo voto in meno si rischia di non raggiungere il quorum (50%+1).
(Diffondete il più possibile questo mio messaggio. Mettiamo in atto un passaparola con le tecnologie a nostra disposizione.
Grazie di cuore a chi vorrà collaborare).
Florenskij risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 20:34
@ Mosconi. No, guardi. Esattamente il contrario.
FSMosconi risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 21:14
E allora rida anche di quello che le piace, non solo di quello che non le piace…
Telmo e’ mitico!
Grandissimo oratore e relatore. Le poche conferenze in cui ho avuto modo di sentirlo, mi hanno davvero lasciato soddisfatto ed appagato.
Florenskij risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 20:39
@ P. Manoni. Il prof. Piovani è stato talmente mitico da scrivere un libro, “Nati per credere”, in cui sostiene che il fatto che gli orologi possano essere costruiti solo da orologiai è un residuo della mentalità primitiva. I postneanderthaliani invece credono che gli orologi nascano dal caso e dalla necessità, come i funghi nel bosco.
FSMosconi risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 21:11
Che ragionamento circolare meschinamente velato…
E se facessi l’esempio con una roccia?
Dio che sarebbe il Vulcano?
Certo, molto finalistico…
Paul Manoni risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 21:32
Leggi bene cio’ che ho scritto e non fare il troll a tutti i costi…
Giorgio Pozzo risponde:
lunedì 13 giugno 2011 alle 14:25
Non è assolutamente vero: come spiega Pievani, la metafora dell’orologio e dell’orologiaio non si può applicare in quanto contraddice il fatto che in biologia un organismo vivente è contemporaneamente orologio e orologiaio.
@Florenskij
Noi proveniamo da un glorioso incidente di un processo imprevedibile che testimonia di nessuna tendenza a una più grande complessità, e non il risultato prevedibile da principi evolutivi destinati a produrre una creatura capace di capire i meccanismi della sua creazione !
Il cervello non è stato « concepito » per la conoscenza !! L’evoluzione è potente e opportunista, ma non è ne intelligente ne istruzionista.
L’evoluzione umana, molto particolare, non ha potuto essere esclusivamente biologica, socioculturale, spirituale, ma bensi il risultato di una interazione permanente delle tre.
P.S. Se l’Universo ricominciasse, tutte le speci, inclusa la nostra, non « rinascerebbero » nello stesso modo.
FSMosconi risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 18:41
Se mi permetti d’aggiungere, direi anche che tale cosa è comprovata dal fatto che il 90% delle specie sulla Terra prima della comparsa umana si sono esinte e che quelle poche che hanno dovuto rincominciare (rettili) non sono certo ridiventate delle fiere di 20 metri d’altezza e rotti…
FSMosconi risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 18:42
Mi ero quasi dimenticato: stesso dicasi per i mammiferi, che non son certo rimasti delle dimensioni di pantegane ma si sono visibilmente ingranditi e adattati…
Florenskij risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 20:32
@ Pendesini: GTiustissimo: il cervello non è stato costruito per la conoscenza, l’occhio non è stato costruito per vedere, la distinzione tra canini, molari, incisivi con netta distinzione dei compiti è frutto del caso e della necessità. La grande Magia, direbbe Eduardo De Filippo.
FSMosconi risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 21:04
Il cervello si è formato per la coordinazione deli arti e per la sopravvivenza.
Tutti gli animali ne sono la prova, il fatto che lei non si senta animale invece non è una prova…
@ Alessandro. Vedo che lei la pensa diversamente dalla prof. Hack, per la quale nell’universo c’è una intrinseca tendenza alla complessificazione.
OPPORTUNISTA. PUO’ ESSER “OPPORTUNISTA” UNO CHE NON E’ INTELLIGENTE?
( Si giudica “opportuno” ciò che può essere utilizzato o che vale in sè come mezzo per raggiungere i nostri FINI . Opportunista è chi è bravo nell’individuare in modo INTELLIGENTE i mezzi più opportuni per il fine).
Crederò alla “nessuna tendenza” dell’evoluzione quando i divulgatori scientifici, come lo stesso prof. Pievani nella prefazione al libro di S. Carroll sull’Evo-Devo ( fattomi gentilmente conoscere su questo blog ) riusciranno a non farsi sfuggire espressioni finalistiche come la sua sull’opportunismo. di qualcosa che non pensa e non ha fini.
FSMosconi risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 18:57
Hai letto male:
Noi proveniamo da un glorioso incidente di un processo imprevedibile che testimonia di nessuna tendenza a una più grande complessità, e non il risultato prevedibile da principi evolutivi destinati a produrre una creatura capace di capire i meccanismi della sua creazione !
Dove vedi la negazione dell’entropia?
Crederò alla “nessuna tendenza” dell’evoluzione quando i divulgatori scientifici, come lo stesso prof. Pievani nella prefazione al libro di S. Carroll sull’Evo-Devo ( fattomi gentilmente conoscere su questo blog ) riusciranno a non farsi sfuggire espressioni finalistiche come la sua sull’opportunismo. di qualcosa che non pensa e non ha fini.
Che pochezza: lasciarsi confondere dalle parole.
Spiego:
Un animale X vede un animale Y e tenta di cacciarlo per il cibo.
Animale X non ci riesce. Riprova un altro esemplare che ci riesce.
Per la sua capacità di catturare animale Y diventa capobranco è ha numerosa discendenza.
Salvo imprevisti come evoluzione di animale Y per difendersi da animale X, quest’ultimo si evolverà in modo da poter caciare animale Y.
Questo dicasi evoluzione opportunistica perché è l’animale stesso che fa evolvere a proprio uso e consumo (il suo “intelligentemente”) alcune sue caratteristiche.
Pane al pane.
FSMosconi risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 18:58
Errata corrige:
*Per la sua capacità di catturare quell’esemplare di animale X diventa capobranco è ha numerosa discendenza.*
Florenskij risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 20:27
@ Mosconi. Pane al pane? Pane stantio. E’ una spiegazione da ragazzini di prima media. Non fa che confermare quanto detto. Darwin si basò sull’analogia
( fuorviante ) con cpmplessi tecnici ancora molto semplici, ripeto, alla Julesa Verne; Stefano tira in ballo le trappole per topi, lei i branchi tipo Zanna Bianca e uomo del Similaun. Ma ha idea dell’ultrasofisticazione stupefacente degli apparati strumentali del mondo biologico?
E chi ha parlato di entropia? Non ho studiato espressamente fisica, non mi avventuro su un terreno che conosco male, anzi malissimo.
PS Gli unicelllari si evolvono “intelligentemente”? Scelgono via via in un bel catalogo di mezzi di locomozione, con ciglia, flagelli e quant’altro?
FSMosconi risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 20:37
@Flo
Pane al pane? Pane stantio. E’ una spiegazione da ragazzini di prima media. Non fa che confermare quanto detto.
Ti riesce così difficile capire che più un’ipotesi è semplice più questa sarà vera? O hai bisogno di mettere angoletti paffutelli in ogni cosa come il sale?
Stefano tira in ballo le trappole per topi, lei i branchi tipo Zanna Bianca e uomo del Similaun. Ma ha idea dell’ultrasofisticazione stupefacente degli apparati strumentali del mondo biologico?
La complessità parte sempre da cose semplici: immagini che la mandibola originariamente non era altro che una mascella tipo quella degli insetti. Ma capisco che per lei è più importante aggiungere quel bambinesco senso di stupore piuttosto che fare discorsi seri…
E chi ha parlato di entropia? Non ho studiato espressamente fisica, non mi avventuro su un terreno che conosco male, anzi malissimo.
La tendenza dal semplice al complicato chiamasi entropia. Punto.
PS Gli unicelllari si evolvono “intelligentemente”? Scelgono via via in un bel catalogo di mezzi di locomozione, con ciglia, flagelli e quant’altro?
Che mi fa? Mi crolla anche in statistica e probabilità? Perché è di questo che si tratta…
Stefano risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 21:55
@ Florenskij
“Stefano tira in ballo le trappole per topi”
Florenskij, Florenskij….
Ma legge bene quel che le propongo?
La trappola per topi l’ha proposta Behe, non Stefano….
Stefano risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 22:00
@ F.S. Mosconi
“Ti riesce così difficile capire che più un’ipotesi è semplice più questa sarà vera? O hai bisogno di mettere angoletti paffutelli in ogni cosa come il sale?
Non è così. Un’ipotesi deve essere tanto complessa da spiegare il fenomeno ma non di più. Il sovrappiù inutile la rende dubbia. Soprattutto se non aggiunge niente e deve essere a sua volta spiegato.
Stefano risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 22:07
@ Florenskij
“Ma ha idea dell’ultrasofisticazione stupefacente degli apparati strumentali del mondo biologico?”
Se riesco a ritrovare l’elenco degli “errori progettuali” nel corpo umano magari ne riparliamo? Il Disegnatore non ne esce benissimo….
Purtroppo per ora non ci riesco….
FSMosconi risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 22:09
@Stefano
Grazie per la correzione…
@ Florenskij
Più sopra rimangono senza risposte alcune domande che chiedono qualche spiegazione secondo la sua teoria (non ben abbozzata peraltro)….
firestarter risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 23:18
È inutile, non ci arriva. Fa tanta tenerezza quando vuole affrontare certi argomenti, ma purtroppo per lui le carenze emergono tragicamente. E le carenze non sono nozionistiche, ma piuttosto strutturali/cognitive.
Stefano risponde:
lunedì 13 giugno 2011 alle 6:48
@ firestarter
Mi sono accorto ora che Floresnkij pretende di fare le pulci al darwinismo, parla di complessità irriducibile e in altro thread butta giù come acqua fresca:
“la monaca spagnola che avrebbe convertito una tribù di indios della California in bilocazione”
Roba da chiodi!!!
Stefano risponde:
lunedì 13 giugno 2011 alle 7:10
@ Florenskij
E’ impossibile ragionare con lei, non ha criteri di discriminazione tra vero e falso. Queste sono le prove che lei non guarda ai fatti ma deve giustificare in ogni modo un risultato prestabilito.
Se non lo capisce ha perfettamente ragione firestarter….
Io non ho la scienza in tasca è lei che ha il risultato.
Stefano risponde:
lunedì 13 giugno 2011 alle 7:38
@ firestarter
Immagino questa sia la compatibilità tra fede e scienza….
firestarter risponde:
lunedì 13 giugno 2011 alle 14:48
si, il nostro e’ l’esempio sommo dei mostri generati dalla compatibilita’ tra scienza e fede
Caro Stefano, di “errori progettuali” nel corpo umano te ne suggerisco uno: la collocazione della prostata in quel determinato posto. Posizione che comporta tutta una serie di gravi problemi a più della metà degli uomini dai quarant’anni in poi. Già questo sarebbe più che sufficiente per escludere l’esistenza di un “Disegnatore intelligente”.
Stefano risponde:
domenica 12 giugno 2011 alle 22:49
@ Luciano Volpato
Grazie. Ora ricordo che c’era anche quella. Ma erano molti di pù. Ricordo anche la collocazione di laringe e faringe.
@ “Signor” Fascistello – Pagliaccio
Guardi che ne “Il nome della rosa” quello “isterico e bavoso” era casomai il bibliotecario Jorge da Burgos e non l’inquisitore, che al contrario, era sottile e glaciale…
Immagino lei abbia visto solo il bel film di Annaud, come ha visto “Terra e Libertà” col bel risultato di confondere Poum e Cnt (non è colpa di Loach, la differenza era chiarissima, il merito è solo suo…)
Mi permetto di darle alcuni consigli che le potranno esserle utili onde evitare ulteriori e spassosissime figure barbine:
Non parli della Guerra di Spagna se c’è un anarchico nei dintorni.
Non parli di problemi scientifici se ci sono persone che di Scienza ne capiscono.
Non citi propagandisti reazionari come Pansa o Nolte, se vuole avere un minimo di credibilità in campo storico.
Non ripeta ciclicamente le stesse domande a cui è stato già risposto esaustivamente più volte.
Se vuole dare a intendere di capirne qualcosa di Filosofia, tenga presente che Hegel è stato abbondantemente superato e confutato.
Lasci stare le “dimostrazioni” basate su ragionamenti circolari.
Non parli di un libro se ha solo visto il film…
In generale, non parli di ciò che conosce solo approssimativamente, soprattutto se in giro c’è chi ne sa molto più di lei.
Per farla breve, parli solo di fuffa, calcoli quante crocchette deve dare Virgilio ai gatti che dopo morti vanno al limbo, sono sicuro che se la caverà molto meglio…
Stefano risponde:
lunedì 13 giugno 2011 alle 10:32
@ Ferrer
Non ripeta ciclicamente le stesse domande a cui è stato già risposto esaustivamente più volte.
QUANTO E’ VERO!!
Sarei curioso di sapere se i vari Creazionisti che scrivono in questo blog abbiano per caso letto Il caso e la necessita’ di Jacques Monod (premio Nobel, tra l’altro).
Senza contare che parlano di scienza senza minimamente avere uno straccio di idea nè su che cosa sia veramente una teoria scientifica, nè sul fatto che la scienza non si può basare sul finalismo.
Troppo facile criticare una teoria scientifica quando tutte le teorie scientifiche sono per definizione criticabili. Proprio la possibilità di falsificazione di una teoria la rende scientifica. Si sconfina poi addirittura nella disonestà intellettuale, quando si pretende di sostituire una ipotesi soprannaturale, non falsificabile per definizione, ad una suddetta teoria scientifica.
Ricordatevi della teiera di Russell, senza scomodare due o tre dozzine di filosofi.
Stefano risponde:
lunedì 13 giugno 2011 alle 14:05
@ Giorgio Pozzo
Sulla teiera ti invito a vedere cosa risponde Florenskij più su….
Giorgio Pozzo risponde:
lunedì 13 giugno 2011 alle 14:30
Scusa, ma non ho tempo di leggere tutti i suoi interventi: mi sono fermato a quelli dove dice qualche cavolata.
Leggerò senz’altro anche questo libro di Pievani.