Durante la conferenza stampa in Vaticano in occasione dell’assemblea generale della Conferenza Episcopale Italiana, il segretario generale mons. Mariano Crociata si è espresso su diverse questioni, come le elezioni amministrative e l’islam.
“La comunità cristiana non deve farsi partigiana in un senso o nell’altro”, ha detto rispondendo ad una domanda sull’orientamento nei prossimi ballottaggi per le amministrative di Napoli e Milano. “I credenti esprimono le loro convinzioni dentro una visione della fede cristiana che guarda al bene comune”, ha aggiunto, “e non come interesse di parte”. Quindi i fedeli “esprimono il voto nelle elezioni politiche o amministrative secondo la loro coscienza senza coinvolgere la comunità cristiana, cercando di rappresentare il bene comune dell’uomo nell’uomo o nell’altro schieramento”. Sulla questione delle moschee, ha detto che è necessario “permettere ai credenti della varie religioni, musulmani compresi, di pregare nei loro luoghi di culto”. Occorre tenere conto delle “esigenze di vita sociale della nostra nazione e comunità civile secondo la Costituzione e le leggi del paese”, ma deve essere garantito “il diritto fondamentale alla libertà religiosa e alla libertà di esprimere la propria fede, avendo la possibilità di disporre di luoghi di culto e di strumenti e mezzi adeguati”.
Interpellato inoltre sul tema della pedofilia clericale, ha affermato che le recenti linee guida per gestire questi casi (Ultimissima del 16 maggio) servono ad “affrontare il problema là dove si presenta per intervenire tempestivamente, in maniera appropriata e tale da affrontare propriamente le difficoltà, in modo da creare le condizioni che non abbia a ripetersi”. Se da una parte c’è “pena e dolore” di frone a certi casi, secondo Crociata c’è anche la “volontà di accompagnamento e sostegno delle vittime” e quella di “mettere i sacerdoti che hanno compiuto tali atti nelle condizioni di non nuocere più” e “di affrontare un cammino di recupero”.
Valentino Salvatore
ma quando mai la Chiesa si è schierata?
sarcasmo?
Non so: quando ha implicitamente deto di votare il PDL a Roma? Quando contestualizzano i Presidenti del Consiglio dei Ministri? I casi ci sono, eci sono eccome… -_-
non mi pare che su pisapia ora e la polverini prima (e i comunisti prima ancora, arrivando anche a scomunicarne gli elettori) si sia mantenuta esattamente fuori dalle vicende politiche e abbia detto ai fedeli chi votare e chi non votare senza mezzi termini….
@nightshade Alla fine degli anni ’40 PioXII scomunicava. Invece i Comunisti al potere nell’Europa dell’est internavano ( carcere o campi di lavoro ) o facevano volare ( Masarik dalla finestra ).
Rivolte a Berlino Est ( 1953 ) e in Ungheria ( 1956 ), dopo lo sciprimento dehgli altarini di Stalin.
Che la Chiesa autoritaria abbia salvato l’Italia?
@Florenskij
abbi pietà, ma cosa c’entrano i Comunisti al potere e Stalin?
Sono stati una sorta di religione di stato, come quando la Chiesa Cattolica Romana aveva eserciti
con florenskji e’ inutile, lui scrive per i catechisti
@ Florenskij
Ma lei usa il martello anche per avvitare? O per lavare i piatti? O mettere in moto l’auto?
Benedetti furono per lei quei regimi! Senza quelli resterebbe muto.
Poco importa se abbiamo già detto alla nausea al riguardo.
@ Florenskij
“PioXII scomunicava. Invece i Comunisti al potere nell’Europa dell’est internavano”
per forza caro: “Il papa è diventato gentile da quando lo hanno privato dell’esercito”.
in quel momento era il massimo che poteva fare altrimenti …..
le argomentazioni di florenskji sono: “si è vero, noi abbiamo rubato in appartamento, ma insomma c’è anche chi fa le rapine”.
complimenti, grande maturità.
parroco,
rispolverate il vecchio ”non expedit”?
Tutto qui?
Coraggio! So che può fare di meglio! E lo sa che mi piace motivarla!
le ho mai fatto menzione di quanto io trovi ridicoli i papaboys supponenti?
@ Hysteron Proteron
Per chi non è in malafede è più che sufficiente (quando mai la Chiesa…).
Il fatto che ufficialmente non si esponga non significa che non faccia fare il lavoro sporco a qualche autorevole esponente, chiamando il gregge a votare per chi supporta i principi “giusti”….
Cerchi di fare meglio lei, semmai dovesse esserne capace.
firestarter scripsit:
Dice che è meglio un ateo disinformato di un papaboy supponente? “La gente deve conoscere” non era uno degli slogan più sbandierati qui?
Prima s’informino, poi ne riparliamo.
Stefano scripsit:
I cattolici informati sanno già come votare, non tema. Spero arrivi anche lei a capire che certi principi sono davvero innegoziabili. Abbandoni qualche preconcetto di troppo, e si informi un po’ più su ciò che noi, Chiesa, crediamo. Potrebbe restare sorpreso di quanto sia distorta la sua idea attuale di Chiesa…
@Hysteron Proteron
“spero arrivi a capire che certi principi sono davvero innegoziabili“
“Abbandoni qualche preconcetto di troppo“
Allora fammi capire: prima usi “innegoziabile” (soggettivo) in senso assoluto (oggettivo) e poi parli di pregiudizi? Scusami ma faccio fatica a seguirti… per questioni di logica basilare. Se nel caso avessi capito male rispiega meglio…
fallo sul forum possibilmente.
@ Hysteron Proteron
“Spero arrivi anche lei a capire che certi principi sono davvero innegoziabili”
Io al contrario spero che lei arrivi a capire chi decide sui principi: questo è davvero innegoziabile.
“Abbandoni qualche preconcetto di troppo, e si informi un po’ più su ciò che noi, Chiesa, crediamo. Potrebbe restare sorpreso di quanto sia distorta la sua idea attuale di Chiesa…”
Il mio pre-concetto era ciò che la Chiesa crede: per questo l’ho abbandonata.
mi perdoni Hysterion, ma io sono stato cattolico prima di schifare quella associazione criminale alla quale lei si vanta di appartenere. Io, becero materialista, vedo una associazione la cui gerarchia e’ associata con i politici piu’ squallidi per ottenere (ed elargire) favori. Vedo una gerarchia che attivamente promuove la discriminazione contro minoranze ben definitie. E vedo il gregge che invece di dissociarsi e lasciare tale gerarchia a se stessa se ne frega oppure difende l’indifendibile, segno almeno di pigrizia e sciatteria intellettuale.
Quello che lei crede o vota non conta un c: quello che conta e’ che bertone va a cena da vespa con berlusconi e casini, questo conta. Se lei non si vergogna di appartenere ad una associazione cosi’ infima la ritengo a tutti gli effetti complice. Se vi liberaste dello stato di pecore ed abbandonaste i criminali a loro stessi tali criminali non potrebbero piu’ riempirci le palle con “la chiesa fa del bene”. A quel punto si potrebbe discutere di quello a cui lei crede.
P.S.: per quanto riguarda la presunta (proiettata) fede atea: la sua e’ a tutti gli effetti invidia. Il fatto che lei trovi conforto nel gregge non significa che quello sia l’unico stato possibile.
FSMosconi scripsit:
Sì, lei manca di logica, ha ragione. Sono innegoziabili e lo sono oggettivamente, non soggettivamente. Un esempio? La vita! Nessuno ha il diritto di disporre della propria: ci è stata data da Dio e solo Dio può togliercela. Questo non vuol dire però che un cristiano sia a favore dell’accanimento terapeutico, ma un conto sono le terapie un conto i bisogni essenziali di ogni individuo, quali l’idratazione e l’alimentazione sì, che terapie non sono.
Kaworu scripsit:
Ancora non s’è rassegnato all’idea che non metterò mai piede nel forum?
Stefano scripsit:
Eppoi saremmo noi cristiani a credere alle favole eh? 🙁
fierstarter scripsit:
Ma è di moda in questo sito evidenziare i propri regressi e le proprie involuzioni?
Ecco, iniziamo dall’autocritica: bene!
Lei vede solo ciò che vuol vedere. Che motivo ha di discutere con me? Quando c’è da essere critico con alcuni vescovi e cardinali lo sono, la mia coscienza è assolutamente a posto. Ad ogni modo le chiedo: è così convinto che i cristiani credano nelle gerarchie, piuttosto che in Gesù Cristo? Noi crediamo in una Persona o piuttosto in dei vescovi e cardinali? Perché un cristiano dovrebbe “lasciare tale gerarchia a se stessa” se essa sbaglia? Ammonirla senz’altro, ma abbandonarla perché mai?
Mi permette di pensare lo stesso dei suoi giudizi?
Perché conterebbe? Voto forse io Berlusconi dopo aver visto Bertone andare da Vespa? E come me tanti altri cattolici?
Sono complice l’ammetto! Ahahah 😀
È una verità: la Chiesa fa del bene.
Che senso avrebbe? Lei non ha nessuna intenzione di dialogare!
Perché presunta? Lei mi può dimostrare in modo inconfutabile che Dio non esista? Non può? Cos’è dunque la sua convinzione se non un credo?
riporto qui quel che ho già scritto a proteron che si ostina ad andare contro le elementari regole di netiquette e buon senso:
proprio perchè c’è gente che magari al momento non ha tempo di perdersi dietro ad interventi lunghissimi (e, ripeto, inadatti a un blog), sarebbe più opportuno che tu scrivessi sul forum.
anche perchè sul forum i thread non vengono chiusi dopo tot giorni, qui si.
quindi se io ora ipoteticamente (ed effettivamente è così) non avessi tempo per risponderti puntualmente ma ce l’avessi poniamo dopodomani, non potrei farlo perchè la discussione sarebbe chiusa.
su un forum invece potrei farlo.
afferri?
scrivere sul forum non costa niente e non è come il battesimo, ci sono anche diversi preti che ci scrivono.
@Hysterion Proteron
Sono innegoziabili e lo sono oggettivamente, non soggettivamente. Un esempio? La vita! Nessuno ha il diritto di disporre della propria: ci è stata data da Dio e solo Dio può togliercela.
Vede che avevo ragione: è soggettivo. Infatti che Dio, il tuo dio, quello che veneri te, abbia dato la vita lo credi te. Quindi questo discorso vale solo per te. E i tuoi correlgiosi.
Perché presunta? Lei mi può dimostrare in modo inconfutabile che Dio non esista? Non può? Cos’è dunque la sua convinzione se non un credo?
Ma puoi dimostrarmi che esiste posto che è inconoscibile e inarrivabile? 😉
Stiamo veramente a questi livelli? Dimostrare il negativo? Ma per favore, lei fa intellettualmente pena per la sua pochezza. Le dimostrero’ che Dio (quale?) non esiste dopo che lei avra’ finito con la dimostrazione di non esistenza degli gnomi delle montagne e della befana che vola sulla scopa magica.
Questo sarebbe veramente il suo argomento per parlare di fede atea? Il fatto che non si possa dimostrare il negativo? Lei entra di diritto nella lista dei palloni gonfiati che usano scripsit e non capiscono un c di logica elementare.
Il fatto che lei non creda in Dio non toglie nulla alla mia asserzione, che resta vera, quant’è vera l’esistenza di Dio. È innegoziabile perché è una verità certa, che ci deriva da Dio.
No che non posso, basandomi sulla sola ragione non potrò mai dimostrarle in modo inconfutabile l’esistenza di Dio, esattamente come lei non può dimostrare la non esistenza. Ma se fosse stato possibile, non pensa che anche lei ora crederebbe in un Dio trascendente? Dio la lascia libero di ignorarlo o di credere nel suo Figlio. Sfrutti bene questa libertà.
E con ciò? Le ho già detto più volte che mi basta e mi avanza lo schifo che mi tocca leggere sistematicamente qui. Poche persone, tra i soci o gli aficionados mantengono toni civili indistintamente, e la maggioranza mi costringe in continuazione a servirmi di un inutile sarcasmo, per lasciar passare un minimo di messaggio. Bradipo è stato il primo ad ammettere questo stato di cose, spero che lei avrà l’onestà di fare altrettanto.
@ Histeron Proteron
Stefano scripsit:
Il mio pre-concetto era ciò che la Chiesa crede: per questo l’ho abbandonata.
“Eppoi saremmo noi cristiani a credere alle favole eh?”
Si, non solo: addirittura le scambiate per la realtà.
Per inciso noto che si è ben guardato di replicare alla risposta sulla boutade “fede atea”, preferendo glissare e rimanere nel campo dei suoi racconti fantastici:
“Sono innegoziabili e lo sono oggettivamente, non soggettivamente. Un esempio? La vita! Nessuno ha il diritto di disporre della propria: ci è stata data da Dio e solo Dio può togliercela”
In particolare, immagino che la parte “più oggettiva” sia quella in cui, in piena coerenza con la SUA favola, afferma spavaldamente che
a) ci è stata data da Dio;
b) solo Dio può togliercela.
Le faccio notare che simili affermazioni valgono sia per chi le favole le racconta sia per chi si bea di ascoltarle.
Si trova nel sito sbagliato.
Vuole provare con altro a riparlare di valori irrinunciabili?
” Lei mi può dimostrare in modo inconfutabile che Dio non esista?”
“Sì, lei manca di logica, ha ragione” non sapevo si desse del lei….
In tal caso – e solo dopo la sua dimostrazione inconfutabile che Thor non esite – potrò dare al suo dio la considerazione che lei riconosce a Thor.
Hystericon,
se l’UAAR o qualunque associazione alla quale io facessi riferimento esplicitamente fosse in combutta con feccia come berlusconi (come quelle oche starnazzanti dei droni ciellini) io schiferei tale associazione e la abbandonerei dissociandomene. Se tale associazione coprisse criminali che abusano di esseri indifesi io mi vergognerei di farne parte. Se tale associazione possedesse una banca che ricicla denaro sporco io me ne vergognerei.
Se lei non si vergogna o non e’ a conoscenza di quello che succede oppure e’ complice dei crimini della sua associazione. Nel secondo caso ha tutto il mio disprezzo, nel primo si sgonfi e si informi.
firestarter scripsit:
Lei con una semplice e stupida frase ha insultato generazioni e generazioni di filosofi (credenti e non). E qui sarei io a far pena? Si vergogni! Se ancora ne è capace…
@Stefano: a cosa dovrei rispondere? Ne ha scritti troppi di deliri, non ho capito quale ritiene degno di una risposta…
firestarter scripsit:
Lei conosce ogni singolo investimento della banca in cui ha un conto? No?? Forse è il caso che si informi bene! Potrebbe scoprire che investono in cose ben poco cristalline! Si sbrighi! Forse deve cambiar banca!
Lei tifa? Se così è, come reagisce quando uno degli undici che inseguono la palla dimostra tutta la sua antisportività e la sua mancanza di rispetto per l’avversario con uno sputo nel volto o un’entrata da macellaio? Disdice l’abbonamento allo stadio o a SKY? No? Perché?
@Hysterion Proteron
Prima dici
Il fatto che lei non creda in Dio non toglie nulla alla mia asserzione, che resta vera, quant’è vera l’esistenza di Dio.
Poi aggiungi:
È innegoziabile perché è una verità certa, che ci deriva da Dio.
In pratica fai un ragionamento circolare che si basa su una tua tesi senza motivazioni.
No che non posso, basandomi sulla sola ragione non potrò mai dimostrarle in modo inconfutabile l’esistenza di Dio, esattamente come lei non può dimostrare la non esistenza.
Se sei ragionevole allora tanto vale farsi agnostico no? Da notare poi che finora non ho aggiunto la variante del dio specifico che altrimenti colliderebbe con il Rasoio di Occam…
Dio la lascia libero di ignorarlo o di credere nel suo Figlio. Sfrutti bene questa libertà.
Le dirò: preferisco fare la parte del Diavolo, almeno lui è coerente…
Lei con una semplice e stupida frase ha insultato generazioni e generazioni di filosofi (credenti e non). E qui sarei io a far pena? Si vergogni! Se ancora ne è capace…
L’argomentum ad ignorantiam non è niente di così astruso e si smonta con la semplice formulazione della tesi opposta col risultato della presa di coscienza dell’inconoscibilità dell’oggetto della contesa. Se questa le pare grande filosofia…
@Proteron
Pre schirirti le idee:
http://www.calogeromartorana.it/rag%20circ.htm
@FSMosconi: non mi è chiaro perché lei riporti il mio testo in grassetto. Evidentemente le piace ciò che scrivo: la ringrazio! 🙂
Dove sarebbe la circolarità nel mio pensiero? Il dire che un principio è innegoziabile perché fa parte della Rivelazione, e come tale è anche oggettivo, non mina evidentemente la sua possibilità di affermare che lei non crede in tale principio. Lei è libero di scrivere anche che la Terra per lei è piatta, per quanto mi riguarda. O pensa che sia sufficiente negare qualcosa per dare alla negazione di quel qualcosa un peso epistemologico?
Perché mai? La fede dà le risposte che la semplice ragione umana, finita, non può dare.
Se vuole introduca pure.
Chi non sarebbe coerente? E perché preferisce privarsi di tutto per superbia piuttosto che ammettere che non può bastare a se stesso e che ha bisogno di Dio, fonte di ogni bene? Tanti uomini, molto più colti di lei, hanno raggiunto questa verità con molta umiltà, e non se ne sono mai vergognati. Perché lei dovrebbe?
Inconoscibilità? Affatto; conoscibilità parziale senz’altro! La Rivelazione non ci ha dato certo tutte le risposte, ma quelle necessarie alla nostra salvezza sì: tutte.
@ Hysteron Proteron
Lei conosce ogni singolo investimento della banca in cui ha un conto?
Per inciso noto che non capisce niente neanche di banche, legislazione bancaria e tutela del credito.
@ Hysteron Proteron
Il fatto che lei non creda in Dio non toglie nulla alla mia asserzione, che resta vera, quant’è vera l’esistenza di Dio. È innegoziabile perché è una verità certa, che ci deriva da Dio.
Immagino che tu possa sottoscrivere
Il fatto che lei non creda in X non toglie nulla alla mia asserzione, che resta vera, quant’è vera l’esistenza di X. È innegoziabile perché è una verità certa, che ci deriva da X.
Con X uno dei 2500 deliri concepiti…
FSMosconi scripsit:
La prego, non perda altro tempo nel suo impegno di apologeta della fede atea, è tempo perso! Lei dirà altrettanto del mio interloquire con lei, ma ci tenevo a farle presente che finché pretenderà di dare ogni risposta con la sua ragione, ossia finché non abbandonerà un bel po’ della sua superbia, la sua ricerca di Dio sarà vana – sempre che voglia veramente cercare Dio e che non le bastino i pensierucci di questo associato UAAR napoletano: http://www.calogeromartorana.it/images/7meraviglie/ottava%20meraviglia%202.jpg
@ Hysteron Proteron
Inconoscibilità? Affatto; conoscibilità parziale senz’altro! La Rivelazione non ci ha dato certo tutte le risposte, ma quelle necessarie alla nostra salvezza sì: tutte.
Allo stesso modo credo riconosca l’innegabile verità di
Inconoscibilità? Affatto; conoscibilità parziale senz’altro! X non ci ha dato certo tutte le risposte, ma quelle necessarie alla nostra salvezza sì: tutte.
Con X un protagonista qualsiasi di un libro fantasy di letteratura religiosa
@ Stefano. So usare il pennello misura minima per miniare.
Il martello è quello che rimane in mano a voi dopo che avete perso la falce.
Ripetuto fino alla nausea? Continuate pure. I regimi atei parareligiosi sono stati espressione della mistica ateistica dell'”homo faber” prometeico-luciferiano capace di trasformare il mondo con le sole sue forze. Questi tentativi sono falliti clamorosamente. Ora voi vorreste tenervi la mistica e disconoscere quanto è stato fatto in nome di essa; insomma, buttare via l’acqua sporca e tenervi il bambino, come se fosse fresco e pulito come una rosa. Auguri per il prossimo tentativo!
@Hysterion Proteron
Dove sarebbe la circolarità nel mio pensiero? Il dire che un principio è innegoziabile perché fa parte della Rivelazione, e come tale è anche oggettivo
Il fatto oggettivo è che tu credi vera la Rivelazione, io no. Più chiaro?
Perché mai? La fede dà le risposte che la semplice ragione umana, finita, non può dare.
E se qualcuno usasse le sue stessa argomentazioni riguardo però al credere ai Cocomeri Volanti non si sentirebbe offesso, oltre che nella fede, nell’intelligenza? Ecco…
Se vuole introduca pure.
“Più una teoria è semplice (inesa con meno elementi e meno elaborata possibile) più questa sarà vera”. L’ha detto Occam, studioso cattolcio che rischiò la scomunica per questa affermazione perché negava il suo dio specifico per troppe caratteristiche. Intendi?
Chi non sarebbe coerente? E perché preferisce privarsi di tutto per superbia piuttosto che ammettere che non può bastare a se stesso e che ha bisogno di Dio, fonte di ogni bene? Tanti uomini, molto più colti di lei, hanno raggiunto questa verità con molta umiltà, e non se ne sono mai vergognati. Perché lei dovrebbe?
Hai in mente Capitan Harlock? O Devilman? Reietto ma non cattivo. Mi vado bene così senza bisogno di un fantomatico dio…
Inconoscibilità? Affatto; conoscibilità parziale senz’altro! La Rivelazione non ci ha dato certo tutte le risposte, ma quelle necessarie alla nostra salvezza sì: tutte.
Ancora: ma la differenza oggettivo-soggettivo, cordialmente, la conosci si o no? Scusami ma odio ripetermi oltre un certo tot. …
Stefano scripsit:
Di sicuro non ne capisco niente del settore bancario, ma articoli come questo mi fanno riflettere:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2008/03/armi-italiane-crescita-export.shtml
a lei evidentemente no… Amerà questa corsa agli armamenti, tanto cara ai colossi bancari.
@ Florenskij
mistica ateistica dell’”homo faber” prometeico-luciferiano
Vede Florenskij, una volta fatta un’osservazione del genere uno è in una botte di ferro: peccato non ne possa uscire.
Hystericon scripsit:
Ribadisco che lei fa pena, anche perche’ non risponde nel merito. Le ho detto che la mia dimostrazione di non esistenza di Dio (quale?) le verra’ fornita dopo che lei produrra’ la dimostrazione di non esistenza degli gnomi delle montagne. Suvvia, mi faccia vergognare dimostrandomi un negativo: prometto che in tal caso pubblichero’ la mia email ed il mio indirizzo anagrafico a risposta del suo intervento.
Altrimenti si qualifica a pieno titolo come un povero cialtrone carente in logica elementare.
@ Hysteron Proteron
Amerà questa corsa agli armamenti, tanto cara ai colossi bancari.
Oltre a queste inferenze lasse (direi lassative), è in grado di produrre qualcosa che non sia un parto della sua fantasia?
Non si lamenti se perdendo la pazienza si passa agli sfottò.
Per inciso le faccio notare che tra le banche non soggette a controllo c’è lo IOR. Provi con altro.
giusto per non cadere nell’errore di Hystericon, definisco di seguito gli gnomi delle montagne.
Gli gnomi delle montagne sono in media alti 1 metro. Essi dimorano in grotte sotterranee costruite sui rilievi piu’ alti di 500 metri in tutte le catene montuose europee. Si nascondono alla vista degli umani perche’ preferiscono un atto di fede (riguardo alla loro esistenza) piuttosto che fornire evidenza. La loro stirpe e’ immutabile, per cui non conoscono morte ne’ nascita.
Adesso Hystericon mi dimostri che tali esseri non esistono.
FSMosconi scripsit:
Beh mi auguro davvero che lei non creda nella Rivelazione, se vi credesse e nonostante ciò si comportasse così sarebbe davvero sciocco.
Il fatto che lei non creda nella Rivelazione, e mi scusi se mi ripeto con altre parole, non toglie nulla all’oggettività della stessa. Questo perché la ragione sui cui è basata tale Rivelazione è infinitamente più estesa della sua. Più chiaro?
No, perché i Cocomeri Volanti non potrebbero in alcun modo cambiare la vita di nessuno di noi. Sentirmi amato incondizionatamente e infinitamente, senza meriti, così come sono, con i miei difetti e le mie piccolezze, non ha prezzo! Sapere che Dio ha dato la vita anche per me, che dopo 2000 anni dalla sua Incarnazione lo avrei continuamente oltraggiato e respinto con la mia vita di peccatore, non ha prezzo! I Cocomeri Volanti li lascio volentieri a lei…
Non pensavo volesse introdurmi Occam! Lo studiai al liceo, e anche se ricordo davvero poco, qualcosa ricordo. Pensavo volesse dirmi altro!
@ Hysteron Proteron
No, perché i Cocomeri Volanti non potrebbero in alcun modo cambiare la vita di nessuno di noi
La sua di certo no, qualche differenza in biologia e in fisica la farebbero.
Sarebbe come partorire rimanendo vergini o camminare sull’acqua.
@ Hysteron Proteron
Sapere che Dio ha dato la vita anche per me, che dopo 2000 anni dalla sua Incarnazione lo avrei continuamente oltraggiato e respinto con la mia vita di peccatore
Già. Dopo 2000 anni e miliardi di persone resta da capire se sia più duro il creatore o la creatura.
firestarter scripsit:
A cosa dovrei rispondere? Ai deliri o agl insulti? Ai deliri non si può rispondere con la ragione, sarebbe tempo sprecato. Agli insulti ho già risposto pure troppo, la lascio alla sua disperazione e alla sua ira.
Perché, ancora non si vergogna? Dovrebbe, sa…
Comunque sappia che nessuno è interessato al suo indirizzo, se ne faccia una ragione!
Stefano scripsit:
Le trova lasse? Io le trovo assai pregne di significato, e come me l’articolista del Sole 24 ORE, che forse sarà un po’ più addentro di lei sulla questione, che dice?
Non mi lamento affatto, sto facendo lo stesso io da tempo con lei e i suoi compagni di sventure.
Ho forse parlato di “tutte le banche tranne lo IOR”? 😕
Stefano scripsit:
Con la semplice differenza che la verginità perpetua di Maria o i segni di Gesù Cristo avevano un valore incommensurabile per l’umanità tutta, mentre i Cocomeri Volanti al più potrebbero soddisfare un associato UAAR.
Senz’altro la creatura, ma l’avverto: siamo nella stessa barca Stefano.
Il fatto che lei non creda nella Rivelazione, e mi scusi se mi ripeto con altre parole, non toglie nulla all’oggettività della stessa. Questo perché la ragione sui cui è basata tale Rivelazione è infinitamente più estesa della sua. Più chiaro?
Vuol dire che sarò ancora più chiaro: il fatto che lei crede che la Rivelazione sia oggettivamente vera non la rende oggettivamente vera e non mi convince.
No, perché i Cocomeri Volanti non potrebbero in alcun modo cambiare la vita di nessuno di noi.
Chi te lo dice? Hai mai provato? 😉 Stesso discorso potrebbero farti i Buddhisti o i Mazdaisti o qualsiasi altra fede…
Sentirmi amato incondizionatamente e infinitamente, senza meriti, così come sono, con i miei difetti e le mie piccolezze, non ha prezzo!
Ci son passato anch’io: non m’ha aiutato in quanto appunto mi impediva di porre rimedio, o di smorzare, questi difetti. Se preferisci l’arbusto al giunco fa’ pure…
Sapere che Dio ha dato la vita anche per me, che dopo 2000 anni dalla sua Incarnazione lo avrei continuamente oltraggiato e respinto con la mia vita di peccatore, non ha prezzo! I Cocomeri Volanti li lascio volentieri a lei…
Arringa autoreferziale estremamente retorica. Mi permetti di non rispondere?
Non pensavo volesse introdurmi Occam! Lo studiai al liceo, e anche se ricordo davvero poco, qualcosa ricordo. Pensavo volesse dirmi altro!
Quando dico “a” è “a”, che ci posso fare? 😉
Pardòn: l’ultimo messaggio era per Hysterion Proteron… 😉
@ Hysteron Proteron
ossia finché non abbandonerà un bel po’ della sua superbia, la sua ricerca di Dio sarà vana – sempre che voglia veramente cercare Dio e che non le bastino i pensierucci di questo associato UAAR napoletano:
Senta non si offende se ritengo la sua una ricercuccia?
Così, tanto per far pari e patta con le stupidaggini. A volte occorre mettersi al livello dell’interlocutore.
@ Hysteron Proteron
Visto che le piace il giochino e sembra pure soddisfarla intellettualmente:
Con la semplice differenza che i Cocomeri Volanti hanno un valore incommensurabile per la scienza e l’umanità tutta, mentre la verginità perpetua di Maria o i segni di Gesù Cristo al più potrebbero soddisfare un cattolico romano.
@ Hysteron Proteron
Già. Dopo 2000 anni e miliardi di persone resta da capire se sia più duro il creatore o la creatura.
Senz’altro la creatura, ma l’avverto: siamo nella stessa barca Stefano.
Immagino l’Arca di Noé….
@ Hysteron Proteron
Non mi lamento affatto, sto facendo lo stesso io da tempo con lei e i suoi compagni di sventure.
siamo nella stessa barca Stefano
Non mi obblighi a sparare sulla Croce Rossa.
PS Essendo un ottimo nuotatore l’ho lasciata da un pezzo…
FSMOSCONI scripsit:
È entrato in loop?
Il cuore, che ha già trovato ciò che cercava. Ricerchi con sincerità anche lei, non potrà che farle bene.
Già, e anche nei loro credi ci sono semi di verità. Ma non riprendiamo la vexata quæstio della salvezza per chi non crede in Cristo: lasciamo a Dio il giudizio! Di certo chi s’incammina per la “via ordinaria” non può che essere avvantaggiato, nulla esclude però che Dio possa aver salvato tanti che avevano percorso “vie straordinarie” (e questo non contraddice l’extra Ecclesiam nulla salus, perché tale frase, per l’appunto, si riferisce a ciò che ho definito la “via ordinaria”, ciò che la Chiesa ha sempre annunciato).
Questo mi interessa: in che senso ti sentivi limitato dall’amore di Dio? Per favore, spiegati meglio.
Non l’hai appena fatto, citando puntualmente il passo? 😀 Comunque, sì certo…
Beh sì, però in quella frase avevi scritto “a” e “b”, per cui pensavo volessi parlarmi di “b”.
Stefano scripsit:
Perché dovrei? Ho risposto con una ricercuccia ad una ricercuccia, sempre per soddisfare la sua teoria per cui occorre mettersi al livello dell’interlocutore.
@ Hysteron Proteron
Il cuore, che ha già trovato ciò che cercava
Lei vede solo ciò che vuol vedere
È entrato in loop?
Stefano scripsit:
Mi spiega perché mente sapendo di mentire?
O le interessano solo i miracoli insignificanti?
Conosce la differenza tra “e” aperta ed “e” chiusa? 😕
Stefano scripsit:
Addirittura due battute in due distinti interventi sulla stessa frase! Troppa grazia… Deve averla colpita parecchio!
FSMOSCONI mi scusi se nelle ultime due risposte sono passato al tu, l’ho fatto con naturalezza, vedendo in quelle frasi un tentativo di dire la verità, la sua vera esperienza. Mi è sembrato meno arroccato nelle sue posizioni aprioristicamente anti-, e più disposto a parlare sul serio della sua esperienza di fede.
Spero di non essermi sbagliato.
@ Hysteron Proteron
Ho risposto con una ricercuccia ad una ricercuccia, sempre per soddisfare la sua teoria per cui occorre mettersi al livello dell’interlocutore
Grazie. Ora dobbiamo uscire da un’imapasse: i principi cui credo io devono essere validati dai tre elementi che mi ha graziosamente concesso. Secondo quelli non ci sono né i Cocomeri Volanti né i parti virginali.
Vedo che il suo metodo consiste in
Il cuore, che ha già trovato ciò che cercava
Per essere sicuro che Lei non vede ciò che vuole vedere/trovare/sentire
gradirei essere sicuro che è affidabile nel negare gli uni e affermare gli altri.
Sopratttutto, nel caso avesse deciso di affidare valore di verità alle sue affermazioni gradirei sapere in che caso sono false.
Buona fortuna.
PS Nel caso decidesse che lei ha ragione perché ha ragione confido lasci anche a me tale vezzosità.
Stefano scripsit:
Già, sottoscrivo ogni mia frase. Vedere con gli occhi e sentire col cuore, cuore inteso come “sede della personalità morale”. Non c’è nulla di fiabesco nel parlare di cuore. C’è invece molto di superbo e ottuso nel pensare che tutto si limiti alla vista.
@Hysteron Proteron
È entrato in loop?
Ho ribadito: dato che hai continuato a portare la “quaestio” dal tuo piano soggettivo a quello oggettivo. Vedila così: (per te) la Rivelazione è vera, sempre e comunque. Ma se un Induista dicesse lo stesso senza se e senza ma partendo da queste sue “argomentazioni”? Fastidioso, no?
Il cuore, che ha già trovato ciò che cercava. Ricerchi con sincerità anche lei, non potrà che farle bene.
Strano che quando si dice che si ha cercato e il risultato della ricerca non è quello sperato si riprovi anche a costo di apparire disperati, no? 😉 Ovviamente il discorso è che sono libero anche di non farlo. Non sono disperato se è questo quello che pensi. Ho i miei problemi, sì, ma chi può dire di non averli?
Già, e anche nei loro credi ci sono semi di verità. Ma non riprendiamo la vexata quæstio della salvezza per chi non crede in Cristo: lasciamo a Dio il giudizio! Di certo chi s’incammina per la “via ordinaria” non può che essere avvantaggiato
Anche i Buddhisti potrebbero dirti lo stesso: che sei “quasi” in errore come che sei “quasi” vicino alla verità. Non tergiversare: è la soggettività della fede. Benvenuto nel mondo reale.
(e questo non contraddice l’extra Ecclesiam nulla salus, perché tale frase, per l’appunto, si riferisce a ciò che ho definito la “via ordinaria”, ciò che la Chiesa ha sempre annunciato).
Come? Se dico “Fuori dell’Eccelso non esiste salvezza” e se poi dico “ma anche gli altri poi non hanno torto, forse si salveranno” non sono in più che palese contraddizione?
Questo mi interessa: in che senso ti sentivi limitato dall’amore di Dio? Per favore, spiegati meglio.
L’amore incodizionato è quanto di più sbagliato possa esistere: sei brutto? Ti volgio bene comunque. Sei basso? Ti voglio bene comunque. Hai ucciso? ti voglio bene comunque. Come vedi non in tutti i casi quest’amore porta al miglioramento della persona né alla sua conoscenza in quanto a furia di citare aspetti propri negativi (e aggiunegndo un ripetitivo “ti voglio bene comunque”) ci si dimentica del resto. Aggiungiamo poi che ci si sente leggittimati sempre da questo essere… In definitiva per me questo “amore” è solo un modo dell’ego per accrescersi senza avere però reali motivazioni per farlo.
@ Hysteron Proteron
Conosce la differenza tra “e” aperta ed “e” chiusa?
Si e ringrazio.
E’ simile a quella tra mente aperta e chiusa (Il cuore, che ha già trovato ciò che cercava)
ma ‘sta dimostrazione inequivocabile dell’esistenza di dio poi?
me la sono persa nei lunghissimi pipponi
@ Hysteron Proteron
Non c’è nulla di fiabesco nel parlare di cuore. C’è invece molto di superbo e ottuso nel pensare che tutto si limiti alla vista.
Provi a mettere il suo cuore al microscopio elettronico.
Per lo stesso principio e con la stessa moneta:
Non c’è nulla di fiabesco nel parlare di vista. C’è invece molto di superbo e ottuso nel pensare che tutto si limiti al cuore.
Specie se ti dice di schiantarti contro un grattacielo (le offro la carità di riportare le malefatte di uno dei concorrenti, sono sicuro che questi potrebbe fare altrettanto con lei)
Stefano scripsit:
Un che? Impasse detto alla napoletana?
Quanta superbia nel suo voler porre limiti alla Ragione, lei che arrogantemente sfrutta in malo modo la sua ragione. 🙁
Uhm?
Florenskij che dice, vale la pena continuare a discutere con questo buffo “nipotino di Voltaire”?
mah magari sul forum dato che siete abbondantemente ot…
ah già, è normale che succeda quando non si rispetta la netiquette…
e quando si ha la volontà di invaccare le ultimissime (perchè se uno avesse la volontà di discutere potrebbe appunto farlo in un luogo idoneo: il forum, toh guarda).
altrimenti è un comportamento da troll. più raffinato e grammaticalmente corretto del comportamento di ale, ma la forma per me non cambia la sostanza.
FSMOSCONI scripsit:
Più che fastidioso problematico per il dialogo interreligioso, che infatti facilmente stagna!
Non è strano, ma bisogna anche capire cosa si è realmente ricercato e cosa si è realmente trovato, no?
Per disperazione, come ho già scritto decine di volte qui, intendo la mancanza di una qualunque speranza. Prenda Stefano: è chiaramente disperato, in tale accezione.
Che intendi per “soggettività della fede”? Forse che esistono tante fedi? O forse che nessuna di esse porta a nulla?
Chiesa, non Eccelso. Comunque non c’è alcuna contraddizione perché quella frase presuppone che la persona conosca veramente Cristo, conosca l’Evangelo. Se non c’è vera conoscenza, non può esserci neppure una vera adesione alla Chiesa di Cristo.
Scusami, ma quando ti senti amato da una donna, non cerchi forse di dare il meglio di te con lei? Non cerchi forse di ricambiare a questo amore con il tuo amore il più possibile, nei limiti della tua umanità, incondizionato? Perché pensi che questo non sia possibile quando all’amore finito umano sostituisci l’amore infinito di Dio per te?
Hysteron Proteron scripsit:
Stefano rescripsit:
Ne è sicuro? Perché mi ha scritto “Noé”… 🙁 Dovendo per giunta usare il tasto SHIFT, dunque essendo certo che andasse scritto così!
Già che ci sono, le chiedo: conosce la differenza tra “i” e “ì”? Perché adesso mi ha appena scritto “Si”… 🙁
😀 Questa è da incorniciare… Un neo-positivista che non vede al di là del proprio naso che lanca questa accusa è davvero esilarante! O tempora, o mores!
@Stefano: il “lanca” era chiaramente un “lancia” 😉
@ Hysteron Proteron
Quanta superbia nel suo voler porre limiti alla Ragione, lei che arrogantemente sfrutta in malo modo la sua ragione
Immagino questo lo suggerisca il suo cuore, quello che le dà garanzia dei parti virginali e quindi del corretto uso della Ragione. E immagino non ci sia alcuna punta di arroganza nel decidere che ciò che trova il suo cuore è la verità, facendola uscire da un’impasse (vedo che ha una sensibilità particolare per gli errori grammaticali che al contrario le fa sfuggire quelli logici) cui può rispondere solo con un emblematico Uhm?
In merito al buffo nipotino di Voltaire non capisco se è l’invidia rispetto all’essere figlio di un fantomatico NN, ispiratore dell’apprendista stregone.
PS Non vorrei rilevare mala fede (e invece lo faccio) nel giudicare errori di grammatica quelli di battitura, quando non ci si è presi la briga di rivedere lo scritto. Credo i trascorsi possano aiutare a giudicare se si tratti degli uni o degli altri.
Florenskij, Gualerzi e altri li fanno. Visti i contenuti si può tranquillamente ritenere che il loro (e forse anche il mio) non sia il caso di ale cattolico, da lei difeso contro ogni evidenza.
Kaworu scripsit:
No, non se l’è persa, non la troverà né qui né altrove. Comunque il mio aggettivo era inconfutabile, ancor più forte di inequivocabile.
forse volevi dire “inesistente” quindi, visto che non la si troverà né qui né altrove.
in ogni caso tutta questa fuffa cortese è ot con l’ultimissima.
@Hysterion proteron
Più che fastidioso problematico per il dialogo interreligioso, che infatti facilmente stagna!
Appunto. Ci siamo arrivati. Grazie. 😀
Non è strano, ma bisogna anche capire cosa si è realmente ricercato e cosa si è realmente trovato, no?
Per disperazione, come ho già scritto decine di volte qui, intendo la mancanza di una qualunque speranza. Prenda Stefano: è chiaramente disperato, in tale accezione.
S’è per questo neanch’io credo in una mia futura resurrezione e non ho motivo per sperarci. E non sono disperato. Poi come una persona reagisca è un altro paio di maniche…
Che intendi per “soggettività della fede”? Forse che esistono tante fedi? O forse che nessuna di esse porta a nulla?
La prima cosa che hai detto è un fatto. La seconda è la mia opinione. Niente di così eclatante in fondo se pensi che prima di me c’è stato Epicuro, Nietzsche (o comunque si scriva… 😉 ) e compagnia filosofica…
Chiesa, non Eccelso. Comunque non c’è alcuna contraddizione perché quella frase presuppone che la persona conosca veramente Cristo, conosca l’Evangelo. Se non c’è vera conoscenza, non può esserci neppure una vera adesione alla Chiesa di Cristo.
ma questo contraddice la salvezza extra ecclesiale, se per salvarti devi conoscere Cristo. Siamo punto e accapo. -_-
Scusami, ma quando ti senti amato da una donna, non cerchi forse di dare il meglio di te con lei?
Una donna la vedo. La sento. Gli parlo. L’aspetto e quindi le mie reazioni nei confronti di Dio si limitano invece a esistere nella mia testa…
Non cerchi forse di ricambiare a questo amore con il tuo amore il più possibile, nei limiti della tua umanità, incondizionato?
Potrei magari fare l’errore di Donna Prassede? E credimi che sono molti a farlo…
Perché pensi che questo non sia possibile quando all’amore finito umano sostituisci l’amore infinito di Dio per te?
Perché appunto è infinito, ingiustificato e eterno in qualsiasi situazione e non mi aiuta a migliorare: se mi comportassi male la mia fidanzata (ipotetica o reale) me lo direbbe e mi aiuterebbe a migliorare. Dio no.
Stefano scripsit:
Ma perché si compiace di ostentare la sua grettezza?
Ho forse scritto alcunché di gnostico?
Ripeto: lasciamo a Dio il giudizio.
va bene Hystericon,
lei si rifiuta di dimostrare la non esistenza degli enti “gnomi delle montagne” da me sopra definiti. Devo dedurne che lei non puo’ dimostrarne la non esistenza, per cui il suo e’ un atto di fede nell’agnominismo del tutto equivalente alla mia fede nello gnominismo.
Non si rende conto della sua cilatorneria? I suoi argomenti ritriti e sciatti la qualificano come un povero pallone gonfiato, ed i suoi scripsit la rendono ridicolo all’inverosimile.
Kaworu scripsit:
Kaworu in che lingua glielo devo scrivere che è meglio per lei se si rassegna all’idea che non mi vedrà mai nel forum? Chieda all’UAAR di bannarmi dalle Ultimissime, se pensa che il mio contributo sia nullo, ma non insista, mi ricorda il disco dell’arrotino che imperversa in tutta Italia!
Le do questa sconvolgente notizia: non esiste solo ciò che lei o qualunque uomo di scienza è in grado di spiegare. L’uomo di scienza davanti al trascendente deve saper riconoscere la propria piccolezza. Tanti grandi uomini di scienza l’hanno fatto senza problemi, anche se una simile ovvietà provoca l’ittero in persone come Stefano.
@ Hysteron Proteron
che lanca questa accusa
Cosa ho lancato io?
E’ sicuro di sapere come si scrive, sa la i è piuttosto lontana da a e c…
in caso affermativo voglio aiutarla a rispondere:
http://www.treccani.it/vocabolario/tag/si/
mi spiace per te, ma l’onere della prova sta a chi afferma l’esistenza di qualcosa.
altrimenti è del tutto legittimo ritenere che sia fuffa.
il fatto che ci sia gente che ci crede non è una dimostrazione, indipendentemente dai titoli di quelle persone.
Ma lei, caro Hystericon, riconosce la sua piccolezza di fronte allo gnominismo delle montagne?
sorvoliamo poi sull’esistenza dei malvagi Drow…
@ Hysteron Proteron
Un neo-positivista che non vede al di là del proprio naso che lanca questa accusa è davvero esilarante!
“Lei vede solo ciò che vuol vedere”
Caro, le ricordo che questa è la caratteristica peculiare del suo credo.
I tre elementi che lei mi ha concesso di tenere servono ad evitare di confondersi con lei.
Ore 18.29
Ogni suo intervento è la prova che lei ha deciso del tutto arbitrariamente di credere quel che vuole, ha come unica conferma “il suo cuore” e in modo arrogante giudica gretto chi non sa che farsene, tanto da non capire o non potere o non voler rispondere alla chiarissima domanda:
In che caso quel che dice è errato?
O devo supporre che lei sia un ciarlatano che vende oro falso e non vuole dare prove?
@ Hysteron Proteron
Le do questa sconvolgente notizia
do è un pò come si e sì…
Ha considerato la partecipazione all’Accademia della Crusca?
@ Hysteron Proteron
Ripeto: lasciamo a Dio il giudizio
Mi spiace: questa frase e il suo significato devono essere giudicati. Ora.
FSMOSCONI scripsit:
Dato che io ho appena parlato di dialogo interreligioso, e che lei ora sostiene che fosse questa la tesi che portava avanti dall’inizio (tesi per cui sia difficile trovare delle convergenze tra tutte le religioni del mondo), devo dedurre che anche lei conviene che il suo essere ateo è un atteggiamento fideistico, visto che lei ha parlato sin dall’inizio della discussione della sua esperienza attuale di ateo? 😉
Qual è la sua speranza?
Cerchi perlomeno di non fare la fine di Nietzsche 😀 E mi perdoni la battuta davvero poco fine…
No, non la contraddice. Sarò sintetico e dunque inesatto, ma è per chiarirle questo punto: un non cristiano può avere una visione distorta e parziale della Chiesa (l’hanno persino molti italiani, come Stefano e firestarter, figuriamoci popoli lontani!), tale per cui decida di non iniziare un cammino nella Chiesa. Ecco, in queste persone la responsabilità è limitata, se non del tutto assente (impossibile generalizzare). Queste persone, se seguono il loro cuore con sincerità (come ho già scritto), possono salvarsi per i meriti di Gesù Cristo, attraverso vie che solo Lui conosce, le “vie straordinarie” di cui parlavo… Spero ora sia più chiaro!
Non pensare che in ciò sei solo: tutti i credenti incontrano periodi di aridità spirituale, i cosiddetti “buj dell’anima”, che sono prove, anche durissime, grazie alle quali però si può elevare decisamente la propria anima, persistendo nella fiducia nel Signore, nella vita sacramentale e di preghiera, ossia persistendo nel nostro grido al Signore, nel nostro desiderio irrefrenabile di Lui, che dà pienezza ad ogni cosa. Se il Signore ha permesso simili prove, è perché sa che avremmo potuto sopportarle e ne avremmo potuto ricavare giovamento. Lui non ci carica mai di croci che non siamo in grado di portare.
Ah non lo metto in dubbio 🙂
Aspetta… Dio ti ha già indicato come essere felice, ti ha già detto quali errori evitare, insomma ti ha già aiutato a migliorare, e l’ha fatto in modo molto più completo di una fidanzata e di una moglie, perché ha contemplato ogni cosa (attraverso la sua Chiesa, che nei secoli ha meditato la sua Parola).
Stefano scripsit:
Non vedeva l’ora eh? Peccato che io l’abbia riconosciuto prima di lei l’errore e gliel’abbia segnalato. Quanto ai suoi?
Ad esempio perché si ostina ad usare l’apostrofo nella “e” maiuscola accentata? Sono magnanimo: se digita ALT + 212 risolverà parte dei suoi problemi! È chiaro?
AAAAHHHHHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
BUUUUUAHAAAAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAH
AHHHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHHHAH
Stefano scripsit:
Che fa, si prende in giro da solo ora? O_o
Continua a prendersi in giro da solo? Non è colpa mia se farcisce i testi di accenti a caso…
E visto che ha citato l’Accademia della Crusca, legga qui:
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4016&ctg_id=93
Stefano scripsit:
Io direi piuttosto del suo credo. Lei non vede Dio, dunque Dio non esiste… 😀
Ora anche razzista mi diventa? Mamma mia…
Ha ragione: questa domanda proprio non la capisco. Se mi spiega cosa intende possiamo ragionarne.
Oltre gli insulti non sa proprio andare? Suvvia, ha dimostrato di saper scrivere cose intelilgenti, cerchi di elevare un po’ la sua anima! Ce l’ha anche lei, lo sa?
/me scripsi:
Vediamo se ora farà battute anche su questo errore di digitazione… Perché sa… i miei erano tutti errori di digitazione, i suoi tutti errori di concetto.
aggiungiamo anche l’esistenza dell’anima alla lista, oltre all’esistenza di dio. quale dio poi, tra i tanti?
Kaworu scripsit:
L’unico vero Dio, «il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe» (Es 3,6)
mi pare ovvio: è l’unico vero dio perchè lo dice il libro sacro della religione che ci crede, che ovviamente è unica e vera perchè ci credi tu.
fossi nato in arabia saudita probabilmente ora staresti citando il corano.
e ovviamente se tu fossi nato qualche bella manciata di anni fa staresti sostenendo che il dio del momento è ra oppure che so, zeus padre degli dei o qualcosa di affine.
assolutamente sensato, certo.
Stefano scripsit:
E pensare che il suo nome è legato al primo martire della cristianità, il protomartire Stefano… Che S. Stefano interceda per lei!
Se ha tempo si legga questo breve passo su Santo Stefano del papa attuale:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2007/documents/hf_ben-xvi_aud_20070110_it.html
@Hysteron Proteron
Dato che io ho appena parlato di dialogo interreligioso, e che lei ora sostiene che fosse questa la tesi che portava avanti dall’inizio (tesi per cui sia difficile trovare delle convergenze tra tutte le religioni del mondo), devo dedurre che anche lei conviene che il suo essere ateo è un atteggiamento fideistico, visto che lei ha parlato sin dall’inizio della discussione della sua esperienza attuale di ateo? 😉
Non arrovellarti: ho fatto un esempio. Il punto era che avresti duovuto fare un passo indietro perché se io dico “a” e tu dici “b è b perché l’ha detto b” capisci che…
Qual è la sua speranza?
Chiediglielo.
Cerchi perlomeno di non fare la fine di Nietzsche 😀 E mi perdoni la battuta davvero poco fine…
Vabbò andiamo oltre… 🙂
No, non la contraddice. Sarò sintetico e dunque inesatto, ma è per chiarirle questo punto: un non cristiano può avere una visione distorta e parziale della Chiesa (l’hanno persino molti italiani, come Stefano e firestarter, figuriamoci popoli lontani!), tale per cui decida di non iniziare un cammino nella Chiesa. Ecco, in queste persone la responsabilità è limitata, se non del tutto assente (impossibile generalizzare). Queste persone, se seguono il loro cuore con sincerità (come ho già scritto), possono salvarsi per i meriti di Gesù Cristo, attraverso vie che solo Lui conosce, le “vie straordinarie” di cui parlavo… Spero ora sia più chiaro!
E chi dice che siano i Cattolici ad avere la Giusta Visione delle cose? E non iniziare un ragionamento circolare…
Non pensare che in ciò sei solo: tutti i credenti incontrano periodi di aridità spirituale, i cosiddetti “buj dell’anima”, che sono prove, anche durissime, grazie alle quali però si può elevare decisamente la propria anima, persistendo nella fiducia nel Signore, nella vita sacramentale e di preghiera, ossia persistendo nel nostro grido al Signore, nel nostro desiderio irrefrenabile di Lui, che dà pienezza ad ogni cosa. Se il Signore ha permesso simili prove, è perché sa che avremmo potuto sopportarle e ne avremmo potuto ricavare giovamento. Lui non ci carica mai di croci che non siamo in grado di portare.
Sarò sintetico: questo avle per te. Io sto bene così e tanto basta. E comuqneu non sono arido: ho anch’io le mie idee filosofiche, ora anzi più libere che mi sono levato quel blocco autoindotto chiamato fede… -_- 😉 Senza offesa, eh!
Aspetta… Dio ti ha già indicato come essere felice, ti ha già detto quali errori evitare, insomma ti ha già aiutato a migliorare, e l’ha fatto in modo molto più completo di una fidanzata e di una moglie, perché ha contemplato ogni cosa (attraverso la sua Chiesa, che nei secoli ha meditato la sua Parola).
Sbagliato: per esperienza vissuta ti posso dire che quello che ti dirà le cose che hai appena elencato sei solo e unicamente tu che ti autoinduci e che quando le cosa non vanno come voluto da “dio” ci si aggarppa a qualunque scusa. Ego (SuperIo anzi, secondo la dicitura psicologica): va superato e messo a cuccia.
Riguardo la Chiesa: hai troppa fiducia negli uomini mio caro…
“Sono innegoziabili e lo sono oggettivamente, non soggettivamente. Un esempio? La vita! Nessuno ha il diritto di disporre della propria: ci è stata data da Dio e solo Dio può togliercela”
Chi glielo dice? Il suo cuore.
“Eppoi saremmo noi cristiani a credere alle favole eh?”
Come fa a sapere che non è così? Il suo cuore…
“Il fatto che lei non creda in Dio non toglie nulla alla mia asserzione, che resta vera, quant’è vera l’esistenza di Dio. È innegoziabile perché è una verità certa, che ci deriva da Dio”
Come fa ad esserne sicuro? Il suo cuore…
“basandomi sulla sola ragione non potrò mai dimostrarle in modo inconfutabile l’esistenza di Dio, esattamente come lei non può dimostrare la non esistenza”
Già, e perché questo vale per il suo Dio e non per Thor? Il suo cuore…
“Dove sarebbe la circolarità nel mio pensiero? Il dire che un principio è innegoziabile perché fa parte della Rivelazione, e come tale è anche oggettivo, non mina evidentemente la sua possibilità di affermare che lei non crede in tale principio”
Con buona pace dell’oggettività. Ma al cuore non si comanda.
“finché pretenderà di dare ogni risposta con la sua ragione, ossia finché non abbandonerà un bel po’ della sua superbia, la sua ricerca di Dio sarà vana”
Lo dice il mio cuore
“la ragione sui cui è basata tale Rivelazione è infinitamente più estesa della sua”
Non lo dice la ragione, non può, lo dice il cuore. Il mio.
“la verginità perpetua di Maria o i segni di Gesù Cristo avevano un valore incommensurabile per l’umanità tutta”
a proposito di oggettività, quella del cuore
“Ricerchi con sincerità anche lei, non potrà che farle bene”
PS Saprà di essere nel giusto quando il suo cuore sentirà come il mio.
“Di certo chi s’incammina per la “via ordinaria” non può che essere avvantaggiato”
PS la via ordinaria è quella dettata dal mio cuore
A proposito delle prove:
“No, non se l’è persa, non la troverà né qui né altrove. Comunque il mio aggettivo era inconfutabile, ancor più forte di inequivocabile”
Vorrete mica mettere in dubbio quel che dice il mio cuore?
Sottoscrivo ogni mia frase e chi non è d’accordo è gretto, neo-positivista e buffo nipotino di Voltaire.
E soprattutto vede ciò che vuol vedere.
Signori e Signore: HYSTERON PROTERON!!!!!
Kaworu scripsit:
Ma il Dio sarebbe lo stesso, no? 😉
Già, ma in tal caso che colpa avrei potuto avere? Se non avessi potuto conoscere il vero Dio, che colpa avrebbe potuto imputarmi Dio?
Ha presente la “discesa agli Inferi” di Gesù Cristo? C’entra con questo tema… Gesù ha discese infatti per liberare tutti i giusti che l’avevano preceduto.
mi sembra che le varie religioni abbiano diverse idee di “dio”. quindi probabilmente avresti delle idee diverse a riguardo.
va che io non ho mai parlato di colpe, mi sto limitando a farti notare l’assurdità e la circolarità del tuo ragionamento.
che evidentemente non vuoi cogliere, dato che dimostrare l’esistenza degli gnomi attraverso un libro sugli gnomi è praticamente la stessa cosa che stai facendo tu con il tuo “dio”.
le avventure di questo tizio e gli scopi sono narrati dal tuo libro sacro, e valgono tanto quanto le avventure di drittz do’ urden.
del resto tu ti fideresti dell’oste se ti garantisse che il vino che serve è buono perchè sta scritto sul menù dell’osteria?
@Stefano le avevo appena scritto che sapeva scrivere cose intelligenti e lei se ne esce con una tale caterva di idiozie… Forse ho sbagliato ad elogiarla, il bastone e la carota con lei non funzionano, le serve solo il bastone. Ho imparato la lezione!
@ Hysteron Proteron
Perché sa… i miei erano tutti errori di digitazione, i suoi tutti errori di concetto.
Del Trattato delle Differenze tra Arroganza e Umiltà….
“Lei non vede Dio, dunque Dio non esiste…”
Benissimo. Lei lo vede e quindi esiste. Ora quel che vede è
L’unico vero Dio, «il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe» (Es 3,6)
ammetterà che è un pò poco, altri fanno esattamente la stessa affermazione del loro e il cuore conferma quel che credono.
Intanto provi a spiegarsi con i musulmani che so, in merito al vino.
NON deve usare la ragione – intendo dire non deve dire niente di ragionevole -non serve a discriminare il vero dal falso. Il gretto ha deciso che per quel verso sbagliate tutti e due. Occorre andare oltre. Lei avrà il suo oltre, l’altro il suo. Non può liquidare gli oltre che non le piacciono dicendo che non sono ragionevoli. I l’ho detto anche del suo. E non serve.
Tutto sommato tra le fantasie “oltre” quelle dell’Islam sono meno ardite delle sue, piacciano o meno.
Ora il suo cuore dice che dopo l’opportuna formula magica quello è il sangue di Gesù e va bevuto. Il cuore dell’altro dice di no.
Facciamo come ai bei vecchi tempi di Riccardo Cuor di Leone?
Oppure ci ammazziamo e chi vince ha ragione (Dio riconoscerà i suoi)?
Lasciamo decidere a Dio…
PS. Visto che non capisce ripeto:
Il fatto che lei affermi che quel che crede è vero DEVE presupporre che potrebbe non esserlo. Altrimenti l’affermazione di verità è priva di ogni contenuto semantico: è solo una pretesa (e così infatti ritengo che sia).
Quindi ripeto: in che caso ciascuna delle credenze che mantiene è falsa?
Cosa deve succedere affinché lei dica: mi sono sbagliato?
non mi sembra molto intelligente sostenere l’esistenza di sandokan basandosi sui libri che ne narrano le gesta… (forse tal sandokan è esistito, ma non è detto che in realtà non facesse il contadino, non so se mi spiego col paragone…)
@ Hysteron Proteron
Per sua sfortuna non mi interessa del suo giudizio sulla mia intelligenza.
Del resto io ho il buon gusto di non esprimere il mio sulla sua.
@ Hysteron Proteron
se ne esce con una tale caterva di idiozie
Gradirei sapere se nella caterva le idiozie sono le sue affermazioni o i giudizi del suo cuore (per me pari sono).
Avessi mal interpretato le argomentazioni a supporto di ciascuna, gradirei ci rimandasse alle prove. Fino al momento abbiamo solo un suo contributo sulla loro non rintracciabilità e gli epiteti diretti a chi nonostante ciò non concordi con quel che ha detto.
Aspettiamo la dimostrazione della superiore intelligenza, qualcosa di sostanzioso.
Siamo di bocca buona, anche qualche errore di battitura ci va bene.
FSMosconi scripsit:
Non la butti in caciara anche lei ora! Bastano Stefano e firestarter e i loro ego per ciò!
Stavo parlando con lei: chiedevo a lei, FSMosconi, di dirmi qual è la sua speranza…
Se anche le rispondessi mi direbbe che è un ragionamento circolare, a prescindere, per cui: perché mi fa questa domanda?
Ma che c’entra l’aridità spirituale con “l’avere delle idee filosofiche”?
🙂 Ok stavolta sorvolo io, si sono fatte le 22:00 a forza di dar retta a gente come Stefano! Riprenderemo presto, tanto ci incontreremo di nuovo in questo blog. Teniamo in serbo il tema “psicologia e fede” per il prossimo dialogo!
C’è chi ha fiducia solo in realtà unicamente umane, come la comunità scientifica (vd. Stefano) e chi ha sì parziale fiducia in realtà umane, come la comunità scientifica, ma totale fiducia solo nella realtà umana guidata dallo Spirito Santo (la Chiesa cattolica) (il sottoscritto).
@ Hysteron Proteron
A proposito, nei miei ultimi interventi ci sono altri errori di battitura che può tranquillamente considerare di concetto non dovesse avere migliori argomenti o ritenesse di dover glissare sulle risposte.
Stefano scripsit:
Peccato non poter usare i colori: questa amenità andrebbe evidenziata in tutti i modi possibili. La sua ipocrisia rasenta i livelli della sua arroganza!
@ Hysteron Proteron
Se anche le rispondessi mi direbbe che è un ragionamento circolare
Basta dimostrare che non lo è. NON farlo vuol dire buttarla in caciara pretendendo di avere ragione se gli altri dissentono.
Attendiamo. Sono anni ormai.
@Hysteron Proteron
Non la butti in caciara anche lei ora! Bastano Stefano e firestarter e i loro ego per ciò!
Non era detto con malizia se è questo che intendi… 😐
Stavo parlando con lei: chiedevo a lei, FSMosconi, di dirmi qual è la sua speranza…
Non lo so. Non sono il suo psicologo. E scusami la freddezza ma hai tutto il tempo che vuoi per chiederglielo dato che il terzo di cui stiamo parlando è collegato al PC…
Se anche le rispondessi mi direbbe che è un ragionamento circolare, a prescindere, per cui: perché mi fa questa domanda?
A prescindere no: se mi dai una causa esterna al soggetto dell’argomento posso risponderti. Altrimenti no. Facile da capire.
Ma che c’entra l’aridità spirituale con “l’avere delle idee filosofiche”?
Perché se scrivi “arido” io penso anche a quello…
C’è chi ha fiducia solo in realtà unicamente umane, come la comunità scientifica (vd. Stefano) e chi ha sì parziale fiducia in realtà umane, come la comunità scientifica, ma totale fiducia solo nella realtà umana guidata dallo Spirito Santo (la Chiesa cattolica) (il sottoscritto).
Scienza: metodo basato sull’errore, paradossalmente per questo in continuo miglioramento. L’uomo è solo l’agente…
Chiesa guidata dallo Spirito Santo o come vuoi te: pur sempre una comunità umana che nulla esclude possa essere piena di cialtroni se non una bugia essa stessa che agisce come Donna Prassede e arraffa ma non tiene conto a nessuno. E sono stato buono visti i fatti di cronaca antica e moderna. Ripeto: troppa fiducia negli uomini e in ciò che predicano…
sto ancora aspettando la dimostrazione di non esistenza da parte di Hystericon, il quale invece risponde in modo irrilevante. Temo di dovere assumere che la assenza di dimostrazione sia da considerarsi un atto di fede del suddetto nei confronti dello agnonimismo.
@ Hysteron Proteron
La sua ipocrisia rasenta i livelli della sua arroganza!
Guardi, per quanto tengo al suo giudizio se risponde in merito alle domande le consento di pubblicare l’elenco delle sue 100 offese preferite al mio riguardo…
Non mi ha ancora detto in che caso quel che crede è sbagliato. Non vorrei fosse per il tempo perso a cercare gli epiteti…
per quanto riguarda il mio ego mi basta lo specchio la mattina, e non traggo di certo soddisfazione dalle non risposte di un cialtrone che non riesce neanche a dimostrare la non esistenza degli gnomi.
@ FS Mosconi
Hysteron (che prima aveva deciso di darti del tu) è tornato a darti del lei quando chiede la TUA (di FS Mosconi) speranza…
@Stefano
Non sono uno psicanalista/psicologo ma penso cha l’abbia fatto per tenersi lontano, “mantenere le distanze”, e non lasciarsi coinvolgere qualora si ritrovasse avendo così dubbi sulle sue convinzioni: troppo diretto e repentino per essere semplice rispetto.
Poi al massimo dovrà dirlo lui…
@Hysteron Proteron
Stavo parlando con lei: chiedevo a lei, FSMosconi, di dirmi qual è la sua speranza…
Acc! Avevo capito male: l’ora.
No: la mia speranza è che potrò sempre migliorarmi e che alla fin fine del giudizio sulla mia vita potrò farlo in totale serenità…
Ora altre parola non mi vengono, casomai dirò domani…
@ Hysteron Proteron
Peccato non poter usare i colori: questa amenità andrebbe evidenziata in tutti i modi possibili. La sua ipocrisia rasenta i livelli della sua arroganza!
Effettivamente sono stato sibillino. O forse non avrei dovuto formarmi alcun giudizio (alle 22.02) dopo:
a cosa dovrei rispondere? Ne ha scritti troppi di deliri, non ho capito quale ritiene degno di una risposta…
(17.33)
Avrei dovuto essere più chiaro, come del resto è stato lei.
O forse avrei dovuto porgere l’altra guancia secondo i superiori dettami della dottrina del suo cuore.
@ Hysteron Proteron
C’è chi ha fiducia solo in realtà unicamente umane, come la comunità scientifica (vd. Stefano) e chi ha sì parziale fiducia in realtà umane, come la comunità scientifica, ma totale fiducia solo nella realtà umana guidata dallo Spirito Santo (la Chiesa cattolica) (il sottoscritto).
Stefano ha fiducia nelle tre cose che graziosamente gli ha concesso.
Le tre cose – sole – che possono garantire un dialogo con il dovere di dimostrare la verità e la falsità delle affermazioni. In modo che possano essere CONDIVISE. Al momento in cui si va “oltre”, cessa ogni possibilità di condivisione essendo i criteri del tutto arbitrari. Inclusa la fiducia totale in una comunità umana che ha deciso che un parto della sua fantasia la guidi.
O risulta che esistano modi per dirimere le differenze tra gli “oltre” diversi dalla ragione e comunque condivisibili? A noi no.
Mah, a me parlare con certe persone pare solo una gran perdita di tempo… Una volta mi ci accaponivo, adesso ho capito che se una persona delira non ha senso pensare di ragionarci finché il delirio non sia del tutto passato.
A mio avviso credere nell’esistenza di qualcosa che non esiste per giustificare quello che non si conosce dimostra tutt’altro che intelligenza, visto qualsiasi persona dotata di raziocinio si metterebbe automaticamente in discussione.
Stefano scripsit:
No, Dio stesso.
No, l’alternativa è talmente insensata (e lei ne è la riprova), che anche la ragione lo vuole, com’è ovvio che sia: la fede si nutre della ragione.
No, è sempre Dio ad assicurarcelo.
Perché Dio si è rivelato al punto da incarnarsi. Thor non mi risulta ancora.
Cosa caspita c’entra l’oggettività in tale contesto lo sa solo lei. O meglio non lo sa neppure lei, ma pur di contraddire è disposto ad andare contro ogni evidenza, questo ormai è assodato.
Ecco sta facendo piccoli passi avanti, la direzione è quella giusta, l’obiettivo è ancora lontano ma non demorda!
Continui così! Bravo!
No, oggettività, punto. Sa quell’uomo è morto anche per lei, non lo vuole ammettere ora, lo ammetterà dopo, prego per lei che lo riconosca il prima possibile.
Non esageriamo: lei ancora soffre di sclerocardia (cerchi su Google se non sa cosa significhi, ne sta imparando di cosette con questo dialogo!)
Beh so che lei è abituato ad alterare i messaggi altrui, ma alle persone normali dà fastidio ricevere manomissioni 😉
Nega forse di basare tutta la sua vita sulle evidenze scientifiche? Nega forse di essere un buffo nipotino di Voltaire? 😀
Ecco bravo: se lo ripeta ad libitum, fintanto che non se ne convince!
Kaworu scripsit:
Certo, ma qui si parlava di Dio ontologicamente. E per l’Ebraismo, il Cristianesimo e l’Islàm, Dio è lo stesso.
Beh se quell’oste morisse senza colpa e risorgesse il terzo giorno un pensierino ce lo farei.
Si è mai chiesto perché i 12 sono passati dall’essere ignobili codardi al decidere di annunciare a tutte le genti che Gesù è il Cristo, il Figlio del Dio vivente, in pochissimo tempo? In un lasso di tempo che va dall’averlo visto risorto all’aver ricevuto lo Spirito Santo il giorno di Pentecoste.
Mi toglie una curiosità: lei cosa pensa quando legge che Maksymilian Maria Kolbe all’ufficiale medico nazista che lo avrebbe ucciso con un’iniezione letale, dopo 2 settimane di bunker a digiuno di acqua e cibo, bunker nel quale aveva continuato a pregare e cantare inni a Maria, impressionando le SS di guardia per la sua calma (come dichiarò successivamente lo stesso ufficiale nazista), ebbene a tale ufficiale nazista padre Kolbe disse: «Lei non ha capito nulla della vita… L’odio non serve a niente… Solo l’amore crea! Ave Maria»? Le sembrano le frasi di un folle, o riesce a dare un senso a tutto ciò? Glielo chiedo sinceramente, spero vorrà rispondermi in tutta sincerità! È importante anche che si rilegga il perché padre Kolbe riceveva un simile trattamento crudele, per darmi il suo giudizio.
Stefano scripsit:
Riesce ancora a negare che lei non conoscesse le più elementari norme grammaticali sugli accenti? E sì che di errori ne ha fatti a profusione, e difficilmente può continuare ad invocare l’errore di digitazione per caratteri che richiedono l’uso del tasto SHIFT… 😉
Dunque lei non riesce nemmeno a intuire che possa esistere qualcosa che i suoi occhi non riescano a vedere? Prenda ad esempio 55 Cancri d: nessuno l’ha mai visto eppure sappiamo che esiste, grazie a misurazioni (e non misure! Gli astronomi non sono dipendenti di Istituti Metrologici!) sull’Effetto Doppler dello spettro stellare di 55 Cancri. Ora evidentemente Dio non lo potrà mai “misurare”, ma secondo lei quante ricerche scientifiche sono nate da ipotesi all’epoca bislacche che cercavano conferme sperimentali? Quante cose l’uomo non arriverà mai a capire, tra quelle che sarebbe in grado di comprendere, perché comunque Dio gli ha donato una ragione estremamente più evoluta rispetto a tutto il resto del creato? Perché esclude a priori che tutto il creato non possa essere frutto del caos? Che il caos non possa aver creato armonia ad ogni livello, dal più elementare al più complesso: e che l’impronta di Dio non toglie nulla al fascino della sua vita, anzi aggiunge?
Stefano scripsit:
Si scrive «po’» e non «pò», perché è un’apocope.
La sua obiezione la capirei da un credente in un Dio trascendente, ma da lei che crede solo in ciò che vede, e che dunque è in una condizione ancora più terra-terra rispetto a chi comunque è arrivato a porsi le domande ultime e a darsi delle risposte che vadano oltre i loro sensi, beh mi sembra un po’ surreale. Ad ogni modo:
La lista è lunga: vogliamo metterci la circoncisione per gli Ebrei o il fatto che noi cristiani ricordiamo il giorno del Signore, la domenica, mentre gli Ebrei sono fermi al sabato, come da AT? Etc… Avoja tu a differenze! E con ciò?
Io non liquido gli oltre che “non mi piacciono” dicendo che non sono ragionevoli, li liquido dicendo che non sono “Parola di Dio”. La Rivelazione una è stata.
Allo stesso tempo però posso giustificare razionalmente ciò in cui credo, e lo sto facendo da tempo qui. Perché credere non vuol dire essere irrazionali, credere significa affidarsi ad una Persona, senza però abbandonare la propria ragione, ma riconoscendo che con la propria ragione posso arrivare fino ad un certo punto, al di là di quel limite mi serve Dio stesso, per comprendere parte di quell’oltre di cui si parla.
Questo è senz’altro vero!
Non per altro «Mentre i Giudei chiedono segni e i Greci cercano sapienza, noi invece annunciamo Cristo crocifisso: scandalo per i Giudei e stoltezza per i pagani; ma per coloro che sono chiamati, sia Giudei che Greci, Cristo è potenza di Dio e sapienza di Dio. Infatti ciò che è stoltezza di Dio è più sapiente degli uomini, e ciò che è debolezza di Dio è più forte degli uomini.» (1Cor 1,22-25) Traduzione CEI 2008, alla quale preferisco la precedente CEI ’74, per alcune scelte discutibili, ma questa ora abbiamo per la nostra liturgia, e questa adottiamo! Lo sa che può trovare il testo a fronte delle due traduzioni in un sito gestito da un ateo, che va ringraziato apertamente?
Il sito è raffronti.eu glielo consiglio!
Non lo dice il mio cuore, lo dice Cristo stesso nella sua ultima cena.
Al di là della violenza non sa andare?
Il fatto che io affermi che quel che credo sia vero, non deriva da una mia intuizione, non avrei in alcun modo potuto avere tale intuizione. Se Dio non si fosse rivelato così come egli è, noi non l’avremmo mai potuto conoscere! Lei mi parla di contenuti semantici, come se l’idea di Dio possa essere racchiusa in ragionamenti umani: il tentativo è vano! Come ho già scritto riportando la prima lettera ai Corinzi.
Kaworu scripsit:
Non è forse ciò che fai con ogni personaggio storico dell’antichità? Perché credi nell’esistenza di Socrate, che non ha lasciato alcuno scritto dopo la sua morte? Perché ti fidi di ciò che hanno riportato i suoi discepoli e non ti fai le domande che ti fai per il Nuovo Testamento?
@Kaworu: mi perdoni se passo al tu ogniqualvolta mi obietta qualche ingenuità: mi viene istintivo farlo. Non è la norma! Infatti generalmente le do del lei.
Hysteicon,
me la sono persa oppure lei ha dimenticato di elargire la dimostrazione inconfutabile (cit.) di non esistenza? Ne devo dedurre il suo atto di fede in tutte le entità delle quali non mi ha dimostrato l’esistenza. Oppure la dicitura “fede atea” è frutto del suo cialtronismo, nel qual caso la invito cordialmente a scoppiare visto che a questo punto è troppo gonfio.l
Le auguro di curare un giorno la sua schizofrenia che la porta a ritenere vere entità immateriali create dalla sua testa che interpola informazioni lette su libri fantasy. Spero oltretutto che cresca ed abbandoni le storielle sui morti che camminano partoriti ad imene intatto (e lasci perdere l’effetto tunnel per spiegare tale passaggio).
me scripsit
me intendeva
non è un problema. non sono una persona formale in generale (bado alla sostanza) e lo sono ancora meno su un forum dato che non comprendo la necessità di esserlo.
per quanto riguarda socrate, non mi pare che gli vengano attribuite cose come “camminare sulle acque”, “aver moltiplicato pani e pesci”, “aver trasformato acqua in vino”, “essere figlio di dio e dio stesso nato da una vergine prima durante e dopo”…
non so se cogli la differenza.
Vediamo di rispondere a firestarter sugli unici punti per cui valga la pena di perder tempo (guardi ha da imparare persino da Stefano sul modo di approcciare persone che non la pensano come lei! :))
firestarter scripsit:
Passi la mancanza di fantasia, per cui ora mi copia miseramente… Su quella sorvolo, dato il personaggio. Ma che non abbia neppure capito che la slash, /, non fosse ornamentale ma si riferisse al comando /me in uso sin dalle primissime chat, come IRC (Internet Relay Chat), e diffuso anche oggi in newsgroup e forum, atto a riportare un proprio pensiero o una propria azione in terza persona e dunque impersonalmente, è davvero troppo. Ammettiamo che non lo sapesse, non le è venuto il dubbio che se l’ho usato più e più volte un motivo ci poteva essere?
Se non sa il latino, perché scrivere tutto ciò? Usi espressioni personali! Io non userei mai il tedesco o il russo qui…
Kaworu scripsit:
Se è per questo sappiamo anche che nessuno dei suoi discepoli abbia dato la vita nel suo nome. E un motivo ci sarà.
Ad ogni modo, se fosse tutta una finzione organizzata da un gruppetto di Ebrei in vena di crearsi una nuova religione, possibile che l’avrebbero fatta così male? Di incongruenze sono pieni i quattro Vangeli canonici. E soprattutto: i primi cristiani che tornaconto potevano avere dalla loro predicazione? Sono tutti morti ammazzati, e di morti orribili, tutti poveri, e tutti schifati da buona parte delle popolazioni che tentavano di evangelizzare. Non le pare un po’ strano?
hysteron
quindi la tua argomentazione è “ciò che dice il vangelo è troppo poco crdibile e troppo autocontraddittorio e privo di riscontri per poter essere una finzione inventata da un gruppetto di fanatici”?
nightshade90 scripsit:
Nigthshade90 i riscontri ci sono, come dovrebbe sapere. Ad ogni modo non è solo una mia argomentazione, tutt’altro! Comunque sì: nessun uomo avrebbe potuto inventare una fiaba tanto straordinaria e dare la vita per essa. Come ha già scritto Stefano l’Islàm è molto meno straordinario nei suoi contenuti. Non c’è alcun Dio che muore in croce da giusto e innocente, per i peccati dell’umanità. Non c’è alcun uomo che risorge da solo dopo tre giorni. Nessun uomo che compie davanti a migliaia di persone eventi prodigiosi in più riprese.
va bene Hystericon, prendo atto che non ha sufficiente spazio a margine per fornire la dimostrazione inconfutabile (cit.) della non esistenza degli gnomi. La sua buffonaggine emerge inesortabile: se possedesse un minimo di integrità intellettuale riconoscerebbe che “fede atea” basata sulla impossibilità di dimostrare una non esistenza è semplicemente malposta. Ma non mi aspetto tanto da un mediocre.
P.S.: per quanto riguarda il latino il suo appunto dimostra la scarsità intellettiva che la caratterizza, visto che non si accorge neanche di essere preso per il c. Vada azzeccagarbugli dei miei stivali, la sua ridicolaggine non fa neanche più ridere.
discepoli mediamente più intelligenti per esempio?
comunque non c’è nessuna prova che yeoshua bar yosef abbia camminato sulle acque, fosse figlio di dio eccetera eccetera eccetera.
che sia esistito come ho detto, è probabile (tra l’altro magari non era nemmeno un nome così strano e poco diffuso).
che sia stato quel che credi tu, è tutto da dimostrare.
il parroco del paese di mia moglie ha invitato i fedeli, durante le cerimonie religiose a votare per il candidato di destra. . . il quale e’ poi risultato essere eletto. alla successiva questua per la festa del patrono ha raccolto solo centesimi ed un biglietto con un invito piuttosto chiaro : ” adesso fatteli dare da loro”.
hanno fatto benissimo
Qualche anno fa ( ahime’ decennio ormai) i religiosi invitavano a votare per un partito che fosse democratico e cristiano , a lei non e’ mai capitato caro parroco ? O forse e’ troppo giovane ed ha perso l’ occasione per farlo.
un piccolo corso (non nel senso di napoleone) di ironia … ?
“Nella cabina elettorale Dio ti vede, Stalin no!”
Non e’ certo un aforisma sfornato dal panettiere sotto casa!!
@Paul Manoni:
può forse negare che sia un aforisma esatto?
Purtroppo sì, la fede atea porta a questo e a tanto altro…
Hysteron,
per essere esatto, l’aforisma, manca di una trascurabile qualità: essere vero.
C’è la dimostrazione che dio veda alcunché, qui sulla terra?
@Hysteron
Fede atea? Hai trascorsi zen o ti diverti a parlare per ossimori?
@ Hysteron Proteron
la fede atea porta a questo e a tanto altro…
La nostra “fede” prevede l’aderenza alla logica, alla ragione e ai fatti.
Ci dica cosa dobbiamo abbandonare….
Nel caso se ne uscisse col solito e scontato “oltre”/”sovra” ci spiegherà come scegliere tra quelli che offre il mercato.
Mi auguro che nel farlo non faccia menzione di alcuno degli elementi che ho più sopra citato, visto che ha deciso che si può legittimamente disattenderli.
Diocleziano scripsit:
Ah se lo dice lei, allora è vero! 😀
Sì.
FSMosconi scripsit:
No mi diverto a scrivere il vero. Dovreste provare anche voi, ogni tanto…
Stefano scripsit:
Nessuna di queste tre meraviglie: le può conservare tutte ed essere naturalmente un cristiano. Avrà “solo” quell’infinitamente di più che ora non riesce a scorgere nella sua disperazione. Ma dia tempo al tempo, e si affidi sinceramente al Signore…
wow, se c’è la dimostrazione non c’è più bisogno della fede. sai cosa significa questo?
potresti postare questa inequivocabile e verificata dimostrazione?
comunque scrivi sul forum o impara a fare post meno prolissi. la netiquette esiste.
@Hysteron Proteron
Se le tue motivazioni sulla fede atea sono quelle che hai portato poc’anzi permettimi di dirti che il tuo concetto di vero è piuttosto debole e precostituito…
@ Hysteron Proteron
“Nessuna di queste tre meraviglie: le può conservare tutte ed essere naturalmente un cristiano. Avrà “solo” quell’infinitamente di più che ora non riesce a scorgere nella sua disperazione. Ma dia tempo al tempo, e si affidi sinceramente al Signore…”
Le faccio notare che il mio intervento aveva un seguito su cui – la capisco perfettamente – continua a glissare. Oltre a vendere aspirapolveri migliori di altre, garantite eternamente, si dedica a cose più serie?
Oltre a ripetere – lei – disperatamente le sue verità per cercare di convincersene, ha usato altri elementi per scartare le aspirapolveri dei concorrenti?
Provi ad affidarsi sinceramente alle loro divinità! Milioni di persone garantiscono!
In merito alla disperazione, né c’era prima da credente né tanto meno ora.
Anzi da ateo si sta molto meglio. Mi dispiace se la cosa le provoca fastidio, non essendo contemplata nel manuale d’uso della sua aspirapolvere.
@ Hysteron Proteron
C’è la dimostrazione che Dio veda alcunché, qui sulla terra?
Sì.
La dimostrazione, insieme al presupposto che Hysteron ha ragione, è al punto precedente.
@Hysteron Proteron
“Cio’ che e’ affermato senza prove, puo’ essere negato senza prove”, ti ricorda nulla? 😆
Allora, se ti ricorda anche solo vagamente qualcosa, per evitare di fare i giochino “esiste/non esiste, lo dici tu/lo dico io, ecc, ecc”, in considerazione che hai appena fatto un’affermazione (Dio vede tutto sulla terra), DIMOSTRAMELA CON PROVE, altrimenti EVITA DI AFFERMARE FESSERIE INDIMOSTRATE o INDIMOSTRABILI.
Grazie. 😉
@ Hysteron Proteron
@Stefano: a cosa dovrei rispondere? Ne ha scritti troppi di deliri, non ho capito quale ritiene degno di una risposta…
Posto che ho scelto il mio delirio in base agli elementi che le ho elencato e che lei graziosamente mi ha concesso di tenere, come ha scelto il SUO di delirio visto che secondo i suddetti tre elementi non c’è possibilità di scegliere tra deliri alternativi?
A occhio e croce più il delirio é delirante e più le piace?
Noi siamo per quelli di basso profilo.
A proposito:
dopo la sua dimostrazione inconfutabile che Thor non esite – potrò dare al suo dio la considerazione che lei riconosce a Thor
Non se ne dimentichi e si affidi con sincerità a lui, vedrà che potrà uscire dalla miseria argomentativa in cui si dibatte.
@Hysteron Proteron
“Avrà “solo” quell’infinitamente di più che ora non riesce a scorgere nella sua disperazione.”
Il disperato qui, mi sembra lei. Mi pare che le “3 meraviglie” lei le abbia perse da un bel pezzo, ed oggi in particolare, ha perso anche la pazienza, visto che sparla a vanvera di indimostrabili cose.
Hysteron,
se questo è il livello delle tue argomentazioni, mi fai rimpiangere ale-cattolico…
beh uno scrive formalmente meglio dell’altro, ma la sostanza…
@ Hysteron Proteron
“scripsit” serve a dare il tono che mancherebbe altrimenti ai suoi interventi?
@ Hysteron Proteron
Nella cabina elettorale Dio ti vede, Stalin no!”
Visto che dio vede tutto, tu ne sei sicuro e siccome lo credi è oggettivo facciamo che io prendo a caso una manciata di lenticchie e tu ti fai dire da lui quante sono: o preferisce sbirciare nelle cabine elettorali?
@ Florenskij
Stalin sicuramente non ne era capace nonostante la mistica ateistica dell’”homo faber” prometeico-luciferiano.
eeee…
comunque con il troll (si perchè quando uno non rispetta la netiquette…) isterico proteo siamo abbondantemente ot.
che caso.
curioso che non voglia scrivere sul forum… forse perchè così facendo non invaccherebbe le ultimissime?
@ histerico dee noiatri—dimostrami,che io non esisto,piu di quanto dio possa esistere,prima e dopo di me?????,da dammi sta prova,che dio esiste piu di me???vediamo se il tuo antiquato concetto ambrogiano,possa sussistere,allora pure l universo esiste,piu di un presunto dio,è magari è quasi infinito,e limitato,SOLO CHE L UNIVERSO NON DIMOSTRA LA DIVINITA CHE LEI PRESUME,lei e antiquato,e retorico,e pure inconcludente,sparisca nel sulla tuttonullalogia,che a piu senso di lei.
FSMosconi scripsit:
Detto da chi pensa che non esista il vero, ma tante opinioni, è tutto un programma!
Stefano scripsit:
Preferisce forse che infierisca su di lei? No grazie, l’ho già fatto pure troppo!
Ossia lei sta meglio ora che “sa” che diverrà solo cenere, e che da un momento all’altro le potrebbero capitare le peggiori disgrazie e la sua vita potrebbe diventare un inferno, la sua unica vita, e si trova in uno stato in cui il suicidio (in tutte le sue forme, compresa l’eutanasia), grazie a Dio, è un reato? Lei sta meglio con questa visione del mondo? Faccia pure 😀 Preferisco l'”oppio dei popoli”, come lo chiamerebbe qualcuno con tesi un po’ più sostenibili delle sue!
Diocleziano scripsit:
Dice che a forza di leggerla posso essere stato traviato anch’io?
Stefano scripsit:
Si preoccupi piuttosto di comprare un bel manuale di grammatica… Cominci dagli accenti: Noè si scrive con l’accento grave, perché si pronuncia con la e aperta, po’ è un apocope di poco, dunque serve l’apostrofo, do non richiede l’accento, oltretutto non è confondibile con nulla (giusto lei potrebbe confonderlo con la nota!) etc… Gliene ho ricordati alcuni, giusto per venirle incontro!
robby scripsit:
Ma perché ogni tanto lo sciogliete e gli permettete di scrivere in modo così incomprensibile?
@Hysteron Proteron
Detto da chi pensa che non esista il vero, ma tante opinioni, è tutto un programma!
Detto da chi crede di avere il vero in tasca ma si dimentica che tale cosa la dicono gli altri convinti pari se non più di lui e che nonostante ciò pretende la veridicità delle sue opinioni ma senza entrare in contraddizione con le altre fedi tali che siano Islam, Induismo, Buddhismo o, facendo l’esempio di sopra, il Culto del Grande Cocomero pur per questo non sentendosi offeso perché queste non sono vere pur strade alternative per il vero (il che presuppone che parte del vero ci sia) e che tale vero si regga su sè stesso a mo’ di loop autoreferenziale…
Altro che ridere: si faccia meno menate! 😉 😀
@Hysteron Proteron
Dimenticavo nel mio ragionamento di prima (se verrò pubblicato da che è un po’ di righe di testo) nel mio ragionamento di aggiungere che l’autoconvincimento/zione rende il vero-autoreferenziale più vero e apre nuove porte alla conoscenza del vero che altre strade non potrebbe aprire. Anche se probabilmente, se conosco il tipo di ragionamento circolare, le uniche “nuove porte” sarebbero solo e iunicamente il vero autoreferziale.
Insomma:ribadisco il consiglio cui sopra 😉 …
@Hysteron Proteron
Dimenticavo anche il “ragionamento” dellla certezza nell’oggetto che conferma la mia certezza il quale esiste grazie alla certezza in lui che mi apre le porte a lui…
Ricordo che quello che sto scrivendo lo riporto dalle sue affermazioni…
@Hysteron Prtoteron
Riformulo:
Dimenticavo anche il “ragionamento” dellla certezza nell’ogetto che conferma la mia certezza il quale esiste grazie alla certezza sempre nello stesso oggetto che mi apre le porte (all’oggetto?)…
E ribadisco che non sono “idee” mie queste che ho riportato…
@Hysteron Proteron
Dimenticavo nel mio ragionamento di prima […] di aggiungere che..
Errata corrige: “nel ragionamento di prima”, difatti queste sono idee che ho traslato da lei mio caro Proteron…
Basta chiese, moschee ed eventuali altri edifici di altri culti A SPESE DELLO STATO!!! Ne abbiamo ormai “vuote” le tasche!!!
Difatti NESSUNO ha detto che la moschea è a spese nostre…
Airon,
ci metteresti la mano sul fuoco? Aspetta che i lavori siano terminati per dirlo.
Io non ci metterei la mano nemmeno su un calorifero… 😉
gli islamici in italia ci sono e sono tanti, quindi è giusto abbiano un loro luogo di culto, visto che laicità vuol dire libertà religiosa per tutti, il problema se mai è che per la chiesa è preferibile un islamico ad un ateo.
moschee e chiese sì, purchè se le paghino di tasca loro, cosa che regolarmente NON avviene
Esistono già luoghi di culto finanziati da stato, regione, comuni
Lo stato deve ora passare all’incasso del tanto invocato “principio di sussidiarietà”: hanno avuto soldi pubblici, devono rendere uno straccio di servizio per tutti e non solo per loro stessi: che il culto islamico trovi spazio negli edifici delle Curie
Roberto, il “principio di sussidiarietà” (ed i servizi ad esso collegati), potrebbe offrirlo chiunque benefici dei soldi pubblici.
A questo punto, sarebbe quindi opportuno che questi soldi pubblici finiscano nelle casse di chi e’ capace di amministrarli per il bene di tutti (un ente o un’associazione laica), senza “partigianeria” religiosa, e soprattutto pubblicando uno straccio di bilancio o rendiconto annuale!
Giusto qualche esempio…
Ospedali di Croce Rossa, anziche’ quelli di Don Verzè.
Centri di prima accoglienza di Amnesty International, anziche’ della Caritas.
Centri sociali o culturali anziche’ Oratori.
Asili istituiti da Save the Children, anziche’ dalle Suore del SS Crocefisso.
(Ovviamente le associaizoni o organizzazioni citate, sono solo esempi di come ci possano essere realtà laiche, che si adoperano allo stesso modo di quelle religiose varie)
“I credenti esprimono le loro convinzioni dentro una visione della fede cristiana che guarda al bene comune, e non come interesse di parte”
http://www.uaar.it/news/2011/05/12/trieste-il-vescovo-alle-amministrative-non-votare-contro-valori-della-chiesa/
http://www.uaar.it/news/2011/04/08/semonzo-del-grappa-tv-parroco-difende-puttaniere-berlusconi/
http://www.uaar.it/news/2010/05/10/vescovi-italiani-vogliono-contribuire-alle-riforme/
http://www.uaar.it/news/2010/03/25/regionali-ecco-decalogo-voto-cattolico-dteologo-rungi/
http://www.uaar.it/news/2011/05/06/sottosegretario-spinto-dalla-chiesa/
@ Hysteron Proteron
“Lei vede solo ciò che vuol vedere”
Caro, le ricordo che questa è la caratteristica peculiare del suo credo.
I tre elementi che lei mi ha concesso di tenere servono ad evitare di confondersi con lei.
http://www.pdlregionelombardia.it/index.php/news-archivio/451-regione-in-campo-con-63-mln-di-euroil-welfare-lombardo-2011-e-al-sicuro
NON CI I SONO KURT GODEL DI UNA VOLTA,ORA CATTORTOLL CIELLINI,E CHIC,SEMPRE QUI,ALE IL CATTOLICO,APRIAMO UNA COLLETTA PER LUI….PER PIETA
@ fascistello Florenskij
“I regimi atei parareligiosi sono stati espressione della mistica ateistica dell’”homo faber” prometeico-luciferiano capace di trasformare il mondo con le sole sue forze.”
Sicuro, come fosse Antani, prematurata a destra e un poco a sinistra per due domani.
“Che la Chiesa autoritaria abbia salvato l’Italia?”
Fascistello, CVD.
“Il martello è quello che rimane in mano a voi dopo che avete perso la falce.”
Niente da fare i fascistelli non ce la fanno proprio con le differenze tra Ateismo, Comunismo, Anarchi, ecc. alla fine tutti “rossi” (Pansa e Romano docent).
A proposito caro “signor” fascistello-buffone, sto ancora aspettando che mi erudisca su dove lei abbia imparato che il P.O.U.M fosse un’organizzazione anarchica (sa cosa significa l’acronimo? Dovrebbe se insegna Storia…), dove che il “Canto degli Italiani” parli dei balilla fascisti, dove che Oberdank fosse tedesco…
Hysteron,
”Dice che a forza di leggerla posso essere stato traviato anch’io?”
Che qualcuno o qualcosa ti possa traviare lo escludo: quando uno dice ”Io ho le prove ma non te lo dico…” vuol dire che è al di sopra o al di sotto di qualsiasi cosa, mai al posto giusto.
Forse necessiti di un reset del software?