Avignone: vandalizzata l’opera d’arte “Piss Christ”
L’opera d’arte “Immersion” (”Piss Christ”) di Andres Serrano aveva già sollevato le reazioni scomposte di alcuni cattolici (cfr. Ultimissima del 15 aprile). Ieri è stata invece presa a martellate poco dopo l’apertura dell’esposizione: anche due fotografie che raffiguravano le mani di una suora sono andate distrutte. I due vandali sono poi riusciti a darsi alla fuga, scrive Libération, dopo aver minacciato anche i guardiani del museo. Il ministro della cultura francese, Frédéric Mitterrand, ha dichiarato che, “pur comprendendo che certe opere possono apparire scioccanti”, in ogni caso “siamo in presenza della violazione di un diritto fondamentale, quello alla libertà d’espressione”.
Raffaele Carcano
Ma dico: se proprio gli da fastidio non andare a vederla! E’ così difficile da capire?
FSMosconi risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 19:33
Pardòn:
*ti* non *gli*
Enrico risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 20:36
Come il crocefisso se dà fastidio non guardarlo.
Kaworu risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 20:41
il crocefisso lo mettete ovunque.
quell’opera stava in una mostra dove tra l’altro probabilmente si doveva pagare l’ingresso.
probabilmente non coglierai la differenza.
Paul risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 20:45
Soprattutto se non viene messo dove non dovrebbe stare….
Cmq sono due cose molto diverse.
Ernesto risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 20:57
Giusto, Enrico: se non è in un luogo pubblico, per me il crocefisso potete mettervelo dove vi pare.
FSMosconi risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 21:29
@Enrico
Il crocifisso SI E’ COSTRETTI A GUARDARLO, perché appena alzi la testa “Pam!” Eccolo là proprio dove sai non dovrebbe stare…
Malafede, nè?
Enrico risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 22:18
Mentre l’altra statua si può non guardarla.
Il crocefisso non è messo ovunque, lo si mette a scuola perchè ricordi agli alunni cosa è il bene e cosa è il male, oppure nei tribunali luoghi di sofferenza come segno di sofferenza.
FSMosconi risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 22:21
@Enrico
Mentre l’altra statua si può non guardarla.
ma no, gurada: sta in un museo appunto perché è a scelta personale…
Il crocefisso non è messo ovunque, lo si mette a scuola perchè ricordi agli alunni cosa è il bene e cosa è il male
A quanto pare il concetto di coscienza ti è ignoto… o hai ancora bisgono dei ricatti come quando eri un infante?
oppure nei tribunali luoghi di sofferenza come segno di sofferenza.
…che non serve a niente: nei tribunali si amministra la GIUSTIZIA non la SOFFERENZA. Malafede, gran brutta cosa.
Enrico risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 22:55
Ho detto che nei tribunali vi è sofferenza non che si amministra sofferenza.
Se è per questo perchè è messo sulle bandiere?
P.C. risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 23:16
“Se è per questo perchè è messo sulle bandiere?” Non far finta di non saperlo: sulle bandiere c’è la croce, simbolo molto più antico (pagano, se non sbaglio), e non il crocifisso…
“o si mette a scuola perchè ricordi agli alunni cosa è il bene e cosa è il male” caso mai pensassero che sia sbagliato scaricare i propri errori sugli altri…
FSMosconi risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 15:32
@Enrico
Vedi la risposta di P.C.: non mi pare che che in qualche bandiera ci sia un omino inchiodato a due pali…
Ecco i risultati della predicazione evangelica (amate i vostri nemici, fate del bene a chi vi odia) portata avanti con tanta acribia dalla varie radiomarie.
Metterei questa notizia nella sezione: “perle di intolleranza 2010-2011″, insieme agli atti vandalici nei confronti della famiglia veneta promotrice dell’iniziativa sul crocifisso
giuseppe risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 19:53
L’intolleranza é quella di chi non sa mai rispettare la sensibilità e l’opinione degli altri, facendo sempre provocazioni. E poi noto che ogni volta utilizzate l’argomento del perdono ( quello che voi in ogni caso non concedete mai ) come strumento per zittirci. E perché mai degli anticlericali devono citare il vangelo che tanto disprezzano ?
La pazienza ha dei limiti; il vangelo punta sempre all’ideale più alto, ma da uomini fragili spesso non arriviamo cosi in alto. I superuomini li lasciamo ad altri…
Paul Manoni risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 20:30
Ah, ah, ah!
Che contestualizzazione!
Insomma, fammi un po’ capire come funziona, che sono curioso.
Vi imponete di vivere secondo i dettami di un libro contraddittorio, assemblato da altri e rivisto nel tempo fino allo sfinimento, e quando non riuscite piu’ a star dietro le vostre fesserie, vi appellate alla “pazienza che ha dei limiti”???
Fammene capire un’altra. Perche’ dovremmo NOI perdonare, dal momento che siete VOI quelli che lo prendono come principio di vita? Se usiamo l’argomento del perdono, magari e proprio per sottolineare il fatto che la coerenza per voi, e’ l’unico vero vostro mistero della fede, ti pare?
La vostra sensibilità, e’ pienamente rispettata se eviti di andare a vedere l’opera d’arte. Basta che non entri a vedere la mostra dove sai che verrà esposta quell’opera, e la tua sensibilità non verrà affatto offesa.
Lo sai che i vandali cattolici hanno violato un diritto fondamentale, si?
Paul Manoni risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 20:30
Ah, ah, ah!
Che contestualizzazione!
Insomma, fammi un po’ capire come funziona, che sono curioso.
Vi imponete di vivere secondo i dettami di un libro contraddittorio, assemblato da altri e rivisto nel tempo fino allo sfinimento, e quando non riuscite piu’ a star dietro le vostre fesserie, vi appellate alla “pazienza che ha dei limiti”???
Fammene capire un’altra. Perche’ dovremmo NOI perdonare, dal momento che siete VOI quelli che lo prendono come principio di vita? Se usiamo l’argomento del perdono, magari e proprio per sottolineare il fatto che la coerenza per voi, e’ l’unico vero vostro mistero della fede, ti pare?
La vostra sensibilità, e’ pienamente rispettata se eviti di andare a vedere l’opera d’arte. Basta che non entri a vedere la mostra dove sai che verrà esposta quell’opera, e la tua sensibilità non verrà affatto offesa.
Lo sai che i vandali cattolici hanno violato un diritto fondamentale, si?
FSMosconi risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 21:38
@Yoseph (uso il tuo nome in ebraico, va bene?)
L’intolleranza é quella di chi non sa mai rispettare la sensibilità e l’opinione degli altri
Se davvero non ti piace: perché t’interessi? Può darti fastidio, e in quel caso capirei. Ma qui il fatto riguarda l’offesa: non ti piace? Non lo visitare, non lo finanziare, parlane pure male se vuoi ma non vandalizzare. E’… da vandali. Come te lo posso spiegare?
E poi noto che ogni volta utilizzate l’argomento del perdono ( quello che voi in ogni caso non concedete mai ) come strumento per zittirci. E perché mai degli anticlericali devono citare il vangelo che tanto disprezzano ?
Magari per farvi notare come certi credenti (”voi”) siano incoerenti con ciò in cui credono?
La pazienza ha dei limiti; il vangelo punta sempre all’ideale più alto, ma da uomini fragili spesso non arriviamo cosi in alto. I superuomini li lasciamo ad altri…
E’ incredibile la tolleranza, il rispetto e l’umiltà che dimostri con queste parole, sai?…
Se quella é un opera d’arte il sono Napoleone.
serlvrer risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 19:51
Al massimo puoi essere la mosca che ronza sull’escremento appena fatto dal cavallo di Napoleone
giuseppe risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 19:53
Non fai ridere.
Paul Manoni risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 20:35
A me si…Tanto!
Ernesto risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 20:57
Anche a me
firestarter risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 22:17
sto ridendo anche io
andrea pessarelli risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 1:32
il problema non è se sia un’opera d’arte ma se in una società democratica sia preferibile la libertà di espressione o la censura violenta e arbitraria perpetrata mediante azioni teppiste.
giulio risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 12:58
@ giuseppe
opera d’arte o no, non avevano nessun diritto di distruggerla, chi non la gradiva poteva benissimo non andarla a vedere, ma i cattolici non sanno cosa sia la libertà di coscienza, devono sempre imporre la loro religione agli altri
Andrea65 risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 14:01
Quindi se tu ti vestissi da Napoleone pensi qualcuno sarebbe legittimato a prenderti a martellate?
Sìì serio.
Ciao a tutti
strano, non ha ancora marcato il territorio
Federico Tonizzo risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 22:41
@ il parroco di Funo:
Oh, chi si vede, come va?
Scusa l’OT, ma avevi poi letto quelle cose incoraggianti che ti avevo scritto
domenica 17 aprile 2011 alle 14:49
e
domenica 17 aprile 2011 alle 16:00
nella discussione dell’Ultimissima su “Sex and the vatican”?
Mi farebbe piacere una tua opinione…
il parroco di Funo risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 23:42
il “troppo tardi” si riferiva a trovare un nuovo lavoro.
If (SE IN UN SOL COLPO PUOI RISCHIARE TUTTO QUANTO HAI AVUTO NELLA VITA E PERDERELO,
E POI RICOMINCIARE SENZA PENTIRTI DELLA TUA PARTITA) , l’ho usata con i miei parrocchiani per motivare il cambio di parrrocchia
Federico Tonizzo risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 9:06
Acc… Potevi fare ancora un “saltino” e la vita ti sarebbe stata tutta un’altra!…
Coraggio: come dicevo (v. la storia di quella coppia di cui ti parlavo), non è ancora troppo tardi!
Un lavoro di altro tipo (sempr legale, ovviamente) si può sempre raccattare
firestarter risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 22:19
ciao parroco,
come mai non hai un c da fare neanche in settimana santa? calo di belanti?
Da http://it.wikipedia.org/wiki/Piss_Christ :
“Quest’opera è stata spesso utilizzata come banco di prova della libertà di espressione: la rivista Arts & Opinion la descrive, per esempio, come «uno scontro che vede da una parte gli interessi degli artisti sulla libertà di espressione, e dall’altra l’offesa che tali opere potrebbero causare ad una parte della comunità». Nel 1991, la controversia su Piss Christ è stata riassunta nel documentario Damned in the USA della BBC e l’opera è stata più volte citata in letteratura come nel libro di satira When You Ride Alone You Ride with bin Laden di Bill Maher.
Nel corso degli anni, Serrano ha realizzato opere analoghe come Madonna and Child II (Madonna e Bambino II, 1989): una stampa ilfochrome il cui soggetto è anch’esso immerso nell’urina, ma non nota quanto Piss Christ.”
I no della Chiesa hanno radici antiche. Sono parte della sua essenza “negativa”. Rispondono ad una visione della realtà che tende a dominare con i diktat e non con la spiegazione logica o con un barlume dell’amore più elementare. Sono i fondamenti della sua struttura piramidale che non hanno nulla a che vedere con “siamo tutti uguali di fronte a dio”. Negano l’esistenza dei sentimenti umani, in nome di quelli disumani. Vietano al “diverso” di entrare a far parte del loro consesso in quanto tale, contravvenendo alle sontuose “mire universalistiche” che si nascondono dietro il pomposo nome “cattolico” . Considerano la donna il ricettacolo della lussuria. Vietano alla scuola pubblica di essere portatrice di pluralità d’informazione, e con Santa Maria Stella Gelmini la stanno affossando, mentre i loro istituti cattolici, gestiti dall’Opus Dei, dai Legionari di Cristo e dall’anima nera da Ku-Klux-Klan della Chiesa, conquistano l’intero potere gerarchico della società italiana. Proibiscono al fedele di pensare con la propria testa. Sminuiscono il valore della vita ed avviliscono l’intelligenza, il sesso, la gioia di vivere, la coscienza personale, la conoscenza, le scienze.… http://alessiodibenedetto.jimdo.com/novita-2010/
il parroco di Funo risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 20:20
“i vangeli romani, scritti a tavolino dalla famiglia Pisone, da Plinio il Vecchio e da Seneca”
sei un mito!
continua così
io ritengo arte anche la martellata e ha il suo diritto di espressione, anche se capisco che possa essere scioccante per qualcuno
Kaworu risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 20:16
quindi per te qualsiasi danneggiamento di opere d’arte è libera espressione?
va bene, basta saperlo.
Paul risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 20:21
Non mi meraviglia che tu giustifichi la violenza…
Paul Manoni risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 20:36
Me ne ricordero’ quando passo dalle parti della cappella Sistina allora!
Ma senti te che cavolo di ragionamenti….Proprio il teologo dell’ASL di Bengasi sei te!
Stefano risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 20:54
@ Paul
Dai, una cosa è la cappella Sistina, altra quello di cui si parla
Come ho detto, una martellata (SOLO nella fantasia) gliela darei anch’io
.
E’ sicuramente un mio limite ma credo che chi fa queste cose in realtà non è capace di produrre vera arte.
Ma i gusti sono gusti.
paolo risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 21:01
qualcuno se l’è ricordato molto prima di te….. Laslo Toth…… 1972 prende a martellate la Pietà di Michelangelo…
Paul Manoni risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 21:05
@Stefano
E’ ovvio che la mia si trattava solo di una provocazione, ma il ragionamento che ho fatto (e da cui ho preso le distanze) e’ identico al suo.
Lui dice che una martellata su un’opera d’arte, e’ un aforma di “libertà di espressione”. Stessa cosa che mettersi a far grafiti sulla Cappella Sistina, no!?
Vediamo chi si stanca per primo…
Paul Manoni risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 21:13
@paolo
LEGGI BENE IL MIO COMMENTO prima di sparare caxxate!!
E visto che ti trovi, leggiti anche quello sotto delle 21.05.
Io non ne sarei capace di fare certe cose…Se vai oltre le parole del commento e leggi tra le righe, lo capisci. I cattovandali invece, a quanto pare, oltre ad esserne capaci, lo fanno anche.
Paul Manoni risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 21:16
@Stefano
Neanchio mi intendo d’arte, ma dal precedente articolo su quest’opera, che puoi trovare sotto la notizia leggo:
“Si tratta, in effetti, di una fotografia rappresentante un piccolo crocefisso di plastica immerso in un bicchiere di vetro contenente l’urina dell’autore, opera che tra l’altro è stata vincitrice nel 1989 del premio Awards in the visual arts”
Se chi fa’ queste cose non e’ capace di fare arte, perche’ l’opera ha vinto dei premi?
Stefano risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 22:10
@ Paul Manoni
Se chi fa’ queste cose non e’ capace di fare arte, perche’ l’opera ha vinto dei premi?
Boh, forse perché nella giuria c’erano i parenti dell’autore
nightshade90 risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 20:54
teologo
quindi posso finalmente sfregiare la cappella sistina in virtù della mia libertà di espressione, giusto?
FSMosconi risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 21:39
@Teologo
Quindi non t’offendi se disegno i baffi a tutte le statue e i santini che trovo in giro, no?
cartman666 risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 23:19
beh allora non protesterai quando ti darò una martellata sugli zebedei.
gagiaccio risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 23:47
Allora quando hanno preso a martellate la Pietà di Michelangelo andava bene non è stato vandalismo????
teologo cattolico risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 11:01
non faccio che dedurre- in maniera sarcastica, ormai si dovrebbe capire- la logica conseguenza di quanto riportato virgolettato nell’articolo. se con la nozione astratta di “libertà di espressione” posso fare quello che voglio per quanto possa “apparire scioccante”, indipendentemente se con quello che faccio posso offedenre la sensibilità altrui, i vandali possono giocarsi lo stesso principio, dicendo che con il loro gesto artistico hanno omaggiato a loro modo l’opera in questione, nonostante possa apparire scioccante e offensivo. Non è la prima volta che si usa questo argomento.
Kaworu risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 11:12
se il vandalo vandalizza qualcosa che ha fatto lui (per esempio, fontana. hai presente le tele squarciate?), può essere arte.
se il vandalo vandalizza quel che ha fatto un altro, si tratta semplicemente di un vandalo e come tale va punito.
ma la tua malafede è superiore alla semplice logica, vedo.
bradipo risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 12:00
Comincio ad aver paura di quello che certi utenti fanno seguire alle parole “dedurre”, “quindi”, “dunque”… e il più temibile “ergo”…
Southsun risponde:
mercoledì 20 aprile 2011 alle 14:08
Scusa teologo,
ma se un pazzo omofoba vandalizzasse qualche opera di Michelangelo (che era gay) proprio perchè opere di un abominevole essere…
…andrebbe tutto bene per te?
Continuo a sostenere che, se il crocifisso fosse stato immerso nel SANGUE, non avreste avuto nulla da dire.
Andrea65 risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 14:03
Evidentemente perchè sei un vandalo, e non rimango minimamente scioccato dal fatto, non sei il primo e non sarai l’ultimo.
Ciao a tutti
ok, territorio marcato.
Stefano risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 20:48
@ Parroco
D’altra parte si parla di orina
Ti confesso che a volte viene voglia anche a me di prendere a martellate cosiddette opere d’arte (quella di cui si parla probabilmente sarebbe una, non per il crocifisso beninteso, proprio per l’idea).
Però mi limito a sfogarmi nella fantasia.
Cmq è fantastico che nel nome del “simbolo di amore universale” vadano a distruggere e a minacciare.
La religione è un male serio…
Kaworu risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 20:34
hai presente il significato delle parole in 1984?
Paul risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 20:36
Gia, la realtà supera la fantasia!
Il crocifisso è l’icona del “giusto sofferente”, davanti a cui si toglieva il cappello anche Peppone. Se qualche sciagurato avesse fatto lo stesso con la foto di qualche martire della Resistenza che cosa avrebbero detto i qui convenuti? Libertà di espressione o vilipendio dei più osceni? Mi sapreste rispondere?
Io non sarei troppo sicuro sull’ispirazione dell’artista: se avesse fatto il tutto per suscitare scandalo e alzare le sue quotazioni? Tanto, con gli Islamici se la fanno sotto, dei simboli cattolici fanno “carne di porco”. Non rischiano niente: che gran coraggio!
giuseppe risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 20:51
Condivido perfettamente. Ma i due pesi e le due misure sono di casa tra i membri dell’uaar.
Stefano risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 20:56
@ giuseppe
Ma i due pesi e le due misure sono di casa tra i membri dell’uaar ????
firestarter risponde:
mercoledì 20 aprile 2011 alle 0:11
AHAHAHAH
nightshade90 risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 20:56
se un artista avesse fatto lo stesso con la foto di un martire della resistenza qui non sarebbe fregato a nessuno. probabilmente avremmo fatto dei commenti sul colore delle urine. non prioiettate su di noi la vostra idolatria per le icone.
Florenskij risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 21:57
@ Night… Non ha visto il filmato delle contestazioni a Giampaolo Pansa per “Il sangue dei vinti”, libro sul lato in ombra della Resistenza? Solo da un decennio si è potuto sdoganare l’argomento.
Paolo1984 risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 22:03
Contestare una persona di cui non si condividono le idee è legittimo purchè non si scada nella violenza fisica.
Florenskij, ti risulta che qualcuno abbia compiuto raid nelle librerie per vandalizzare i libri di Pansa? A me no, se fosse accaduto chi l’ha fatto ha sbagliato gravemente.
nightshade90 risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 22:16
di certo non sono gli atei ad ever “impedito” lo sdoganamento. anche perchè l’ateismo non centra nulla con il comunismo. e io sono uno dei primi a dire che molti partigiani si sono macchiati di moltissimi crimini non diversi da quelli nazisti, tra cui tra l’altro ammazzarsi pure tra loro (in particolare alcuni partigiani di ispirazione comunista che presero ad ammazzare i partrigiani appartenenti ad altri partiti in quanto non comunisti).
Paul risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 20:56
Peppone è il tipico emiliano cattocomunista, nonché personaggio di fantasia.
I martiri della resistenza erano persone reali, morte, tra l’altro, per combattere il nazifascismo.
Se non cogli la differenza….
nightshade90 risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 20:58
e tra l’altro peppone è un personaggio nato dalla penna di un cristiano cattolico…..
Florenskij risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 22:01
@ Paul. Nel senso che Gesù non è esistito? Ripeto: nel 64 d. C. Nerone mise al forno i Cristiani. Quante probabilità ci sono che un bel po’ di persone si facessero uccidere nei modi più atroci a soli trentacinque anni da una crocifissione inventata?
@ Nights… Il nuovo Peppone è l’attuale segretario del PD: figlio di democristiani e laureato su san Gregorio Magno.
Enrico risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 22:15
Guardate che la saga Peppone e Don Camillo ha avuto successo perchè la gente la riteneva realista, pensate alla scena della effige della madonna da demolire.
nightshade90 risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 22:19
ma quello era il gesù dei vangeli o solo personaggio che li ha ispirati? e quei cristiani gli attribuivano le stesse caratteristiche dei cristiani di 50 anni dopo? e per quanto riguarda il farsi ammazzare…..ti dice nulla il nome sai baba? è ancora in vita, sai? eppure ci sono molti suoi seguaci che lo credono un dio……molte più dei cristiani al tempo di nerone……
Kaworu risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 22:20
anche don babbeo ha un grande successo, per non parlare di padre maronno.
questo cosa dovrebbe indicare?
Stefano risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 22:21
@ Florenskij
Quante probabilità ci sono che un bel po’ di persone si facessero uccidere nei modi più atroci a soli trentacinque anni da una crocifissione inventata
Più o meno la stessa di chi si è schiantato dopo circa 1500 anni sulle torri gemelle?
Più o meno dei kamikaze?
Enrico risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 22:53
Don babbeo è Don Matteo padre maronno non capisco chi sia.
Kaworu risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 23:05
non hai mai visto mai dire grande fratello.
però hanno un grande successo.
sono parodie.
Enrico risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 23:24
Mai visto.
Kaworu risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 23:26
non ne dubitavo. ma nel caso, non avresti capito sarcasmo & ironia.
ma in ogni caso anche quelli hanno un grande successo.
non parliamo poi dei film sui supereroi.
bardhi risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 8:53
@ Florenskij
ma che vai a dire, ma da quando il credo/martirio/suicidio delle persone diventa una prova del esistenza di una altra persona o delle cose che lui abbia fatto o detto, amico mio il tuo cervello è un mono processore, un mono processo un mono programma. Sai quanto è lungo l’elenco dei suicidi di massa, martiri di massa ect ect, per delle cose mai esistite. Sai quanti pagani sono stati trucidati dai cristiani perche ritenevano giusto a crede a Zeus e compagni.
Stefano risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 21:02
@ Florenskij
Premesso che condivido in buona parte il suo intervento (difatti non capisco giuseppe) in merito a:
Tanto, con gli Islamici se la fanno sotto, dei simboli cattolici fanno “carne di porco”
la informo che molti giornali e riviste umaniste hanno volutamente pubblicato per la seconda volta le famose vignette su Maometto che hanno fatto indignare i musulmani. Tra queste “Free Inquiry” della quale sono abbonato.
Florenskij risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 22:03
@ Stefano. Onore al coraggio; però io ho conosciuto un disegnatore che, dopo aver impostato un fumetto contro gli Islamici, per prudenza ha deciso si riciclarlo contro i fratacchioni libidinosi.
Correggo: un bel po’ di persone si facesse.
Paul Manoni risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 21:06
A dire il vero, la libertà di espressione e’ stata citata dal Ministro della Cultura francese…Non da Peppone.
P.C. risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 21:15
“Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù in cielo, né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra.” deuteronomio 5:8
Continuate a difendere il crocifisso, continuate pure…
Il mondo va alla rovescia… quelli che dovrebbero volersi aggrappare alla vita (perchè dopo non c’è altro) difendono il diritto di morire (eutanasia), quelli che dovrebbero inorridire all’idea di un idolo di una qualunque divinità (peccato mortale, si va all’inferno direttamente e senza passare dal via, a meno che non ti penti) lo vogliono esposto dappertutto e rispettato… mah.
Florenskij risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 22:08
@ PC Purtroppo lei non sa distinguere tra Antico e Nuovo Testamento. Il Beato Angelico dovrebbe essere un promotore dell’idolatria?
Per il Cattolicesimo dopo che Dio so è incarnato in un
uomo non c’è peccato nel rappresentare la figura umana; anzi!
Stefano risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 22:16
@ Florenskij
Purtroppo lei non sa distinguere tra Antico e Nuovo Testamento. Il Beato Angelico dovrebbe essere un promotore dell’idolatria?
Per il Cattolicesimo dopo che Dio so è incarnato in un
uomo non c’è peccato nel rappresentare la figura umana; anzi!
Contestualizzare, contestualizzare, contestualizzare!
Non crediate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non sono venuto ad abolire, ma a dare pieno compimento. In verità io vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà un solo iota o un solo trattino della Legge, senza che tutto sia avvenuto
I cugini sono più precisi di voi….
P.C. risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 23:03
@Florenskij Ma come? Io credevo che il catechismo in cui mi hanno insegnato i dieci comandamenti fosse cattolico… ero ebreo e non me lo ha detto nessuno?
Southsun risponde:
mercoledì 20 aprile 2011 alle 14:14
@ Florenskij.
Infatti il cattolicesimo ha manomesso pure i 10 Comadamenti per farsi i porci comodi suoi. Ricordi, vero?
Altrimenti sai che casino pregare un muro bianco invece che l’idoletto della Madonna!
Così, invece, l’oggetto della – ahem – “fede” è tangibile e toccabile! Come le statue in processione a cui si chiedono grazie e miracoli.
Idolatria travestita, punto e fine.
Federico Tonizzo risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 23:03
@ Florenskij del 18 aprile 2011 alle 20:49 :
“Il crocifisso è l’icona del “giusto sofferente””…
E questo:
http://gestcredit.files.wordpress.com/2008/09/tortura.jpg
cos’è?
Suggerimento: nota anche il frate domenicano sulla sinistra.
Florenskij risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 22:19
@ E’ l’icona di un sofferente, probabilmente giusto. Lei lo sa che gli schavi che non erano morti nell’ultima battaglia di Spartaco vennero crocifissi a migliaia sulla via Appia una sessantina d’anni prima di Cristo?
Chi ha mai detto che quell’icona rappresenta solo Cristiani?
Quindi hanno preso a martellate un opera che raffigurava il crocifisso e le mani di una suora.
Che fossero degli anticlericali?
Florenskij risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 23:08
@ Stefano. Da insegnante le chiedo: quando si prospetta la bocciatura di un alunno (il che, mi creda, fa soffrire anche chi boccia, qualunque sia la sua ideologia ) non crede che occorra contestualizzare? E se la piantassimo di demonizzare il verbo contestualizzare, che indica una delle operazioni più umane possibili? A me sembra sinceramente un vezzo idiota.
Lei ha puntato il dito su una contraddizione dei Vangeli: in alcuni punti si vede che Gesù a fin di bene trasgredisce alcuni precetti rituali, in un altro dichiara l’insuperabilità della Legge. Ipotesi personale: o Gesù faceva il furbo, oppure intendeva il nucleo etico-religioso della Legge, davvero insuperabile.
Adesso pur di dare addosso lei si mette a fare il fondamentalista-letteralista? Per favore! Possibile che al cosiddetto avversario non si deve concedere nemmeno la punta del mignolo?
Stefano risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 7:48
@ Florenskij
O….
Poi c’è chi fa i distinguo tra i cristiani “buoni” e gli islamici “brutti”…
Poi c’è chi fa i distinguo tra i cristiani “buoni” e gli islamici “brutti”…
Kaworu risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 21:36
i primi invidiano parecchio i secondi…
FSMosconi risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 21:41
Della serie: “Il potere logora chi non ce l’ha”…
Senza offesa per tutti i cristiani e gli islamici tolleranti e pacifici, per carità…
Kaworu risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 21:44
già.
e si vede dalla rabbia che hanno in corpo i nostri troll, che invidiano parecchio gli islamici.
perchè vorrebbero avere il potere che hanno loro.
e non perchè vorrebbero che gli islamici si secolarizzassero come è successo per i cattolici.
è una differenza non da poco.
Se qualcuno realizzasse un’opera offensiva verso i partigiani io eviterei di andare a vederla per non finanziare l’autore della schifezza, ma non censurerei mai nulla nè vandalizzerei. Io credo nella libertà d’espressione anche quando l’espressione è disgustosa e mi fa soffrire, e penso che un artista abbia il diritto di offendere la sensibilità altrui con le sue opere. Se dovessimo vietare un film, una scultura, una canzone, un fumetto, un libro ecc.. ritenuto “offensivo” da questo o quel gruppo umano sarebbe la fine della libertà artistica.
In un paio di puntate di South Park si prendevano in giro gli atei militanti, non mi pare che Dawkins abbia minacciato censure o lanciato anatemi.
Quando lo (pseudo)giornalista Giampaolo Pansa scrive i suoi libercoli in cui infama i partigiani io mi limito a non comprarli non chiedo che vengano ritirati dalle librerie nè li deturpo.
Questa è la differenza tra una persona razionale e un integralista.
Florenskij risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 22:12
@ Paolo. Se non legge i testi di Pansa come fa a dire che sono “libercoli”? Li prende aprestito alla biblioteca rionale?
Una cosa è prendere in giro, un’altra ingiuriare pesantemente.
“Sciocchino” non è “Str….” “F…. d. p……”.
Paolo1984 risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 22:51
Quando dico che un artista ha il diritto di offendere attraverso le sue opere comprendo anche il diritto di “ingiuriare pesantemente”…che poi ci sono cattolici e religiosi in generale che si offendono pure per uno “sciocchino” (vedi alcune scomposte reazioni ad Habemus Papam di Nanni Moretti la cui ironia è garbatissima e mai volgare e proprio perciò forse ancora più efficace).
Paolo1984 risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 23:05
E la presa in giro di South Park sugli atei era tutt’altro che leggera (in pratica veniva descritto un ipotetico futuro dominato completamente dall’ateismo razionalista che però si dimostrava altrettanto fanatico e intollerante delle teocrazie) tutt’altro che “in punta di fioretto” come è del resto tradizione di quel cartoon, la loro forza è proprio non avere rispetto per nessuno: fecero una puntata contro gli ambientalisti alla Al Gore e un’altra sulla pedofilia nel clero cattolico e furono altrettanto grotteschi e molto divertenti, devo dire.
ammetto di essermi divertito anche quando prendevano in giro persone e idee che apprezzo..perchè comunque il talento per la comico (in tal caso comicità grottesco-demenziale che non disdegna anche la volgarità) quando c’è va’ riconosciuto.
Paolo1984 risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 23:07
“il talento comico”, volevo dire.
B'Rat risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 9:00
“Se qualcuno realizzasse un’opera offensiva verso i partigiani io eviterei di andare a vederla per non finanziare l’autore della schifezza, ma non censurerei mai nulla nè vandalizzerei. “
Via, smettiamola con la buffonata “Se la stessa cosa fosse stata fatta con un partigiano non sarebbe accaduto nulla”. Per molto meno ci sono state interrogazioni parlamentari e interventi di ministri, e soprattutto immagino quanto sarebbero calmi e pacifici gli appartenenti ai centri sociali….
Ciò detto, l’atto è stato esecrabile, ma presumibilmente di un qualche squilibrato. La reazione della San PioX, qua riportata come “scomposta”, piuttosto era l’immagine della compostezza di fronte ad una schifezza del genere. Per quanto mi rigurda sarebbe stato da esplorare le possibili vie legali/di pressione in linea con lo stato di diritto per togliere di circolazione la cosiddetta “opera”.
Odino risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 9:39
Che riassunto diventa: censura!
Tipico.
B'Rat risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 12:29
Il confine è labile, per carità, ma se la Rai interrompesse un programma in cui un conduttore parte a elencare in tutti i modi possibile “crocifisso X” con X le varie espressioni per denotare le funzioni corporali sarebbe censura “cattiva”?
So bene che nessuno può e deve impedire che una persona pensi una cosa del genere o anche se la faccia in casa. Ma di qui a pretendere di schiaffarla in faccia a tutti esponendola come “opera d’arte” ce ne passa… Onestamente non sono troppo convinto che la libertà di espressione debba essere libertà di offesa (si, lo so, poi qualcuno si metta a cavillare su cosa sia un’offesa, ma qua la situazione non mi pare a livello di cavilli…)
Paolo1984 risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 13:18
L’opera di cui si parla qua non viene “schiaffata in faccia a tutti”, è esposta in un museo..se vuoi vederla ci vai se non vuoi non ci vai.
Nessuno vuole obbligarvi a vedere qualcosa che non volete vedere, siete voi che volete impedire agli altri, anche a chi non la pensa come voi, di vedere le opere d’arte che a voi non piacciono.
B'Rat risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 14:44
Quella in un museo è chiamata “esposizione”, e il museo è tipicamente un luogo pubblico, non un privè. E’ come dire che nei parchi si possono mettere statue di qualunque tipo tanto nessuno è costratto a passarci davanti…
E soprattutto io non riesco a capire con che ghigna la si chiami “opera d’arte”
Paolo1984 risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 14:54
I dadaisti hanno provocatoriamente dimostrato che pure una ruota di bicicletta o un orinatoio esposti in un museo sono arte. Ma qua il punto non è disquisire su cosa è arte e cosa non lo è, il punto è che nessuno vuole puntarvi una pistola alla tempia per farvi entrare in un museo dove espongono qualcosa che vi offende, voi invece volete impedire a chiunque di vedere qualcosa che offende la vostra sensibilità.
Più sotto ho fatto l’esempio della Passione di Gibson, se quel film fosse stato ritirato dalle sale a causa delle proteste di alcuni settori del mondo ebraico, scommetto che avresti gridato alla censura e ti avrei dato pure ragione.
Qui è lo stesso, solo che il censore sei tu.
le religioni tengono conto del fatto che credere vuol dire non sapere nulla.
gli atei al contrario tengono conto del fatto che ragionare vuol dire non essere ignoranti, e sapere e´´ conoscere. Il dubbio e la curiositä sono i genitori della intelligenza.
gli atei ci saranno sempre perche sempre ci sono stati, c´´erano prima degli ebrei dei faraoni dei sumeri e dei persiani, e anche dopo che l´´ebraismo, come il cristianesimo e tutte le altre credenze, non ci saranno piü gli atei ci saranno ancora. ateismo non ha bisogno dei poteri forti, ho di simbolismi. viva il mondo libero dalle religioni, viva la ragione, abbasso la prigione delle religioni´. il credere e´´ la filosofia dello stolto. la religione metafisica di coloro che sono i vinti dalla vita. Con la ferocia i buoni a nulla prendono il potere e con la credenza, la superstizione e la fede, si mantengono il potere costituito. Le religioni si sono inventati línferno per poi darlo a chi non crede: agli atei, i veri perseguitati dalla storia dellúmanitä e comungue senza preoccuparci di passare da martiri o santi. Gli atei paradossalmente quando dicono che sono perseguitati commettono una debolezza di pensiero e di convinzione. Altro che rabbini, preti, e mullä. i nostri occhi rendono gli altri trasparenti, come se recitassero un ruolo nel mondo dissonante con la ragione e assonante alla loro autorefenzialitä.
Florenskij risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 22:16
@ Antichi. Ma che cos’è? La prima decina del rosario sanculotto?
Se gli occhi rendessero trasparenti SOLO gli abiti e non i corpi, chissà che goduria! Vedo nudo!
P.C. risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 22:55
@Florenskij Anche la lussuria adesso? Male, male… mi sa che ci rivedremo all’inferno (sempre che esista
)
Florenskij risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 23:15
@FS.Mosconi. Ma come fa a pensare che qualcuno invidi gli Islamici?
@ Paolo 84. Il problema non è che Moretti sia comico ( lei conosce le barzellette da oratorio? ); piuttosto che Moretti, per come lo conosco, è PLUMBEO. Al polo opposto rispetto alla francescana e cristiana in genere “perfetta letizia” ( “Servite Domino in laetitia” ). Se lei sentisse il cardinal Biffi! ( “Per una battuta si giocherebbe il papato!” )
Kaworu risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 23:17
non propriamente gli islamici ma il “potere” che ancora hanno gli islamici.
potere non ancora ridotto dalla secolarizzazione, cosa che invece per voi è avvenuta.
Enrico risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 23:28
Io non invidio gli islamici.
Paolo1984 risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 23:31
@Florenskij
Si può essere “plumbei” senza rinunciare all’ironia. Il Caimano nelle parti che non riguardavano Berlusconi era ironico, in Habemus papam, nel rapporto tra lo psicoanalista e i cardinali l’ironia c’è..ma lei il film l’ha visto?
Comunque un artista ha pure il diritto di essere plumbeo, ironico, blasfemo, quello che vuole nelle sue opere; potete dire non mi piace, ma non potete giustificare chi vandalizza la sua opera.
Kaworu risponde:
lunedì 18 aprile 2011 alle 23:31
e due.
non gli islamici ma il potere che ancora hanno e la paura che incutono in molti.
Sandra risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 7:59
Ho sentito più di un cattolico praticante, e anche ciellini, rivolgere apprezzamenti ammirati agli islamici, in particolare alle donne che indossano il velo o alla pratica del ramadan. Sono atti di fede che nei credenti “nostalgici” provocano una certa invidia: l’invidia dei tempi in cui le donne andavano velate (o almeno indossavano il velo una volta entrate in chiesa) e in cui tutti seguivano la quaresima.
I cattolici non possono più disporre della grande massa ignorante e priva di altre prospettive di un tempo, il progresso e la ricchezza le ha definitivamente allontanate, anche e soprattutto come forza politica in grado di dettare legge.
Sicuramente il gesto dei vandali è risultato gradito alla comunità musulmana.
Southsun risponde:
mercoledì 20 aprile 2011 alle 14:21
@ Florenskij.
La “cristiana laetitia” è ber simboleggiata da fior di Papi, plumbei come un’uragano forza 5.
Uno su tutti: Pio IX.
Che poi i frati siano “lieti”, forse è determinato da fatto che devono servire e basta, e tutto il resto è prepagato?
Di sicuro non hanno brutti pensieri quali i problemi di lavoro, o le bollette, o le liti con la moglie o lo studio dei figli.
Facile essere ‘lieti’ quando hai schivato le rogne della vita e il mangiare ce l’hai comunque ogni giorno.
L’amore cristiano colpisce ancora.
Se si facesse una statua con una pesona di colore immersa nelle feci, e con il titolo “negro di merda”, sarebbe esponibile o censurabile?
P.C. risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 10:14
“La libertà di ogniuno finisce dove inizia quella degli altri” L’hai mai sentita una frase del genere? Per te mettere nell’urina un personaggio di fantasia è equiparabile a del becero razzismo?
P.C. risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 10:14
*ognuno
B'Rat risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 12:11
P.C.
Gesù nazareno entro ragionevoli dubbi è esistito. Che poi facesse miracoli è chiaramente controverso, ma il suo insegnamento probabilmente non si discostava eccessivamente da quello riportato (certo, poi sta a ognuno giudicare l’eccessivamente, ma di certo non inneggiava al buddismo). Vero che ormai non è più vivo da un po’, ma va capito se questa è una valida attenuante. Comunque mi chiedo che sarebbe successo se al posto del crocifisso ci fosse stata la bandiera di una qualche squadra di calcio… oppure invece della foto del nero si potrebbe mettere un simbolo molto importante per una qualche cultura o una foto di Abraham Lincoln.
OT: A quanto vedo non è più possibile commentare il post in cui era iniziato il tuo scambio. Cerco di finire in “fretta” (se non fosse che sono logorroico). Comunque il tuo ultimo commento a me pare una tua ammissione del fatto che non sai una mazza, ma mi sfugge allora perchè insisti a pretendere di tenermi testa sfruttando, mi pare di capire, Wikipedia italiana (oltre ai tuoi ricordi…). Se tu avessi usato quella inglese, già un po’ più affidabile, avresti notato subito all’inizio “a full description of the theory is not known”. In tutto l’articolo fra le righe viene fuori che la descrizione è incompleta al punto che al momento la “teoria” è tanto astratta da rendere impossibile l’estrapolazione di una qualunque descrizione osservabile della Natura (ergo non si può fare quello che dicevi come “Beh, ma in qualche modo si potrà capire se ha effetti nul mondo o no”), e che al momento non esiste affatto quello che Witten suggeriva “These relationships imply that each of the super string theories is a different aspect of a single underlying theory, proposed by Witten, and named “M-theory”.”, bensì solo alcune descrizioni di alcuni collegamenti e situazioni limite. Ovvero, la Teoria M ancora non c’è. Il problema di base è che la fisica teorica fondamentale negli ultimi decenni non ha fatto nessun vero passo avanti e purtroppo capita troppo spesso che ipotesi lungi dall’essere complete e soprattutto verificate (o anche verificabili) vengono vendute come progressi assodati.
E non diciamo che sono legittime approssimazioni divulgative. Che l’e.m. prima di un tot non ci fosse è una cavolata (oltrattutto ti confondi col fatto che la materia era così densa che la luce rimbalzava continuamente su di essa invece di propagarsi, era questo a rendere l’universo opaco, non una qualche questione di GUT), che sappiamo cosa sia successo all’Inizio è una cavolata, figuriamoci “spiegarlo” (cosa poi vorrebbe dire secondo me è discutibile, comunque ne accenno nella “morte della filosofia”). In generale poi penso valgano i principi “Tutto dovrebbe essere spiegato nel modo più semplice possibile, ma non più semplice” e “Di ciò di cui non si può tacere, si taccia”.
Quanto a testi affidabili di riferimento, purtroppo non ne conosco… il panorama della divulgazione a mio vedere è deprimente (sono sempre stato appassionato di fisica, ma quando ho iniziato ad entrarci un po’ più dentro l’effetto è stato molto smitizzante). Per un po’ di sano scetticismo consiglio di dare un’occhiata qua e là sul (controverso) blog “Not Even Wrong” (titolo anche del libro scritto dall’autore).
P.C. risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 13:45
@B’Rat “insisti a pretendere di tenermi testa sfruttando, mi pare di capire, Wikipedia italiana (oltre ai tuoi ricordi…).” Genio, secondo te il professore l’ho incontrato in un bar e abbiamo iniziato a parlare dell’origine dell’universo (tipico argomento da bar, no?) o l’ho fermato sistematicamente dopo le lezioni all’università?
Su big bang e separazione delle forze, te l’ho già detto, non ho interesse a continuare il discorso.
Sulla teoria M ti ripeto che se un argomento o una teoria o un qualsiasi cosa non è dimostrabile è una cosa sciocca lasciarlo perdere. In questo modo non si avrà mai una risposta definitiva. Risposta che probabilmente non si avrà ugualmente, ma nell’eventualità che invece ci si riesca, penso valga la pena provarci fino in fondo.
Sulla divulgazione cosa proponi, di lasciare che la scienza sia un’esclusiva di pochi eletti che ci lavorano? O vale la pena di provare a coinvolgere anche i profani, quantomeno per invogliarli ad entrare nell’elite?
Tornando IT:
“Gesù nazareno entro ragionevoli dubbi è esistito. Che poi facesse miracoli è chiaramente controverso” Peccato, perchè è proprio del gesù figlio di dio che si stava parlando. Il gesù nazareno che sembrerebbe essere esistito non è lo stesso che viene venerato dal cristianesimo; al massimo sembra più un personaggio alla sai baba, ma con degli insegnamenti notevolmente migliori.
“Comunque mi chiedo che sarebbe successo se al posto del crocifisso ci fosse stata la bandiera di una qualche squadra di calcio… oppure invece della foto del nero si potrebbe mettere un simbolo molto importante per una qualche cultura o una foto di Abraham Lincoln.” Probabilmente lo stesso di ciò che è successo con piss christ, solo che gli “offesi” non sarebbero stati i cristiani e la cosa probabilmente non sarebbe finita sulle ultimissime UAAR. Riesci almeno a capire la differenza tra critica (anche forte) di un’idea o di una cultura ed il razzismo?
B'Rat risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 14:40
P.C.
I.T.:
Chapeau, allora ok. Solo che quindi non mi pare un problema tanto della religione quanto nel “messaggio” veicolato…
OT: Non dubito del tanto del professore quanto dei tuoi ricordi. La scienza dovrebbero spiegarala gli scienziati, il meno adulterata possibile. Non ha senso dire “La Teoria M si vedrai può dimostrare vera” (come se esistesse) se in 40 anni di studio diffuso di teoria delle stringhe non si è ancora riusciti a pensare un modo in cui si potrebbe dimostrare; quando si troverà il modo di descriverci cose che effettivamente esistono nel mondo (che so, particelle), potremo forse dire che è dimostrabile.
P.C. risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 15:00
“La scienza dovrebbero spiegarala gli scienziati, il meno adulterata possibile” Su questo non posso che essere d’accordo, naturalmente.
Paolo1984 risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 12:57
Caro Massimo, hai mai visto il film Nascita di una nazione di D.W. Griffith? è un film del 1915 considerato giustamente una pietra miliare della storia del cinema dal punto di vista della tecnica cinematografica che allora era appena nata, quel film è forse il primo lungometraggio in cui vengono codificate gran parte delle tecniche narrative che ritroviamo nel cinema americano e non solo americano classico (i precisi raccordi fra le inquadrature, l’uso magistrale del montaggio alternato per raccontare la simultaneità e creare tensione).
Ma come trama e contenuti Nascita di una nazione è un film smaccatamente razzista verso i neri e menzognero nella sua apologia del Ku Klux Klan descritto come un manipolo di eroi che difendevano la virtù delle donne bianche da pericolosi neri che una volta liberi erano diventati cattivi e violenti.
Oggi questi contenuti vengono giustamente condannati, ma il film continua ad essere visto e analizzato nei corsi di storia del cinema per le ragioni che dicevo ed è normale che sia così perchè è davvero un capolavoro dal punto di vista cinematografico.
Venendo ad un caso più recente, ricorderà tutte le polemiche intorno al film di Mel Gibson sulla Passione di Cristo, la sua violenza iperrealistica, i sospetti di antisemitismo..le sarebbe piaciuto se il film fosse stato ritirato dalle sale per non offendere gli ebrei? A me no e non perchè il film di Gibson mi piaccia particolarmente (come horror può anche andare, ma se l’obiettivo di Gibson era fare un film sulla fede e su Gesù è fallito miseramente) ma perchè difendo la llibera espressione artistica pure quando non mi piace.
Massimo risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 16:57
quali innovazioni atistiche ci sono in quell’”opera”? al di là dell’insulto per cosa rimarrà nella storia della culura?
Kaworu risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 18:29
l’arte ora come ora è anche dare scandalo.
a cosa credi che servano gli animali a fette sotto formalina di damien hirsch?
Paolo1984 risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 19:23
X Massimo
E per cosa rimarrà nella storia della cultura la Passione di Mel Gibson? Qua la questione è una: o accettate il principio che l’arte ha il diritto di offendere e scandalizzare oppure dite chiaro e tondo che volete la censura e finiamola con l’ipocrisia.
giulio risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 13:08
@ Massimo
istigare all’odio contro milionbi di persone in carne ed ossa è diverso dal dileggiare una credenza
se vuoi fare un paragone calzante, metti sotto piscio una foto di Charles Darwin o il suo saggio “Sull’origine delle specie”, a me non me ne può fregar di meno, non vengo certo al museo a colpirlo a martellate
Massimo risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 16:55
> metti sotto piscio una foto di Charles Darwin o il suo saggio “Sull’origine delle specie”
sempre credenza è…
Le persone sono fatte di sentimenti e convinzioni. Insultarle è insultare le persone che le condividono. Metterle nel piscio non è criticarle ma infangarle.
Kaworu risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 18:28
semmai inumidirle
Dalila risponde:
mercoledì 20 aprile 2011 alle 15:30
@ Massimo
Instigare all’odio è proprio cio’ che la chiesa fa nei confronti dei nemici prediletti (atei, omosessuali, laici, sbattezzati e quant’altro…).
Lo sanno anche i sassi.
Dalila risponde:
mercoledì 20 aprile 2011 alle 15:31
@ Massimo
Instigare all’odio è proprio cio’ che la chiesa fa nei confronti dei nemici prediletti (atei, omosessuali, laici, sbattezzati e quant’altro…).
Lo sanno anche i sassi.
@ Paolo. Non ho visto “Habemus papam”, ma suppongo che sulla base di quanto detto finora non ci siano gli estremi per il boicottaggio. Dicendo “plumbeo” mi riferivo a “La messa è finita”. Mi è rimasto impresso l’episodio in cui il “don” in crisi, rivolto a una signora attaccabottoni sbotta in un “Davvero? E chi se ne frega?”. Beh, direi che un prete con una vocazione vera non se ne uscirebbe in una frase del genere. Penso a Terenzio “Homo sum, et nihil humani a me alienum est” “Sono un uomo e nessuna cosa umana mi è estranea”. Pur nella crisi un uomo davvero credente mantiene uno slancio affettivo per ogni persona in tutti i suoi particolari. Piuttosto sarei curioso di sapere come mai Moretti, che mi sembra un non credente, abbia tanto interesse per il mondo “clericale”. In ogni caso non mancano film con personaggi di preti in crisi, a partire da “Diario di un parroco di campagna” di Bernanos.
Un altro elemento che si potrebbe discutere, certo dopo la visione della pellicola, è quello dell’uso di ambienti, liturgie e paramenti ecclesiastici: pur parodiandoli, li si introduce perchè comunque produconno un grande effetto estetico. Un po’ come Dario Fo: un “antimedioevo” bertoldesco, poplare e contestativo, ma sullo sfondo assolutamente riempitivo della cattedrale.
Paolo1984 risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 12:38
Bè Florenskij pure io sono un non credente, ma come la maggioranza degli italiani ho ricevuto un’educazione religiosa, mia madre è credente e comunque sono cresciuto in un Paese che di cattolicesimo è intriso..e credo che valga pure per Moretti.
Non ho visto La messa è finita, ma credo che un prete come ogni essere umano possa pure sbottare qualche volta..certo se uno è convinto che la fede o l’aver preso i voti ti ponga al di sopra delle persone comuni…ma non è la convinzione di Moretti e neanche la mia.
Credo che a lei piacerebbe che fossero solo artisti credenti a parlare di religioni..meno male che esiste una cosa chiamata pluralismo (e non lo dobbiamo certo al Vaticano) che da’ anche ad artisti del calibro di Moretti, Saramago e Bunuel e Fo il diritto di esprimersi sul mondo religioso, cattolico e clericale
Paolo1984 risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 14:08
Bernanos è l’autore del romanzo “Diario di un curato di campagna”, il film è diretto da Robert Bresson.
Paolo1984 risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 15:37
Florenskij, se dovessimo applicare la sua logica, un regista per fare un film sui vampiri dovrebbe credere che esistono?
Florenskij risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 22:30
@ Paolo. Perchè un argomento renda in termini estetici occorre che regista e attori aderiscano interiormente al messaggio. Charlton Heston fu un magnifico Mosè e un altrettanto valido Ben Hur perchè era un cristiano evangelico molto rigoroso.
Lei da produttore farebbe girare un film sui partigiani da un regista di destra?
Paolo1984 risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 23:25
Ma perchè mai un regista “di destra” non potrebbe girare un film sui partigiani? Tra l’altro quel film esiste già, è Porzus di Renzo Martinelli, regista forse non proprio “di destra” ma neanche “di sinistra” se proprio vogliamo buttarla in politica (Martinelli ha anche diretto il film su Barbarossa fortemente voluto dalla Lega Nord).
e non avrei problemi a far girare un film sulle foibe a un regista di sinistra che magari racconti pure cosa è successo prima delle foibe: i massacri e le deportazioni della popolazione slava commessi dai nazisti e dai fascisti.
Comunque Saramago, scrittore ateo convinto ha raccontato un Gesù umanissimo e struggente nel suo Il Vangelo secondo Gesù Cristo. e il Gesù del marxista eretico e cristiano tormentato Pasolini è molto più autentico di quello dipinto dall’ipercattolico tradizionalista Gibson.
Insomma regole non ci sono, l’arte è libera o così dovrebbe essere, gli unici a cui spetta valutare (ma non censurare) le opere dell’ingegno sono il pubblico e la critica.
Vorrei vedere la reazione dell’UAAR se qualcuno andasse a mettere la “Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo” sotto piscio…
Kaworu risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 11:59
puoi provare e vedere se qualche museo od esposizione permanente accetta di esportela.
che aspetti? sarebbe anche piuttosto in linea con quel che probabilmente pensate di tale dichiarazione, quindi anche coerente.
tonii risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 12:00
questo lo potrebbe fare solo un cattolico. e non occorrerebbe far nulla: si definirebbe da sé per ciò che è. un piscione.
P.C. risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 12:11
“se qualcuno andasse a mettere la “Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo” sotto piscio” Quale, quella che difende anche la libertà religiosa? Quella che il vaticano non ha mai sottoscritto (per quanto mi risulta), pur avendo millantato di averla se non creata almeno ispirata? Per curiosità, cosa ti sei bevuto, oltre al cervello?
questo artista, che trovo sempre più geniale, è riuscito a far prendere a martellate un crocifisso dai cattolici.
spero che la sua prossima opera sia spalmare del letame in testa a qualche cardinale. gli effetti sarebbero ancora più divertenti. (”sua eminenza ucciso a martellate dai suoi fedeli”).
comunque, visto che il crocefisso è un simbolo laico, e io sono laico, l’idea che sia immerso nell’urina mi diverte. quindi: che problema c’è? di che si lamentano i cattolici?
Stefano risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 13:26
@ tonii
visto che il crocefisso è un simbolo laico, e io sono laico, l’idea che sia immerso nell’urina mi diverte. quindi: che problema c’è? di che si lamentano i cattolici?
Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo sotto piscio:
“puoi provare e vedere se qualche museo od esposizione permanente accetta di esportela”
Buona idea, grazie.
Certamente una risposta più intelligente che prendere a martellate l’opera di uno: rispondere con un’altra opera.
Kaworu risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 12:03
magari te la valutano anche tanto, del resto manzoni con la sua opera (in ogni senso) ci ha guadagnato su non poco.
Florenskij risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 22:32
Manzoni è morto molto giovane negli anni ‘60.
Kaworu risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 22:33
ti impegni a fare interventi del tutto ot oppure ti viene naturale?
@kaworu “altheo è la reincarnazione di teo?” Ecco la prova.
Kaworu risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 13:53
si già confermato altrove
poverino però dai, forse voleva un souvenir… del resto capita che delle persone fortemente ossessionate da altre si mettano a raccogliere cose toccate dalla persona oggetto dell’ossessione.
mi spiace illuderti, immagino volessi un souvenir caro TEO…
però si tratta di prodotto self made dall’artista.
Arte? L’arte deve comunicare messaggi e/o stati d’animo e sensazioni. Cosa comunichi un crocifisso nell’urina, a parte un generico disprezzo espresso in modo certo non fine per il soggetto immerso nel piscio, è difficile dire. L’arte per dirsi tale deve dare una sensazione o impressione esteticamente significativa: l’estetica qui mi sfugge.
B'Rat risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 14:47
Beh, la sensazione “schifo” la esprime molto bene…
tonii risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 22:26
“L’arte deve comunicare messaggi e/o stati d’animo e sensazioni”
mi dispiace ma non è vero, l’arte può tranquillamente non “dover” far nulla.
l’arte è semplicemente ciò che volgiamo chiamare arte.
chi dipingeva santi nel medioevo faceva un’opera sacra, chi intagliava divinità africane di legno, chi tesseva un tappeto anatolico nel xv secolo, tutti loro non sapevano di “fare arte”. questo lo pensiamo noi, ora, che mettiamo i loro manufatti in un museo.
il celebre orinatoio di duchamp è un orinatoio. non l’ha costruito l’autore, non ha fatto altro che metterlo in mostra. eppure è sicuramente arte e sicuramente lui ne è l’autore.
ridurre l’arte all’estetica, poi, significa essersi persi il senso di tutta l’arte europea fino al rinascimento e dalla fine dell’Ottocento in poi. che non è poco.
Florenskij risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 22:39
@ Tonii. L’ estetica in senso lato è lo studio degli effetti prodotti nella psiche dalle forme, in senso stretto lo studio degli stili e dell’espressione artistica. In che senso l’arte fino al Rinascimento non rientra nell’estetica.
tonii risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 23:05
dici bene: le forme!
proprio per questo l’arte non si può ridurre a sola forma, come non si può ridurre a solo senso, significato.
Se ti interessa l’argomento (inclusa la risposta alla tua legittima domanda, ma la cui risposta occuperebbe tutto il forum) non posso che rimandarti a Ananda K Coomaraswamy, Il grande brivido: saggi di simbolica e arte, Adelphi, 1987, XXXV, 532 p.
Mi par che ossessione infinita
sia quella dell’astrologa Margherita
atea furente ed incallita…
Kaworu risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 14:27
di cui altheo
vorrebbe essere il cicisbeo
P.C. risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 15:27
Altheo non ti crucciare
il cuore di Margherita
puoi così conquistare:
se con cura infinita
cesserai gli sciocchi tuoi
versi pieni di livore
potresti agli occhi suoi
recuperare l’onore
necessario per darle il batticuore!
P.C. risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 17:35
Ma… è il mio browser o stanno sparendo i commenti di ALTHEO?
Kaworu risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 18:27
forse hai un filtro per le idiozie
nightshade90 risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 22:02
se è così, sono pronto a pagare per averne uno anch’io (lo sò che così finirei con l’avere 2/3 di internet oscurati, ma almeno si risolve il problema infestazione da cattotroll)
Capirai che danno! Una ciofeca di “opera d’arte” moderna in meno. Nessuno se ne avrà a male. Ve lo ricordate “‘u cess’ scassat” del film di De Crescenzo?
Kaworu risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 18:43
senza andare così lontano, c’è l’orinatoio di duchamp.
ma è il principio, non tanto il “valore” intrinseco dell’opera (che poi alla fin fine ogni opera ha il valore che si decide di dargli)
Florenskij risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 23:05
@ Kaworu. Che cosa vuol dire “intervento ot”?
Se tutto può essere considerato arte, in che modo le Sovrintendenze alle Belle Arti dovranno scegliere le opere da proteggere ( con il pubblico denaro )? Tirando a sorte? n4 La Gioconda n7 Un orinatoio n89 Cicca di sigaretta n98 Maestà di Duccio n56 Feci di piccione
n 211 Bronzi di Riace n65 un sacco della spazzatura di Napoli…
Proprio quanto andate dicendo è un’espressione evidentissima di “crisi di valori” e di relativismo portato oltre i limiti del buon senso. Voi sostenete certi principi per partito preso, tanto per fare polemica. Sapete benissimo di buttare giù una rispostaccia qualsiasi.
Di qualsiasi cosa si può decretare che ha molto, poco o nessun valore, a seconda dei gusti. Applichiamo lo stesso discorso in etica, come sosteneva a chiare lettere il marchese De Sade, e vediamo che cosa succede ( nel lungo termine ).
Florenskij risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 23:05
@ Kaworu. Che cosa vuol dire “intervento ot”?
Se tutto può essere considerato arte, in che modo le Sovrintendenze alle Belle Arti dovranno scegliere le opere da proteggere ( con il pubblico denaro )? Tirando a sorte? n4 La Gioconda n7 Un orinatoio n89 Cicca di sigaretta n98 Maestà di Duccio n56 Feci di piccione
n 211 Bronzi di Riace n65 un sacco della spazzatura di Napoli…
Proprio quanto andate dicendo è un’espressione evidentissima di “crisi di valori” e di relativismo portato oltre i limiti del buon senso. Voi sostenete certi principi per partito preso, tanto per fare polemica. Sapete benissimo di buttare giù una rispostaccia qualsiasi.
Di qualsiasi cosa si può decretare che ha molto, poco o nessun valore, a seconda dei gusti. Applichiamo lo stesso discorso in etica, come sosteneva a chiare lettere il marchese De Sade, e vediamo che cosa succede ( nel lungo termine ).
Kaworu risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 23:12
vuol dire che parlare di quando è morto manzoni non c’entra assolutamente nulla con ciò di cui si stava parlando.
un intervento off topic appunto, abbreviato in OT.
tonii risponde:
martedì 19 aprile 2011 alle 23:24
@Florenskij
ot = off topic
la storia dell’arte, l’antropologia, ci dimostrano che diverse culture ritengono arte ciò che per altre non lo è. Ti può piacere, ti può non piacere, ma è un fatto. Non solo, ciò che per certe culture è esteticamente bello per altre è “abominio”. Anche qui inutile aggiungere altro, tanti sono gli esempi. Basti citare i massimi capolavori pittorici della dinastia Yuan (Ni Zan, Zhao Mengfu etc) che per i canoni europei coevi sarebbero stati considerati robaccia (e per molti in italia ancora lo sono, esattamente come per me lo sono i quadri raffiguranti i santi).
Poi passi dal “relativismo artistico” a quello etico. Per certi versi è un salto logico piuttosto assurdo, non vorrai mica contestare anche la teoria della relatività solo perché porta lo stesso nome, vero?
Ma, giusto per farti uscire dall’angustia di un panorama culturale eurocentrico, ti sottopongo un caso: il buddhismo. lì il relativismo etico è un valore costantemente sottolineato e esaltato. Eppure difficilmente potresti rientrare nelle norme fattuali di comportamento monastico, infinitamente più attente al non procurare volontario dolore agli esseri senzienti. Quindi la tua ipotesi etica, che togliendo dio si arriverebbe a De Sade, cade. Per manifesta esistenza di società il cui comportamento è basato sul relativismo sistematico (il buddhismo nega l’esistenza del buddha, ma nel contempo no. E questo è esattamente dovuto al relativismo).
Per la serie: l’ammmmmmore cristiano si palesa nelle sue forme più alte…
Ripeto quello che ho appena scritto da un’altra parte: ma i troll cattolici (o cristiani che siano) non dovrebbero starsene da qualche parte a digiunare e a pregare per tutta la settimana? Che ci fanno ancora qui? E soprattutto, perché dargli corda?
@ Maurizio. Un elevato tasso di squallore fa scappare dalle mani l’intervento, anche se si è ospiti.
Spieghi meglio: che cosa intende per “ammmmmmmore”?
@ Maurizio. Un elevato tasso di squallore fa scappare dalle mani l’intervento, anche se si è ospiti.
Spieghi meglio: che cosa intende per “ammmmmmmore”?
“Applichiamo lo stesso discorso in etica, come sosteneva a chiare lettere il marchese De Sade, e vediamo che cosa succede ( nel lungo termine )” Florenskij
Passare dal relativismo nell’arte a quello etico mi pare del tutto arbitrario come già ti hanno fatto notare. Comunque De Sade non sosteneva affatto ciò che tu dici, semmai lo sostenevano alcuni personaggi sadiani che la vulgata ha identificato con Sade persona, ma non è affatto detto che lui condividesse le idee dei suoi protagonisti negativi. Come se raccontare la violenza e il male volesse dire amarli..mah!
Nel suo Dialogo tra un prete e un moribondo, Sade, per bocca del moribondo ateo che rifiuta di convertirsi e anzi piano piano “sconverte” il prete, spiega chiaramente che deve essere la ragione e non la paura dell’Inferno (e la voglia di andare in Paradiso) a farci capire che infligere dolore agli altri non ci darà mai la felicità
Paolo 84. Andiamo per le spicce: Se uno dice che gli sviluppi dell’etica e dell’estetica artistica sono DEL TUTTO irrelati o ci è o ci fa. La prego di consultare “Storia sociale dell’arte” di Arnold Hauser.
I personaggi da dove nascono se non dalla personalità dell’autore? Sono, per così dire, sue “personalità secondarie”.
Il film più orrndo che ho visto in vita mia è “Salò o le 120 giornate di Sodoma” di Pasolini.
De Sade ha passato tutto quel tempo per convincerci che non bisogna infliggere il dolore? Rispondo come l’avvocato Ghedini: “Ma va là!”.
Il bene secondo il Cattolicesimo va fatto in primo luogo per amore di Dio; il timore dell’Inferno è una motivazione di serie B, anche se è utile a sbloccarci di fronte a un dovere molto difficile da compiere.
Aspetto ancora risposte sul quesito arte-spazzatura.
tonii risponde:
mercoledì 20 aprile 2011 alle 12:13
1 il concetto di “autore” tu lo sovrapponi a quello di “arte”. errore. esiste arte senza autore.
2 etica ed estetica sono relati nel confucianesimo. ma temo che ti manchi persino l’idea dell’effetto sociale. Non affermo che ciò sia giusto o sbagliato, ma certo è una posizione ideologica e non oggettiva. Una scelta tra le tante, non un dato di fatto naturale, come affermi tu.
3 non avrai risposte su quella che tu definisci arte-spazzatura, visto che non sei in grado di capire nemmeno un capolavoro come “Salò o le 120 giornate di Sodoma” (che illustra perfettamente e in modo cristallino la natura del potere odierno: dovrebbe essere mostrato nei licei e discusso).
Paolo1984 risponde:
mercoledì 20 aprile 2011 alle 12:46
Allora Florenskij, un conto è mettere qualcosa di sè nei propri personaggi, cosa che credo facciano tutti i romanzieri in un modo o nell’altro, un conto è identificare un autore in toto con i suoi personaggi altrimenti dovrei concludere che Bram Stoker era un vampiro, Thomas Harris (creatore di Hannibal Lecter) un fautore del cannibalismo.
Salò è un film “orrendo”? Certo che lo è, è uno dei film più sgradevoli, scioccanti, sconvolgenti mai girati e lo è volutamente poichè orrendo è il Potere che descrive e contro cui si scaglia, un Potere che strumentalizza la sessualità e i corpi a proprio uso e consumo privandoli di ogni vera gioia, di ogni vero piacere dimostrando, secondo alcuni, di aver colto il vero spirito del romanzo di Sade che quel Potere avrebbe descritto per condannarlo non per avallarlo. E dato che pensi che l’opera di un autore coincida con la sua vita, ti dico che Sade durante la rivoluzione francese stava su posizioni democratiche radicali (a sinistra dei giacobini per così dire), e tuttavia si oppose agli eccessi violenti del Terrore. Non credi che la sua opera andrebbe letta meno superficialmente?
Quanto all’arte spazzatura come già ti ha detto Tonii se non sei in grado di capire Salò, dubito che tu possa distinguere un bel prodotto artistico da uno pessimo che comunque non meriterebbe censura.
Comunque sia c’è chi con la spazzatura (vera) ha fatto delle sculture
…e mettere il corano a mollo nel piscio, o raffigurare maometto, che so(?!), nudo nel suo serraglio di schiave sessuali, no?! …secondo me manca di coraggio questo artistoide del menga, è un pavido conformista, facile sparare sulla crocerossa tanto i cattolici sono solo, un gruppo di sfigati con grossi interessi finanziari, ma nessun seguito e poi sono inoffensivi. Perchè non si fanno “opere scioccanti” con a tema l’islam, perchè si rischia la pelle come Theo Van Gogh o gl’autori delle vignette, inoltre si avrebbe contro tutta la stampa e si rischierebbe pure un’incriminazione da parte di qualche giudice politicamente corrotto. Quando vedo la mia povera italia tutta crocifissa, mi viene il vomito, ma so che sono solo gl’ultimi colpi di coda di un’associazione a delinquere in via d’estinzione, mentre l’islam è la nuova associazione criminale che ci può far tornare nel medioevo.
tonii risponde:
mercoledì 20 aprile 2011 alle 15:18
insomma, tu vorresti che l’europa assomigliasse di più all’iran.
complimenti!
I vandali non hanno comunque risolto nulla.
Le opere rimarranno ESPOSTE così come sono state vandalizzate.
Ergo, tutta pubblicità gratuita per la mostra.