Obama taglia i fondi per l’aborto, il sindaco di Washington si fa arrestare
Nel tentativo di compiacere la destra cristiana, il cui voto è indispensabile per l’approvazione del piano fiscale, l’amministrazione guidata da Barack Obama ha deciso di tagliare i fondi per il diritto alla salute delle donne e per garantire il diritto alle interruzioni di gravidanza a Washington. Ha altresì aumentato lo stanziamento per le scuole private della capitale. Il primo cittadino di Washington, Vincent Gray, non l’ha presa bene: “sono stufo che Washington venga usata come una pedina di scambio”, ha dichiarato. Detto fatto, ha improvvisato una manifestazione di protesta, bloccando il traffico cittadino. E’ stato arrestato, e in seguito rilasciato dietro pagamento di una cauzione.
Raffaele Carcano
Il nostro Premier fa proseliti.
G.B. risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 13:09
Gli fai troppo onore. La realtà è che le richieste dei clericali sono più o meno sempre le stesse (in Occidente, in altre zone del mondo sono decisamente più truculente) e quindi le pietanze da offrire non presentano grandi varietà.
adesso lo chiamano “diritto alla salute” quindi a quanto pare la gravidanza è una malattia…
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 9:25
quando non è voluta può danneggiare la salute psichica delle donne.
tra l’altro in generale non è che sia ’sta passeggiata di salute per l’organismo di una donna, quindi se una la vuole affrontare, bene perfetto tanto piacere, che abbia le migliori cure eccetera.
se una non la vuole affrontare, la vita e il corpo sono suoi.
i cattolici potrebbero adoperarsi per lo sviluppo di tecniche come che so… incubatrici in grado di portare avanti una gravidanza “abortita” da un’altra oppure trapianti di embrione (”adozioni” precoci se vuoi).
o molto più semplicemente potrebbero adoperarsi per far si che la prevenzione e la diffusione dei contraccettivi siano maggiori e capillari, anzichè semplicemente agitare il ditino e dire “no no no peccatrice, ora tu porti avanti la gravidanza perchè sei niente più e niente meno che una giara”.
Urowak risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 9:41
[quote] quando non è voluta può danneggiare la salute psichica delle donne.
[/quote]
un aborto invece è una botta di salute psicofisica
[quote] se una non la vuole affrontare, la vita e il corpo sono suoi.
[/quote]
anche quelli del futuro nascituro?
generazione perversa
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 10:14
è curioso che intervengano sempre e solo uomini per dire che cosa un aborto o la gravidanza sono o non sono per la donna e che cosa è meglio per le donne.
molto curioso.
deriverà dalla cultura patriarcale di matrice cattolica probabilmente.
un aborto come ho detto tipo 3 – 4 volte solo in questa ultimissima, non è detto che sia una passeggiata di salute ma non è nemmeno detto che sia una tragedia greca.
tutto sta nell’aiutare la donna a capire che cosa davvero LEI vuole.
è piuttosto ovvio che una donna che decide di abortire perchè è stata licenziata il giorno prima ma in realtà vorrebbe il bambino, non vivrà granchè bene l’aborto, tanto per fare un esempio, anche se lo ha “voluto” comunque fare.
altre situazioni sono molto meno drammatiche e vissute in maniera molto meno drammatica.
comunque si, finchè qualcosa dipende dal tuo corpo, l’ultima parola ce l’hai tu possessore del corpo.
Southsun risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 13:25
@ Urowak.
Occupati piuttosto dei perversi come voi, orfani delle mammane.
Sconfitti dalla Storia, dalla medicina e pure dai Tribunali. Rosicate.
“Se l’aborto riguardasse gli uomini, si farebbero aborti pure dal barbiere”.
giuseppe risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 13:34
quando non è voluta può danneggiare la salute psichica delle donne.
L’aborto la danneggia di più.
se una non la vuole affrontare, la vita e il corpo sono suoi.
Saranno suoi il suo corpo e la sua vita, non quelli di un altro essere umano.
i cattolici potrebbero adoperarsi per lo sviluppo di tecniche come che so… incubatrici in grado di portare avanti una gravidanza “abortita” da un’altra oppure trapianti di embrione (”adozioni” precoci se vuoi).
Anche i laici potrebbero farlo, ma preferiscono la soluzione sbrigativa dell’aborto. Invece di finanziare gli aborti si finanzi la ricerca.
o molto più semplicemente potrebbero adoperarsi per far si che la prevenzione e la diffusione dei contraccettivi siano maggiori e capillari, anzichè semplicemente agitare il ditino e dire “no no no peccatrice, ora tu porti avanti la gravidanza perchè sei niente più e niente meno che una giara”.
A questa diffusione ci pensate ampiamente voi, ma pare che statisticamente non funzioni.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 14:13
che dici giuseppe, forse non funziona perchè voi fate disinformazione e ostacolate in ogni modo la diffusione di una cultura della contraccezione e degli stessi contraccettivi?
Southsun risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 14:32
@ Giuseppe.
Infatti, almeno in Italia non funziona perchè al primo parlar di sessualità e contraccezione nelle scuole PUBBLICHE scoppia un casino del diavolo.
E il casino chi lo fa? Ma i genitori cattolici o TdG, che diamine!
Così capita che le ragazzine delle Medie siano convinte che non si possa rimanere incinte al primo rapporto, per la gioia dei coetanei che possono così scopare senza precauzioni.
Così capita che i Presidi debbano annullare gli incontri facoltativi degli studenti con sessuologi e psicologi perchè un manipolo di idolatri sciammannati protestano insieme al loro vescovo.
Chiaro il quadretto?
nightshade 90 risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 16:45
1 una persona è tale dal momento in cui è in grado di pensare. prima è solo un grumo di cellule, per quanto con <DNA umano, non diverso da un corpo a cui è stata mozzata la testa e tenuto in vita dalle macchine. il fatto che sia una "persona in potenza" non è rilevante come motivazione per trattarlo comunque come una persona vera più di quanto il fatto che ogni uomo sia "un cadavere in potenza" è rilevante come m otivazione per trattarlo come un cadavere.
2 decisamente l'essere costrette contro il proprio voloere a portare avanti una gravidanza per le donne è SEMPRE E COMUNQUE UN DANNO PSICOLOGICO PEGGIORE DELL'ABORTO, c'è poco da nascondersi dietro un dito.
3 come dice kaworu, è curioso che i più strenui oppositori all'aborto siano proprio maschi (e rarissime le donne), visto che la legge non riguarda loro e che se ingravidano una donna possono svignarsela con estrema facilità, senza dover nemmeno sopportare i mesi di gestazione. curioso anche che la maggiorparte di tali convinti sostenitori provengano da religioni tradizionalmente misogine, vero?
thyestes risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 2:20
ma un kilo di c^^i vostri non ve lo fate mai? Ma posso essere libero di decidere se avere un figlio (nel caso sia donna) e quando morire? Ma per forza dovete venire a mettere il naso nel mio c..o?
Cosa è meno doloroso psichicamente o fisicamente lasciatelo scegliere a chi lo deve soffire.
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 9:29
thyestes, ma sì dai, del resto che ce ne frega del nascituro? dico bene?
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 9:31
se però il nascituro è una donna… potremo toglierle a poco a poco i diritti sul suo corpo.
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 11:21
sì, ma soltanto quando l’esercizio di questo diritto lede il diritto alla vita del nascituro
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 11:23
io preferisco pensare alla vita e al benessere delle persone IN ATTO.
dato che da questo benessere poi dipende direttamente anche quello di quelle in potenza.
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 12:01
tra il diritto ad esistere e il diritto ad un generico benessere (sono due cose molto diverse) io scelgo sicuramente il primo
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 12:02
questione di diverse sensibilità e diverso rispetto per la vita.
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 12:03
(probabilmente altrettanto rilevante è il fatto che tu sia un uomo e non possa comprendere che cosa sia una violenza come quella che tu proponi di attuare…)
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 12:08
oppure, probabilmente perchè tu, a differenza di tanti nascituri che sono stati sfortunati, hai avuto la fortuna di venire al mondo. Diceva Ronald Reagan: “I’ve noticed that everyone who is for abortion is already born”
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 12:33
è un nonsense, e mi auguro che tu te ne renda conto.
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 12:37
tra l’altro non sempre è ’sta grande fortuna venire al mondo se capiti nei posti o nelle famiglie sbagliate.
ma chi è per la vita a tutti i costi e non per una vita di qualità decente ciò è assolutamente incomprensibile.
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 12:38
vuol dire: “facile essere pro-choice, dal momento che il nascituro non sono io”. ma sono sicuro che tu già avevi capito….
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 12:41
è proprio qui che siamo in disaccordo: secondo te è possibile stabilire quando una vita è degna di essere vissuta e quando non lo è. devo dire che sinceramente invidio quelle persone che hanno questa grande capacità
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 12:42
è proprio qui che siamo in disaccordo: secondo te è possibile stabilire quando una vita è degna di essere vissuta e quando non lo è. devo dire che sinceramente invidio quelle persone che hanno questa grande capacità
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 12:49
io invece non invidio chi si sente così potente da decidere della vita di altre persone come invece fai tu.
perchè si, tu decidi.
- decidi che dei bambini devono venire al mondo a prescindere da tutto
- decidi che delle donne non hanno nessun diritto sul loro corpo
contrariamente a te io semplicemente vorrei che le donne fossero libere di decidere che cosa è meglio per loro e per i loro eventuali figli.
una differenza non da poco direi.
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 13:09
“contrariamente a te io semplicemente vorrei che le donne fossero libere di decidere che cosa è meglio per loro e per i loro eventuali figli.”
tradotto significa che le donne devono avere potere di vita e di morte sui loro figli. Io non attribuisco questo potere a nessuno. Io limito il diritto della donna di disporre del proprio corpo, tu invece ritieni che la donna possa stabilire i nascituri da sopprimere e quelli che devono nascere. ma cos’è la donna secondo te? una specie di dio in terra?
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 13:14
no, tradotto significa che le donne hanno potere decisionale sul proprio corpo e su ciò che il loro corpo “contiene”.
quando poi i figli sono nati il discorso cambia: non dipendono più così strettamente dal loro corpo.
come qualcuno ha detto, se anche gli uomini restassero incinti, si abortirebbe dal barbiere. immagino sia facile per te parlare, dal momento che non hai la minima idea di cosa significhi una gravidanza e di cosa significhi essere privati della proprietà del proprio corpo.
per te evidentemente quel dio in terra sei tu che decidi del corpo altrui.
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 13:19
ah, ho capito: secondo te la libertà di disporre del proprio corpo senza alcuna limitazione è più importante del diritto alla vita
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 13:23
si perchè implicitamente riguarda anche il diritto alla vita:
il diritto della donna di disporre della propria vita.
oltre che il diritto di conservare la sua integrità fisica e psichica.
poi se per te nascere sempre e comunque va bene (anche se finirai per morire in poche ore/giorni/mesi dalla tua nascita, anche se finirai a prostituirti a sei anni in un bordello di giakarta, anche se i tuoi genitori non macheranno di dirti ogni giorno quanto ti odiano e quanto gli hai rovinato la vita, anche se finirai in orfanotrofio e poi sballottato da una famiglia all’altra manco fossi un pacco postale, anche se dovrai farti 30 km al giorno a gattoni per avere dell’acqua lurida…), buon per te.
io preferirei personalmente che dei bambini nascessero in condizioni di vita decenti, in famiglie o anche da donne single che li hanno voluti e desiderati, possibilmente sani o con famiglie realmente in grado di prendersi cura dei bisogni di un bambino disabile…
punti di vista.
a me la sofferenza gratuita non piace ma vedo che è un punto di vista non condiviso.
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 13:51
se la risposta alla mia domanda è sì questo significa che per te uccidere una donna e limitarne la possibilità di disporre del proprio corpo sono la stessa cosa. come hai detto tu: punti di vista.
Nemmeno io voglio che i bambini vengano odiati o sfruttati ecc ecc ma a differenza tua ritengo che sopprimerli prima che nascano non sia una soluzione. la soluzione è migliorare le loro condizioni di vita con ogni mezzo. sopprimerli significa perdere una battaglia di civiltà senza combattere
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 14:22
vedo che o non vuoi capire o non puoi capire.
in entrambi i casi è perfettamente inutile continuare a provare a spiegare dato che l’ho già ampiamente fatto e la risposta sarebbe semplicemente ripeterti le stesse cose dette prima in maniera ancora diversa tipo per la decima volta.
continua la tua “battaglia di civiltà” di imposizione del tuo potere sulle donne.
se ti fa sentire orgoglioso…
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 14:32
e tu continua ad esercitare il potere di vita e di morte sui nascituri
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 14:45
io non esercito nessun potere di vita o di morte.
ti sfugge che quello che esercita o vuole esercitare un potere su tutte le donne sei tu.
io vorrei solo che ogni donna potesse decidere per sé stessa che cosa è meglio.
per l’ennesima volta, ma mi spiace non so più in che lingua dirtelo.
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 14:56
è impossibile che una donna possa decidere per se stessa che cosa è meglio senza esercitare un potere di vita e di morte sul nascituro, per cui quello che dici è illogico
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 14:58
veramente quello illogico sei tu.
una donna decide per sé stessa ed è piuttosto ovvio che questo comprenda anche il suo contenuto che DIRETTAMENTE dipende dal suo corpo.
e basta.
tu PRETENDI DI DECIDERE PER TUTTE LE DONNE E PER I LORO EVENTUALI FUTURI FIGLI.
comprendi che le posizioni sono leggerissimamente diverse e che quello assolutista e leggermente dittatoriale sei tu?
no? ok pazienza, non posso farci nulla.
è illogico cercare di far capire qualcosa a qualcuno che non vuole capire (perchè mi rifiuto di pensare di non essere chiara o che tu sia un cretino).
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 15:17
tu hai detto: “io non esercito nessun potere di vita o di morte.”
e poi hai aggiunto: “io vorrei solo che ogni donna potesse decidere per sé stessa che cosa è meglio.”
dal momento che la seconda affermazione è in contrasto con la prima, il ragionamento che hai fatto è illogico
del resto dici “una donna decide per sé stessa ed è piuttosto ovvio che questo comprenda anche il suo contenuto che DIRETTAMENTE dipende dal suo corpo”. Aggiungerei che è altrettanto ovvio che effettuando questa scelta la donna eserciti un potere di vita e di morte sul nascituro.
Potresti spiegarmi, per favore, in che modo riesci a conciliare quelle due affermazioni che, a mio parere, rendono illogico il tuo ragionamento? è una domanda semplice, non ci girare intorno.
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 15:32
la seconda affermazione non è in contrasto con la prima perchè io non esercito nessun potere. vorrei che fossero le donne a decidere individualmente cosa è meglio per loro.
questo non è esercitare potere.
il tuo invece è esercitare potere.
andremo avanti ancora per molto a ripetere le stesse cose?
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 15:52
sì, va bè. il tuo non è esercitare un potere bensì attribuirlo ad un’altra persona, cioè la madre. Ma la sostanza non cambia in quanto nessuno deve avere potere di vita e di morte sul nascituro. Da un punto di vista sostanziale non importa chi materialmente esercita il potere: ciò che importa è che la sopravvivenza del nascituro è legata alla scelta di un altro essere umano. La tutela del diritto alla vita è più importante della tutela del diritto di disporre del proprio corpo senza limitazioni
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 16:04
la sostanza cambia.
la donna ha diritto di decidere del suo corpo e di quel che contiene. solo ed esclusivamente per quanto riguarda il SUO corpo.
TU non ha diritto di decidere per tutte le donne e per i loro eventuali figli.
le proporzioni sono ben diverse.
ripeto, probabilmente non capirai mai perchè non ti troverai mai fisicamente nella situazione.
è facile ciarlare di diritto alla vita quando nessun tuo diritto viene leso per questo.
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 16:16
è facile parlare di possibilità di decidere del proprio corpo senza limitazioni dal momento che non sei tu il nascituro che ne paga le conseguenze. e inoltre ritengo che privilegiare il diritto di decidere del proprio corpo rispetto al diritto alla vita sia piuttosto sbagliato e risibile
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 16:18
perdonami ma potrei dirti la stessa cosa dato che non sei né una donna né un nascituro.
e nonostante questo pretendi di decidere per tutte le donne e per tutti i nascituri.
io almeno una condizione la soddisfo.
e non pretendo di decidere per tutti, ma di lasciare alle donne linertà sul loro corpo.
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 16:33
sarà, quello che capisco è che ti fai in 4 per garantire il diritto di disporre del proprio corpo ma non ti importa un fico secco del diritto alla vita. ieri ti dicevo che sarebbe opportuno bilanciare due opposti interessi: la libertà di scelta e il diritto alla vita. mi rendo conto che per te questo bilanciamento non è necessario dal momento che ritieni che, se confrontato con la libertà di scelta, il diritto alla vita sia del tutto insignificante
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 16:59
si buonanotte…
non è possibile bilanciare due interessi quando sono così intrinsecamente legati.
per me ha più diritti una persona in atto.
per te una persona in potenza.
sono due posizioni fondamentalmente inconciliabili.
ma fosse così e basta, andrebbe pure bene.
il problema è che la mia posizione è solo mia e vorrei che ogni donna se ne facesse una sua e la seguisse.
tu invece vorresti imporre a tutte il tuo punto di vista.
e ripeto, probabilmente dipende dal fatto che in fondo in fondo tu sai che non ti troverai mai nella situazione di perdere la proprietà del tuo corpo in virtù di qualcosa che ti cresce dentro.
e detta così sarà poco poetica ma è la sostanza dei fatti. ed è così che una persona costretta dalla tua visione percepirebbe la faccenda.
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 17:45
“per me ha più diritti una persona in atto.
per te una persona in potenza.”
Assolutamente falso! Il fatto è che parliamo di due diritti diversi: il diritto di disporre del proprio corpo e il diritto alla vita. Fra questi due io scelgo il diritto alla vita e quindi il diritto della persona in potenza.
Ma se noi confrontassimo il diritto alla vita della persona in atto con il diritto alla vita della persona in potenza (si pensi al caso in cui la prosecuzione della gravidanza porterebbe alla morte della donna) io scelgo il primo.
Spero che questo esempio sia chiaro per farti capire che secondo me non è vero che una persona in potenza abbia più diritti di una persona in atto
“il problema è che la mia posizione è solo mia e vorrei che ogni donna se ne facesse una sua e la seguisse.
tu invece vorresti imporre a tutte il tuo punto di vista.”
Vedi, questa questione è molto semplice: per tutelare il diritto delle donne di poter disporre del proprio corpo non è necessario imporre il proprio punto di vista agli altri mentre per tutelare il diritto alla vita del nascituro è necessario farlo. Tutto qua
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 18:09
penso sia inutile ripetere per la decima volta la mia pozione, dato che credo che a chi vuol capire sia cristallina.
a chi non vuol capire non sarà chiara nemmeno tra altre 15 ripetizioni.
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 18:37
ma infatti nessuno sostiene che tu debba continuare a ripetere sempre le stesse cose
Sandra risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 10:08
Lo si potrebbe anche chiamare diritto del bambino a nascere solo se voluto. Ma tanto ai cattolici interessa poco dei diritti dei bambini: devono subire il battesimo quando incoscienti, e magari pure una famiglia che li trascura, in modo da crescere fragili e bisognosi di affetto ed essere così prede ideali.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 10:17
“Lo si potrebbe anche chiamare diritto del bambino a nascere solo se voluto.”
già, ma sandra tu sai che a certa gente la vita interessa solo quando possono rovinare quella di qualcun altro
nella fattispecie gli interessa quella dell’embrione perchè possono rovinare quella della madre e del futuro bambino e gli interessa la “vita” di chi vorrebbe poter morire smettendo di soffrire perchè così possono prolungare l’agonia ancora per un po’.
tra questi due estremi c’è il deserto del loro disinteresse.
P.aolo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 10:25
BRAVA! Sarebbe un ottimo slogan “diritto ad esser voluto” (o anche amato). Visto che combatton con slogan del tipo “assassini & co.” sarebbe geniale far passare questo messaggio!!
bradipo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 10:33
beh, siamo stati tutti embrioni… chi non ricorda di aver pensato “speriamo mi vogliano veramente”
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 10:35
@bradipo
tipo da un orfanotrofio.
molti lo hanno pensato dopo
o hanno pensato “ma se non mi volevano…”.
giuseppe risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 13:35
Lo si potrebbe anche chiamare diritto del bambino a nascere solo se voluto.
Questa é assoluta illogicità. In pratica posso fruire del diritto alla vita solo se gli altri me lo permettono. Da dittatura.
bradipo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 13:50
mi sa che giuseppe non ha capito come si fanno i bambini…
Fri risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 13:55
bradipo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 13:57
@kaw
c’è anche chi si ritrova a constatare di essere figlio dell’abitudine, del “perché si fa così”, del fatto di non poter avere una vita se non per metter su famiglia perché è l’unica visione che altri hanno avuto per te… insomma ce ne sono tante di possibili strade per ritrovarsi a pensare che forse era meglio essere figli di una volontà responsabile e consapevole senza altre forzature di contorno (alcuni addirittura si rifugiano in padri e madri celesti per superare la delusione
).
thyestes risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 2:23
sì, mi sa che non ha capito come si fanno.
@ giuseppe, pensa al genocidio quotidiano di quei miliardi di poveri bambini-spermatozoi. è proprio una dittatura.
Alfonso risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 13:32
@Kaworu
hai visto che forza il pirla cattotroll? Ha invertito il tuo nick per presentarsi!
I papaboys sono specialisti nel fantasy
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 14:15
è la simpatia da oratorio.
qualcosa di simpatico per la gente normale come un gatto attaccato al polpaccio.
Non si tratta di diritto alla salute per le donne. La gravidanza non é una malattia. Non potete stravolgere in questo modo il senso delle cose.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 9:38
detto da uno che fa parte di un’organizzazione che stravolge quotidianamente il significato delle parole (vedi “laicismo” per esempio) suona per lo meno ironico.
vuoi che ti faccia un elenco dei rischi che corre la donna durante una gravidanza “standard”?
poi se vuoi ti faccio anche quello dei danni psicologici nell’essere eventualmente costretta a portare avanti una gravidanza che non vuole.
non è una malattia ma è una condizione che di sicuro non è priva di rischi già di default per la salute della donna.
SilviaBO risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 10:37
“La gravidanza non è una malattia”… beh, dipende dal punto di vista.
Dal punto di vista biologico, i nostri geni ci usano come veicoli per essere trasmessi alla generazione successiva, infischiandosene se così facendo ci danneggiano e alla fine ci ammazzano. La riproduzione beneficia i nostri geni, ma danneggia i nostri corpi. Da questo punto di vista la gravidanza è una malattia.
Rothko61 risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 11:54
Il problema è capire cosa sia “malattia”. Se si vuol considerare la gravidanza come un mero fatto fisiologico, allora perché intervenire nei casi di gravidanza extrauterina o quando il parto si presenta podalico? Vogliamo lasciar fare alla natura e tornare a partorire in casa, come ai vecchi tempi? Le più forti ce la faranno, le altre…
O forse è il caso, visto che siamo nel ventunesimo secolo, di iniziare a considerare la gravidanza (e conseguentemente la possibilità di abortira) un fatto su cui solo la donna interessata deve avere l’ultima parola?
Le strutture sanitarie non se mpre si occupano SOLO di ciò che è malattia, così come, a volte, non si occupano di patologie acclarate. Altrimenti i reparti di psichiatria dovrebbero essere sovraffollati, essendo ogni credenza religiosa inequivocabilmente una patologia della mente.
“Ci si potrebbe arrischiare a considerare la nevrosi ossessiva come un equivalente patologico della formazione religiosa e a descrivere la nevrosi come una religiosità individuale e la religione come una nevrosi ossessiva universale. La somiglianza essenziale risiederebbe nella fondamentale rinuncia all’attività di pulsioni date costituzionalmente; e la differenza principale nella natura di tali pulsioni, che sono nella nevrosi di origine esclusivamente sessuale, nella religione di origine egoistica (Sigmund Freud, «Azioni ossessive e pratiche religiose», 1907).”
Reiuky risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 10:51
Detto da uno che considera l’omosessualità una malattia, è tutto un dire.
Del resto si sa: meglio la morte della madre e del figlio appena nato piuttosto che un aborto, vero?
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 18:27
dire che la visione della realtà di queste persone è distorta, è un eufemismo
mi domando perchè tutti questi fantastici “difensori della vita” (uahahahahahahah) non si battono (il petto?) così strenuamente per PREVENIRE le gravidanze indesiderate.
ora, se io non voglio che un bambino si scotti, metto una retina davanti al fuoco o gli impedisco di entrare in cucina quando non ci sono. non è che dopo che si è scottato per punizione gli metto la mano nel forno.
se a questa gente importasse davvero qualcosa della vita e soprattutto della qualità della vita, farebbero di tutto per:
1) seria educazione sessuale, ovvero “come si può rimanere incinta?” “quali sono i metodi contraccettivi efficaci?”
2) distribuzione capillare dei contraccettivi senza moralismi inutili e controproducenti
serlvrer risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 13:15
Beh loro ti dicono che se non vuoi previdenze indesiderate semplicemente non trombi, un po’ come dire per non fare incedenti automobilistici semplicemente non devi usare la macchina
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 14:16
beh quale miglior cura alla morte della non nascita?
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 14:36
(è sarcasmo, mi sa che è meglio che lo specifichi…)
“se una non la vuole affrontare, la vita e il corpo sono suoi”
Ma è “sua” la vita che potrebbe nascere? L’aborto di un feto (non di un embrione) è, al meglio, moralmente controverso. Si sopprime una vita a beneficio di un’altra, diciamo le cose come stanno. Sono d’accordo comunque nel privilegiare la vita della donna, cosciente, su quella del feto, ancora non cosciente. Ma se la gravidanza non è una “passeggiata di salute”, l’aborto non è una gioia nè un piacere, ve lo assicuro.Resta un’evenienza da prevenire con la contraccezione e la procreazione responsabile.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 9:52
finchè quella vita dipende da un altro organismo, l’ultima parola sta all’organismo ospite.
l’aborto comunque avviene entro il primo trimestre (e prima avviene meglio è per una serie di motivi), quindi ancora non siamo al “feto”.
l’aborto non è una gioia o un piacere ma nemmeno un’evento tragico se è voluto, dipende da come la persona la vive. è chiaro che se quando vai in consultorio anzichè persone competenti trovi quattro cialtroni col crocefisso al collo che fanno l’impossibile per farti sentire peggio di un dittatore africano, se sei una persona fragile la prenderai male (se no probabilmente li manderai a quel paese).
però se trovi gente competente avrai un supporto adeguato. se richiesto ovviamente.
sul fatto che sia un’eventualità da prevenire con contraccezione, procreazione responsabile, prevenzione e via dicendo, sono perfettamente d’accordo, con me su questi temi sfondi una porta aperta
SINDROME POST-ABORTO
Kaworu scrive: “quando [la gravidanza] non è voluta può danneggiare la salute psichica delle donne”.
Cara Kaworu, purtroppo quello che scrivi è quello che falsamente viene raccontato alle donne.
La verità è che quando la gravidanza è cominciata i giochi sono fatti: il corpo si è già modificato, gli ormoni sono cambiati, la psiche ha registrato la presenza di una nuova vita.
Interrompere con la violenza questo processo provoca in effetti alle donne gravissime conseguenze, che la medicina descrive con il termine di sindrome post-aborto.
E tutte le donne che hanno sofferto la depressione, inclusa in tale sindrome, arrivando in un numero significativo di casi fino al suidicio, devono solo ringraziare la disinformazja abortista, che puoi studiare a cominciare da questi link:
http://www.lifesitenews.com/news/archive/ldn/2008/jul/08072904
http://en.wikipedia.org/wiki/Norma_McCorvey
Se si vuole aiutare una donna che ha una gravidanza “indesiderata”, l’unico modo è aiutarla a portare a termine la gravidanza ed accettare la nuova vita che in lei è cominciata.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 10:10
la realtà purtroppo per te è ben diversa da quel che affermano le tue (semplicemente faziose e di parte) fonti.
mi spiace per te.
una donna che ha una gravidanza indesiderata va aiutata a capire che cosa LEI veramente vuole.
non è detto che alla fin fine voglia davvero abortire, a volte l’idea nasce per paura e su questo siamo d’accordo.
ma altre volte vuole farlo, punto e basta.
Sandra risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 10:10
“Se si vuole aiutare una donna che ha una gravidanza “indesiderata”, l’unico modo è aiutarla a portare a termine la gravidanza ed accettare la nuova vita che in lei è cominciata.”
In pratica lo stesso spirito di rassegnazione con cui si impara a convivere con un tumore…. bella premessa per la crescita di un bambino!!
Southsun risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 14:04
Infatti nei “bei tempi andati, quando l’aborto non esisteva” c’erano le mammane che “convincevano” le donne con amorevoli storie sulla necessità di tenersi il bambino.
E i loro metodi erano efficacissimi, nient’affatto cruenti e senza controindicazioni pre, durante e post abortum.
Mica come queste cliniche moderne, che diamine! Tutto in piazza mettono!
davis13 risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 23:13
Ma chi lo ha stabilito che questo è l’unico modo? forse oltretevere, dove non sanno neanche cosa significhi avere una famiglia visto che sono tutti scapoli? Se una donna ha difficoltà economiche già a vivere da sola o si trova in una situazione di disagio i problemi con il nascituro raddoppiano e non saranno due preghiere a risorverli…Non c’è niente da fare per voialtri clericofascisti la donna è un oggetto privo di autodeterminazione e personalità il cui unico fine è quello di procreare…e per alcune di fare bunga bunga….
ateo3 risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 2:18
La sindrome post-aborto in che modo è combattuta da chi giudica come assassine, peccatrici, rifiuti dell’umanità, scarti della società, le donne che ricorrono all’aborto?
dev’essere soddisfacente per voi cattolici, citare una condizione spiacevole dopo averla incentivata alla grande.
Una gravidanza indesiderata può causare problemi psichici ma anche l’interruzione volontaria della gravidanza può causare suicidi, depressione e problemi mentali altrettanto seri per cui non è possibile affermare che l’aborto serve per tutelare il “diritto alla salute”.
Non essendo cattolico non mi interessa affatto quello che potrebbero o meno fare i cattolici. Sono assolutamente d’accordo per quanto riguarda la prevenzione, l’educazione sessuale, l’utilizzo di metodi contraccettivi eccetera.
Tu dici “ora, se io non voglio che un bambino si scotti, metto una retina davanti al fuoco o gli impedisco di entrare in cucina quando non ci sono. non è che dopo che si è scottato per punizione gli metto la mano nel forno.”
Sulla prima parte sono d’accordo ma se il bambino si brucia una mano io piuttosto che amputarla cerco di guarirla.
Allo stesso modo, quando una gravidanza è indesiderata l’obiettivo deve essere quello di farla diventare desiderata e non quello di sbarazzarsi del nascituro.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 9:59
come ho detto, dipende da come l’interruzione della gravidanza viene affrontata.
se per la donna la scelta migliore e davvero voluta è l’interruzione, stai sicura che starà meglio di te.
se in fondo non voleva ma/si/forse eccetera o se è una persona che voleva ma essendo fragile si è lasciata influenzare da quei criminali che ci son nei consultori al posto di gente competente, probabilmente la vivrà peggio.
anche per questo esistono supporti psicologici prima e dopo l’intervento (forse non lo sapevi).
il mio paragone col bambino che si scotta è che appunto il costringere una donna a portare avanti una gravidanza non voluta è come punire un bambino che si è scottato cuocendogli a 200 gradi ventilato la mano.
non è certo guarirgliela, la mano.
l’obiettivo NON DEVE ESSERE far diventare la gravidanza indesiderata una gravidanza desiderata, ma aiutare la donna a capire quello che veramente vuole.
sono due cose ESTREMAMENTE differenti.
Sandra risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 10:04
“quando una gravidanza è indesiderata l’obiettivo deve essere quello di farla diventare desiderata”
Ahhhh…. hai qualche idea su come raggiungere questo obiettivo?
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 10:06
lavaggio del cervello, immobilizzazione forzata a letto per 9 mesi sotto controllo armato, plagio…
immagino cose di questo genere.
rabbrividisco di fronte a un’idea simile, sinceramente.
Kaworu: la sindrome post-aborto è un fatto.
E non c’è “convinzione” che tenga: quando una gravidanza comincia, il corpo della donna biologicamente si modifica per accogliere la nuova vita.
In pratica, quando si rifiuta una gravidanza si fa una scelta schizofrenica: il corpo va da una parte, e la testa da un’altra, con tutte le conseguenze del caso sulla salute anche psichica della donna.
Se rifiuti di confrontarti con questa realtà dimostri solo di essere ideologica, e non razionale.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 10:18
è curioso che di questa sindrome ci sia traccia solo su siti pro vita / no all’aborto.
davvero, molto curioso.
questo non gioca esattamente a favore della veridicità delle tue affermazioni.
chi è che è ideologico scusa?
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 10:21
ho fatto una rapida ricerca su pubmed.
gli unici articoli che ho trovato ne parlano come arma pro life per danneggiare le donne XD
wow, grandioso.
sisi non sei assolutamente ideologico andrea, figuuuuuuuurati
Fri risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 10:35
anche la sindrome post-PARTO è un fatto, che si fa?
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 10:37
la depressione post partum è un fatto, una cosa reale.
non come le fantasie degli antiabortisti.
è curioso però che per quanto riguarda la depressione post partum le donne vengano lasciate sole da questi “volontari per la vita”.
come ho detto, la vita gli interessa solo quando possono rovinare quella di qualcuno.
bradipo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 10:36
Sono un fatto anche le depressioni post-parto, che invece per il tuo discorso non dovrebbe esistere.
Altra fuffa ideologica.
Kaworu scrive: “l’aborto comunque avviene entro il primo trimestre (e prima avviene meglio è per una serie di motivi), quindi ancora non siamo al “feto”.
Kaworu: il cuore batte a pochi giorni di vita (meno di venti).
La scienza ci ha dimostrato (con le ecografie tridimensionali) che il bambino in pancia ha una vita di relazione non solo con la madre, ma anche con il mondo esterno alla madre (rumori, suoni, luci, etc.).
In pratica: quello che c’è in pancia della mamma è un essere umano.
E’ un fatto: rassegnati.
Resti libera di pensare di avere il diritto di ucciderlo, ma non puoi illuderti che l’aborto volontario non sia l’uccisione di un essere umano.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 10:23
non sei capace di cliccare sul tastino “rispondi” come tutte le persone normali?
ok il cuore batte a pochi giorni di vita. quindi?
anche una persona con l’eeg piatto di solito ha il cuore che batte autonomamente, com’è che si espiantano gli organi e pure quel cuore che batte?
io penso agli esseri umani in atto e al loro benessere, che deriva anche dall’essere stati esseri umani in potenza VOLUTI.
SilviaBO risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 10:45
Anche una zanzara ha un cuore che batte. Immagino quindi che nessun antiabortista si sognerebbe mai di usare un insetticida.
Fri risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 10:50
Il cuore NON comincia a battere a pochi giorni di vita, visto che l’abbozzo del cuore e’ visibile solo dopo la quarta settimana. Quello che “batte” sono semplici miociti cioe’ cellule con capacita’ contrattile.
“se per la donna la scelta migliore e davvero voluta è l’interruzione, stai sicura che starà meglio di te.”
Questo è soltanto un pregiudizio. Secondo la letteratura scientifica l’ambiente in cui si vive può incidere sui disturbi mentali derivanti da una IVG ma gli studi non affermano che l’IVG causi meno problemi di una gravidanza indesiderata.
“anche per questo esistono supporti psicologici prima e dopo l’intervento (forse non lo sapevi)”.
“l’obiettivo NON DEVE ESSERE far diventare la gravidanza indesiderata una gravidanza desiderata, ma aiutare la donna a capire quello che veramente vuole.”
Ma come? siamo tutti d’accordo (almeno credo) che l’aborto sia in ogni caso un dramma per cui l’ideale sarebbe eliminare la causa dell’aborto (cioè le gravidanze indesiderate).
“Ahhhh…. hai qualche idea su come raggiungere questo obiettivo?”
Sì, Sandra, ho qualche idea. Per esempio si potrebbero sostenere economicamente le famiglie che hanno difficoltà in modo tale che vengano rimossi i motivi economici che talvolta spingono le donne a rinunciare al bambino. Oppure, per quanto riguarda i nascituri che saranno affetti da qualche disabilità, sarebbe possibile adottare politiche sociali miranti a favorire la loro integrazione e a migliorare le loro condizioni di vita. Certo, mi rendo conto che sbarazzarsi del nascituro è molto più semplice….
Esistono supporti psicologici anche per le donne che decidono di non abortire (lo sapevi questo?)
“il mio paragone col bambino che si scotta è che appunto il costringere una donna a portare avanti una gravidanza non voluta è come punire un bambino che si è scottato cuocendogli a 200 gradi ventilato la mano.
non è certo guarirgliela, la mano.”
Guarire la mano significa far sì che la gravidanza diventi desiderata, non costringere la donna a fare qualcosa.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 10:33
“Questo è soltanto un pregiudizio. Secondo la letteratura scientifica l’ambiente in cui si vive può incidere sui disturbi mentali derivanti da una IVG ma gli studi non affermano che l’IVG causi meno problemi di una gravidanza indesiderata.”
ecco, indovina come mai si può soffrire a causa dell’ambiente…
questo non dovrebbe farti suonare la campanella del “orpo, se si soffre a causa dell’ambiente forse le sofferenze derivano da cause esogene e non endogene… quindi magari è come un bambino con gli occhiali che non soffre per via degli occhiali ma perchè tutti lo chiamano quattrocchi…”.
“Ma come? siamo tutti d’accordo (almeno credo) che l’aborto sia in ogni caso un dramma per cui l’ideale sarebbe eliminare la causa dell’aborto (cioè le gravidanze indesiderate).”
Ni, nel senso che siamo tutti e due perfettamente d’accordo sul fatto che l’ideale sarebbe eliminare le gravidanze indesiderate con una seria politica di prevenzione (tu non hai idea, te lo assicuro, del grado di ignoranza dei ragazzini… credimi, altro che mettersi le mani nei capelli). però non concordo sul fatto che l’interruzione di gravidanza sia un dramma per qualsiasi donna, perchè non è così. ma non si tratta di essere cinici, solo di constatare il fatto.
poi guarda che io sarei felicissima se il numero di persone che ricorrono all’aborto si riducesse grazie alla diffusione e alla conoscenza della contraccezione, perchè significherebbe (per donne ma anche per uomini) conoscere meglio il proprio corpo e farci più attenzione, se vuoi anche in vista di prevenire altri disturbi (una donna che conosce i contraccettivi e li usa, andrà anche dalla ginecologa regolarmente e farà dei controlli, quindi ha meno probabilità di trovarsi sorprese sgradite tipo cancro alla cervice o altre malattie rispetto a una che invece va “alla spera in dio”).
“Esistono supporti psicologici anche per le donne che decidono di non abortire (lo sapevi questo?)”
quello si chiama plagio.
perchè so perfettamente che esistono supporti psicologici alle donne che VOGLIONO abortire, ma non funzionano come pensi tu. si parla con la donna e si cerca di capire assieme a lei se l’aborto è davvero quello che vogliono, non si forza la mano in nessuno dei due sensi perchè sarebbe DEONTOLOGICAMENTE SCORRETTO e qualsiasi psicologo che facesse una cosa del genere (in un senso e nell’altro) dovrebbe essere denunciato all’ordine, come minimo.
l’ultima parola spetta alla donna, si può solo cercare insieme di aiutarla a capire cosa vuole veramente.
“Guarire la mano significa far sì che la gravidanza diventi desiderata, non costringere la donna a fare qualcosa.”
perdonami ma magari diamo alle parole significati diversi. il tuo “far si che la gravidanza diventi desiderata” significa “costringere la donna a farsi andare bene la gravidanza”. non certo aiutarla a capire cosa davvero vuole.
disgustoso.
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 12:13
“ecco, indovina come mai si può soffrire a causa dell’ambiente…
questo non dovrebbe farti suonare la campanella del “orpo, se si soffre a causa dell’ambiente forse le sofferenze derivano da cause esogene e non endogene… quindi magari è come un bambino con gli occhiali che non soffre per via degli occhiali ma perchè tutti lo chiamano quattrocchi…”.”
I disturbi mentali che si manifestano dopo l’aborto sono dovuti sia a fattori esogeni (quelli ambientali) sia a fattori endogeni per cui l’esempio degli occhiali è del tutto improprio. Ripeto: non è possibile affermare che i disturbi mentali derivanti da una IVG (indipendentemente dalla presenza dei fattori esogeni) siano meno gravi dei disturbi derivanti da una gravidanza indesiderata che viene portata a termine.
Esistono supporti psicologici anche per le donne che decidono di non abortire (lo sapevi questo?)”
quello si chiama plagio.
Io non credo che aiutare psicologicamente una donna che decide di portare a termine una gravidanza difficile significhi plagiarla. Si ha plagio quando la volontà della donna viene modificata attraverso qualche subdola forma di costrizione.
“perdonami ma magari diamo alle parole significati diversi. il tuo “far si che la gravidanza diventi desiderata” significa “costringere la donna a farsi andare bene la gravidanza”. non certo aiutarla a capire cosa davvero vuole.”
Ma è possibile che non riesca a spiegarmi? Intendo dire che occorre rimuovere (ove possibile) quelle cause che inducono le donne a ricorrere all’aborto. Non c’è alcuna costrizione. Chiaro?
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 14:18
guarda che quello che tu auspichi è esattamente una subdola forma di costrizione.
perchè questo è “far cambiare idea alle donne” come vuoi tu.
perchè come ti ho detto, rimuovere le cause che impediscono A CHI VORREBBE MA PER CAUSE DI FORZA MAGGIORE NON PUO’ (licenziamenti da parte magari di cumenda cattolici che la domenica hanno la panca riservata, tanto per dire) ci sta e vorrei vedere i cattolici stracciarsi le vesti per questo.
plagiare e cercare subdolamente di far cambiare idea a una persona che invece semplicemente NON VUOLE portare a termine una gravidanza è ben diverso.
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 17:01
Credo che tu abbia difficoltà a capire la differenza tra “convincere” e “costringere”
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 17:13
credo di condividere questa difficoltà con te, allora.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 17:18
ma dicci, se la donna non “si convince” che si fa? la si interna? le si levano i diritti civili?
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 17:57
Se le politiche sociali non sono sufficienti a rimuovere le cause che inducono la donna ad interrompere la gravidanza (e che sono indicate nella legge 194), la donna abortisce.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:02
e per la trentesima volta…
siamo assolutamente d’accordo che le politiche sociali devono essere cambiate, ma non vedo come questo possa avere a che fare con un convincimento della donna.
ora, non ti sembra più sensato combattere per cambiare le politiche sociali anzichè andare a tentare di convincere una donna che non so… un domani tutto migliorerà? prendi e porta a casa?
cioè davvero mi sfugge il tuo concetto di convincimento.
perchè se tu mi dici: “combattiamo affinchè le politiche sociali siano favorevoli alla maternità” siamo d’accordissimo e come ho ribadito tipo quindici volte, con me sfondi una porta aperta.
ma se tu mi dici “la donna che vuole abortire va convinta a non farlo” la cosa puzza di più. perchè se si deve agire sulle politiche sociali, che senso ha tentare di convincere la donna? è mica lei che prende le decisioni sulle politiche sociali. oltretutto se ci fossero delle politiche sociali realmente favorevoli, basterebbe mettere al corrente le donne che non lo sanno.
ma “convincere” non avrebbe il minimo senso in quel contesto.
quindi… convincere chi di che cosa?
Fri risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 10:41
“Guarire la mano significa far sì che la gravidanza diventi desiderata, non costringere la donna a fare qualcosa.”
e costringere una donna a desiderare una gravidanza che non desidera che cosa e’?
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 11:32
mai usato il termine “costrizione”
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 11:34
poco cambia, il senso è quello.
persuasione, se preferisci.
rimane sempre qualcosa che è aberrante in termini di etica professionale per qualsiasi psicologo degno di questo nome.
e non solo per gli psicologi.
Fri risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 11:44
mimmo scrive:
13 aprile 2011 alle 9:55
“quando una gravidanza è indesiderata l’obiettivo deve essere quello di farla diventare desiderata”
a me questa sembre costrizione, anche se non usi specificatamente questo termine.
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 12:05
fri, ho specificato in un post quali sono le politiche sociali che si potrebbero adottare per eliminare quelle cause che possono indurre le donne ad abortire….
Fri risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 12:12
Rimane il fatto che se, nonostante le politiche sociali atte ad evitare gli aborti, una donna decide che quello che vuole e’ abortire deve avere la possibilita’ di farlo. Ben vengano i supporti alle famiglie, i finanziamenti alle madri, i sostegni psicologici. Ma niente di tutto questo puo’ giustificare l’abolizione del diritto di abortire.
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 12:18
Io non parlo di eliminazione del diritto di abortire, bensì di limitazione. Sono due cose diverse
Sandra risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 12:50
Guarda che nessuno sta dicendo che abortire è la cosa migliore che possa capitare. E’ una situazione che deve essere il più possibile contenuta nel dominio dell’eccezione. Da qui a pensare che la donna possa essere convinta in qualche ora ad assumersi controvoglia un impegno che la coinvolgerà, pesantemente anche nella migliore delle ipotesi, per molti anni, è francamente un’assurdità. Non so che idea abbiate di cosa sia crescere dei figli, ma secondo me non ne avete affatto, parlate come se un figlio fosse un soprammobile che uno può essere indotto a comprare con uno sconto.
L’impegno va speso nella direzione della contraccezione.
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 17:05
Sandra, se considerassi un figlio come un soprammobile sarei favorevole all’aborto in ogni circostanza, in quanto non credo che un soprammobile debba essere titolare di diritti. Proprio perchè considero la vita una cosa meravigliosa ritengo che bisogna bilanciare due interessi opposti: la libertà della donna di scegliere e il diritto alla vita del nascituro.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 17:12
è IMPOSSIBILE farlo senza privare la donna di parecchi diritti.
ad esempio come disporre del suo corpo.
quando sarà possibile espiantare l’embrione per reimpiantarlo in qualcuna che lo vuole adottare o in un uomo ne riparleremo.
Sandra risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 17:35
Guarda mimmo, vedila così: io volevo avere figli, e quando ho saputo di essere incinta, ho vissuto felicemente le gravidanze dal momento zero. Se avessi avuto dubbi, non ci sarebbe stato “venditore” in grado di convincermi: è un impegno importante che devi sentire di poterti assumere, non per forza o per caso, perché un bambino dipende dalla “motivazione” dei genitori. Lo devi volere, perché è faticoso, sia fisicamente (soprattutto all’inizio) che psicologicamente. Un bambino non merita un genitore poco coinvolto. Vedo tanti compagni dei miei figli, non ascoltati dai genitori, trascurati, pure in famiglie dove non manca nulla. Manca che non hanno voglia di essere genitori, la cosa fondamentale, e questi ragazzini sono così soli. Come dei soprammobili.
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:00
Kaworu, allo stesso modo è impossibile garantire la libertà di scelta della donna senza compromettere il diritto alla vita del nascituro. Il fatto che il nascituro si trova all’interno del corpo della donna non significa che la donna ne sia la proprietaria e quindi non può disporne a piacimento
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:04
“Un bambino non merita un genitore poco coinvolto”.
Cosa ancor più importante: io penso che il bambino meriti di nascere
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:04
ma la donna è proprietaria del suo corpo, e conseguentemente da questo diritto dipende quel che ha dentro.
non si può dare diritti all’embrione senza toglierne alla donna.
e dato che la donna è “in atto” e non “in potenza” ha tutto il diritto di decidere per sé stessa, il suo corpo e quel che il suo corpo contiene.
ripeto, quando non sarà più così vincolante questo legame, le cose saranno diverse.
per ora così è se vi pare. e anche no.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:04
ma la donna è proprietaria del suo corpo, e conseguentemente da questo diritto dipende quel che ha dentro.
non si può dare diritti all’embrione senza toglierne alla donna.
e dato che la donna è “in atto” e non “in potenza” ha tutto il diritto di decidere per sé stessa, il suo corpo e quel che il suo corpo contiene.
ripeto, quando non sarà più così vincolante questo legame, le cose saranno diverse.
per ora così è se vi pare. e anche no.
Sandra risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:13
“Cosa ancor più importante: io penso che il bambino meriti di nascere”
Tu parti dal presupposto che la vita sia un dono, e che sia meravigliosa. Invece per me ci sono bei regali, e ciofeche che finiscono dritto nel rusco. Vai a chiedere a un bambino sfruttato e maltrattato se la sua vita è meravigliosa. La vita PUÒ essere bella a condizione, necessaria ma non sufficiente, di poter scegliere. Meno libertà di scelta hai, e più miserabile sei. Puoi poi consolarti con idee di vita eterna per sorreggerti nella vita che ti sei trovato a vivere, tuo malgrado … ma non è un dono questo, è una fregatura.
Insomma, se vuoi fare un regalo (anche quello della vita!), devi fare del tuo meglio perché sia gradito e apprezzato. Altrimenti meglio astenersi, si fa migliore figura!
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:33
“ora, non ti sembra più sensato combattere per cambiare le politiche sociali anzichè andare a tentare di convincere una donna che non so… un domani tutto migliorerà? prendi e porta a casa?”
le due cose sono molto legate: cambia le politiche sociali e vedrai che molte donne faranno una scelta diversa. Come hai detto tu, basterà informarle adeguatamente per convincerle
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:40
Sandra, io parto semplicemente dal presupposto che, salvo casi estremi, non ho potere di vita e di morte sul nascituro. tutto qua. Tu credi di sapere che cosa sia meglio per il nascituro (se è opportuno che nasca o meno) io invece non lo so e, dal momento che non lo so, mi sembra più corretto farlo nascere che impedirglielo perchè, in linea di principio, la vita è meglio della non-vita.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:40
si ma prima bisogna cambiare le politiche sociali.
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:45
certo. e va fatto subito
Sandra risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 19:07
Non esiste la linea di principio nella vita reale. Una vita decente non è come una vita miserabile. Una persona sana non è come una persona malata. Un bambino felice non è come un bambino abbandonato.
Se vuoi far crescere una pianta di cui hai il germoglio, devi accertarti di poterle dare giusti esposizione, terreno, acqua. Se non puoi darle una crescita decente, piuttosto che vederla crescere stentata e sofferente…. beh, il germoglio, meglio toglierlo. Si’, puoi fare finta di niente, illudersi che magari ce la farà…. La verità è che per il mancato coraggio di prendere una decisione corretta, la pianta crescerà male. Perché tenerla non è una scelta, è rassegnarsi al caso, è una non-decisione. Tragica per chi la subisce.
Non c’è nessun motivo perché in occidente un figlio non debba nascere in un ambiente dove è stato voluto, da prima ancora che fosse concepito. Non credo che lo stress di una donna che vive senza gioia la propria gravidanza faccia bene al bambino.
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 20:25
a differenza tua, cara sandra, io non sono in grado di stabilire quando una vita è degna di essere vissuta e quando non lo è. dal momento che non ho questa capacità, se sono costretto a scegliere tra la vita e la morte scelgo la vita.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 20:29
sembra che però tu ti senta in grado di decidere della vita altrui (quella delle donne).
curioso.
chi è che diceva che se la gravidanza riguardasse anche gli uomini, abortire sarebbe come andare dal barbiere?
bradipo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 21:00
Falsa premessa… in realtà quel “io, piccolo e umile, non sono degno di giudicare” è tradito quando estendi il tuo giudizio oltre te stesso, imponendo la tua visione che “ogni vita è degna di essere vissuta”.
Quindi tu giudichi, eccome se lo fai.
L’unico modo coerente con un non-giudicare sarebbe lasciar gli altri di decidere per sé ciò su cui non esprimo giudizi, il contrario di quanto sostieni.
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 21:45
no, bradipo, il fatto è che penso che nessuno possa giudicare quando una via è degna di essere vissuta e quando non lo è per cui dal momento che non posso giudicare rimangono solo 2 possibilità: o affermo che tutte le vite sono degne di essere vissute oppure affermo l’esatto contrario. Tra le due possibilità preferisco la vita alla non-vita.
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 21:46
kaworu, una cosa è avere potere di vita e di morte sul nascituro e un’altra cosa è incidere sulla libertà di scelta (non sul diritto alla vita!) delle donne
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 21:56
non incidi solo sulla libertà di scelta, incidi anche sulla libertà di poter disporre del proprio corpo declassando le donne ad incubatrici.
e questo è aberrante, che possa piacerti o meno.
bradipo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 22:00
Esistono logiche un po’ più complesse e complete di quella binaria.
Se posso chiederlo, a che anno di liceo sei?
Sandra risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 22:11
mimmo, se scegli la vita hai emesso un giudizio!! Solo che per te è una scelta “passiva” – lasci fare gli eventi e ti adatti a quanto confezionato dal caso – mentre per me la gravidanza può essere e ha senso solo se frutto di una scelta attiva e consapevole. Anche la scelta passiva implica un giudizio e quindi una decisione. Se sei costretto, è perché hai deciso di essere costretto, la passività è comunque una scelta!
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 22:13
kaworu, dal momento che la legge italiana consente l’aborto soltanto fino al terzo mese, questo significa che dal quarto mese in poi secondo la legge italiana le donne sono incubatrici? e lo stesso dicasi per tanti altri paesi? a quanto pare non sono l’unico a ragionare in modo aberrante….
bradipo, qualsiasi logica più complessa presuppone la possibilità di distinguere le vite degne di essere vissute da quelle che non lo sono. Sforzati: non è un concetto difficile da capire
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 22:21
sandra, è chiaro che siamo di fronte a una scelta: continuare o non continuare la gravidanza? dal momento che non sono in grado di stabilire se una vita e degna o meno ma devo comunque fare una scelta, decido di non intervenire. Il principio che secondo bradipo io esprimo è “ogni vita è degna di essere vissuta” ma bradipo si sbaglia dal momento che questo principio non è la causa del mio atteggiamento ma è la sua conseguenza.
bradipo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 22:23
Il passo successivo è quindi considerare gli altri fattori, tra cui il principale è la volontà dei genitori… gradino troppo in là?
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 22:32
no mimmo, significa che dopo il terzo mese le cose si complicano perchè l’embrione diventa feto e anche l’operazione di ivg diventa più complicata/rischiosa per la donna.
tre mesi sono un range di tempo più che sufficiente per decidere che cosa fare e direi che sono più che sufficienti.
se ci sono ripensamenti dopo, personalmente farei seguire quella persona da uno psicologo (non per “convincerla” come dici tu, ma per aiutarla).
il fatto di non essere l’unico a considerare la donna un’incubatrice non rende questo pensiero valido o decente eh…
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 22:36
bradipo, la volontà dei genitori è un fattore che dovrebbe essere considerato solo in casi estremi, perchè, come ho detto, di norma nessuno dovrebbe avere potere di vita o di morte sul nascituro
Sandra risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 22:36
mimmo, lascia perdere il senso della vita ecc. Stiamo parlando di condizioni iniziali, e credo che già la reazione “oh no sono incinta” e il successivo stress non influiscano positivamente sullo sviluppo del feto, visto che ci preoccupiamo dei diritti del bambino.
Se una donna non desidera un figlio, non sarà in grado di offrire il meglio al bambino che nascerà. Io non mi prenderei la responsabilità di mettere al mondo qualcuno di cui non posso garantire il meglio a partire da me stessa. Quindi, per quanto non sia bello per me scegliere di abortire, è la scelta giusta per evitare sofferenze ingiuste a un altro essere umano. Preferirei soffrire qualche giorno di tristezza, che scaricarla per vigliaccheria su un bambino, e affidarmi a una immaginaria provvidenza. Non vale fare i generosi con il dolore degli altri.
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 22:50
Kaworu, in che modo dovrebbe aiutarla lo psicologo? e se la donna insiste che vuole abortire ma i requisiti previsti dalla legge non sussistono che si fa? ogni limitazione della libertà della donna comporta una costrizione: è questa la verità.
“il fatto di non essere l’unico a considerare la donna un’incubatrice non rende questo pensiero valido o decente eh…”
mai affermato una cosa del genere. anzi a volte la maggioranza della popolazione ha delle idee che io non condivido assolutamente. Però mi hai fatto pensare, dicendo “aberrante”, che tu non avessi mai sentito una cosa del genere, quando, in realtà, è una cosa diffusa in quasi tutto il mondo
bradipo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 22:51
Ma scherzi? e il diritto di decidere di/se/quando mettere al mondo un figlio di chi è?
I genitori hanno sempre diritto di vita sui loro figli, se poi ti metti a considerare anche i potenziali allora devi considerare che ne uccidono ogni volta che due persone sentono attrazione fisica ma non vanno oltre.
La domanda è quando togliergli tale diritto, non se…. tu non riconosci nemmeno che già ce l’hanno, svegliati.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 22:55
ogni limitazione della libertà della donna comporta una costrizione.
vero. questo è indubbiamente vero.
ma 3 mesi sono più che sufficienti per prendere una decisione. anche se come ho detto, sarebbe bene che le donne sapessero che i 3 mesi sono NON dal ritardo ma dall’ultima mestruazione (e quindi si sono già bruciate un mese, praticamente). questa cosa non la sa mai nessuna…
uno psicologo può aiutarla ad affrontare la situazione in cui si trova, dato che se magari ci ha messo tipo 6 mesi per decidere, forse forse c’è qualche motivo sotto. motivo che può essere uno tra i più vari eh.
“convincere” non fa parte del vocabolario di uno psicologo.
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 23:10
“Ma scherzi? e il diritto di decidere di/se/quando mettere al mondo un figlio di chi è?”
ma quello non è potere di vita e di morte sul nascituro. In quel momento il nascituro non esiste!
bradipo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 23:24
Se il nascituro in quel momento non esiste, allora un nascituro non è una persona fino a che non lo diventa, un embrione non è una vita, è solo un po’ più vicino alla vita di un gamete.
Poi c’è chi cerca di capire cosa può differenziare un essere senziente da uno che ancora non lo è per stabilire dove mettere il paletto e chi invece ripete il coro da oratorio.
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 23:44
vedi bradipo, il punto è: in quale momento bisogna riconoscere al nascituro dei diritti? deve essere la scienza ad aiutarci a rispondere a questa domanda. le ideologie sono una brutta bestia…
bradipo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 0:03
e allora chiediamo scientificamente agli embrioni adulti come avrebbero voluto essere trattati tempo addietro… ma a quanto pare le loro risposte non ti piacciono e le ignori, brutta cosa sì le ideologie.
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 0:15
devo confessarti che non riesco più a seguirti…
Sandra risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 10:46
No, guarda, se parli di soldi sei fuori strada. Un figlio deve nascere da genitori che lo vogliono, non può essere un peso con il quale ci si adatta ad accettare, come fosse lui stesso un handicap.
Se poi parliamo di bambini con un handicap, peggio ancora: davvero pensi ci siano aiuti, economici o sociali, che possano lenire la sofferenza quotidiana di un figlio malato? Io ho un’amica in questa situazione, ogni tanto si lascia sfuggire un “è capitato a noi”. Non hanno problemi economici, per fortuna, o di sostegno dai familiari ma tanti altri, tra i quali quello del figlio più giovane che ha vissuto e vive con risentimento la presenza del fratello che senza colpa gli ha “rovinato” la vita. I confronti con le famiglie “normali” di amici che ogni tanto si lascia sfuggire feriscono la mia amica, ma fanno parte del pacchetto, e deve accettare anche questi.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 10:50
concordo al 100% con te sandra.
SilviaBO risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 11:03
Concordo anch’io, anche se, nel caso del figlio malato, più che del dolore dei genitori (comunque pienamente comprensibile e rispettabile) mi preoccupo di quello del figlio malato, che si ritrova a vivere in prima persona una vita schifosa.
Purtroppo ci sono malattie che non svaniscono con un colpo di bacchetta magica: anche con le migliori cure e con tutti i soldi del mondo, rendono la vita un incubo.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 11:08
ovviamente, aggiungerei, se delle persone se la sentono di portare avanti gravidanze sapendo che il figlio sarà malato e andrà incontro alla morte in poche ore/giorni/mesi/se è sfortunato anni o comunque a una vita difficile e piena di soffernza, devono avere dallo stato tutto il supporto possibile.
e supporto reale intendo, non le miserie del nostro stato. che taglia gli insegnanti di sostegno, per dire (però che strano, per queste cose non ho visto cattolici e family day stracciarsi le vesti… voi li avete visti?).
stessa cosa se una persona vuole portare avanti una gravidanza ma magari non ha risorse economiche, è stata licenziata (magari proprio perchè incinta, cosa che nel nostro cattolicissimo paese succede di frequente… ma anche qui, non vedo cumenda cattolici o cattotroll assortiti stracciarsi le vesti, voi si?) e affini, deve avere il diritto di poterlo fare.
con aiuti reali dallo stato, tipo quelli che vengono elargiti in germania, tanto per fare un esempio. non le elemosine ridicole nostrane che sono praticamente come uno sputo negli occhi.
Southsun risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 13:35
@ Sandra e cattos.
Ricordo che il cattolicissimo bottaniere minorile Berlusconi non battè ciglio quando la moglie abortì un embrione malformato. Pur essendo pieni di soldi, non volevano un figlio con handicap.
All’epoca non ci furono comizi del succitato bagassone a favore della famiglia e della vita con annesse coprolalìe per imbonire i gonzi cattolici sotto il palco, denunciando di avere una “moglie malvagia che voleva commettere un omicidio”.
Le occhiute gerarchie cattoliche ebbero mai a commentare su ciò, nè tantomeno il loro gregge di pecore adoranti e votanti.
Gratta gratta, sono sempre il Partito delle Mammane.
Sandra risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 15:17
Sothsun,
non solo. A pochi mesi di distanza dalla rivelazione, pubblicata in aprile sul corriere della sera, dell’aborto del feto di sette mesi da parte della ex-moglie di berlu, il silvietto nazionale fu pure ricevuto in vaticano dal papa in persona!!
SINDROME POST-ABORTO
Kaworu scrive: “è curioso che di questa sindrome ci sia traccia solo su siti pro vita / no all’aborto. davvero, molto curioso.”
Non è affatto curioso: sappiamo bene che l’ideologia degli abortisti prevede la negazione della realtà.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 10:35
ah si hai ragione, GOMBLOTTO
sei ridicolo. oltre che palesemente fazioso.
Fri risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 10:42
sappiamo bene che l’ideologia degli anti-abortisti prevede la negazione della realtà.
Southsun risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 14:11
@ Andrea.
Essendo l’ideologia anti-abortista legata a doppio filo alle religioni – che negano la realtà per ragioni d’esistenza – è facile stabilire chi tra te e Kaworu mente.
Rassegnati: le donne si sono liberate dal vostro soffocante burka, e decidono loro sul proprio corpo, visto che deve fare il 95% del lavoro “sporco”.
I cattolici parlano sempre della responsabilita’ delle donne incinte,
vorrebbero imporgli di non abortire trasformandole cosi’ in incubatrici viventi senza volonta’, ma non parlano mai delle responsabilita’ degli uomini che hanno partecipato al concepimento.
Dimostrano sempre di essere dei sottosviluppati.
Enrico risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 11:55
Nessuno nega le responsabilità degli uomini, sono gli abortisti che non consentono ad un padre di salvare la vita al proprio figlio salvandolo dall’aborto, non a caso è solo la donna che ha il “diritto” di decidere.
Perchè nessuno propone la seguante modofica alla legge: La donna all’atto della richiesta di aborto deve comunicare la paternità del figlio, il padre dovrà dare il suo consenso ed è diritto dell’amministrazione controllare tramite test genetici la veidicità della dichiarazione materna.
Francesco risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 12:31
Visto che avevo ragione, io parlavo di assumersi delle responsabilita’ e loro vogliono addirittura che sia l’uomo a dare il consenso, altro che preoccupati di riconoscere la vita gia’ dopo il concepimento, sono solo maschilisti.
Enrico risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 11:55
Nessuno nega le responsabilità degli uomini, sono gli abortisti che non consentono ad un padre di salvare la vita al proprio figlio salvandolo dall’aborto, non a caso è solo la donna che ha il “diritto” di decidere.
Perchè nessuno propone la seguante modofica alla legge: La donna all’atto della richiesta di aborto deve comunicare la paternità del figlio, il padre dovrà dare il suo consenso ed è diritto dell’amministrazione controllare tramite test genetici la veidicità della dichiarazione materna.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 11:59
quando anche il padre potrà partorire, volentieri.
fino ad allora è meglio che il padre ci pensi prima di essere “Potenziale padre”.
Sandra risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 12:45
Potrebbe anche starci però con un’altra clausola: se il padre non dà il consenso per l’aborto, “si aggiudica” il pupo a vita. Comodo sennò fare il padre con il lavoro degli altri! Non credo assisteremmo a file di padri single, i bimbi sono sempre stati abbandonati dalle madri negli orfanatrofi, e non all’insaputa dei padri!
In generale l’aborto è una decisione ultima della donna, in considerazione dell’opinione del partner.
giulio risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 14:16
@ Enrico
è la madre che la il feto nel suo corpo, non il padre
le due posizioni non sono equiparabili
Enrico risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:09
* Sandra
1 caso donna non vuole obbligata a tenerlo può rinnegarlo.
2 caso donna vuole figlio padre no obbligato a mantenerlo
Tutto ciò non è logico.
Quello che è logico che entrambe le persone che hanno compiuto attività sessuale si assumano le proprie responsabilità che nella donna significa portare a termine la gravidanza e per l’uomo manenere ed educare la prole.Riconosco alla sola donna il diritto di disconoscerlo alla nascita per ragioni personali apprezzando il sacrificio di chi porta a termine la gravidanza.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:12
vero enrico.
molto più logico sarebbe lasciar decidere la donna su cosa fare del suo corpo e di ciò che il suo corpo ospita, punto e fine.
i sacrifici sono roba per la tua setta.
le persone normali non hanno necessità di far sacrifici inutili.
fai un sacrificio (un fioretto di quaresima o quel che è): astieniti da questo forum.
bradipo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:27
potremmo accogliere la tesi di Enrico e proporre una legge.
A chi si dichiara cattolico volontario, consenziente e autocertificato, sarà proibito ogni accesso a pratiche abortive e l’acquisto di anticoncezionali non approvati dalla Santa sede.
Dopotutto se è un modello che vogliono implementare per tutti perché non proporsi come volontari per provarlo in prima persona? Troppo coerente?
Enrico risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:35
Il sacrificio rende grande chi lo fà. Perchè noi ricordiamo i ragazzi del ‘99?
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:38
enrico il sacrificio deve essere volontario. se no è semplicemente costrizione.
Sandra risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:48
Enrico,
ci sono sicuramente gravidanze dovute all’irresponsabilità (e non è che oggi non ci sia modo di informarsi!). A maggior ragione non affiderei bambini a questo genere di “adulti”!
Bradipo, sono assolutamente d’accordo con te. Scomunica per tutte le cattoliche che prendono la pillola. Accertamenti per tutte le coppie cattoliche con meno di cinque figli! Quanto ci vorrà per ridurre il numero di cattolici “sostenitori della vita” in italia?
Enrico risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 20:23
Ma credi che i ragazzi del 99 fossero li solo per costrizione oppure ci credevano anche, era più facile arrendersi in massa. molti di loro chiesero di entrare volontariamente negli arditi.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 20:24
ed è partito per la tangente anche questa volta…
porello…
Caro Kaworu, se davvero vuoi informarti su come funziona l’ideologia abortista, andando oltre gli insulti al sottoscritto, ecco una fonte interessante:
http://www.publications.parliament.uk/pa/cm201011/cmhansrd/cm101102/debtext/101102-0004.htm#1011036000002
Se poi vuoi appronfondire dal punto di vista scientifico e non ideologico gli studi sulla sindrome post aborto ecco una bella raccolta di studi:
1. Bradshaw, Z., & Slade, P. (2005). The relationship between induced abortion, attitudes toward sexuality, and sexual problems. Sexual and Relationship Therapy, 20, 390-406.
2. Brockington, I.F. (2005). Post-abortion psychosis, Archives of Women’s Mental Health 8: 53-54.
3. Broen, A. N., Moum, T., Bodtker, A. S., & Ekeberg, O. (2006). Predictors of anxiety and depression following pregnancy termination: A longitudinal five-year follow-up study. Acta Obstetricia et Gynecologica Scandinavica 85: 317-23.
4. Broen, A. N., Moum, T., Bodtker, A. S., & Ekeberg, O. (2005). Reasons for induced abortion and their relation to women’s emotional distress: A prospective, two-year follow-up study. General Hospital Psychiatry 27:36-43.
5. Broen, A. N., Moum, T., Bodtker, A. S., & Ekeberg, O. (2005). The course of mental health after miscarriage and induced abortion: a longitudinal, five-year follow-up study. BMC Medicine 3(18).
6. Coleman, P. K. (2005). Induced Abortion and increased risk of substance use: A review of the evidence. Current Women’s Health Reviews 1, 21-34.
7. Coleman, P. K. (2006). Resolution of unwanted pregnancy during adolescence through abortion versus childbirth: Individual and family predictors and psychological consequences. Journal of Youth and Adolescence 35, 903-911.
8. Coleman, P. K. (2009). The Psychological Pain of Perinatal Loss and Subsequent Parenting Risks: Could Induced Abortion be more Problematic than Other Forms of Loss? Current Women’s Health Reviews 5, 88-99.
9. Coleman, P. K., Coyle, C. T., & Rue, V.M. (2010). Late-Term Elective Abortion and Susceptibility to Posttraumatic Stress Symptoms, Journal of Pregnancy vol. 2010, Article ID 130519.
10. Coleman, P. K., Coyle, C.T., Shuping, M., & Rue, V. (2009), Induced Abortion and Anxiety, Mood, and Substance Abuse Disorders: Isolating the Effects of Abortion in the National Comorbidity Survey. Journal of Psychiatric Research, 43, 770- 776.
11. Coleman, P. K., Maxey, C. D., Rue, V. M., & Coyle, C. T. (2005). Associations between voluntary and involuntary forms of perinatal loss and child maltreatment among low-income mothers. Acta Paediatrica, 94 (10),–76-1483.
12. Coleman, P. K., & Maxey, D. C., Spence, M. Nixon, C. (2009). The choice to abort among mothers living under ecologically deprived conditions: Predictors and consequences. International Journal of Mental Health and Addiction 7, 405-422.
13. Coleman, P. K., Reardon, D. C., & Cougle, J. R. (2005). Substance use among pregnant women in the context of previous reproductive loss and desire for current pregnancy. British Journal of Health Psychology, 10 (2), 255-268.
14. Coleman, P. K., Reardon, D. C., Strahan, T., & Cougle, J. R. (2005). The psychology of abortion: A review and suggestions for future research. Psychology and Health, 20, 237-271.
15. Coleman, P.K., Rue, V.M. & Coyle, C.T. (2009). Induced abortion and intimate relationship quality in the Chicago Health and Social Life Survey. Public Health, 123, 331-338.DOI: 10.1016/j.puhe.2009.01.005.
16. Coleman, P.K., Rue, V.M., Coyle, C.T. & Maxey, C.D. (2007). Induced abortion and child-directed aggression among mothers of maltreated children. Internet Journal of Pediatrics and Neonatology, 6 (2), ISSN: 1528-8374.
17. Coleman, P. K., Rue, V., & Spence, M. (2007). Intrapersonal processes and post-abortion relationship difficulties: A review and consolidation of relevant literature. Internet Journal of Mental Health, 4 (2).
18. Coleman, P.K., Rue, V.M., Spence, M. & Coyle, C.T. (2008). Abortion and the sexual lives of men and women: Is casual sexual behavior more appealing and more common after abortion? International Journal of Health and Clinical Psychology, 8 (1), 77-91.
19. Cougle, J. R., Reardon, D. C., & Coleman, P. K. (2005). Generalized anxiety following unintended pregnancies resolved through childbirth and abortion: A cohort study of the 1995 National Survey of Family Growth. Journal of Anxiety Disorders, 19, 137-142.
20. Coyle, C.T., Coleman, P.K. & Rue, V.M. (2010). Inadequate preabortion counseling and decision conflict as predictors of subsequent relationship difficulties and psychological stress in men and women. Traumatology, 16 (1), 16-30. DOI:10.1177/1534765609347550.
21. Dingle, K., et al. (2008). Pregnancy loss and psychiatric disorders in young women: An Australian birth cohort study. The British Journal of Psychiatry, 193, 455-460.
22. Fergusson, D. M., Horwood, L. J., & Boden, J.M. (2009). Reactions to abortion and subsequent mental health. The British Journal of Psychiatry, 195, 420-426.
23. Fergusson, D. M., Horwood, L. J., & Ridder, E. M. (2006). Abortion in young women and subsequent mental health. Journal of Child Psychology and Psychiatry, 47, 16-24.
24. Gissler, M., et al. (2005). Injury deaths, suicides and homicides associated with pregnancy, Finland 1987-2000. European Journal of Public Health, 15, 459-463.
25. Hemmerling, F., Siedentoff, F., & Kentenich, H. (2005). Emotional impact and acceptability of medical abortion with mifepristone: A German experience. Journal of Psychosomatic Obstetrics & Gynecology, 26, 23-31.
26. Mota, N.P. et al (2010). Associations between abortion, mental disorders, and suicidal behaviors in a nationally representative sample. The Canadian Journal of Psychiatry, 55(4), 239-246.
27. Pedersen, W. (2008). Abortion and depression: A population-based longitudinal study of young women. Scandinavian Journal of Public Health, 36, No. 4, 424-428.
28. Pedersen, W. (2007). Childbirth, abortion and subsequent substance use in young women: a population-based longitudinal study. Addiction, 102 (12), 1971-78.
29. Reardon, D. C., & Coleman, P. K. (2006). Relative treatment for sleep disorders following abortion and child delivery: A prospective record-based study. Sleep, 29 (1), 105-106.
30. Rees, D. I. & Sabia, J. J. (2007). The Relationship between Abortion and Depression: New Evidence from the Fragile Families and Child Wellbeing Study. Medical Science Monitor. 13(10): 430-436.
31. Suliman et al. (2007) Comparison of pain, cortisol levels, and psychological distress in women undergoing surgical termination of pregnancy under local anaesthesia versus intravenous sedation. BMC Psychiatry, 7 (24), p.1-9.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 11:58
immagino che tu abbia letto tutti questi articoli da cima a fondo
ne dubito, altrimenti avresti visto che diversi degli articoli da te citati non c’entrano praticamente nulla con le strampalate tesi dei tuoi amici antiabortisti.
(ho letto l’abstract di alcuni)
davis13 risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 23:17
Prova solo a spaventarti cercando di apparire come uno studioso della bioetica ma magari non sa nemmeno chi sono demetrio neri, francesco d’agostino o lorenzo d’avack….
thyestes risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 2:36
Sì sì sì sì bravo Andrea ora metti da parte l’amico CTRL-C/CTRL-V e connetti il cervello.
Alla base delle discussioni sull’aborto c’è sempre la convinzione, in gran parte condivisa sia dagli antiabortisti sia da chi è favorevole all’aborto, secondo la quale venire al mondo sia una fortuna. E’ una convinzione che io non ho.
Dato che lo status quo è la non esistenza, credo che ci si debbano porre molti più problemi quando si decide di far nascere un figlio, piuttosto che quando si decide di non farlo nascere. Abortendo (o, meglio, evitando la gravidanza) si lasciano le cose come stanno, non si prendono decisioni per conto altrui. Portando a termine una gravidanza si suppone invece di avere il diritto di imporre la vita a chi non l’ha chiesta. Secondo me qualche dubbio etico dovrebbe sorgere.
bradipo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 11:26
Completamente d’accordo… l’idea che nascere a qualunque costo debba essere sempre la scelta migliore non l’ho mai condiviso… ma pare esserci una sorta di tabù o di punto cieco concettuale per cui non è possibile nemmeno discuterne in termini di se e quando sia meglio farlo, o addirittura rinunciare (o rimandare per chi crede in resurrezioni, reincarnazioni e varie).
Ah… se solo gli avesse comandato di moltiplicarsi in maniera un po’ più equilibrata avremmo già trattato la questione da un pezzo.
Batrakos risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 11:52
E’ discorso molto profondo, che chiama indirettamente in causa Leopardi e Schopenauer.
Io credo che, alla fin fine, sia abbastanza lineare: una volta che si è maturata la coscienza spessissimo si preferisce vivere piuttosto che morire per istinto di conservazione.
Ma finchè non si è al mondo e non si ha coscienza il problema non si pone nemmeno, poichè chi non c’è per motivi evidenti non può preferire di esserci (se potesse preferire qualcosa ci sarebbe già).
giuseppe risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 13:39
Ragionando cosi il mondo finirebbe in pochi decenni. Assurdo.
Fri risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 13:54
No, solo la specie umana finirebbe in pochi decenni (forse). Il resto del mondo ringrazierebbe.
bradipo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 14:03
Perché, pensi che nessuno farebbe figli se non per paura di castighi divini? questa sì è dittatura, non l’altra… un po’ assurda come visione (per non parlare di quanto stoni con l’idea di un ideatore intelligente… mi sa non ci credete poi tanto eh?).
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 14:19
“è la fine, moriremo tutti!!”
bradipo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 14:24
Se la Terra muore, voi morite. Se voi morite, la Terra sopravvive.
Klaatu barada nikto!!!
watchdogs risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 20:37
veramente qualche giorno fa è uscito uno studio per cui siamo troppi e rischiamo di estinguerci perché dilapidiamo tutte le risorse della terra
Southsun risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 12:12
Ragionando come la Chiesa – come le religioni, voglio dire – il mondo TRA POCO scoppierà per sovrapopolazione.
Vi piacciono tanto le guerre, eh?
Guarda che il discorso è generale, non attaccarti a quanto sopra per accusarmi di perorare l’aborto come metodo di riduzione della popolazione.
L’aborto si riduce con contraccezione e informazione, e anche così non sarà MAI possibile estirparlo, e voi lo sapete bene.
Quindi, il dilemma si riduce alla scelta tra MAMMANA o CLINICA.
Però voi come cattolici vi opponete pure alla contraccezione, quindi il problema diventa irriducibile (insolubile lo è già).
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 12:59
“L’aborto si riduce con contraccezione e informazione, e anche così non sarà MAI possibile estirparlo, e voi lo sapete bene.
Quindi, il dilemma si riduce alla scelta tra MAMMANA o CLINICA.”
Questa è un’argomentazione del tutto assurda e non mi stancherò mai di ripeterlo.
Riprendo l’esempio di ieri: nei pochi paesi islamici in cui l’infibulazione è illegale, essa viene praticata clandestinamente per cui dobbiamo scegliere tra l’infibulazione legale e quella clandestina (la quale è più rischiosa). Applicando il tuo ragionamento proibire l’infibulazione nei paesi islamici sarebbe una scelta sbagliata. Ma sono arcisicuro che non la pensi in questo modo
Silvia risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 13:40
In realtà quando decidi di mettere al mondo un non-esistente non stai violando i diritti di nessuno e quando esiste è troppo tardi
Qui la divisione è netta: o immagini che esista un qualche calderone di anime in attesa di incarnarsi, nel qual caso puoi sbizzarrirti a supporre che siano A-tristi per non essere nati B-felici per non essere nati C-curiosi di nascere D-(la più gettonata) ansiosi di nascere proprio col vostro dna tra quello di miliardi di coppie, e via delirando…
oppure ti attieni ai fatti e ti poni il problema del diritto all’esistenza solo quando esistono un esistente e un relativo diritto all’esistenza da tutelare.
Ma la vita è già abbastanza complicata…
Batrakos risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 14:12
Giuseppe,
non finirebbe perchè per molte persone far figli è istinto (mentre una volta, ove c’era meno attenzione, molti nascevano ‘per caso’, ovvero per soddisfare un altro istinto, quello sessuale, senza che ci fossero tecniche contraccettive), come lo era già prima dell’idea cristiana, tardiva (vedi Tommaso sull’anima razionale), della sacralità fin dal concepimento; è inoltre un modo di appagamento egoista (senza dare a questo termine un attributo morale) nel senso che spesso uno i figli li vuole per se stesso più che per loro: insomma, è una questione molto più istintiva, biologica e sociale che di massimi sistemi.
E poi, detto in modo un po’ rude… se anche si estinguesse (per abbassamento dell’istintività o qualsivoglia motivo, che potrebbe benissimo essere una guerra di vasta scala anzichè l’aborto) in qualche secolo la specie umana…il mondo andrebbe avanti lo stesso, chi sarà morto prima non se ne dorrà perchè morto e chi non sarà nato non se ne dorrà egualmente perchè mai nato.
Ma credo che, visti i motivi sopra (istinto biologico/appagamento dell’io), difficilmente per un ragionamento come quello che abbiamo successo qua accadrà questa ipotesi; più facile che accada per guerre o disastri tecnologici o geologici.
Batrakos risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 14:32
successo era svolto, mi scuso ma avevo in mente un’altra struttura della frase e non ho riletto; vedrò di far più attenzione.
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:49
è completamente il contrario, silvia. abortendo tu decidi al posto di qualcun altro, in quanto gli impedisci di nascere. e io non penso che la futura mamma abbia questo diritto (a meno che non ci siano motivazioni gravi)
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:52
quindi togliamo diritti alla mamma?
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 19:04
ho detto che bisogna bilanciare due interessi opposti: la libertà di scelta della donna e il diritto alla vita del nascituro. Dal momento che attualmente ritengo che ci sia uno sbilanciamento a favore della libertà di scelta della donna, per eliminare questo sbilanciamento è necessario attenuare la libertà di scelta e tutelare maggiormente il diritto alla vita. questo significa che la risposta alla tua domanda è sì
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 19:08
aberrante
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 19:11
e mi auguro che tu te ne renda conto.
mi auguro che tu ti renda conto quanto una cosa simile può essere devastante per una donna.
e per il di lei figlio (forse non lo sai, ma dato che si tira in ballo il periodo prenatale… una madre che vive un FORTE stress come può essere la cattività 9 mesi legata al letto – perchè altrimenti non vedo come tu possa costringere una donna a portare avanti una gravidanza – non sarà positiva per il bambino. sorvoliamo sul dopo).
Sandra risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 19:21
Scusa, com’è che hai scritto prima?
“Non c’è alcuna costrizione. Chiaro?”
e adesso
“è necessario attenuare la libertà di scelta”
Ah ecco, allora avevamo capito giusto…
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 19:43
in effetti me lo domando anche io.
prima “è necessario far cambiare idea”.
poi “è necessario rimuovere gli ostacoli” ma “se non vuole, può abortire”.
dopo ancora “costringiamole a portare avanti gravidanze non volute”.
o tu mimmo ti spieghi proprio male (perchè se più di una persona non capisce, spesso è così), o stai facendo il giocoliere ma non ti viene bene.
bradipo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 19:51
Posto che nessuno conosce la volontà di un embrione, si fa notare agli anti-choice che un adulto ne è lo sviluppo, che per molti adulti vale il voto: “preferirei non nascere se non voluto”… e che chi vuol vedere in ogni embrione una vita, deve prendere atto di ciò che tali embrioni esprimono da adulti.
per semplicità consideriamo la coppia come un tutt’uno… il modo di ricavare un singolo voto per coppia dipende poi dalla coppia stessa (quella di Enrico ad esempio non contempla il diritto di veto della donna, ma sono fatti suoi, basta che avvisi la malcapitata nell’apposito contratto prematrimoniale, quello cattolico è un prestampato se non volete scervellarvi)
i casi sono questi:
coppia che vuole figlio — figlio che preferisce nascere
coppia che vuole figlio — figlio che preferisce non nascere
coppia che non vuole figlio — figlio che preferisce nascere
coppia che non vuole figlio — figlio che preferisce non nascere
se si obbligasse ogni coppia a partorire sempre il caso peggiore sarebbe il 4, con due volontà non rispettate.
se la scelta viene lasciata ai genitori, male che vada sarà una sola volontà a non esserlo.
ergo… essere pro-choice equivale a ridurre al minimo i casi di potenziali diritti di scelta infranti
essere anti-choice vuol dire tanta incoerenza.
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 20:43
L’aborto deve essere consentito quando vi sono delle motivazioni che vengono considerate valide (questo è ciò che prevede la legge 194, la quale stabilisce quali sono queste motivazioni). Dal mio punto di vista lo stato fa troppo poco perchè non rimuove con opportune politiche sociali alcune cause che spingono le donne ad abortire (in particolare le cause economiche e sociali). queste politiche potrebbero convincere la donna a non rinunciare all’interruzione di gravidanza. In ogni modo, è naturale che quando una motivazione non viene considerata valida la donna non può abortire (e quindi viene costretta a portare avanti la gravidanza). Del resto anche la nostra legge costringe alcune donne a proseguire la gravidanza (si pensi alle donne che sono incinte da più di tre mesi) per cui la logica che seguo non mi sembra così aberrante. Aggiungo che è difficile trovare un paese che consenta alla donna di interrompere la gravidanza in qualsiasi momento e per qualsiasi ragione e, seguendo il vostro punto di vista, qualsiasi limitazione alla libertà di scelta rappresenta un’inacettabile costrizione alla quale viene sottoposta la donna.
A questo punto io vi chiedo: pensate che l’aborto debba essere consentito in qualsiasi momento e per qualsiasi motivo? e se pensate che bisognerebbe introdurre qualche limitazione, in che modo costringereste la donna a portare avanti la gravidanza contro la sua volontà? Attendo risposta (P.S. così come attendo risposta al post che ho scritto più in basso….)
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 20:50
le limitazioni che ci sono vanno più che bene, dopo i tre mesi diventa anche più pericoloso e “traumatico” per la donna stessa.
quindi a meno di condizioni di salute che cambiano nell’arco della gravidanza, la 194 così com’è è un’ottima legge.
chiaro che le condizioni limite poi vanno vagliate di volta in volta.
ad esempio che so, una donna che scopre di avere un tumore ma per sfiga è al quarto mese di gravidanza penso abbia tutto il diritto di decidere di tentare almeno la sua sopravvivenza. così come ovviamente l’opposto e mettere al mondo un orfano.
la disinformazione comunque è tanta.
tanto per dire, poche donne sanno che si comincia a fare il conteggio per i 3 mesi a partire dalla data dell’ultima mestruazione.
perchè? perchè a scuola non si fa la benchè minima educazione sessuale e spesso e volentieri il capitolo striminzito sull’apparato riproduttore viene trattato tipo una lezione in 5 anni di liceo e bon oppure saltato a piedi pari.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 20:52
(post più in basso dove?)
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 21:48
kaworu, l’esempio dell’infibulazione….
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 21:53
kaworu, volevo spiegarti che anche la nostra legge pone dei vincoli e quindi in alcuni casi costringe le donne a continuare la gravidanza. te l’ho fatto notare perchè non devi considerare aberrante che in alcune circostanze la donna venga “costretta”, ciò accade in tutti i paesi del mondo.
Per quanto riguarda il pericolo di vita della donna, io penso che in questo caso l’aborto andrebbe sempre consentito dal momento che se devo scegliere tra la vita di una persona adulta e la vita di un essere umano che non è ancora nato (non importa il mese di gravidanza), sicuramente scelgo la prima ipotesi.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 22:01
la nostra legge prevede l’aborto quando ci sono rischi per la salute fisica o psichica della donna.
costringere una donna a portare avanti una gravidanza non voluta è fondamentalmente sempre un rischio pesante dal punto di vista psichico.
quindi se una donna non vuole una gravidanza, poco ci puoi fare se non al massimo “pregare” che sia già oltre il terzo mese.
Nei primi novanta giorni di gravidanza il ricorso alla IVG è permesso alla donna
che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui è avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito (art. 4).
La IVG è permessa dalla legge anche dopo i primi novanta giorni di gravidanza (art. 6):
* quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;
* quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.
imho non c’è nulla da cambiare e va benissimo così com’è.
tanto più che si specifica che l’interruzione di gravidanza non va usata come metodo di controllo delle nascite (che è da intendersi nel senso che una non dovrebbe mai arrivare che so, a 15 aborti ma magari dopo il primo capire bene come funziona la faccenda).
onestamente penso che meglio della nostra legge non ci sia.
“Se si vuole aiutare una donna che ha una gravidanza “indesiderata”, l’unico modo è aiutarla a portare a termine la gravidanza ed accettare la nuova vita che in lei è cominciata”
“Aiutarla ad accettare” omadavvero… E se non l’accetta? Accettate lei?
Veramente. Cos’è che suggerite voi nobili difensori della vita?
Perché non trovate mai il coraggio di spiegare pubblicamente COME vorreste costringere le donne incinte a partorire, invece di buttarla lì e scappare come al solito?
Sopprimere una vita umana non potrà mai essere un diritto! La vera definizione dell’aborto è: assassinio legalizzato!
Silvia risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 13:50
E mai uno che risponda. Solo slogan…
Fri risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 13:52
Sopprimere una vita non potrà mai essere un diritto! La vera definizione dell’uso del Baygon è: assassinio legalizzato!
bradipo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 14:05
obbedire! combattere!!
Southsun risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 14:14
@ TEO.
Arrivi tardi: lo è.
Anche votare democraticamente non ERA un diritto per la tua religione farlocca. Ora lo è. Rassegnati.
Tra circa 200 anni ci arriverete pure voi ma attraverso il cervello del Papa, che si evolve molto lentamente.
Reiuky risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 12:48
TEO, tu ti masturbi?
No, perché lo sperma ha esattamente tutto il tuo DNA, e, se gli viene concesso di giungere all’ovulo, si trasforma in una nuova vita.
Anche una sega, per te, è un genocidio?
Enrico risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 12:57
Metà DNA.
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 18:28
un mezzo genocidio
TEO credi che vietando l’aborto o rendendolo più difficoltoso farà nascere tanti bimbi felici? Non funziona così, chi vuole abortire la farà comunque.
Perchè invece di starnazzare quanto sia brutto l’aborto non vi date da fare per ridurre le cause che lo provocano? Ad esempio una seria educazione sessuale nelle scuole, una vera tutela per le lavoratrici madri, assegni familiari degni del nome,più asili statali o comunali in cui non è necessario pagare una retta che costa un occhio della testa, ecc…
Perchè non correte a salvare prima tutti qui bambini già nati che stanno soffrendo nel mondo?
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 14:56
seeeee ciao.
quelle sono cose difficili, complicate, che richiedono serio dispendio di energie…
e oltretutto non permettono di rovinare vite e imporsi sugli altri calando la propria visione delle cose dall’alto.
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 17:10
Ale, scusami ma la tua argomentazione è veramente assurda. Come è possibile sostenere che vietare l’aborto è sbagliato perchè chi vuole abortire lo farà comunque? Sarebbe come dire ad un paese islamico che sarebbe sbagliato vietare l’infibulazione perchè tanto il papà della bambina potrebbe spostarsi in un paese vicino in modo tale da aggirare la legge. Ma vi rendete conto di quanto sia assurdo tutto ciò?
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 17:16
quando l’aborto in italia era vietato, chi poteva permetterselo andava all’estero, chi non poteva permetterselo o ricorreva alle mammane (con tutte le conseguenze del caso: alimentare la criminalità, rischiare di non poter più aver figli quando desiderati, rischiare la vita…) oppure metteva al mondo figli come conigli e riempiva le ruote.
con la legalizzazione dell’aborto (entro comunque certi limiti) c’è stato (pensa te) un calo degli aborti e un maggiore interessamento delle donne riguardo alla “cura” del proprio corpo.
ora si tenta di tornare alla situazione iniziale. dimmi, qui prodest?
io un’ideuzza ce l’avrei.
Sandra risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 17:23
non ti sembra più assurdo che ci siano medici obiettori che praticano privatamente aborti clandestini?
mimmo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:09
ti ho fatto il parallelismo tra infibulazione e aborto per farti capire che la tua argomentazione è del tutto assurda. Purtroppo non so esprimermi meglio. Se non riesci a capire quello che voglio dire, allora ci rinuncio.
Enrico risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:10
Che medici obbiettori praticano poi l’aborto non è assurdo è criminale.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:15
su una cosa siamo d’accordo, bravo enrico.
aggiungerei anche “ipocrita” oltre che criminale. andrebbero radiati dall’ordine dei medici.
invece…
bradipo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:29
Santi in pubblico e di “opinioni” differenti nel privato… ma che criminale, è la norma!
So che ho dato spesso da mangiare ai troll e quindi non sarei la persona più indicata per dirlo ma:
LA PIANTIAMO DI NUTRIRE I TROLL???!!
Io cerco di immaginarmi l’umiliazione interiore dell’uomo più potente al mondo che nel terzo millennio è costretto a piegarsi ai piagnistei di una setta religiosa.
Purtroppo il potere della chiesa è tutt’altro che spirituale, sebbene stia scricchiolando sotto il peso della propria vetustà e delle proprie menzogne.
Ciao a tutti
L’unico esemio “credibile” che posso portare è il mio. Sono attentissima alla contraccezione da quando sono sessualmente attiva (cioè ad oggi da circa 29 anni).
Non sono mai rimasta incinta. Non desidero figli. Se per un incidente imprevisto dovessi rimanere incinta abortirei di volata. Questo certo non sarebbe un piacere, quindi cerco di prevenire l’evenienza. Ma non mi rovinerebbe la vita.
Un figlio indesiderato sì. Quindi non mi porrei nemmeno il dubbio se farlo o no.
Enrico risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:11
Ma cosi ne sopprimi un’altra.
bradipo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:32
Sopprimere una vita non ancora cominciata è come parlare di demolizione di una casa che esiste solo come progetto sulla carta.
Florasol risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 19:46
un feto non è un essere umano, Enrico, lo vuoi capire o no?
un uovo non è un pollo
una nuvola non è una tempesta
un granello di sabbia non è un deserto
ma è tanto difficile da capire?
ed è tanto difficile da capire che un figlio non voluto sarà infelice in una famiglia infelice? A me non piacciono affatto i bambini, non so comunicare con loro, non mi fanno tenerezza, non li apprezzo nè acusticamente nè olfattivamente: perchè dovrei essere costretta ad ocuparmi di un bambino che verrebbe da me sicuramente reso infelice? Come ti dicevo fin dal primo rapporto, a 14 anni, MAI ho corso rischi, e mi sono sempre protetta adeguatamente. Infatti non sono mai rimasta incinta, finora. E ho 43 anni, quasi 44. Ma se domani mi succedesse un incidente? Dovrei dannarmi la vita per un grumo di cellule?
…al solito, i cattolici venerano la sofferenza. Più la vita è dolorosa, più loro sono contenti…
Enrico risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 20:25
Ma tu cosa eri all’inizio della tua vita?
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 20:28
qualcosa senza coscienza di essere. solo in potenza, che avrebbe potuto finire in un assorbente prima che mia madre si rendesse conto di essere incinta o avrebbe potuto finire in mille altri modi in quei lunghi e perigliosi 9 mesi.
io non me ne sarei accorta mai. tu si? eri qualcosa di diverso?
bradipo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 20:52
ero un pro-choice in potenza, dunque mi state impedendo di nascere, assassini!!
Reiuky risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 12:57
So che questo potrà far rabbrividire molti, ma… Io non ricordo niente neanche dei primissimi mesi della mia vita. Se fossi morto allora, non credo che mi sarebbe importato molto.
Oddio… anche se fossi morto 5 anni fa, adesso non me ne importerebbe molto.
Quindi non mi pare un grande argomento, quello di Enrico.
“esemio” voleva essere “esempio”. Scusate.
Ma insomma per questi quattro zodici una donna è incubatrice e l’unico problema è quello economico? Ma portare avanti una gravidanza hanno idea di cosa sia? Ma usassero la pancia loro!
SINDROME POST-ABORTO
Kaworu scrive: “immagino che tu abbia letto tutti questi articoli da cima a fondo
ne dubito, altrimenti avresti visto che diversi degli articoli da te citati non c’entrano praticamente nulla con le strampalate tesi dei tuoi amici antiabortisti.”
Certamente non li ho letti tutti. Ho scorso i titoli e dato un’occhiata a qualche abstract.
Era solo per mostrarti che le problematiche post-abortive (depressione, suicidi, calo della fertilità, etc.) riassunti nel concetto di sindrome post-aborto, per quanti sforzi faccia la disinformazja laicista per nasconderlo, sono fatti medici trattati su riviste scientifiche certamente non cattoliche.
Se la tua religione ateista dovesse poi per caso permetterti di leggere anche fonti non dichiaratamente laiche o laiciste, sulla sindrome post-aborto troverai materiale a volontà.
Suggerisco di approfondire anche il tema dei tanti medici, ginecologici, ostetrici, etc., un tempo abortisti e oggi fortissimamente pro-life, non appena si sono presi la libertà di fermarsi cinque minuti a guardare ciò che stavano facendo (magari con una ecografia tridimensionale) e a rifletterci sopra.
Ciao.
bradipo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 17:46
Il massimo dell’ipocrisia è quando per demonizzare l’avversario si propone la descrizione di se stessi… io lo troverei pure divertente se non fossi legato mani e piedi a una maggioranza che ci casca.
Soqquadro risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 17:49
Andrea, ma perchè una gravidanza non la porti avanti tu?
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 17:48
l’ateismo non è una religione, evidentemente abbiamo letto abstract molto diversi.
comunque non ti preoccupare, il tema lo conosco piuttosto bene e conosco diversi medici di ginecologia e persone che lavorano nei consultori.
nessuno antiabortista.
comunque sarò ben felice se anche tu contribuirai alle seguenti iniziative:
- più asili nido pubblici
- tutela della maternità e paternità sul lavoro, dato che troppo spesso i cumenda con la bella panchetta dedicata alla famiglia in chiesa licenziano o “fanno licenziare” senza troppi problemi le donne incinte
- politiche economiche serie come quelle tedesche, non ridicole elemosine come le nostre
- educazione sessuale in tutte le scuole fatta da persone competenti (medici & psicologi, senza impostazioni ideologiche ma con esposizione nuda e cruda di fatti: se fai a b e c succede d e f) dalle elementari alle superiori, ovviamente con modalità proporzionate alle età
- maggiore diffusione dell’informazione sulla contraccezione e prevenzione di malattie sessualmente trasmissibili
- maggiore diffusione di contraccettivi efficaci
se gli antiabortisti mettessero in queste battaglie la stessa energia che ci mettono nel vessare le donne, probabilmente gli aborti si ridurrebbero in maniera esponenziale.
bradipo risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:06
più che abstract mi sa che il suo era fantasy
Enrico risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:12
* Kaworu
Studia il diritto del lavoro.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:14
non è roba di mia competenza, ma basta guardarmi intorno e ascoltare per vedere che il rispetto delle leggi nel nostro paese è qualcosa di decisamente opinabile.
comunque aspetto ancora di vedere frotte di antiabortisti lottare per ottenere quel che ho elencato.
Enrico risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:32
Quello che hai scritto è superato da una parola castità.
Asili nido pubblici: siamo sicuri siano la panacea di tutti i mali?
Politiche economiche alla tedesca o nord europa non fanno al caso italiano, la nostra concezione preferisce affidare i bambini ai nonni perchè da noi la famiglia è più forte che al nord europa.
Il resto basta una parola.
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:33
falqui?
Ale risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:48
Enrico le persone fanno sesso questa è una realtà è inutile mettere la testa sotto la sabbia e farneticare che dovrebbero rimanere casti.
Gli asili statali non saranno la panacea di tutti i mali, ma un aiuto sicuramente si, sai non tutti possono permettersi di pagare 300 al mese per un nido privato.
Le politiche economiche servono anche in italia, non tutti hano la fortuna di avere nonni disponibili o in grado di tenere i nipotini.
Soqquadro risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 10:00
Infatti come dice Enrico, l’Italia è un Paese “familista” (termine sociologico), per questo è il Paese d’Europa in cui si fanno MENO figli.
Io suggerisco nuovamente a tutti coloro che sono antiabortisti di.. infilare un preservativo: la gravidanza, da qualche parte è ben partita, eh.
Enrico risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 11:56
Dipende che accezione si dà familista può essere positivo.
Soqquadro risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 12:03
Non arrampicarti sugli specchi con i polpastrelli. “Familista” è un termine “tecnico”, peraltro corretto nel caso italiano. Il caso italiano, che è tecnicamente familista, è anche quello a più bassa natalità d’Europa.
2+2=?
(Se no possiamo anche fare un trattato sulla situazione italiana welfare e politiche familiari, per me non è un problema).
Ribadisco, se non vuoi il rischio di aborti, indossa un profilattico. Ci sono dei 16enni che ci riescono, puoi farlo anche tu.
Southsun risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 12:30
@ Enrico.
Davvero le politiche familiari del nord Europa non fanno al caso italiano??
Ceeerto, è meglio la situazione pazzesca che c’è adesso. Con i vescovi che si rifanno la magione principesca a spese dello Stato e gli asili statali CHIUSI per mancanza di fondi?
Meglio le madri precarie a 500 euro al mese che non sanno a chi affidare i figli e fanno i salti mortali tra babysitter a nero e amiche amorevoli?
Quando i nonni non ci sono o sono lontani, i poveri cristi come fanno?
Un viaggetto in Scandinavia ci vorrebbe, per quelli come te! Ti meraviglieresti di quanti bambini ci sono lì, in ogni dove!
L’Italia familista è invece un Paesaccio di vecchi governato da vecchiacci. Sarà mica lo specchio del vecchiaccio Oltretevere?
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 12:35
chi, lui in quei paesi pieni di peccato e perdizione?
va che il suo modello è l’iran o giù di lì.
Enrico risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 13:07
Secondo voi la gente al nord europa è davvero felice? Sono felici i bambini di crescere in coppie i cui genitori non si sentono legati uno all’altro per tutta la vita? In cui hai più frattelastri che fratelli? Oppure i vecchi che non contribuiscono a crescere i propri nipoti per andare in crociera che vecchiaia hanno? Tanto sanno che quando staranno male l’assistente sociale il portera in un ricovero si elegante e ben gestito ma…
La donna africana che và al pozzo tutte le mattine con i suo figlio legato sulla schiena può essere certmanete più felice.
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 13:12
la visione della realtà di enrico purtroppo è totalmente distorta.
eppure enrico non vuole beneficiare della felicità della donna africana, dato che altrove ha detto che lui in africa ci andrà solo da nababbo e non certo per vivere come gli africani che si fanno quei 30 km per dell’acqua putrida ogni giorno.
comodo.
coerente soprattutto.
considerando che poi non conosci minimamente nessuna delle realtà che descrivi se non per sentito dire da gente che ti dà ragione a prescindere o attraverso il filtro distorto della tua religione, ancora meglio…
Southsun risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 14:38
@ Enrico.
Io non so proprio in che mondo di fantasia tu viva.
Lascia che siano gli scandinavi a dire se sono felici. O è il Papa titolato a dirlo?
Secondo la più recente indagine Gallup (2010), Danimarca, Finlandia, Norvegia, Svezia e Paesi Bassi sono i Paesi con il maggior numero di persone che si dichiarano felici.
L’italia? Al 36° posto, con perdita di ben 14 posizioni dalla rilevazione precedente. Nessuna meraviglia. Peggio per noi che Silvio c’è.
Dai dati si evince che la felicità va di pari passo con la ricchezza (ti pareva) e la LIBERTA’. Più ricco e libero il Paese, più felici i cittadini. Lapalissiano.
In coda? L’AFRICA SUBSAHARIANA – guarda caso! – della famosa donna al pozzo col bambino legato sulla schiena, piena di mosche (aggiungo io).
Scusa due domande: se in Africa c’è così tanta felicità e letizia, perchè concentrate lì le vostre missioni? Allora sono soldi buttati?
Nelle pubblicità di raccolta fondi per l’Africa le organizzazioni umanitarie cattoliche mettono sempre foto di bambini “felicissimi” divorati da mosche, fame o malattie spaventose. Disonestà intellettuale la LORO o la TUA?
I vecchi italiani in crociera NON ci vanno e stanno in terribili ospizi ugualmente, molte volte senza mai uscire perchè oltre l’ospizio c’è solo squallore cementizio. Lo so per certo: ho un’intera famiglia di vecchi che vedo spegnersi così.
La donna africana al pozzo, molto probabilmente, non finirà in un noiosissimo ospizio. Avrà infatti mille occasioni per morire a 50 anni di malattia, fame, fatica o guerra. Vita felicissima, però!
Allora? Ma ti rendi conto delle corbellerie che scrivi?
Enrico risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 18:01
Le missioni hanno il compito anche di propagare il vangelo, lo sò che vi sono malattie e povertà li ma il fatto che loro siano certamente più sereni delle emancipate donne occidentali è fuor di dubbio. Leggi questo link e vedrai dove i suicidi sono più frequenti tra le donne è la Finlandia.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate
Enrico risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 18:03
Guarda che è meglio invecchiare in Italia che al nord europa, a far felici i vecchi sono i nipoti non i bei ospizi.
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 18:11
te ci hai provato south, ma enrico proprio non ci arriva.
che ci vuoi fare…
Quello che hai scritto è superato da una parola castità.
Castità è una parolaccia contro natura
Sessualità responsabile è molto meglio
In ogni caso sono felice di esserci, pur con le mie limitazioni, e non avrei mai voluto non esserci.
Tra essere e non essere io scelgo ESSERE!
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 18:59
beh ma scegli di essere perchè sei
se non fossi… non potresti far nulla 
tu quoque, Obama…
Per me è la donna che deve decidere. SOLO LEI. Se è una donna FRAGILE,CON PROBLEMI PSICOLOGICI, deve essere aiutata da PERSONALE COMPETENTE NON DA INCOMPETENTI. e SOPRATTUTTO NONDEVE ESSERE PRESSATA PSICOLOGICAMENTE A PORTARE PER FORZA A TERMINE LA GRAVIDANZA. Insomma se vuole abortire HA IL DIRITTO di farlo. Molto spesso la realtà non dà questo diritto.Purtroppo…………….
Kaworu risponde:
mercoledì 13 aprile 2011 alle 20:41
concordo.
aiutare una donna a capire cosa vuole è ben diverso dal convincerla, come qualcuno vorrebbe
Non c’è niente da fare il potere e le poltrone intossicano e per mantenerli si fa tutto ….
E’ curioso come una nazione ultracattolica come l’Italia, col Vaticano in casa e tanti pro-life al governo, con 40 anni di DC, presenti politiche sociali deficitarie e abbia creato un sistema che non invoglia certo a far nascere bambini per le difficoltà che si incontrano, scaricando completamente sulle spalle dei genitori tutto il carico di allevare un figlio, col risultato di essere al 4° ultimo posto nel mondo per natalità. Qui tante vuote parole, tanta retorica, si discute dei poveri embrioni/feti non nati non preoccupandosi dei vivi e di creare le condizioni perchè nuovi esseri umani possano essere accettati. Se i cosiddetti autoproclamatisi pro-life (che più correttamente andrebbero definiti against women) dedicassero le loro energie a migliorare le condizioni di vita dei vivi non sarebbe meglio?
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 10:43
ti quoto, è quel che ho scritto in tipo 5 post.
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 10:45
le energie vanno dedicate sia a migliorare le condizioni di vita dei bambini che a tutelare il diritto alla vita dei nascituri. dire che i pro-vita sono contro le donne è come dire che i pro-scelta sono contro i nascituri
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 10:53
i pro vita si disinteressano della vita una volta che hanno rovinato quella della donna E del bambino.
se così non fosse, sarebbero in prima linea per tutte le cose nominate da me e da roberto v.
così non è, ovviamente.
la loro unica preoccupazione è costringere le donne a portare avanti gravidanze contro la loro volontà. o al massimo fare elemosina pelosa.
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 10:58
guarda quel che ha scritto enrico, un “pro life”. sostanzialmente equivale ad “arrangiatevi voi e i vostri marmocchi, basta che li mettiate al mondo”.
e non credere che gli altri pro life in genere ragionino diversamente.
anzi meglio se magari quelle peccatrici soffrono, più soffrono e meglio potranno espiare la colpa del sesso fuori del sacro vincolo del matrimonio.
quando vedrò cortei composti da questi individui chiedere quel che ho elencato e quel che ha nominato roberto, potrò ricredermi.
ad ora, a combattere per quelle cose, vedo praticamente solo gente che è anche pro choice. curioso no? sporchi comunisti, immagino. per molti.
Enrico risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 11:58
Bisogna essere responsabili delle proprie azioni non scaricarle su di un piccolo innocente. Non ho mai usato il termine peccatrici ho solo richiamato alla responsabilità indivuduale, ritenendo che la castità sia una strada è praticabile.
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 12:05
è piuttosto evidente che tu per punire una donna (perchè mai poi?) punirai anche il di lei figlio.
comunque pratica la castità, mi raccomando.
sei liberissimo di farlo.
Southsun risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 12:44
@ Enrico.
La castità non riescono a mantenerla manco i preti, visto l’enorme scandalo sessuale mondiale che – purtroppo per voi – è ben lungi dall’essere finito.
Ergo, di cosa parlate? Di soluzioni difficilissime che manco i principali promotori riescono ad applicare? Di santi ed angeli impalpabili e di utopie irrealizzabili?
La strada più facile e logica no, sempre la più impervia e tortuosa che non risolve alla fine un fico secco.
- Siete contro l’aborto ma vi opponete alle misure che lo riducono;
- Siete per la famiglia ma tagliate i fondi alle strutture pubbliche che le danno assistenza e favoriscono la natalità (asili, scuole, ludoteche);
- Volete più figli ma ai genitori offrite solo contratti di m.erda precari e malpagati, chiamando chi ha un vecchio e serio contratto “privilegiati” (la ministrella Meloni, l’altro giorno).
Ma che volete? L’uovo la gallina il cesto la stia e tutto il pollaio?
Ma mollate il Papa e fatevi un viaggetto in Scandinavia! E imparate da loro!
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 12:52
standing ovation per south.
ma come ti ho detto, il modello di questo tizio non è la scandinavia o qualche altro paese civile. il suo modello è l’africa subsahariana
Enrico risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 13:09
1) Falso, ho citato come evitare gli aborti.
2) Cosa c’entra chi è contro l’aborto.
3) I datori di lavoro chi sono? Solo gente contro l’aborto.
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 13:10
ho come la sensazione che sia impossibile dialogare con qualcuno che non riesce proprio a comprendere il linguaggio scritto.
boh sarà una mia impressione.
prova a rileggere enrico, fallo per noi. per dimostrarci che è sbagliata questa sensazione.
Southsun risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 13:13
@ Enrico.
L’ultima sulla famiglia REALE e poi chiudo, tanto è inutile.
Mia zia ha una bambina di un anno e lavora GRATIS – hai capito bene, GRATIS – nel laboratorio d’analisi dell’ospedale locale.
Perchè ha accettato? Perchè le hanno dato la SPERANZA di un contratto retribuito se avesse acquisito la specializzazione richiesta! Prima gli apprendisti SI PAGAVANO, ora tutto gratis!
E’ laureata da ANNI e ha sempre lavorato con contratti coccodè e sempre “a piacere” del boss di turno.
Il marito lavora a 100 Km di distanza in un laboratorio d’analisi privato per 800 euro al mese, spese di treno e autobus a suo carico. Vede bambina e moglie solo la sera.
E tu pretendi che la natalità aumenti in un Paese familista (d’accatto) come questo?
E tu pretendi che studenti e scienziati single non lo mollino e se ne vadano all’estero a crearsi carriera e famiglia?
Tutto questo mentre Giorgia Meloni, parlamentare, dall’alto dei suoi privilegi insulta i lavoratori a contratto fisso chiamandoli con disprezzo “privilegiati”.
Una sgualdrina STRAPAGATA che dà lezioni di morale. Viva l’Italia!
Enrico risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 18:04
Ma cosa c’entra in ciò la tematica dell’aborto, la chiesa ha colpe anche qui?
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 18:13
la perspicacia di quest’uomo mi stupisce sempre
(south hai sprecato il tuo tempo purtroppo)
FSMosconi risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 19:59
@Kaworu
No, ma non ce la fa… ragazzi, ma non ce la fa…
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 20:08
il problema, mosconi, è che crede di farcela -.-”’
FSMosconi risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 20:16
@Kaworu
Ce ci vuoi fare? E’ la dimostrazione che per per i perspicaci fingersi “non-tali” è facile mentre il contrario è impossibile.
Lascio ad enrico indovinare a quale dei due casi appartiene…
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 20:21
credo che enrico sia in buona compagnia con l’altro tipo che vuol la reclusione per le donne che vogliono decidere del loro corpo.
kaworu, noi due abbiamo scritto molto su questo topic. ti risulta che sono insensibile alle politiche sociali a sostegno delle donne che sono in stato di gravidanza? tutt’altro. a me non interessa far parte di un movimento. io sono orgoglioso di essere un laico e nello stesso tempo un pro-life. del resto anche Bobbio e Pasolini erano pro-life e tutto si può dire tranne che fossero cattotalebani. Ti faccio notare che non ho mai difeso le mie posizioni con argomentazioni fondate sulla religione
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 11:19
parlo in generale, non nel particolare
per uno come te che magari fa anche battaglie per quanto detto sopra, ce ne sono… 100? 1000 di pro life il cui unico interesse è rovinare la vita di una donna.
non certo fare qualcosa di concreto per
1) migliorare in generale la natalità con poliche ad hoc
2) diminuire il numero di aborti tramite quelle politiche (che aiuterebbero anche chi i figli li vuole e non necessariamente si trova all’interno del problema “aborto”) & corretta e adeguata educazione sessuale e diffusione dei contraccettivi.
la risposta di quella gente è “ci sono pochi figli? fantastico, costringiamo le donne ad averne”.
non funziona così se davvero ci si interessa al benessere e non alla generica sopravvivenza di nuove persone.
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 11:22
(poi chiaramente rimane sempre il fatto che se una donna non vuole portare avanti una gravidanza, non saranno tutti i soldi del mondo a convincerla. ma facendo come detto sopra appunto si diminuirebbe sensibilmente la percentuale di aborti che comprende chi “VORREBBE MA NON PUO’”. poi chi non vuole e basta dovrebbe comunque esser libera di abortire e bon, chiaramente. ma già facendo come suggerito sopra da me e roberto V i casi si ridurrebbero e nemmeno di poco. fondamentalmente in un’applicazione ideale resterebbero “imprevisti” malfunzionamenti di contraccettivi, violenze ed eventualmente malformazioni/malattie fetali o della madre)
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 11:27
kaworu, ma a me cosa importa di quello che pensa la stragrande maggioranza dei pro-life? la maggior parte dei pro-life è ipocrita? e allora? questo non significa che in quanto pro-life io debba essere etichettato in modo negativo
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 11:34
ma chi ti ha mai etichettato in qualche modo? i miei discorsi sono generali, è chiaro che se tu poi rispondi, io mi riallaccio a quel che scrivi parlando di pro life (non di “mimmo”).
però se ti senti chiamato in causa non è un problema mio Oo
più che specificartelo non vedo come fartelo capire.
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 11:58
eh bè nel momento in cui mi si dice: i pro-life sono quelli che si disinteressano alle politiche sociali, quelli a cui piace la sofferenza delle donne ecc. ecc. mi sembra del tutto naturale che io intervenga per precisare che non appartengo a questa categoria. cmq penso che ci siamo capiti
Chi la pensa così (tagliare i fondi per l’aborto),
perché non si taglia certe protesi:
lui, almeno, non procurerebbe più aborti.
Mimmo, le politiche sociali ci dovrebbero essere a priori e a prescidere. In Svizzera e Germania, dove l’aborto anche farmacologico è applicato da ben prima che in Italia, ci sono da tempo immemore. E la questione aborto non è legata a problematiche di tipo economico.
Insomma, non ha affatto senso pensare ad un discorso a posteriori che entra più nelle pressioni psicologiche che altro “Se non abortisci ti diamo queste sovvenzioni”, ci dovrebbe essere un aprioristico “assegni familiari degni di questo nome ove il reddito da lavoro non sia sufficiente, asili pubblici con posti, orari e costi compatibili con quelli delle persone che lavorano, case di edilizia pubblica realmente disponibili per gli/le indigenti con prole e non con tempi ‘biblici’ per l’assegnazione, e difese dalle occupazioni abusive perchè nessun* si trovi come quella signora di Palermo allo Zen2 con figlio disabile che da mesi vive per strada perchè la sua casa è stata occupata abusivamente mentre lei era all’ospedale, senza che nessuno muova un dito per restituirgliela…”. E’ tanto difficile?
soqquadro: totalmente d’accordo con te. mai pensato di utilizzare le politiche sociali come mezzi di scambio. è normale che debbano essere introdotte a priori
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 12:34
scusa ma poco sopra mica hai detto che eri per quelle politiche sociali al fine di indurre chi non poteva ma voleva aver figli a non abortire?
ripeto, o tu ti esprimi male o c’è la sgradevole sensazione che cambi le carte in tavola a seconda del momento.
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 12:48
il fine delle politiche sociali deve essere quello di eliminare alcune cause che inducono le donne ad abortire e questo significa rendere desiderate delle gravidanze che prima non lo erano (è un tema che abbiamo trattato ieri)
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 12:51
mi rimane la sensazione del rivoltaggio di frittata, perdonami.
o proprio non ci si capisce su alcuni punti.
perchè tu parlavi di convincere e come ti ho fatto notare, non c’è nessuno da convincere se le condizioni sociali cambiano. al massimo si tratta di mettere al corrente di cose che magari non si sanno.
Sandra risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 13:27
- Mamma, tu volevi che io nascessi?
- No, inizialmente no, ma poi mi hanno convinto..
- chi?
- le politiche sociali….
- Ma tu volevi sposare il papà?
- Veramente volevo lasciarlo, ma mi ha convinto con le “politiche sociali” del matrimonio…..
- Cioè hai fatto tutto…. per soldi????
Non c’è aiuto economico che tenga: l’impegno di un figlio va ben oltre l’asilo nido! Anzi, la parte davvero tosta è dopo!
In Francia per ogni 800mila nati ci sono 200mila aborti, e la politica familiare francese è di buon livello. Per non parlare dell’Inghilterra, dove l’assegno per le madri single si è trasformato in una fabbrica di madri single, ragazzine che si sono “sistemate” il futuro con una maternità in piena incoscienza, purtroppo per i bambini. La soluzione del problema è diventata un generatore di problemi. Per i bambini di oggi, e per gli adulti e la società di domani.
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 13:35
io ci ho provato sandra, ma mi arrendo ç_ç
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 13:36
in germania/belgio/affini devo dire però che io di bambini ne ho visti veramente tanti rispetto a qui, ma tutti con genitori relativamente grandi, non adolescenti.
chiaro che politiche sociali di un certo tipo vanno abbinate anche a una certa cultura.
e tutto diventa un gran casino, ma come dice south la situazione da noi è delirante…
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 13:40
l’ideale è che una coppia che vuole avere figli si trovi nelle condizioni migliori possibili per averli, non che sia un “comprare” dei figli da parte dello stato, non so se riesco a spiegare
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 13:55
prendo atto che secondo sandra le donne non abortiscono mai per motivazioni economiche dal momento che “non c’è aiuto economico che tenga”. a questo punto propongo di eliminare dalla legge 194 la parte in cui si fa riferimento ai motivi economici. mi sembra una logica conseguenza del suo ragionamento
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 13:59
e certo sandra, se dai alle mamme single un generico assegno non risolvi niente perchè può essere speso in qualsiasi modo. con interventi mirati questo si può impedire. si pensi (è solo un esempio, mi raccomando!) alla social card: non è una risorsa che può essere spesa liberamente. Gli strumenti per aiutare le donne in difficoltà in modo efficace (cioè evitando che qualcuno possa approfittarne) esistono ma molti non li vogliono adottare
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 14:22
molti tipo lo stato italiano?
Sandra risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 15:51
mimmo, in Italia? Ma ti sembra che crescano soldi allo stato in questo momento? E poi, una volta risolto il problema dell’assegno e dell’asilo nido, che futuro pensi di poter offrire a un figlio, in Italia? Il problema dell’asilo nido o del sostegno alle mamme in difficoltà è una barzelletta. Quanti soldi pensi che costi un figlio? 300mila euro circa (stima ilsole24) dalla nascita all’università. Se hai difficoltà economiche prima che nasca, non c’è modo di coprire la spesa di un figlio, nemmeno se la riduci a un terzo! E quindi l’aborto per cause economiche ha senso.
La presenza di strutture e servizi adeguati, scuole ben funzionanti, un servizio sanitario efficiente è una premessa e non un incentivo ad avere figli. L’incentivo ad avere figli è la fiducia. Se per te la social card vuol dire fiducia….
“perchè tu parlavi di convincere e come ti ho fatto notare, non c’è nessuno da convincere se le condizioni sociali cambiano. al massimo si tratta di mettere al corrente di cose che magari non si sanno.”
appunto: mettendole al corrente si convinceranno. Ricordo che quando scrivesti questa cosa ti dissi subito che la pensavo allo stesso modo. E poi non capisco perchè continuare a discutere su una delle poche cose che condividiamo!
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 13:09
è il verbo che è totalmente sbagliato.
convincere significa che le condizioni sono sempre le stesse e io ti persuado a non fare una cosa.
mettere al corrente significa informare una persona che non conosce certe cose e poi deciderà autonomamente di conseguenza.
cioè se io ti devo convincere di stare al sole, ti racconterò su una bella storia per cercare di farlo. magari dicendoti anche che il sole non ti scotterà.
se però ho della crema, ti dico “oh guarda con questa bella crema non ti scotterai stando al sole”. non ti ho convinto a stare al sole, ti ho semplicemente prospettato una cosa di cui tu magari non eri a conoscenza.
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 13:13
stiamo continuando a discutere di una cosa sulla quale siamo d’accordo soltanto per un problema linguistico….
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 13:15
è un problema non da poco, credimi. cambia di molto la questione.
secondo me no. il punto è che su questo aspetto siamo d’accordo.
Forse perchè la questione non è “convincere” ma avere una situazione ed un’informazione che consentano alle persone di seguire una scelta liberamente GIA’ decisa.
La ragazza/donna svizzera accidentalmente incinta, se desidera portare avanti la gravidanza sa dove rivolgersi e cosa succede; se non vuole portare avanti la gravidanza sa dove rivolgersi e cosa succede.
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 14:53
io ci ho provato a spiegargli che quel che lui intende con “convincere” è ben diverso da quel che stiamo dicendo.
anche con esempi.
se te ce la fai, tanto di cappello
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 14:57
l’ho capito Kaworu, ma la sostanza non cambia. non fare la gnorri
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 14:59
no non hai capito, altrimenti avresti smesso da mo’ di usare il verbo “convincere”.
continui a fare la gnorri
Sandra risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 16:03
E’ per mostrarti quanto è difficile convincere una donna!
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 16:05
oh io non faccio la maestra elementare, non so spiegar le cose meglio di così
mi sembra siano più che lineari e terra terra.
Sandra risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 16:13
kaworu, lo so che non stai facendo la gnorri, è chiarissimo tutto, qui si vuol “convincere” alla don pizzarro (con le guardie svizzere per obbligare la donna incinta a terminare la gravidanza).
Io un altro figlio nemmeno se mi dessero un milione, vorrei vedere mimmo come potrebbe convincermi…. con la social card. Controllata, poi, tipo che al supermercato potrei comprare solo certe cose. Che ridicolaggini.
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 16:19
avevo dimenticato quell’aborto (quello si) della social card
cosa mi fai tornare in mente XD
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 16:24
quando ho fatto l’esempio della social card ho scritto tra parentesi “è solo un esempio, mi raccomando!” eppure vedo che non è servito a niente. e poi basta con questa ironia: le guardie svizzere ecc. ecc. è un’ironia del tutto inutile. Forse non volete capire che anche in italia, se non sussistono alcuni requisiti, è obbligatorio continuare la gravidanza. In che modo lo stato interviene per far rispettare quest’obbligo? Attraverso le sanzioni. questo del resto accade per ogni tipo di illecito
Sandra risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 16:43
Se vuoi convincere devi portare degli argomenti convincenti, parlare per dar aria ai denti non conta. Se la social card non è uno degli argomenti, inutile citarla.
Io ho figli e sono contenta, non ne vorrei altri, nemmeno se mi pagassero o con una resident nanny per i primi cinque anni! Un figlio è molto di più dell’impegno economico o materiale, è una persona!!!!!!! Te la devi sentire e non c’è niente che nessuno possa fare per darti la “forza” di assumerti un impegno del genere. Riesci a capire quello che voglio dire?
Se non sei FELICE di essere incinta nel momento in cui sai di esserlo, è inutile per te, ed è ingiusto per il bambino!!!
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 16:46
io penso che sia molto più ingiusto per il bambino impedirgli di nascere. Cioè, la società ha difficoltà a far sì che un bambino possa vivere felice e tu che cosa proponi di fare? di sopprimerlo quando non è ancora nato! se non è barbarie questa….
Sandra risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 16:59
Questione di punti di vista, per me è più ingiusto farlo nascere sapendo di non potermene occupare al meglio. Se la vita è un dono, preferisco arrivare a mani vuote e scusarmi, piuttosto che offrire una schifezza mal impacchettata e mal pensata. Mi sembra una decisione più coerente non fare niente che far finta di fare qualcosa e farlo male.
Il primo impatto con la vita il bambino ce l’ha dalla mamma. E una gravidanza in stato di stress, come può esserlo una gravidanza indesiderata, ha un impatto negativo nello sviluppo fisiologico del bambino. Per non parlare poi dell’accoglienza che un bambino desiderato ha rispetto a quello non voluto, solo per come viene preso in braccio o coccolato. Poi entra in gioco la società, e ha un ruolo importante. Ma ti assicuro che un bambino sente tutto, hanno delle antenne che noi perdiamo con gli anni, e sono sensibilissimi. E io non me la sento di mancare di rispetto a un bambino.
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 17:00
se non è barbarie considerare la donna un contenitore…
ma ripeto, probabilmente il tuo modo di pensare dipende dal fatto che sei un uomo e in fondo sai che a te non toccherà mai.
quindi ciarlare di bambini soppressi è a costo zero per te.
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 17:33
sandra, se non sei sicura di poter offrire il meglio al bambino, la soluzione non è quella di sopprimere il nascituro. Sopprimere il nascituro significa perdere in partenza e senza lottare. La soluzione invece è impegnarsi al massimo in modo tale da ottimizzare il benessere del bambino. e questo è ciò che dovrebbe fare la società tutta, non soltanto la famiglia
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 17:50
“se non è barbarie considerare la donna un contenitore…”
penso che sia molto più barbaro sopprimere il nascituro. Punti di vista….
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 18:10
indubbiamente.
punti di vista di uno il cui corpo non sarà mai ospitante e il cui corpo resterà sempre di sua proprietà.
ti piace vincere facile vedo.
Silvia risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 18:13
Quindi trovi legittimo usare una donna come un contenitore.
E’ affascinante come in questo paese sia legale scrivere cose simili delle donne.
Tutto ciò invoglia moltissimo a fare figli.
Figlie, soprattutto.
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 18:14
@silvia
vero?
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 18:39
silvia, analogamente potrei chiederti: quindi pensi che sia legittimo sopprimere un nascituro?
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 19:10
quando la madre non lo vuole e non vuole portare avanti la gravidanza.
Sandra risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 19:11
“La soluzione invece è impegnarsi al massimo in modo tale da ottimizzare il benessere del bambino. e questo è ciò che dovrebbe fare la società tutta”
Dipende dalla società che si ha in mente. La tua ricorda la tutela della maternità dell’epoca fascista (vedi ONMI, l’Opera nazionale per la protezione della maternità e dell’infanzia). Un’epoca piena di bimbi felici……
Enrico risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 19:57
OMNI era un istituzione che tutelava la maternità e l’infanzia mi sembra opera benemerita anche se istituita dal duce. Col tuo discorso ti chiedo cosa pensi di chi prende la pensione dall’INPS ente istituito da Mussolini?
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 20:03
l’it, questo sconosciuto (da enrico).
Sandra risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 22:51
Enrico, dal sito dell’INPS – storia dell’Istituto:
“Nel 1898 la previdenza sociale muove i primi passi con la fondazione della Cassa nazionale di previdenza per l’invalidità e la vecchiaia degli operai. Si tratta di un’assicurazione volontaria integrata da un contributo di incoraggiamento dello Stato e dal contributo anch’esso libero degli imprenditori.
Nel 1919, dopo circa un ventennio di attività, la Cassa ha in attivo poco più di 700.000 iscritti e 20.000 pensionati. In quell’anno l’assicurazione per l’invalidità e la vecchiaia diventa obbligatoria e interessa 12 milioni di lavoratori. E’ il primo passo verso un sistema che intende proteggere il lavoratore da tutti gli eventi che possono intaccare il reddito individuale e familiare.”
Mi scuso per l’ot
Enrico risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 22:57
Dal 1943 governo Mussolini si chiama INPS.
mimmo, come ti ho già suggerito:
A) usa la pancia tua per far diventare un insieme di cellule un bambino (nei tempi tecnici per l’aborto non si ha ancora “un bambino”, e usare questa terminologia mi sa di disonestà intellettuale). Chè una gravidanza non è esattamente “sfornare una pagnotta” e questa cosa viene anche prima del “crescere un bambino”
B) basta indossare un preservativo, e scrivere due milioni di post sul convincere all’uso del profilattico, dato che mi pare che per molti sia un problema. Costa meno della social card, poi non crea problemi di scelte difficili e tutela la salute dei giovani oltre che prevenire gli aborti.
Attendo di vedere l’applicazione del punto B.
Ossequi.
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 17:36
mi sono sempre schierato a favore dell’educazione sessuale e dei contraccettivi e non ritengo che il nascituro sia un bambino. Non ricordo di averlo scritto ma se inavvertitamente l’ho fatto mi scuso. In ogni modo ritengo che lo stato dovrebbe garantire anche ai nascituri (e sotto certe condizioni), il diritto di esistere.
Io, da pro-choice ho passato svariate serate, con il mio migliore amico, a spiegare a mia sorella adolescente ed eterosessuale l’importanza del profilattico e la necessità di usarlo SEMPRE. Dalla questione delle gravidanze alle malattie a trasmissione sessuale (abita in Lombardia, dove statisticamente l’incidenza delle MTS tra i giovani è anche in aumento), all’elenco di scuse più o meno fantasiose usate per non metterlo, alla supplica “piuttosto rinuncia al rapporto, a lungo termine paga” fino al regalargliene una scatola come buon esempio. Un nipote non mi sconvolgerebbe mica, manco vivrebbe con me… ma è mia sorella che mi sta a cuore.
Mimmo, diciamo che sono rimasta incinta per errore.
Che non ho problemi di tipo economico o familiare.
E che – per quanto la cosa ti ripugni – non ho la minima intenzione di partorire un figlio e non sento ragioni.
COME INTENDI COSTRINGERMI?
Con la forza?
Con l’inganno?
Tertium non datur
Silvia risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 18:28
Tutto tace. Di nuovo.
Prima devono “convincerti ad accettare” ma mai uno che ti spieghi come pensano di riuscirci.
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 18:40
ti costringo con gli stessi strumenti che utilizza lo stato per impedirti di commettere un qualsiasi illecito: con una sanzione
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 19:09
ok e una volta pagata la multa?
chi può pagherà il low cost per l’estero o la clinica e chi non può pagherà la mammana.
evidentemente vuoi un revival del passato.
che per i nascituri che tanto ti stanno a cuore era molto peggio di adesso.
Enrico risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 20:04
Io voto per applicare direttamente il codice penale art 575 con aggravante di cui 576 comma 1e art 61 comma 2,fermo restando l’applicabilità di altri articoli del codice penale o di altra legge penale.
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 20:05
ma si dai, andiamo direttamente alla lapidazione
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 20:14
non sto parlando di multa ma di reclusione.
“chi può pagherà il low cost per l’estero o la clinica e chi non può pagherà la mammana.”
ti ripeto per la terza volta (e spero che questa volta tu mi risponda) che questo ragionamento è del tutto assurdo. Non è possibile affermare che l’aborto non va sanzionato perchè altrimenti le donne andranno all’estero oppure si rivolgeranno alle mammane.
Sarebbe come dire che in un paese islamico è sbagliato sanzionare l’infibulazione perchè i papà potranno circoncidere le loro figlie andando in un altro paese islamico oppure rivolgendosi a chi svolge queste pratiche clandestinamente (con maggiori rischi per la salute delle bambine). Ti rendi conto delle conseguenze derivanti dal tuo ragionamento? lo capisci che è un’assurdità?
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 20:20
considerando che in una cella una donna può farsi male in mille e uno modi, la leghiamo al letto?
ottimo modo per far nascere un bambino assolutamente sano e preservare la salute fisica e psichica della madre.
perchè non anche due torture a quelle baldracche una volta che hanno sfornato la pagnotta?
qui state dando i numeri e mi auguro che ve ne rendiate conto.
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 20:23
credo ti dovresti vergognare per le tue proposte.
immagina tua sorella (se ne hai una) che vuole abortire.
veditela nove mesi legata al letto, magari per tua mano.
immagina come potrebbe uscirne.
l’infibulazione è qualcosa che viene fatto senza il minimo senso e danneggia il corpo di una persona in atto.
l’aborto ha un senso per la persona che lo fa e non danneggia nessuna persona in atto.
il tuo comportamento è al livello di quello dei genitori che vogliono infibulare le figlie.
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 20:45
legare al letto? torture? ma che stai dicendo? la donna rimane libera, fa quello che le pare e piace, se abortisce nei casi che non sono previsti dalla legge commette un reato e finisce in prigione. P.S. vedo che non hai risposto alla mia domanda, ma questo forse significa che ti sei resa conto che affermare: “chi può pagherà il low cost per l’estero o la clinica e chi non può pagherà la mammana”, sia un’assurdità…
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 20:59
va che ho risposto.
immagina tua figlia al posto di una qualsiasi donna.
o immagina te stesso, punito per aver semplicemente esercitato il tuo diritto di possesso del tuo corpo.
Enrico risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 22:39
Io sò che non ho il diritto di sopprimere altre persone.
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 22:55
evidentemente però ti arroghi il diritto di opprimerne molte.
mimmo risponde:
venerdì 15 aprile 2011 alle 0:59
io ti ho detto che il ragionamento che hai fatto affermando che ““chi può pagherà il low cost per l’estero o la clinica e chi non può pagherà la mammana.” è assurdo e ti ho spiegato perchè. tu mi hai “risposto” affermando che “l’infibulazione è qualcosa che viene fatto senza il minimo senso e danneggia il corpo di una persona in atto.
l’aborto ha un senso per la persona che lo fa e non danneggia nessuna persona in atto.”
Non ci vuole un genio per capire che queste affermazioni non rispondono affatto alla mia domanda.
Ma questi anti-abortisti parlano sempre di un generico “diritto alla vita”.
Quindi, devo concludere che sono contro anche l’abbattimento di alberi, batteri, protisti, funghi, animali (anche per finalità alimentari)? e sono anche contro il taglio di capelli e unghie? è comunque omicidio di cellule che hanno un patrimonio genetico completo al pari dello zigote.
Poi dicono: “bisogna aiutare a nascere ciò che può nascere”.
Mi sono sempre chiesto: ma significa che vorrebbero che tutti quanti noi, senza soluzione di continuità, si stia lì a copulare per la riproduzione della specie tutto il giorno (chissà che contenti governanti, banchieri, industriali e padroni vari) per non interrompere neanche per un secondo l’esercizio del diritto a nascere da parte di “ciò che può nascere”?
Se vogliono essere conseguenti con la loro rivendicazione dovrebbero ammettere tale implicazione pratica.
Ma poi, perchè permettono che un pezzo della massa cellulare prodotta dall’ovulo, che ritengono sacro e inviolabile, il trofoblasto, materiale vivo e umano, possa invece essere distrutto dopo la nascita? In questo caso gli anti-abortisti cedono alla dialettica del divenire dell’oggetto biologico? Hanno una speciale deroga concessa dai loro fornitori di indulgenze su delega divina?
Le dottrine degli anti-abortisti, evidentemente, hanno poca considerazione dell’essere umano.
Per loro non c’è differenza tra la molecola di DNA umano e una persona di 80 anni. Tra l’altro nel DNA dello zigote non c’è nulla di deterministico rispetto i tratti estetici del nascituro (colore capelli, altezza, peso, carattere ecc.). Il genoma è una specie si software interattivo che si limita ad elaborare i prodotti ambientali.
L’embrione poi è soltanto il materiale genetico da cui si potrà sviluppare, ammesso che si impianti, la base istologica su cui si costruirà un nuovo organismo umano. L’embrione è la premessa.
Se è premessa non può essere anche risultanza.
E poi, per coerenza. Essi dicono: “se un embrione lo si lascia sviluppare diventerà persona completa e senziente. Perché dunque non trattarlo già adesso come tale?”
Secondo questa loro (pseudo)logica becera, si potrebbe asserire: “siccome un bambino se lo si lascia sviluppare diventerà persona adulta, sessualmente matura, perché dunque non trattarlo già adesso come tale?”.
Ma forse, taluni di essi, applicano questa simmetria, visto che la larga maggioranza di reati di pedofilia avviene in ambienti religiosi….
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 18:45
“Ma questi anti-abortisti parlano sempre di un generico “diritto alla vita”.
Quindi, devo concludere che sono contro anche l’abbattimento di alberi, batteri, protisti, funghi, animali (anche per finalità alimentari)?”
a quanto pare, secondo te, la vita del nascituro è paragonabile a quella di un albero, un fungo ecc.
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 19:08
di sicuro non è paragonabile a quella di una persona in atto.
quella ha una storia, una psiche già sviluppata (che verrebbe devastata dalle tue belle trovate), dei diritti già acquisiti…
Massimiliano Ortolani risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 19:13
#”Mimmo”
Se vuole entrare in polemica con lo scrivente comunichi il suo nome e cognome per intero al pari mio. Altrimenti, ritengo la polemica poco seria e non avrà seguito. Non avrà mica timore di perdere il lavoro perchè pubblica sul sito dell’Uaar o timore di subire l’anatema dei suoi trafficanti di indulgenze per la vita eterna se la scoprono quì… Vedo dai suoi post che lei rivendica il diritto per divina decretazione di determinare le scelte della donna rispetto al proprio corpo, quindi non si nasconda nell’intimità “spirituale”… Abbia il coraggio di associare ciò che dice al proprio nome e cognome.
Le rispondo adesso solo perchè non aveva avuto modo di parlare con me in precedenza.
Mi chiede “a quanto pare, secondo te, la vita del nascituro è paragonabile a quella di un albero, un fungo ecc.”….
No. Sono organismi diversi. E se il nascituro è embrione umano non lo considero persona perchè lo determino sulla base della sua realtà biologica temporalmente determinata. Come ho scritto nel post precedente.
La contraddizione sta negli anti-abortisti quando rivendicano “diritto alla vita” generico e non sanno quello che dicono.
Sarebbe interessante, invece, capire perchè essi riconoscono differenza di trattamento rispetto al diritto alla vita generico tra homo sapiens e le altre specie viventi. Ma potrei azzardare: forse sulla base della verità rivelata dai cieli divini e non sulla base dei riscontri biologici empirici?
E perchè motlissimi di essi legittimano differenza di trattamento rispetto al “diritto alla vita” tra cittadini degli Usa e della UE e abitanti dell’Agfhanistan e della Libia sotto le bombe della “libertà e democrazia” di Obama, Berluskoni e altri “difensori della vita”? azzardo un’ipotesi: forse per la supremazia della civiltà occidentale bibbio-acculturata?
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 19:31
mi chiamo domenico tarantino. Si vede che lei non è intervenuto in precedenza in quanto ho più volte precisato in questo topic che non sono cattolico. la mia idea sull’aborto non è per niente influenzata da considerazioni religiose. Facevo notare alle altre persone che partecipano a questa discussione che alcuni intellettuali italiani, come Pasolini e Bobbio, pur essendo atei erano dei convinti antiabortisti. Io sono antiabortista ma non rivendico un diritto alla vita generico, faccio riferimento esclusivamente agli esseri umani e questo non dovrebbe stupirla dal momento che lo stato riconosce diritti e doveri esclusivamente agli esseri umani (basta leggere i primissimi articoli del codice civile per rendersene conto). Il discorso della guerra è un po’ diverso dal momento che in alcuni casi non è possibile farne a meno. Si pensi alla seconda guerra mondiale: era possibile fermare le stragi della Germania nazista senza ricorrere alla violenza? Naturalmente le guerre recenti sono molto diverse e non hanno scopi umanitari per cui tutti i difensori della vita dovrebbero condannare la soppressione di molte vite innocenti. La ringrazio per l’attenzione e la saluto.
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 20:04
indovina come mai lo stato riconosce diritti soltanto a chi è già nato.
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 20:09
perchè non ritiene che sia opportuno riconoscere diritti ai nascituri. cosa che ritengo sbagliata
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 20:13
no ok ma indovina perchè non lo ritiene opportuno?
mimmo risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 20:48
non lo so. tu hai qualche idea?
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 20:57
che sia perchè dare diritti a qualcuno che ancora non c’è e che dipende strettamente da un altro corpo che è già soggetto di diritto significa togliere diritti a quest’ultimo?
domanda leggerissimamente retorica.
Enrico risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 22:42
* Kaworu
Lo sai che una vedova per avere il TFR del marito deve presentare il certificato medico che non è incinta, in quanto il filgio è parte dell’asse ereditario. Esiste anche il periodo di lutto vedovile.
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 22:55
fanno anche il test del dna?
Soqquadro risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 23:10
Enrico. Di mestiere riscatto TFR, quindi anche alle vedove. Mai visto quel certificato, che non risulta nemmeno nell’elenco dei documenti richiesti.
Sandra risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 23:23
mimmo, anche Hitchens è ateo e pro-life. Ma almeno riconosce che la scelta spetta alla donna.
Enrico risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 23:28
Per casi di famiglia sò che esiste, all’interno del matrimonio la paternità è presunta.
mimmo risponde:
venerdì 15 aprile 2011 alle 1:01
“che sia perchè dare diritti a qualcuno che ancora non c’è e che dipende strettamente da un altro corpo che è già soggetto di diritto significa togliere diritti a quest’ultimo?
domanda leggerissimamente retorica.”
è possibile. e allora?
comunque non so se a qualcuno è saltata all’occhio una cosa:
c’è stato un taglio ai fondi per la salute delle donne E a quelli per le interruzioni volontarie di gravidanza.
queste due cose assieme secondo voi a cosa porteranno?
io un’ideuzza ce l’avrei anche.
Ogni volta che un uomo si masturba uccide l’essere umano che avrebbe potuto nascere se avesse fatto sesso come dio comanda!
Ogni secondo che un uomo non fa sesso uccide l’essere umano che avrebbe potuto nascere se avesse fatto sesso!
Arrestiamo tutti gli uomini che non fecondano donne in continuazione!
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 21:35
ottima idea, ed ergastolo per i pippaioli XD
siamo all’assurdo…
a ’sto punto anche un’accusa di omicidio colposo per una donna che ha un aborto spontaneo ci sta tutta. secondo la logica di certe persone.
Soqquadro risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 21:52
Io non ho ancora scoperto se mimmo è un utilizzatore di profilattici o se si limita a volere la galera per quelle che inguaia.
Perchè sarebbe un’altra opzione, se una donna abortisce è perchè è incinta, se una donna è incinta è perchè un uomo ce l’ha messa. Quindi: galera anche a lui. (Che non venga a dire che non è lui ad abortire, abortire è coseguenza dell’ingravidare, e per ingravidare bisogna partecipare senza protezioni in due. Quindi, entrambi in galera)
Enrico risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 22:42
Dipende se l’uomo concorre nell’azione od ideazione del crimine.
Kaworu risponde:
giovedì 14 aprile 2011 alle 22:53
“non c’era e se c’era dormiva”
mimmo risponde:
venerdì 15 aprile 2011 alle 1:04
Soqquadro, la decisione spetta soltanto alla donna per cui l’uomo non può essere ritenuto responsabile. Se la legge stabilisse che è necessario il consenso dell’uomo affinchè la donna abortisca, allora anche l’uomo sarebbe responsabile.
Beh, se il *** non incappucciato era il suo, ha concorso all’azione di creare una gravidanza non voluta. Non mi risulta che le donne usino strappare a forza i preservativi indossati dai partner, per poi costringerli ad un ingresso e successivo orgasmo
Tu lo usi il cappuccio o concorri all’azione criminosa?