Sul sito internet di Query, la rivista del Cicap, è stato pubblicato un articolo di Armando De Vincentiis dal titolo Le scritte di Natuzza Evolo: una prova empirica. Natuzza Evolo, morta due anni fa, sosteneva di avere sia apparizioni di Gesù e della Madonna, sia le stimmate (cfr. Ultimissima del 12 novembre 2009). Della donna è già stata chiesta la beatificazione. L’autore dell’articolo ha messo alla prova le scritte che, durante il fenomeno di sanguinamento, si sostiene si formassero sul corpo della mistica. Secondo De Vincentiis, imprimendo del sangue su un panno, questo lascia un’impronta diversa da quella presente sui panni della donna. Al contrario, “intingendo un pennino in un liquido (sangue o inchiostro) le scritte sul panno assumono una forma analoga a quelli di Natuzza”. Lo stesso autore ritiene comunque che l’analisi non sia conclusiva, “non avendo analizzato tutte le possibili modalità di trasudo”.
Raffaele Carcano
Ma basta con queste scemenze! Se la Madonna e Gesù vogliono comunicarci qualcosa lo facciano in modo semplice chiaro e comprensibile a tutti invece di servirsi di questi ridicoli messaggi.
Ah già, dice Messori: il messaggio di Dio non è mai banalmente chiaro. Dio si serve del chiaroscuro per lasciarci la libertà di credere o non credere…
Salvo che se poi non credi ti fa il mazzo! Ma che libertà è?
una cosa è certa, se esistesse è probabile che si starebbe facendo 4 grasse risate.
soprattutto per l’uso improprio del tuo italiano!
@ Don Perignon:
giusto per la curiosita’, cosa ci sarebbe di improprio, grammaticamente o sontatticamente parlando, nella frase
“una cosa è certa, se esistesse è probabile che si starebbe facendo 4 grasse risate.”
Saluti
Don Perignon giudica “proprio” solo l’italiano usato per recitare i vespri e il rosario.
@ Don Perignon
l’uso del congiuntivo sarebbe un errore?
Quoto!
Quindi per Messori la chiarezza e’ banale, per me sono banali le scuse che la chiesa ci propina per giustificare i suoi comportamenti osceni.
Mai usciti dalla palude della ciarlataneria… 🙁
Questa é pura e schifosissima malafede, caratteristica che vi contraddistingue. Parlate di cio’ che non conoscete. Il caso dei fenomeni di Natuzza, purtroppo per voi, non lascia spazio a dubbi e supera tutte le prove scientifiche possibili. Il sangue da solo non scriverà mai frasi in latino o in francese ( cosa che accadeva a Natuzza ). Padre Pio vi direbbe : pensate di essere un bue e vediamo se vi spuntano le corna. Andate al diavolo…e restateci perché quello é il vostro posto, ora e per l’eternità.
E il cicap ha troppe presenze ideologiche per essere attendibile. Basti pensare alle bufale sulla sindone. Siete ridicoli, ridicoli, ridicoli.
nessun riscontro fiscale su eventuali acquisti in farmacia?
Anche ammesso che questa avesse dei disturbi alle mani, quale dovrebbe essere il legame con l’esistenza della trinità?
su “mente & cervello” di qualche mese fa c’era un interessante articolo su una tizia fondamentalmente affine a questa, che era semplicemente affetta da porpora (non mi ricordo quale forma). oltre che vabbè altri problemi psichici.
le cose diventano problematiche quando l’istruzione è scarsa, il substrato sociale pure e magari intorno hai come dire… gente non proprio in ottima fede.
Si è parlato di porpora psicogena anche per la Evolo, non so se l’articolo su ‘Mente & cervello’ riguardasse lei.
ecco bravo, psicogena 😉
no non mi pare fosse su di lei.
su mente &cervello ho pubblicato un articolo sulla popropra psicogena di una tizia con carattersitiche sovrapponibile a quelle di Natuzza Evolo, infatti, sul numero 4 di Query, riporto la storia clinica della Natizza.
Armando De Vincentiis
pardon Natuzza e sovrapponibili , scusate gli errori di ortografia dovuti alla fretta 🙂
dev’essere l’articolo che ricordo io 😉
il nome della patologia è d’ispirazione… “Porporato psicogeno” è un valido sinonimo di CCAR 😆
Eppure c’è gente di una certa cultura che “ce crede”. Ricordo un nostro commentatore che studiava legge e che aveva conosciuto questa Nettuzza. Voleva convincermi che era tutto vero e non si potevano ignorare questi “segni” che ci manda l’Altissimo. Mi itrò fuori anche il “miracolo di Lanciano” di cui non sapevo nulla – che immagino ignorino moltissimi credenti e non credenti. Ammazza che miracolo quello di Lanciano, il “miracolo” di Bolsena al confronto scompare.
Per questo universitario (dunque non proprio un illetterato o analfabeta) i “segni” sono chiarissimi (Lanciano, Bolsena, Medjugorje, Nettuzza ecc.). Ignorarli o non riconoscerli è per lui segno di malafede.
Certo è vero che tutte queste apparizioni rendono, cavolo se rendono. Fatima, Lourdes, La Salette, Medjugorje, S. Giovanni Rotondo ecc. ecc. ecc. sono autentiche miniere d’oro. La fede rende, già su questa terra.
ma questo commentatore ,non proprio ignorante ,non si è mai chiesto come mai la madonna non sia mai apparsa in territori popolati da maggioranze protestanti o nel mondo arabo?
chissa perchè la madonna viene vista solo da chi ci crede…un pò bizzarra come cosa…
@ Alessandro. A parte l'”apparizione” di Zeitoun, periferia del Cairo, credo una quarantina di anni fa, che attrasse una folla mista di islamici e di Copti, non si potrebbe magari, oltre all’ipotesi dell’imbroglio pretino, tener presente che la Chiesa Cattolica si ritiene il canale privilegiato per la comunicazione di Dio Uno e Trino al mondo?
@ Alessandro. A parte l'”apparizione” di Zeitoun, periferia del Cairo, credo una quarantina di anni fa, che attrasse una folla mista di islamici e di Copti, non si potrebbe magari, oltre all’ipotesi dell’imbroglio pretino, tener presente che la Chiesa Cattolica si ritiene il canale privilegiato per la comunicazione di Dio Uno e Trino al mondo?
@ Alessandro. A parte l'”apparizione” di Zeitoun, periferia del Cairo, credo una quarantina di anni fa, che attrasse una folla mista di islamici e di Copti, non si potrebbe magari, oltre all’ipotesi dell’imbroglio pretino, tener presente che la Chiesa Cattolica si ritiene il canale privilegiato per la comunicazione di Dio Uno e Trino al mondo?
se teniamo presente che i santoni indu sono i canali privilegiati per le comunicazioni di vishnu e khrishna, volentieri.
non dimentichiamoci poi di tutte le altre divinità e di quelle che sono andate in pensione.
tutti avevano i loro canali privilegiati.
questo non spiega perché il canone dobbiamo pagarlo anche noi che non riceviamo TeleUnoETrino…
L’unica cosa che vedo ‘trina’ è il commento di Florenskij… 🙂
Tele uno&trimo… 🙂 🙂 bellissima battuta !
montaigne diceva che è meglio avere una testa “ben fatta” e quindi in grado di ragionare, piuttosto che una testa piena di nozioni e basta 😉
Ma come si fa una testa ben fatta? Forse una testa ben fatta è solo una testa intelligente. Sicuramente è più importante l’intelligenza dell’erudizione, della cultura. Se sei intelligente capisci (rapidamente) e trovi anche una risposta adeguata (rapidamente). Invece l’erudito …
Però a parte che un po’ di erudizione e cultura non guasta (già solo per la conversazione e l’intrattenimento) mi sembra che anche una bella intelligenza abbia bisogno di nozioni (che sono informazioni).
Ma il punto è poi questo: se non sei intelligente che fai? Io non so se sono intelligente, a volte ho seri dubbi. Grazie però a un po’ di nozioni e cultura me la cavo un po’ (forse).
geni e ambiente.
di più non si può fare (e quando difetta l’uno, va arricchito l’altro).
comunque quell’osservazione era più che altro per dire che è irrilevante che persone di “grande cultura” credano in certe manifestazioni, dato che la grande cultura non è che sia una garanzia di protezione dalla “creduloneria” (poi pardon ma una laurea in legge a prescindere poco ci azzecca con un settore che è più strettamente medico/psicologico…)
mi spiace ma in genere diffido sempre da coloro che non hanno una laurea scientifica….
@ Kaworu. A me interessava tentare una spiegazione del motivo per cui i personaggi del sacro cattolico appaiono solo ai cattolici. Certo è ovvia l’ipotesi dell’autosuggestione. Per questo non nego i fenomeni mistici non cristiani. semplicemente so che occorrono molti anni per farsene un’idea, visto che nel contempo si studia anche altro. Per lei sarebbe erudizione inutile… o no? Se Montaigne fosse stato re, invece che sindaco di Bordeaux, avrebbe dovuto considerare lt’ineliminabilità del problema del sacro nella gestione del potere, anzichè chiudersi nella sua torre a fare lo scettico blu. Le categorie della filosoia politica ricalcano molto da vicino quelle della teologia pura e semplice. Comunque è già tanto che qualcuno di voi deplori l’insuficienza e inutilità dell’erudizione,anzichè la crassa ignoranza dei credini. E’ già qualcosa.
sinceramente della vita di montaigne mi interessa poco e niente. è semplicemente la frase che era calzante per rispondere all’utente precedente.
comunque tutte le apparizioni sparizioni sono culturalmente connotate, il che gioca a loro sfavore.
e razionalmente si deve dunque propendere non tanto all’autosuggestione (volendo ci sta anche quella) quanto più a dei disturbi psichici che hanno tra le loro manifestazioni eventuali allucinazioni. tutte guarda caso culturalmente connotate.
la spiegazione è semplice e lineare.
Apparizione di Vailankanni prima ad un ragazzo Indù e poi ad un ragazzo Tamil
assolutamente inconcepibile che con delle comunità cristiane vicine questi non abbiano mai sentito parlare della madonna eh? -.-”’
ritenta.
che so, un’apparizione di Thor alle fiji
@ Kaworu
Beh lei semplicemente sposta il problema, se certamente non si può utilizzare un mussulmano come esempio ficcante, in quanto per i mussulmani comunque Gesù è un profeta, non mi dirà che la madonna con bambino è tipica della cultura Indù o Tamil.
Può approfondire la problematica e valutare quali fossero i contatti che questi due ragazzi avevano con le comunità cristiane dei dintorni.
Io come credente non sono tenuto a credere a locuzioni interiori, fenomeni mistici e apparizioni anche se riconosciute.
Svolga pure personalmente le sue ricerche.
Io non ho alcun interesse a farle credere alcunchè.
non mi dirai che quegli indù non hanno mai sentito parlare di quella figura.
è probabile anche che abbiano avuto la loro brava allucinazione e che questa sia stata poi identificata da dei cristiani come “la madonna”.
tutto si spiega scientificamente, ma non ho interesse a far ragionare chi non vuole farlo.
continua a credere e non a sapere.
rimane il dilemma di sempre; la madonna, gesù e santi vari non appaiono mai a chi professa religioni diverse come il buddismo lo schintoismo o l’islam che vieta addirittura di raffigurare il profeta Maometto pena la galera nel migliore dei casi 😉 strano per la trinità che dovrebbe essere universalmente la Vera Divinità Una e Trina non si degni di essere vista anche dai non cristiani, vero? daltronde stiamo parlando di favole anche se personalmente preferisco Tolkien.
Ma è logico che la Madonna e i santi appaiano soltanto a chi li conosce già. Che senso avrebbe apparire a una renna in Lapponia o al Dalai Lama? I poveretti sarebbero imbarazzati, anche la Madonna: come farebbe a convincerli che è proprio lei. Lei chi?
Man mano però che si estende l’influsso del Vaticano ecco la Vergine Maria apparire anche nei nuovi territori conquistati (es. Guadalupe in Messico). Prima bisogna lavorare il terreno (ammazzare milioni di amerindi), poi voilà, ecco a voi Maria.
“…ecco a voi Maria ” che pretende, anzi esige la costruzione della solita, immancabile chiesa. E i problemi dell’umanità? Ca…zi vostri. Anzi nostri.
@Sergio. Ha mai sentito dire che i milioni di Amerindi furono uccisi dai virus portati INCONSAPEVOLMENTE dai bianchi? In cambio ebbero la sifilide… Certo, i Conquistadores non furono teneri, poi ci fu la tratta degli schiavi. ma, a proposito, gli Atzechi, con i loro sacrifici umani all’ingrosso e i loro “muri di teschi” erano da meno? Ovviamente rimane il problema della “permissione” da parte di Dio di un male come le epidemie.
@Sa che lei è un bel… volpino? Se Maria vuole accendere la devozione, ci vorrà un luogo, una “stazione di servizio” in cui fare il rifornimento del sacro. Per il resto, molto signorile. Complimenti per il modo con cui tratta dei luoghi in cui tante persone hanno trovato conforto e consolazione, vera o fasulla che fosse.
Stranamente, è proprio in una fede, religiosa o politica, che si trova la forza per sacrificare la vita a una “causa”. Si degni di considerare quanti credini abbiano trovato in Maria la forza per grandi opere sociali. Ad esempio don Bosco, credino di Torino, venerava Maria Ausiliatrice. Posso solo aggiiungere che ho scelto il mio mestiere ispirato da don Bosco ispirato da Maria. Le va?
quindi… siccome gli aztechi avevano sacrifici umani, i conquistadores tutto sommato non sono poi tanto cattivi al confronto?
ma poi quante marie e madonne ci sono, dato che sembra che ne esista una specifica per ogni luogo che è “speciale” rispetto alle colleghe omonime di altre località o con altre caratteristiche? a casa mia questa si chiama adorazione dellle icone, cosa che teoricamente dovrebbe essere vietata.
da voi dico eh, mica da me.
non so quali gradiscano i cattolici, ma le ragazze che ho frequentato di solito preferivano luoghi più appartati per certe cose…
hanno un patto di non concorrenza…
La fiera dello squallore, Vi siete mai presi la briga di prendere in esame la “letteratura”
( ovviamente quella seria, non da rivista per signore ) su questa “fuffa”? Su Natuzza Evolo c’è anche il libro dell’antropologo laico Luigi Lombardi Satriani, oltre che una massiccia biografia appena uscita. Adesso salta fuori che non basta l’erudizione per salvare l’intelligenza di giudizio. Benissimo, allora andate tronfi della vostra scientificità “intuitiva”da bar Sport, per non dire da osteria. Una battutaccia, un sarcasmo e il caso è liquidato. Se ci credi senza prove sei un “credino”, se ti documenti con il massimo impegno rimani non intelligente.
antropologo.
ok va bene.
e medici e psicologi indipendenti?
@ Florenskij lo slalomista
Sono ancora in attesa di sapere se in paradiso esiste la libertá e se quindi siano necessari questi messaggi sfumati o in codice.
il CICAP lo fa da sempre
esamina le fonti, le ‘prove’ e le testimonianze, poi mostra come cause tutte terrene portano ai medesimi risultati dei presunti miracoli
Florenskij e’ piu’ facile che, quando una persona ha bisogno, arrivino Batman e Robin ad aiutarlo che non il tuo dio con i suoi squallidi miracoli.
forse non lai,capito,florenskj,ma l erudizione sei tu
sergio,che credo non ti conosca,ti ha sgamato,bene,se annnoiato,sul inevitabile sfoggio di erudita conoscenza,che tu credi,possa essere il dizionario,della e delle tue verita,come dire col fischio,senza fiaschio,continua tu,forse e il tuo campo,svolgere addizioni,alla fine senza traguardi….FLORENSKJI
@ Stefano. Non si era detto che l’UNICA via di accesso a Dio Uno e Trino è il Cristianesimo della Chiesa Cattolica Apostolica Romana? Se è fuffa, è fuffa coerente.
@ Florenkij
Che razza di risposta è?
E comunque io sostengo esattamente il contrario: oltre ad essere fuffa è pure incoerente. Proprio di questo sto chiedendo conto. E proprio perché non ci riesce evita accuratamente di rispondere….
E se lo fa, non certo in modo accurato.
Ripropongo la domanda: in che rapporto stanno visione di dio e libertà in paradiso?
In paradiso si può riproporre la scelta che ha dato luogo
al peccato originale?
Maria al Cairo serve solo da specchietto per le allodole.
@ Stefano. Non si era detto che l’UNICA via di accesso a Dio Uno e Trino è il Cristianesimo della Chiesa Cattolica Apostolica Romana? Se è fuffa, è fuffa coerente.
@ Kavoru. Il medico indipendente c’è. Alexis Carrel, eminente medico francese che si ritirò dal suo positivisto dopo aver assistito a un miracolo a Lourdes. Comunque non cadde in ginocchio: si convertì esplicitamente solo in punto di morte. Nel frattempo aveva molto studiato il problema della psicosomatica.
C’è poi l’esperienza di Fritz Gerlich, eminente giornalista tedesco che fu oppositore di Hitler fin dal 1923. Recatosi presso la stigmatizzata Therese Neumann per smontare il caso, si convinse dell’autenticità dei fatti, tanto da convertirsi al Cattolicesimo, aggiungendosi il nome di Michael (colui che lotta contro il Demonio ). Sostenuto dalla mistica continuò la battaglia contro Hitler, finendo ucciso dai Nazisti.
Credo che di per sè l’emografia non sia un fenomeno “soprannaturale”, bensì l’effetto, naturale ma “estremo”, di una esperienza mistica intensissima. I miracoli sono solo uno dei segni convergenti della santità. Quanto a Natuzza Evolo, era una donna semplicissima, ben lontana dal tipo della santona, tanto umile da dichiararsi “un vermo di terra”. Soldi? Natuzza non ne accettava per sè; creò invece un’opera assistenziale, come il “famigerato” padre Pio.
Che squallida volgarità nel tono e nel modo di certe accuse di affarismo!
Documentarsi, piuttosto.
parlo di cose reperibili che so… su pubmed?
studi non di “fulminati sulla via di damasco”.
robe di questo genere.
hai presente?
comunque sei libero di continuare a credere se ti fa piacere, nessuno te lo impedisce. anzi, qualsiasi prova contro dovrebbe teoricamente rafforzare la tua fede.
@ Florenskij
Il numero di guarigioni miracolose a Lourdes è
inferiore alle remissioni spontanee. Non conviene andare a Lourdes.
La convenienza è tutta per Lourdes.
@ Florenskij
Documentarsi, piuttosto.
Maurizio Magnani – Spiegare i Miracoli, Edizioni Dedalo 2005
Pagg. 226-242
In particolare
“I dati statistici più attendibili sulle guarigioni straordinarie “laiche”, cioè verificatesi in ambito domestico od ospedaliero e non in luogo saco, ci dicono che ci si può attendere una guarigione straordinaria, considerando tutte le forme di patologia grave e cronicizzata. ogni 8-10 mila malati, dunque nell’ordine di Lourdes o perfino meglio”
Dunque Lourdes non va oltre il rumore di fondo….
Che squallida volgarità nel tono e nel modo con cui si rifiutano le accuse di affarismo!
Cari atei, forse è meglio che continuiate a leccarvi le ferite per la batosta che vi ha inferto la Corte Europea per i Diritti dell’Uomo sul Crocifisso nelle aule.
Christus vincit
caro catone, forse è meglio che voi cattolici vi lecchiate le ferite per i prelievi americani 😉
che brutte cose, che brutte cose…
Catone quello che dici non e’ giusto, io sono una persona che accetta la sentenza di una corte anche se per me sfavorevole, ho addirittura (per conformarmi) comprato un crocifisso per casa mia che adesso uso come attaccapanni.
Non e’ vero che e’ un arredo inutile….
@ Stefano. Accetterei ben volentieri di leggere il libro del dottor Magnani se non l’avessi già letto tre anni fa. E’ un testo serio, ma con una copertina terribile: un disegnaccio con l’Uomo della Sindone che dice: “Di solito mi tengono ripiegato; ogni tanto mi spiegano!”. Questo dice molto su certe volgarità. Trovo altrettanto volgare che ogni fenomeno religioso di massa, ovviamente relazionato a una dimensione economica non meno della “Festa dell’Unità”sia spiegato con l’affarismo. Il pellegrinaggio alla Mecca è provocato dall’affarismo? Lei ha mai letto qualcosa sui “santi sociali” come don Bosco, Il Cottolengo, don Orione? Tutti affaristi loro, i loro collaboratori, i loro imitatori?
Quanto al rifiuto aprioristico di un Dio che userebbe espedienti da stregone ( atteggiamento del tutto alieno da quell’anima candida che era la Evolo ) e si rivolgerebbe ai vermetti, direi che la potenza si dimostra non solo facendosi grandissimo, ma rimpicciolendosi. C’è un infinitamente grande e un infinitamente piccolo.
@ Ca’atone48
http://www.uaar.it/news/2011/03/26/usa-gesuiti-risarciscono-vittime-abusi-con-166-milioni-dollari/
Riprova
a vedere bene la batosta – come dici tu – forse poi tanto batosta dato che la corte europoa ha fatto passare il principio che il crocefisso va considerato alla stregua di ……..un attacapanni !!!!
io preferisco camilleri
Ma perchè queste pazze invasate non hanno le visioni, che so io, in Scandinavia o in Islanda, o in Antartide?
Cazzarola, sempre in Paesi in cui si costruiscono case sui vulcani attivi mentre si prega l’idolo perchè non lo faccia eruttare……..
Mai che la Madonna appaia a chi delle sue fole se ne strabatte i contrappesi…..
geni + ambiente.
sai se una persona con problemi psichici non la ingolfi di idiozie fin dalla nascita…
@ Popper. Dalla neve Immacolata di Madonna di Campiglio. Sentendo parlare di slalom, penso a quello di Hegel: TESI, ANTITESI, SINTESI, e poi giù verso la stazione terminale dello Spirito Assoluto. C’è però uno slalomista più antico, san Tommaso d’Aquino, che in ogni articolo prima proponeva le ragioni a favore, poi quelle contro (SED CONTRA ); alla fine concludeva: RESPONDEO DICENDUM. Probabilmente lei si riferisce a qualche problema proposto precedentemente di cui non ho letto. Si immagine forse che io sia san Tommaso d’Aquino o un Padreterno? A me interessa far capire che certe problematiche non si possono liquidare con giudizio sommario ( sommario come certe esecuzioni a morte: un colpo e via );
occorre comprendere quaqnto siano articolate e con quanta fatica occorra risalire alle griglie concettuali necessarie.
SFOGGIO DI ERUDIZIONE? Ci tengo tanto che ho sempre preferito insegnare ai quattordici-quindicenni ( NB che non ho mai toccato con un dito: non sono prete ma non voglio equivoci… salaci ); inoltre amavo conversare con bidelli e bidelle, solitamente persone molto genuine.
Dica lei come si può fare. Se credi senza argomenti, per le “ragioni del cuore” sei un credino infatuato. Se invece hai esaminato e stai esaminando le obiezioni, lavoro enorme che porta ad accumulare una quantità di materiali, sei un esibizionista e un erudito non intelligente, vittima dell’imprinting infantileNon si è detto che ai “credini” tocca l’onere dalla prova della esistenza delle teiere volanti? Che meraviglia c’è se uno si procura i materiali argomentativi necessari?
Il problema della libertà in Paradiso. Lei intende dopo il Giudizio Universale? Il poco che so è che secondo san Tommaso nella vita terrena c’è il libero arbitrio: capacità di dare peso a un bene piuttosto che a un altro; nell’aldilà Dio appare con tale evidenza a chi ha scelto per Lui da non richiedere più scelta: è il Sommo Bene, la Somma Verità, la Somma Bellezza. Il beato è “liberato”, e indirizza la sua libertà verso un unico Valore.
Ritorno al discorso di cui sopra: prima si insinua che non ho studiato le altre religioni ( cosa che invece ho fatto ), poi mi si dà dell’esibizionista.
Comunque a proposito della libertà c’è MISTERO, PROFONDO MISTERO. Concetto talmente importante che vi ricorre perfino la dottoressa Bruna Tadolini nel libro di biologia evoluzionistica e anticreazionista gentilmente offerto nel post relativo alola sintesi di Woehler.
A pag. 6 la dottoressa, a proposizo degli inizi dell’universo come lo conosciamo usa termini sorprendenti in un contesto di ateismo ( NB l’ateodevoto Cacciari ha scritto un librone “Dell’Inizio” ).
“Si pensa che l’IMPROVVISA E CASUALE comparsa di una disomogeneità abbia PRECIPITATO L’UNIVERSO, dal suo LIMBO DI ETERNA PACE E SERENITA’ NEL CAOS. Probabilmente UNA UNITA’ di energia, all’interno del TUTTO, RUBO’ energia a un’UNITA’ vicina. Questo MISTERIOSO PECCATO ORIGINALE, CHE INCRINO’ LA PERFEZIONE DELL’ENERGIA PRIMORDIALE, è stato chiamato dagli scienziati Big Bang”.
Qui c’è lo schema fondamentale delle religioni orientali: all’inizio c’è il TUTTO beatamente inconscio; poi avviene una rottura che da’ inizio al processo del mondo.
Da notare che di questa rottura non si può rendere conto, e giustamente la dottoressa ha parlato di MISTERO, io credo nel senso di una questione che PER IL MOMENTO NON POSSIAMO RISOLVERE. Poi si passa al tema giudeo-cristiano del Peccato Originale, verificatosi attraverso un’appropriazione indebita: del frutto proibito per Adamo ed Eva, di energia da parte di un’unità di energia nella cosmogonia materialistica qui proposta. Con il che si associa al concetto di uno sconquasso procurato al TUTTO da una SINGOLARITA’. Linguaggio divulgativo? D’accordo: E allora perchè non deve essere concesso allo scrittore del libro della genesi di parlare in linguaggio divulgativo?
Allora: è così scorretto parlare di MISTERO ( salvagente per i credini!) oppure si tratta di una categoria universalmente umana?
@ Florenskij
“nell’aldilà Dio appare con tale evidenza a chi ha scelto per Lui da non richiedere più scelta: è il Sommo Bene, la Somma Verità, la Somma Bellezza. Il beato è “liberato”, e indirizza la sua libertà verso un unico Valore.
1) Se tale è il progetto ci spiegherà cosa succede a chi non ha potuto fare tale scelta (non si tratta di eccezioni, parliamo di milioni di persone, ivi inclusi coloro che per motivi cognitivi o di salute o per morte sopravvenuta anzitempo non sono stati in grado di scegliere). Per questi esiste un piano B?
2) Ci spiegherà in cosa e perché la condizione da lei descritta differisce da quella originaria, ante peccato originale.
3) Se è possibile essere liberi e indirizzare la libertà verso un unico valore ci spiegherà perché tale situazione non sia stata implementata da subito. Intendo, essendo logicamente possibile perché dio ha implementato 2.
4) Se è possibile essere liberi e indirizzare la libertà verso un unico valore ci spiegherà perché dovrebbe essere necessario un dio che si rivela a briciole e ambiguamente (madonna al cairo è ambigua o no?) per non coartare la libertà.
Ricordo che dio ha crato ex nihilo e aveva carta bianca. Per ipotesi dio è onnipotente e onnisciente.
Mistero non costituisce spiegazione. Se si, ci si chiarisca come sia possibile discriminare tra differenti spiegazioni misteriose.
Ho già rammentato che per la scienza (Bruna Tadolini può confermare con sua interpretazione autentica) mistero significa solo e semplicemente non ancora conosciuto.
Il concetto non ha alcuna spiegazione né funzione nell’ambito del metodo scientifico. Non giustifica assolutamente niente né può essere portato a giustificazione di qualcosa, né serve a puntellare una teoria. Quindi il parallelo che lei fa è assolutamente fuori luogo.
E in tutta onestà, Florenskij, credo che a parte la verbosità e l’indubbia cultura lei non differisca molto da quanti lo hanno preceduto. Medesima inconcludenza, medesime pretese.
Attendo le risposte, poi, francamente se continuerà a ripetere intervento dopo intervento le solite fuffe il circolo si chiude e sarà chiaro chi ha e chi non ha argomenti qui.
Capirà anche perché con chi è meno educato di lei scegliamo il cortocircuito dello sfottò. Capirà perché non accettiamo interferenze sulla nostra vita sulla base di principi così precari e contraddittori.
Sulla vostra, come ha fatto notare Kaworu, fate come volete.
creato non crato…
@ Florenskij
Il poco che so è che secondo…
Vuol dire che lei crede a tutta l’impalcatura e sa poco di argomenti essenziali? Che non ha riflettuto se quello che crede è coerente, plausibile, ragionevole?
E come fa a dare peso a un “bene” piuttosto che a un altro? Per le “ragioni del cuore”? Quelle che hanno tutti gli altri credenti in altre religioni?
Certe faccende non si possono liquidare con giudizio sommario.
E’ esattamente quanto fa con le sue credenze. Se le si chiede conto dei particolari non è in grado di fornirli. Le accetta con un giudizio sommario.
Al più, rimandi a misteri e metafore. Niente che possa consentire di discriminare il vero dal falso. Niente che valga in qualsiasi altro ambito o argomento.
Continua a tirare fuori il peccato originale. Qualsiasi cosa sia, le conseguenze della scelta sono state decise da dio. Lui ne è responsabile. Non derivano logicamente e causalmente dalla scelta. Erano possibili alternative. Dio è onnipotente e onnisciente. Ha creato ex nihilo, aveva carta bianca, può implementare la situazione prevista in paradiso. Non l’ha fatto. Non regge niente. Non è una spiegazione plausibile. Ed è il cardine di tutta la vostra dottrina, quello su cui si basa la vendita della vostra medicina.
Un piano misterioso e incoerente è indistinguibile da un piano inesistente o falso.
Dio non può avere scopi (stati desiderati preferiti rispetto allo stato attuale) perché per ipotesi è perfetto. Non può avere piani perché è onnipotente. Un piano è una concatenazione di azioni fatta per porre le condizioni del raggiungimento di scopi che non possono essere raggiunti direttamente, per mancanza di capacità o condizioni.
Se non le stanno bene questi concetti perché a dio se ne applicano altri, allora non ha alcun mezzo per discernere di cosa si stia parlando quando si affibbia un concetto a dio. Quindi buono potrebbe essere anche il contrario. E difatti lo è per voi, tanto che giustificate i terremoti. Corrompendo verità e morale.
O risponde a questi rilievi o deve riconoscere che non ha argomenti validi a supporto di quel che dice. E quindi le madonne al cairo e le guarigioni a lourdes sono inesistenti per mancanza dei presupposti. Se vuol continuare a credere NONOSTANTE tutto ciò lo faccia ma non venga a perdere il suo tempo qui. Almeno fino a quando non avrà novità di rilievo.
@alessandro: in verità si sono registrate due apparizioni della Madonna al Cairo. Vere o false… ognuno decide per se
in culture a cui questa figura è del tutto sconosciuta?
Domanda priva di senso, giacchè non si capisce come qualcuno che non ha mai sentito parlare della Madonna possa identificare come tale una sua presunta visione.
indi per cui direi che ti sei già risposto da solo.
grazie per aver ribadito che quindi le visioni sono culturalmente connotate 😉
che caso stranissimo eh? gioca leggerissimamente a sfavore della loro autenticità.
quindi… fare uno strappo alla regola sulle leggi di natura per farsi vedere sì, ma schioccare le dita e, chessò, evocare il proprio nome nella testa del candidato no?
Perché si chiamano miracoli allora?
E secondo Te Maria giocherebbe fuori casa al Cairo?
Ma se almeno secondo i Vangeli ci ha anche abitato con Gesu’ bambino per vari anni per sfuggire ad Erode!
Ma soprattutto:
Ai mai sentito parlare di Copti?
Sono cristiani ed hanno avuto per 14 secoli lo statuto di dhimmi cioe’ di iper tassati ed iper umiliati programmaticamente discriminati e vessati dai parassiti arabi islamici invasori.
Tuttora nel referendum costituzionale vinto dai Fratelli Mussulmani si ribadisce che NON possono accedere alla (in realta’ alle) piu’ alte cariche dello stato, insieme alle donne, altre eterne discriminate ingiustamente vessate ed umiliate nell’islam
Dunque i Copti sono i discendenti degli abitanti indigeni dell’Egitto di prima della invasione coloniale araba da cui non si sono piu’ liberati essendo questa invasione supportata da una ideologia religiosa islamica che non ammette ritirate, pertanto oltre che in minorita’ politica fin dall’inizio, oggi sono finiti anche in minoranza ma sono tuttora una decina di milioni sugli 80 milioni di abitanti attuali dell’Egitto.
Poi Maria (Miriam in arabo), e’ menzionata anche nel Corano che anzi le dedica e le intitola una intera SURA (capitolo) ed anche fra le piu’ lunghe e le prime (in quanto le sure nel corano sono proprio presentate in ordine di lunghezza) e pertanto conosciutissima anche dagli islamici come madre del profeta Gesu’ (Issa ibn Miriam o Aisa ibn Maryam che in arabo vuol dire Gesu’ figlio di Maria).
Ripeto per la centesima volta, per potere discettare di cose di ambito islamico e’ necessario un minimo di letture specifiche, almeno almeno il Corano, poi la Sunna e tanta storia.
Il primo che avvistò “Maria”” al Cairo fu un meccanico musulmano.
ellapeppa.
e la identificò come mariamadrediddio?
(ovviamente un egiziano musulmano non avrà assolutamente idea di chi sia maria)
(ma soprattutto cosa c’entrano gli avvistamenti della madonna in un’ultimissima che parla di natuzza evolo?)
@Markus: so what? Io ho semplicemente risposto alla domanda di alessandro. Punto. Quanto alle sue lezioncine, avendo studiato storia delle religioni, e guadagnandomici il pane, conosco abbastanza bene la lingua la cultura la storia e la teologia copta. Ma grazie per lo sforzo.
Florenskij il primo che avvisto’ Maria si e’ dato latitante e tu non sapendolo credi ancora che sia rimasta incita per virtu’ dello spirito santo.
E’ una buona pista e anche logica, caro Armando De Vincentiis, dopo aver scoperto come si scioglie il sangue di san gennaro e come prfesumibilmente sia stata fatta la sindone (Garlaschelli), adesso è la volta dei mistici mistificatori, cioè, padre pio, Natuzza Evolo e arriverà anche il turno di Bongiovanni.
Il mio dubbio è sul come abbia dapprima scritto quelle frasi o segni occultistici, dette “stigmate epigrafiche”, io avevo pensato in passato ad una patologia psichiatrica che studiasse queste isteriche (psico-somatica) manifestazioni della mente, che in qualche modo si manifestavano come cutanee.
Sarebbe interesante che lei andasse a fondo nel su studio, è una buona pista.
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Le_stimmate_di_Ada/1344884
esattamente l’articolo di cui parlavo 😉
grazie A, io ritengo che l’ignoranza sulla natura umana e sulla sua psiche porti fatalisticamente ad accettare condizioni, come dall’articolo di Scienze, per rassegnazione religiosa, si insomma, non si vuole indagare oltre per non offenedere la bontà divina, si preferisce parlare di inspiegabile per la scienza, che poi forzatamente lo si spinge al miracoloso, quindi, ritemendo che la scienza non possa mai spiegarlo.
@ Popper
Big Bang è l’evento iniziale, dunque non è una teoria, la teoria del Big Bang è un modello che descrive sviluppo ed espansione dell’universo.
Ossia è una teoria che fornisce un modello cosmogonico.
Giusto per rispondere alle belle parole che mi rivolge.
La lascio all’argomento del thread.
Le avrei risposto nell’altro se fosse stato possibile.
lei la posso collocare in uno stato di dualismo cronico, anche se dio la lascia alla sua vita per rispetto della propria, ma resta sempre un abisso di ignoranza, anche gli angeli la lasciano al suo ostinato creazionismo alla De Mattei.
Se parla di evento iniziale allora lei contraddice quel che asseriva prima, cioè, che sia un ipotesi, ma le ho già spiegato la differenza tra ipotesi e teoria, quella del Big Bang è una teoria, la vuole capire o no? Non si inventi una sua scienza ad personam, a cui far dire che sui miracoli la scienza non potrà mai spiegare nulla.
essere credenti per lei cosa significa? dualismo io e dio con forti dubbi su chi è colui che potrebbe parlarle in locuzioni interiori, visto che se p. Amorth le dicesse che è il diavolo lei correrebbe subito a farsi esorcizzare, o dio e l’asino mio (s. Francesco chiamava il proprio corpo drate asino e non mi meraviglio)?
metta il caso che gesù volesse correggere la sua chiesa e scegliesse lei per fargli da tramite, pensa che il papa le credeebbe? No, le direbeb che è il diavolo a farla montare in superbia, ed è già avvenuto in passato per altri mistici, e non crfedo che lei lo sia.
@ enrico
Ma certo, ormai non c’è più alcun dubbio: tu sei proprio enrico-il-chimico.
BENTORNATO TRA NOI!
Ma lo sai che stavamo tutti in pensiero per te? Temevamo infatti che il tuo vescovo ti avesse mandato a fare il missionario tra i cannibali del Borneo, dato che, tra i membri dell’UAAR, non ti era riuscito di operare neanche una conversione. Ma ora sei di nuovo tra noi!
Approfitto della felice opportunità, che mi si offre con questo thread, per ricordarti alcune cosette:
a) Nella vita ho dovuto studiare sia la termodinamica sia la meccanica statistica un tantino più di te, pertanto non mi pare proprio il caso che tu voglia tenermi lezioncine sulle transizioni di fase quali la sublimazione od il brinamento. Ripeto quello che ti ho già scritto in un thread precedente: il ghiaccio non può mai bollire qualunque siano i valori assunti dalle variabili di stato, e non può farlo nemmeno in corrispondenza del punto triplo nonostante la presenza contemporanea delle tre fasi. Ebbene, dove sarebbe la cosa che non ti è chiara? Con uno dei tuoi contorcimenti anguilleschi da prete laureato in Chimica Clericale (ignoravo che avessero attivato anche questo corso di laurea) adesso risponderai che io ho torto marcio, perché non tengo in debito conto il teorema delle fasi di Gibbs o l’equazione di Clapeyron o non so nemmeno io che altro ancora. Pazienza!
b) Né tu né io siamo cosmologi. Perché allora ti vuoi intestardire a parlare del Big Bang e dei problemi ad esso connessi? Non sarebbe il caso di rimanere all’interno di questo thread e discutere di Natuzza Evolo e dei vari fenomeni di religiosità popolare tornati prepotentemente di moda nel cattolicismo dei nostri giorni? Non dirmi che a suor Maria Genuflessa sono venute le stigmate e tu non trovi il coraggio di riferirlo al tuo vescovo! Ma non ci pensi quale meraviglioso business potresti mettere in piedi, se solo avessi l’accortezza di sfruttare questo evento prodigioso? Diventeresti più ricco dei veggenti di Medjugorje e del Fanzaga messi assieme. Ti ga capìo?
@ giordanobruno
Caro giordanobruno, intanto lei è probabilmente veneto, ” Ti ga capio” per quel ti ga capio, per caso il dipartimento è a Padova?
Continuo a non capire il suo di contorcimento.
Il ghiaccio non bolle poichè l’ebollizione è il passaggio di fase da liquido a gas quando la tensione di vapore eguaglia la pressione.
Il ghiaccio è l’acqua allo stato solido.
Dunque il ghiaccio non può bollire poichè il termine “bollire” non può essere usato per alcuna transizione di fase di un solido.
Qualunque solido.
Popper se lei va a rileggere quanto ho scritto nel thread precedente ho parlato di evento Big Bang.
Cioè della singolarità iniziale.
@ giordanobruno
Il suo discorso in buona sostanza continua ad essermi incomprensibile, soprattutto perchè continua a citarmi il punto triplo.
Un solido non può bollire, è il termine bollire che non c’azzecca con un solido.
Non c’entra nulla il diagramma di fase.
Ripeto lei lavora all’università di Padova, visto quel “ti ga capio”?
@ enrico
Io sono nato a Padova, ed a Padova ho anche conseguito la mia prima laurea, quella in matematica; ma attualmente vivo e lavoro a Roma. Se il mio dialetto veneto Le ha procurato fastidio, chiedo scusa.
Le faccio osservare che Lei si ostina a glissare il problema, da cui è partita tutta la nostra discussione: in quanto chimico, sostiene di non poter accettare né l’evoluzione biochimica né quella biologica, dal momento che non tutti i dettagli sono stati ancora chiariti dagli scienziati. Voglio allora portarLe il seguente esempio, chiedendo scusa per la sua banalità (purtroppo io non sono né un biochimico né un biologo molecolare, e bisogna che si accontenti): noi non sappiamo ancora se, nel corso dell’evoluzione, sia comparso prima il sistema di transduzione del segnale dell’AMP ciclico oppure quello dell’inositolo 1,4,5-trisfosfato e del diacilglicerolo; ma ciò che veramente conta, a livello scientifico, è che le cellule, nel corso dell’evoluzione, hanno sviluppato sistemi molecolari più o meno complessi atti alla ricezione ed elaborazione dei segnali biochimici e biofisici, e che proprio grazie a questi sistemi molecolari si è potuto passare dagli organismi unicellulari a quelli pluricellulari. Capisce allora che la Sua pedanteria non ha nulla a che vedere con un doveroso rigore scientifico, ma è solo ostinazione ideologica?
Continuo inoltre a farLe osservare che né Lei né io siamo cosmologi. Perché, allora, vuole ficcare il naso in una delle scienze più specialistiche ed incasinate del nostro tempo, parlando di Big Bang e di tutto quello che è gli è associato? Se le capitasse di chiacchierare con un matematico, avrebbe il coraggio di sputare sentenze sulle caratterizzazioni convesso-transitive degli spazi di Hilbert o sui problemi connessi alla continuità nelle topologie deboli? Pensavo che l’umiltà dovesse essere una virtù praticata da voi cristiani fino al rigore ascetico.
Adesso La saluto cordialmente. Le faccio anche sapere che non potrò rispondere ad eventuali altri suoi commenti, almeno in questo thread, dato che il lavoro non me lo consente.
@ giordanobruno
Vede giordanobruno il problema è molto più semplice.
Può consultare il blog di Andrea Tornielli e capirà l’arcano.
Molto semplicemente lei da per scontato che chi ha scritto i commenti di cui lei parla sia la medesima persona che scriveva qui precedentemente a quei commenti che lei ha posto alla mia attenzione.
Ebbene non è così, ma se proprio ci tiene la cosa è anche dimostrabile con certezza.
PACE E PROSPERITA POPPER,te li ricordi i lazzari popper che accoltelavano le guardie francesi,lasciando scritto,pellli eretici francesi,che non fanno veni lo mircolo,de s gennaro,noi mo ciavemo,s antonio-che cultura che e la storia delle radici cattoliche itaiane…cè da piagne….popper
ciao robby, buona domenica, long life and prosperity, tutto bene?
Cara amica, viviamo in periodi di grande turbolenza nel mondo, geologica, climatica, sociale, politica ma soprattutto religiosa.
Rimprendendo il film “The first conctact”, i vulcaniani avevano avuto un atteggiamento di insolita emozione, la compassione, la quale non credo che ultimanente vi sia nei regimi totalitari verso i propri popoli, anche alleati degli USA o che han stipulato tarttati on l’Italia. C’è tanta ipocrisia, tanti voltafaccia e una preoccupante incapacità del nostro governo di gestire la crisi, anzi, le parole del Bossi si sono preoccupare di cacciare lo straniero senza se e senza ma, anche senza soldi.
Certo la Francia non brilla proprio di compassione e nemmeno la GB, oggi crediamo ancora che gli USA abbiano invece avuto compassione di noi nella seconda guerra mondiale, che abbiamo dato la vita per noi, ammettendo che senza di loro non ci saremmo mai lberati di Hitler e di Mussolini.
La compassione dei vulcaniani verso l’umanità non credo si possa interpretarla come le guerre in Iraq e in Afganistan o in Bosnia.
L’altra faccia della medaglia sono gli interessi economici e politici che vicono di etichette e facciate propagandistiche, e pare che la maggiorana di colro che protestano contro la guerra siano convinti che dietro vi siano solo interessi e non la compassione o la vera intenzione di esportare la democrazia laddove i popoli arabi non erano abituati a viverci perchè tenuti sotto il bastone e la scharia, non che lo siano maggiormanete oggi, sono ancora poco maturi per capire cosa vuol dire democrazia, vedi l’egitto per esempio, il secondo articlo parla ancora di Allah.
Certo che anche noi siamo relativamente giovani per una democrazia che voglia compiersi e certo l’Europa (la CEDU) non è più matura di noi nelle sentenze cosidette laiche intrepretate dal governo e dlala ccar come vessilli dell’identità nazionali.
Ho sempre visto Star Trek come episodi che rappresentano ciò che succede sul nostro pianeta ma ambienetati in altri mondi, e forse noi uarrini siamo ancora alieni su questo pianeta, dove gli indigeni sono ancora sotto gli indlussi degli stregoni di corte.
ciao, buona settimana.
anche quelle che hanno creduto nel bunga bunga e nel suo profeta poi, hanno avuto microsanguinamenti e miracolosamente sui conti correnti sono apparse delle cifre che anticipavano le beatitudini del paradiso……………..
Peccato che ancora troppo poca gente legga gli articoli di De Vincentiis . Sul numero 4 di Query sul caso di Natuzza dire che ha fato piena luce e’ poco . Chissa’ se nelle sue prossime indagini e’ prevista quella su Rita Cutolo.qualcuno qui sa qualcosa?
ha anche un sito ufficiale, questa è senza dubbio meglio organizzata.
I conclamati miracoli della chiesa si possono dividere in due categorie ben distinte:
– fenomeni assolutamente irrilevanti come effetti pratici (salvo la successiva costruzione di megasantuari e il conseguente sfruttamento economico), quali lacrimazioni di statue, liquefazione di sostanze non meglio identificate, lesioni superficiali alla cute, apparizioni misteriose.
– guarigioni da malattie non imputabili a regressi spontanei, appropriate cure mediche, errori di diagnosi (quindi non irrilevanti come effetti pratici, sopratutto per i portatori di tali malattie)
E’ peculiare che in tale caso il malato od i suoi parenti abbiano, nei confronti di chi crede al miracolo, la capacità, competenza ed autorità di definire:
– gravità ed ineluttabilità del male da cui sono guariti
– personaggio che ha fatto il miracolo (raramente dio, cristo o lo spirito santo, dei ufficiali della strana religione monoteista a cui credono); normalmente madonna, santi o personaggi vivi o morti (spesso santoni o papi) che in base all’autorevolezza di tali affermazioni santi lo diventeranno.
Personalmente vivo bene dopo 7 anni dalla diagnosi di un tumore maligno (altrimenti chiamato dalla “saggezza” popolare: brutto male, male che non perdona etc.).
Nel mio caso la miracolosità del fatto è dovuta a:
– il tumore è stato scoperto prima che ci fossero importanti proliferazioni nel resto dell’organismo.
– un’equipe di medici e paramedici ha lavorato per 10 ore per rimuoverlo
– ho usufruito per 7 mesi di cure farmacologiche mirate
– in tali casi la probabilità di sopravvivenza per 5 anni è buona e ho avuto la fortuna di essere dalla parte giusta della statistica.
Non dubito che se avessi scelto, in buona o cattiva fede, di invocare un miracolo di papagiovanni o padrepio avrei raccolto plausi, credulità, dimostrazioni inequivocabili.
NB
La chiesa afferma che la dimostrazione dei miracoli è ineccepibile dal punto di vista medico-scientifico: qual’è la posizione ufficiale della scienza seria? (esclusi i zichichi, de mattei etc.).
mario
La tua testimonianza è molto chiara e razionale, certo diffcile nel tuo vissuto, ma l’hai portata qui con serenità e ti do atto del tuo coraggio, non hai certo sentito il bisogno di dio e questo per te è una vittoria personale e scientifica.
Purtropppo molti credenti si rivolgono a dio e ai santi ma nel frattempo non disdegnano della medicina, la quale, se li guarisce, loro lo interpretano come se dio ecc…ecc…li avesse guariti. Ecco, è su questo che sbalgiano, la medicina li ha guariti, punto, e dovrebbero ringraziare i dottori per la loro professionalità e umanità.
Io sono convinto che qualsiasi fenomeno noi studiamo e abbia origine casuale o causale, debba avere una spiegazione razionale, ossia, “le cose sono anadate così…. (aspetti empirici e tecnici)”, quindi, almeno si deve sapere come un presunto miracolo sia anch’esso spiegabile, non lasciamolo mai alla fatalità e al mistero inquietante della bontà di dio.
La posizione ufficiale della scienza seria non la troverà mai sugli altari della scienza, la scienza seria non sacrifica vittime alla prorpia ragion d’essere fine a se stessa, non si può parlare di scienza quando viene interpellata dal vaticano, peggio ancora, piegata alle disciarazioni canoniche di “ispiegabile per la scienza medica”, ma lei sa che molti medici cattolici si comportano con la scienza come se potesse essere arbitrariamente interpretata alla luce del magistero del papa o della propria fede, quindi, si prestano al gioco del papa, che prima vuole un parere medico e poi lo costringe a dire che i miracoli sono al di sopra dellla comprensione scientifica.
@ Mario47
Il primo gruppo è un’offesa all’umanità, tenuto conto che al contrario si ipotizza che dio permetta o non muova un dito nel caso di terremoti.
Nel secondo gruppo dio è in ritardo, in quanto un miracolo precedente avrebbe evitato il bisogno di quello successivo. Chi avendo i poteri di farlo permettesse una malattia per poi farsi bello nell’eliminarla sarebbe radiato dall’albo dei medici.
Non credo che possa essere usato uno standard diverso per dio, oltretutto onnipotente.
Resto di stucco quando leggo queste cose che denotano un’ingenuità abissale nell’accettare certe “spiegazioni”, non riuscendo a coglierne tutte le implicazioni negative per le proprie credenze. Non si accorgono che sono un coacervo di contraddizioni e incoerenze. Soccorrono le ipotesi ad hoc che in un quadro del genere aggiungono ulteriori elementi di imbarazzo.
Concordo Stefano, entrano in contraddizone loro stessi con altre interpretazioni di dio, per esempio Vangelo Lc 9, 51-62
Mentre stavano compiendosi i giorni in cui sarebbe stato tolto dal mondo, egli si diresse decisamente verso Gerusalemme e mandò avanti dei messaggeri. Questi si incamminarono ed entrarono in un villaggio di Samaritani per fare i preparativi per lui. Ma essi non vollero riceverlo, perché era diretto verso Gerusalemme. Quando videro ciò, i discepoli Giacomo e Giovanni dissero: «Signore, vuoi che diciamo che scenda un fuoco dal cielo e li consumi?». Ma Gesù si voltò e li rimproverò. E si avviarono verso un altro villaggio.
Gesù li rimproverò, quindi De Matei e Radio Maria sono in palese contraddizione con i vangeli stessi.
Se loro stessi non interpretano bene i loro testi sacri, come li si può credere coerenti fra di loro e con le loro autorità?
Potrei anche parlare di altri passi del vangelo in cui la ccar è da quasi 2000 anni in contraddizione con Gesù.
Ogni volta che sento parlare di Natuzza Evolo mi viene in mente questo.
http://www.malvestite.net/2009/11/03/natuzza-evil-il-business-devozionale-che-mi-rendera-ricca-sfondata-rivivi-sulla-tua-pelle-la-passione-di-gc/
fantastico! certo che è un sito pieno di umorismo.
ma lol!
@ Valeria.Ho letto l’articolo. Che squallore! Ha mai provato a informarsi veramente di Natuzza Evolo? Atro che stregoneria!
con rispetto Florenskij , m Natuzza Evolo era un caso patologico come padre pio, se non si è un po’ di buon umore, ci sarebbe da mettersi le mani nei capelli solo per il fatto che c’è gente che le ha creduto sulla parola.
@ Florenskij
Ha mai provato a informarsi veramente di Natuzza Evolo?
Si e intervento delle 20.17.
Intervento di Luciano Volpato delle 17.40
Mio intervento 21.04
Le ricordo che nessun fenomeno paranormale (religioso o profano) si è mai verificato in un setting controllato.
Ricordo che per setting controllato si intende una situazione in cui oltre agli esperti del settore partecipi anche un prestigiatore di chiara fama.
Dovesse averne uno di questi fenomeni tra le mani può rivolgersi a James Randi e – in caso positivo – incassare un milione di dollari (da dare in beneficienza magari…).
Tra parentesi, al solito, ci spiegherà perché dirige la sua attenzione ai “miracoli” della sua parrocchia e trascura gli altri.
Poi chiedo sommessamente se c’é un limite alle ipotesi ad hoc che butta sul piatto o queste tendono all’infinito….
Qui non si tratta di credere o non credere , con prove o senza prove, ai fatti miracolosi riguardanti Natuzza Evolo. Si tratta di credere o meno ad un supposto dio che usa mezzi da…stregone per comunicare (che cosa poi…) con le sue “miserabili” (o vermi?) e mortali creature. Francamente se io fossi credente, preferirei credere in un dio un pò più serio. Senza offesa, ovviamente, per il dio dei cattotroll che imperversano in questo sito.
a proposito di ciò che dici, apro una parentesi ipotetica:
– il principio advaita della non dualità tra il devoto e dio (Visnù, bakty Yoga, lo yoga della devozione) evita al devoto l’impersonalismo immanente, cioè, l’impersonare dio lui stesso in ogni sua forma (avatara), e vi sono scuole e correnti di pensiero indù che mettono dei paletti alla corrente dell’impersonalismo, poichè l’avatar è una trascendenza non duale che mantiene la psiche del corpo ospite come una specie di devoto agnostico, e qui altri studiosi invece vi vedono il dualismo di una qualsiasi altro rapporto religioso tra dio e chi gli crede.
E’ molto complessa e articolata la filsoofia indù, preve sia l’impersonalismo che il principio advaita della non sualità, ma sostanzialmente mantiene un caposaldo fondamentale, l”avatar trascende sia il tempo che lo spazio e le sue forme, è sempre in uno stato di osservazione mahasmadhi, uno stato in cui la meditazione va oltre la vita, anche dopo che la vita si è spenta o in no stato di morte apparente.
Alcuni insigni studiosi di induismo han visto nei vangeli alcune frasi che si avvicinano al principio advaita ma anche a quello impersonalista, propongo solo una frase significativa di gesù: Io e il padre siamo una cosa sola, cioè, nell’induismo è vista sia in senso impersonalistico immanente sia in senso advaita non dualistico, a seconda dell’interpretazione teologica o dello stato mistico in cui il credente si trova a vivere.
E’ chiaro che non si parla di prove dimostrative dell’esistenza di dio, si tratta solo di individuare ove il rapporto con dio preveda il dualismo io e dio, o la comunione non dualistica che rasenta comunque in un certo senso l’impersonalismo messianico o avatarico, infatti da queste due concezioni emergono la personalitò del profeta e del messia, entrambi come mediatori della parola di dio presso gli uomini.
Secondo me dio, anche se esistesse per assurdo, non potrà mai dire di esserlo, sia in uno stato advaita non dualistico che in uno stato impersonalistico, poichè il devoto non sia indotto a generare in se stesso un falso ego, ovvero una doppia personalità (Yama Raja o Mara nel caso degli indù o satana nelle tentazioni del deserto) la quale scimmiotterebbe dio.
Alla noia ribadirò sempre che è meglio conoscere la prorpia mente ed evitare qualsiasi dualismo tra i e dio, almeno è un consiglio din igiene mentale, ma fin dall’età di 14 anni mi ero sempre chiesto perchè dovessi fare solo il cocchiedere della mia carrozza (la vita) e on invec anche ilpardone all’interno do essa e prendere le decisioni che per me più contavano, ed è a tal fine che iniziai ad aesaminare introspettivamente le mie abitudini mentali e se erano prigioniere di meccanismi educativi ricevuti con mia buona fede, o avessero qualche buona speranza di evadere dalla gabbia dell’edcaizone ricevuta e autogestirmi dal piunto di vista della coscienza.
Il mio consiglio aiuterà il credente ad essere, non solo il cocchiere della carrozza (la vita) ma anche il padrone consapevole?
Ebbene come ateo io sono sia il cocchiere che il padrone della mia carrozza, non c’è alcun dio che mi dia un percorso da seguire, lo decido io.
ma un’analisi sulle scritte che appaiono sui muri delle chiese tipo “meno chiese più case” non è stata fatta?
Stando con i piedi per terra… secondo me la CCAR con le vicende di questa signora Evolo deve aver fiutato aria di un nuovo business!
voglio ribadire un concetto: dio non può parlare ai suoi mistici senza che questi a loro volta convincano altri a credere loro sulla parola. Che abbiano stigmate o altri segni vari, anche spiegabili, resta il problema della loro credibilità, non li si può credere sulla parola, e daltronde se i messaggi che inviano sono per la correzione di rotta della chiesa cattolica, allora anche il papa potrebbe non credere a loro se i messaggi non lo trovano ben disposto a mutare il proprio comprtamento verso i fedeli, che oggi è un compotamento da tiranno monarca assolutista, arrogante e prepotente, inquisizionista e apologo dell’omofobia.
Anche in questo articolo tratto da Giornalettismo si parla di un miracolo. http://www.giornalettismo.com/archives/93396/nuova-tecnica-chirurgica-salva/
@kaworu: ovvio, tutto è cultura, in quanto l’essere umano è un essere storico e tali sono le sue esperienze. Non esistono fenomeni puri. Mi sfugge come questo possa essere un’obiezione alla semplice costatazione di un fenomeno riportato.
semplice:
se le varie apparizioni di santi, madonne e ammenicoli vari sono culturalmente connotate, è assai più semplice dedurre che siano allucinazioni di vario genere generate dal cervello del poveraccio in esame, dato che in quello stesso cervello stanno anche le memorie di quelle immagini religiose.
quindi niente di sovrannaturale, tutto molto terreno.
tanto per capirci, nell’epilessia del lobo temporale le allucinazioni non sono una cosa così rara.
@ Picchus
L’eventuale “constatazione” del fenomeno consiste nel “resoconto di visione di quelle che appaiono come figure luminose”.
Cosa diversa dal dire che in cima alla chiesa è apparsa la madonna.
La scienza serve ad eliminare influenze culturali ed errori cognitivi.
O a tenerne conto in modo sistematico nella spiegazione del fenomeno.
Non facendoli propri.
guardando nei fondi di una tazzina di caffè, un italiano, un arabo e un indiano, rispettivamente dicono di aver visto l’immagine di Gesù, Allah e Shiva…
come può sfuggire “come questo possa essere un’obiezione alla semplice costatazione di un fenomeno riportato”?
per il signor Florenskij:” …se Maria vuole accendere la devozione ci vorrà un luogo..” perché non “accende” la mente degli uomini mettendoli in condizione di trovare dei rimedi efficaci ai mali che affliggono l’umanità? No, lei (la madonna, ovviamente) preferisce accendere la devozione. E’ un modo molto originale di di manifestare amore per l’umanità, non trova?
“..per il resto molto signorile…” L’educazione l’ho imparata dopo anni di frequentazioni obbligate con i suoi (posso chiamarli così?) compagni di merenda.
“…con cui tratta dei luoghi in cui tante persone hanno trovato conforto e consolazione…”
Si può trovare conforto e consolazione anche di fronte ad bellissimo tramonto o ad un incantevole paesaggio naturale. Del resto, il vostro supposto dio non é in ogni luogo e in ogni dove ( almeno così dite) e ciò che vediamo non é stato da lui creato? Che bisogno c’é di un luogo di culto? Servono case, invece; tante case per coloro che ancora non ce l’hanno. Ma questo, evidentemente, alla madonna, che appare qua e là, non interessa. La devozione, serve la devozione. Le sofferenze , le gravi malattie che affliggono l’umanità sono” un dono della paterna bontà di dio”.
“.. Posso solo aggiungere che ho scelto il mio mestiere ispirato da don Bosco ispirato da Maria. Le va”. Lei può fare quello che vuole. Nessuno glielo impedisce. L’importante che Lei e i suoi correligionari non abbiate la pretesa di imporre la vostra visione del mondo anche a chi la pensa diversamente. Ed é quello che avete e state facendo da duemila anni . Saluti e un cordiale ad multos annos.
@ L. Volpato. Non sono un patito del crocifisso in aula perchè credo che non si possa mantenere un’icona di marcatura del territorio se non si ha più l’egemonia culturale. Ciò pur nella convinzione che il crocifisso abbia un valore universale. Quanto a don Bosco, volevo smentire con un’esperienza fatta “sulla mia pelle” che la devozione implichi ignoranza, sfruttamento e chiusura ai problemi concreti della gente. Caso mai il contrario. Se non ho capito bene, lo sfondo (a)teologico le basta per giudicare il caso Evolo senza dare nemmeno una sbirciata alla letteratura nel senso più largo. Beh, come metodo critico non c’è male. A proposito, mi interessa molto il caso dei miracoli di Saj Baba; quanto prima leggerò quanto c’è sul miracoloso Apollonio di Tiana.
@ Sulla libertà potrò darle una risposta meno evasiva dopo aver letto i relativi articoli sulla Summa Teologica. Per il resto le faccio presente, provvisoriamente, che secondo la grande teologia medievale è quello che ignoriamo di Dio è molto di più rispetto a quello che sappiamo ( “teologia negativa” e “teologia positiva” ).
Ho tirato in ballo lo scritto della dottoressa Tadolini ( di cui leggerò con attenzione il testo ) per far notare come in ambito autodichiarantesi ateo si usi la categoria del mistero, ovviamente come inesauribilità dell’indagine, non come blocco della razionalità davanti a un muro insuperabile. Fides quaerens intellectum. Però sempre mistero è. Per di più si intravedono concetti parareligiosi ( addirittura il Peccato Originale, che mi si accusa di usare continuamente ) e, come mi aspettavo, un incessante uso del linguaggio finalistico , come per una”intelligenza operatrice”, pur nella negazione del finalismo: “trucco”, “problema da risolvere”, “soluzione”, “strategia”, “l’evoluzione si complica la vita”, la “Vita” con la V maiuscola, come personificata alla maniera di Bergson ( l’Elan Vital ) o di Schopenauer ( la Volontà nella Natura ).
Lei mi ha chiesto della libertà in Paradiso; io, le chiedo di spiegarmi come nasca la singolarità che mette in moto il processo cosmogonico; singolaritò che sembra smentire il principio di causalità caro allo scientismo. D’altra parte è ben vero che un settore dell’ateismo lo rifiuta proprio per evitare di fare spiacevoli incontri con il Motore Immobile e con il problema del “regressum ad infinitum” ( Hume, Bertrand Russell ). Non è che anche in casa dell’ateismo manca l’armonia perfetta dell’argomentare? Aggiungo: sia il dottor Magnani che la professoressa Hack ( è simpatica anche a padre Livio! ) sostengono che la materia ha una intrinseca tendenza ad agglomerarsi, dando vita ad organismi sempre più complessi. Non le sembra che si tratti di un significativo residuo di animismo parareligioso
( per la precisione: ilozoismo = teoria della materia animata, come nei filosofi ionici)?
Non sono qui a convertire nessuno, bensì a denunciare quanto siano “tristi” ( plurale da “tristo” ) certi interventi basati più sull’astio che sulla conoscenza; in più irrispettosi del valore positivo che la religione ha avuto per intere generazioni, come conforto e come stimolo all’azione.
Quanto all’imprinting infantile da cui non saprei liberarmi in quanto consolatorio, la prego di ricordare il Discorso della Montagna. Che cosa c’è di più sublime e di più stimolante a una azione positiva? Ebbene, se Dio non esiste, ciascuna affermazione si riduce a un’utopia pietosa e infantile, perchè a questo mndo i conti non tornano mai. “Beati i miti, perchè erediteranno la terra “. Come no? Basta aprire il giornale. “Porgi l’altra guancia…” Sì, se Dio esiste.
Mi scuso per il solito “sfoggio di erudizione” e per la verbosità, ma ripeto: come far capire che non si aprla a vanvera e che si è in ricerca?
Buon lavoro!