Visite a scuola di Bagnasco: c’è chi dice no

Come tutti i vescovi italiani, anche il loro presidente, il card. Angelo Bagnasco, ha l’abitudine di inserire nelle sue periodiche visite pastorali nella diocesi una sosta presso le scuole del territorio. Già tre anni fa, a Pieve Ligure, vi furono estese proteste (cfr. Ultimissima del 21 aprile 2008). Oggi il Secolo XIX rende invece noto che due licei si sono rifiutati di ricevere il porporato: “se vorrà, Bagnasco potrà venire per un incontro laico, i ragazzi lo hanno già invitato: ma certamente non in visita pastorale”, afferma Massimo Angelini, preside del liceo Cassini.

Raffaele Carcano

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50 commenti

Diocleziano

Incontro laico con quelli lì?! È più facile cavar sangue da una melanzana…

Stefano

se vorrà, Bagnasco potrà venire per un incontro laico, i ragazzi lo hanno già invitato: ma certamente non in visita pastorale”, afferma Massimo Angelini

Tanto di cappello!

G.B.

Sinceramente mi sembra più fondata l’osservazione di Diocleziano.

mistergrey

Mi associo e non mi stupirei se, data l’estrema miseria dei tempi, cercassero di fargliela pagare (al d.s).

Batrakos

L’incontro laico in questione credo che voglia dire che se vuole può venire non in visita ufficiale della Chiesa ma come singolo personaggio che deve essere tenuto a rispondere a domande ed eventuali obiezioni di studenti e docenti. E si sa che i porporati amano poco i contraddittori.
Posso benissimo sbagliare ma a me suona così.

Per sottoscrivo i complimenti di Grendene: mi sembra una risposta laicamente intelligente.

Roberto Grendene

nonostante l’assurda sentenza del Consiglio di Stato:
http://www.uaar.it/news/2010/04/13/consiglio-stato-uaar-legittimata-agire-visita-pastorale-culturale/
sulla quale l’UAAR sta valutando un ricorso alla Corte di Strasburgo, la visita pastorale e’ un atto di culto, è la visita del pastore ai luoghi e ai fedeli della sua diocesi

invece ad un incontro plurale durante una assemblea studentesca il vescovo come un iman come un rappresentante uaar dovrebbero essere i benvenuti (se invitati dall’assemblea degli studenti o dal Consiglio di Istituto)

Enrico

Se non celebra messa e non impartisce benedizioni che atto di culto compie?

andrea pessarelli

e se un dirigente di scientology o di una setta satanica chiedessereo e ottenessero di compiere visite pastorali nelle scuole, pur senza celebrare riti, saresti d’accordo?

Kaworu

non date da mangiare al troll enrico ;)

segnalatelo alla moderazione e bon, non merita risposte perchè tanto è tempo perso.

Batrakos

Kaworu, ti dico con tutta onestà quel che penso, non essendoci i messaggi privati lo scrivo qua.
Non capisco: quando fa obiezioni non offensive e pertinenti come questa perchè segnalarlo a tutti i costi?
Mi sembra un po’ troppo insistere di segnalarlo ogni volta che dà contro, soprattutto in casi come questi in cui ha detto una cosa attinente all’ultimissima.
Altro è quando approfitta di ogni argomento per tirare fuori l’omosessualità e le sue ‘terapie d’assalto’ a riguardo (comunque non è l’unico a rigor del vero ad aver fatto commenti omofobi in questo blog); ma quando non dice niente di questo, appellarsi ogni volta a non dover rispondergli e invitare a segnalarlo mi pare troppo; tanto a parte qualche nuovo arrivato ormai lo conosciamo tutti..
Insomma, secondo me ognuno si regolerà lui, peraltro leggendo i thread che gli vanno dietro a me pare che molti si divertano a stargli dietro…

Stefano Grassino

Enrico interviene per far perdere tempo, caro Batrakos. Questa è la sua tattica, comprì? Abbiamo cose più importanti da dirci, non ti pare?

Batrakos

Stefano,
io questo l’ho capito bene forse sono molti altri a non averlo capito.
Questa tattica la fa nel 90% dei casi; altre volte, molto di rado, può dire cose che meritano di essere discusse.
Ad esempio in questo caso lui sostiene che non sia una visita di culto, a me pare proprio di sì, ma comunque il discorso ci può stare, visto il tema trattato.
Per il resto a me pare che molti non vedano l’ora di perderci il tempo, con lui e con Paolo di Tarso, guarda che fila di risposte ai loro interventi precedenti…
Comunque la smetto sennò diventa sempre il protagonista dell’ultimissima, o perchè tutti si divertono a stargli dietro (e dunque sono loro i primi a considerarlo; io a uno con cui non voglio parlare non rispondo a meno che non mi chiami in causa con discorsi pertinenti), o perchè ne discutiamo noi…
Però, ecco, invitare sempre a lasciarlo perdere o segnalarlo mi pare anche questo un modo indiretto di considerarlo, soprattutto ove non trolla palesemente, come in questo intervento qua.

Kaworu

già, stefano ha centrato il punto.

anche perchè se gli si risponde a qualsiasi cosa (anche a post apparentemente decenti), in poco tempo darà il via al solito flame.

copione già visto, insomma.

Batrakos

Kaworu ti devo però un’ultima cosa: non credi però che ci sia anche un problema anche da parti di molti ateo/agnostici che commentano qua?
Leggi indietro: ci sono commenti su commenti dietro a Enrico o Paolo a discettare sull’irrazionalità del credo religioso, sulla mancanza di logica di base ecc…
Siccome chiunque sa che questi non li si convince, a me pare che anche molti atei non vedano l’ora che arrivi un Enrico per dar via ad una tenzone non so con quale gusto, ma evidentemente a loro piace.
Allora, quello che voglio dire, è che se c’è questa attitudine (gente che commenta quasi solo quando ci sono i vari Enrico Paolo, facci caso) morto un Enrico se ne fa un altro, al prossimo tutti riprenderanno come api sul miele appena si presenta l’occasione.
Quindi sul discorso delle perdite di tempo qualcosa credo sia imputabile anche agli atei che sembra siano a caccia di troll per dibattere di massimi sistemi e qua allora non c’entra nulla il segnalarlo (cosa giusta ove sia offensivo).
Non ce l’ho con te Kaworu, non credere, era solo che mi hai fatto venire in mente una cosa che mi ronzava da tempo.

Diocleziano

Mettiamola così: dio ci vuol mettere alla prova e ci ha inviato una delle sue peggiori piaghe, sta a noi dimostrare tutta la nostra forza interiore e vincere la tentazione di rispondere. ;-)

Kaworu

probabile che sia anche come dici tu, anche io ho dato fin troppo retta al troll.

poi però quando vedi che non c’è dialogo ma solo un’ossessiva ripetizione della stessa manfrina (perchè se andando indietro rileggerai quel che ha scritto enrico in vecchie ultimissime, vedrai che gli si risponde A e lui non è che discute tanto su A, ma semplicemente si limita a lanciare un anatema nuovo per provocare ancora di più) beh…

diciamo che l’alternativa più plausibile che sia un troll, perchè quell’altra è piuttosto triste.

nel senso, penso sia chiaro che non sto dicendo di non rispondere tout court ai cattolici che arrivano qui, sto dicendo di ignorare e segnalare quelli che si comportano palesemente da troll (mandare ot una discussione, lanciare anatemi di vario genere and so on).

discutere si può, ma chiaramente per discutere ci vogliono due o più persone intellettualmente oneste. se questo presupposto non c’è (oltre alle regole pragmatiche di base), è piuttosto inutile perder tempo ;)

Stefano

@ Batrakos

Mi sento, a torto o a ragione, tirato in ballo.

E quindi voglio chiarire cosa penso.

I credenti che intervengono qui sono di due tipi: chi argomenta intelligentemente pur partendo a volte da presupposti che riteniamo errati (Florenskij per esempio, o il parroco di funo – a volte) e chi entra a gamba tesa.

Ora può essere che questi ultimi vogliano solo ottenere attenzione. E forse non dargliela fa appassire il loro impeto (?).

Ma io ho un’altra ipotesi. I loro interventi non sono tanto (o solo) diretti a noi quanto alle pecore del loro gregge che dovessero transitare da questo sito, magari senza intervenire. E questi possono essere lettori occasionali o abituali.

Dovessi avere ragione, l’intervento dei cosiddetti troll sarebbe teso a svalutare quanto qui si scrive agli occhi del loro vero pubblico. Tu preferisci che qualcuno venga qui a dire stupidaggini e stare zitto?
Fai pure. Per quanto mi riguarda se si dicono cretinate gratuitamente lo faccio notare. Inutile?
Pensi che i troll possano venire qui a ripetere i loro argomenti triti e ritriti e che sia loro consentito senza che qualcuno dica loro che stanno dicendo emerite imbecilllità? Può essere. Ma ci troviamo nella situazione in cui siamo perché per troppo tempo e senza critica certi argomenti sono diventati talmente scontati e comuni che non sono nemmeno posti in dubbio e diventano addirittura parte delle “nostre radici culturali”.
Quelle in base alle quali veniamo discriminati.
Continua a dare per scontati i presupposti iniziali. A quel punto su quelli se ne innestano altri. Diventano scontati pure quelli. Dopo un pò ti trovi contro un muro senza sapere come ci sei arrivato.
E i presupposti scontati da cui partono riguardano proprio i famosi dialoghi sui massimi sistemi.

Silenzio assenso? Non per me.

Vuoi che il loro pubblico (se sono nel giusto) pensi che ci hanno messo in difficoltà? Io no.

La teoria dei giochi dice che il miglior approccio, data la disponibilità iniziale, è reagire colpo su colpo alle azioni della controparte. La nostra buona disponibilità iniziale è data dal fatto che chiunque può educatamente intervenire in questo sito. Educatamente.

Sei disposto a tollerare chi non lo fa? Io no (se mi si consente :-))

Quindi tu puoi allegramente ignorare e loro e me.

Salti all’intervento successivo.
Vorrà dire che il sito avrà i suoi “buonisti” e i suoi “cattivoni”.

Un caro saluto da chi apprezza i tuoi interventi.

Stefano

@ Batrakos

“…sulla mancanza di logica di base”

tu questa, a proposito, come la chiami?

“il fatto che non ci siano argomenti per dimostrare che quello che dico è falso dimostra solo che quello che ho scritto sopra è vero”

Vuoi che chi lo ha scritto o chi la pensa come lui e lo legge non solo creda di avere ragione (cosa che senz’altro continuerà a fare) ma pensi addirittura di averci colto in castagna?

Vuoi dire che di argomenti ne trova a iosa se sinceramente li cerca e che quella che ha appena proferito è un’emerita sciocchezza?

No? Bene.

E se io si?

Batrakos

Per carità Stefano, fai come credi meglio, ognuno deve fare come crede meglio: ciò non toglie che quel che ho detto con Kaworu si veri f ica per cui è inutile l’appello ad ignorare e segnalare uno se non siamo tutti d’accordo nel farlo.
A me poi non danno fastidio le vostre discussioni e la scoperta delle loro fallacie (così ti rispondo anche sul come chiamo una cosa del genere), anzi talvolta mi diverto pure nel leggerle, però ciò non toglie nulla al discorso che se si deve giocare bisogna essere minimo in due, e se altri scelgono di giocare è inutile prendersela solo con chi inizia il gioco.

Batrakos

Stefano,
per dovere di precisazione: io sono per la massima libertà, se uno preferisce rispondere risponde, altrimenti no.
Infatti era una cosa sul discorso di Kaworu, altrimenti non mi sarei permesso di dire nulla.
Per me, se devo dirti come la penso, se uno non viola troppo le regole della civile convivenza, e in questo caso Enrico non lo ha fatto, non deve essere segnalato alla moderazione e ognuno nel rispondergli o se rispondergli o meno si regola come preferisce.

Batrakos

O.K. Kaworu, avevo capito che non ti riferissi a tutti i cattolici che scrivono ma a due e tre; ad esempio Florenskij è un interlocutore rispettoso.
Cerchiamo, a parer mio e come dice Diocleziano, di metterci ‘santa pazienza’ ad evitare di rispondere ove non è il caso e a discrezione personale di segnalarlo alla moderazione, soprattutto ove lo merita.
Grazie dell’attenzione :)

Florenskij

Grazie per il “rispettoso”: è quello che ho sempre voluto essere intenzionalmente ( a meno che non mi scappino i cavalli… )

1) Sono capitato sul blog per caso, forse cercando del prof. Odifreddi; dopodichè ho provato interesse per un “ambiente” in cui si toccano i “massimi problemi”; infatti, pur avendo avuto un “imprinting” infantile cattolico, fin dai miei tredici anni sono convinto che in questo clima culturale per il “borghese medio” sia molto più facile non credere che credere nella CCAR. Perciò il mio programma è stato: trovare argomenti validi come se dovessi convertirmi ex novo ( la stessa direttiva di Jean Guitton, filosofo francese amico di Paolo VI ).

2) Di conseguenza provo una “strana” passione per gli atei robusti come Leopardi nella “Ginestra” o il personaggio di Ivan Karamazov nel romanzo di Dostojevski: presentano obiezioni talmente centrate che solo superandole si può sperare di avere una convinzione evoluta e difendibile.

3) Viceversa ( ma ovviamente ) sono preso da un sentimento di avvilimento e quasi di sdegno quando vedo battibeccare non per cercare la verità, qualunque essa sia, ma per dare una legnata all’avversario: è un atteggiamento non cavalleresco. Sono infastidito soprattutto dal sarcasmo: pretendere di averla vinta non elevandosi sull’avversario, ma abbassandolo, al costo di umiliarlo. Nel sarcasmo spesso c’è una vera e propria vena di cattiveria che trovo lontana da una piena umanità.

4) Le contese, mie o d’altri sul sito UAAR, mi consentono di “tastare il polso” sulla crescita del “secolarismo”, che credo evidente ( questo senza avere il mandato di nessuno, tantomeno una retribuzione: figuriamoci! ). Soprattutto ricavo informazioni ed elementi concettuali da verificare ( ad esempio l’argomento della “teiera” di Bertrand Russel, che ritengo una capziosa sciocchezza, ma dopo averlo esaminato ).

5) Non mi interessa soccorrere credenti in transito sul blog, semmai invitare certi atei “faciloni” a rendersi conto della estrema complessità della problematica.

6) In realtà sono stato e sono tentato non dall’ateismo, ma da un agnosticismo a sfondo religioso.

7) Sono molto meravigliato dalle apparenze di “buona novella del XXI secolo” con cui si presenta l’ateismo. “a” è privativo, indica un “non”, una mancanza. Come se riconosere che l’uomo è lo “zingaro dell’universo” ( Jacques Monod ) fosse una bella cosa. Trovo il passaggio dall’ateismo a un ( anzi, al più ) pieno umanesimo psicologicamente comprensibile, ma intellettualmente arbitrario: dall’ateismo si può giungere anche ad esiti nichilistici in morale, come nel caso del marchese De Sade.
Saluti.

Diocleziano

Florenskij,
ti rispondo per quel che mi riguarda, (anche sull’altra ‘ultimissima’ mi hai sgridato per i miei sarcasmi), vedi, la ragione è che ho in uggia i post lunghi. E concentrare l’argomento in frasi brevi, unito all’inclinazione al gioco di parole e a un naturale spirito mordace… fa il resto. La motivazione di fondo è però l’aver constatato, fin da ragazzo, l’impossibilità di confutare cose inesistenti, per cui ho sempre considerato inutile discutere, nel merito, di religione. Sì, c’è della cattiveria nel sarcasmo ma quanta prevaricazione, ricerca di privilegi, invadenza… e tutto quello che qui viene rimproverato non ti pare che meritino qualcosa più che non un inarcar il ciglio? Dunque rassegnati e, quando vedi il mio nick, passa oltre.

Questo post mi sta sfuggendo di mano: ars longa, post brevis… ;-)

Stefano

@ Florenskij

“Perciò il mio programma è stato: trovare argomenti validi come se dovessi convertirmi ex novo”

John Loftus – ex pastore protestante – lo chiama The Outsider Test for Faith (OTF).

Ha scritto un libro in proposito.

Si veda:

http://atheism.about.com/od/aboutthenews/ss/Readers-Choice-Awards-2011_2.htm

in cui spiega in dettaglio in cosa consista e perché nessuna fede lo passi. Tanto che è un ex pastore.

Molti di noi – senza saperlo – hanno sottoposto la loro fede a questo test. E siamo ex.

Che l’ateismo sia una buona novella nessuno lo dice. Le buone novelle le lasciamo ad altri.

Ciò che crediamo è che discutere nell’ambito della ragione e da quella far onestamente derivare conseguenze condivise o condivisibili – in ogni campo -morale inclusa, sia approccio preferibile di farle discendere da principi e dogmi indimostrati e indimostrabili, delegando altri a decidere sulla nostra vita.
La ragione è per sua stessa natura democratica, riconosce sé stessa e si riconosce negli altri (quando c’è).
Che poi non tutti si vogliano piegare alle migliori ragioni è problema comune ad ogni approccio.

Non so se ha letto un mio intervento a lei diretto qualche giorno fa (il moltiplicarsi delle ultimissime a volte fa perdere l’orientamento).

Lo riporto di nuovo per comodità:

Lei non fornisce risposte ragionevoli al problema del male. Perché è indifendibile da una prospettiva religiosa. Ma non trae l’unica deduzione ragionevole. Si affida invece a metafore. Buone per evocare. Poco per spiegare in modo razionale.

La fede non è frutto del pensiero ma di emozioni o desideri che vengono razionalizzati. Per i credenti la ragione è sussidiaria alla fede.

La ragione non giustifica alcun articolo di fede. Tanto che su questi non esiste consenso né tra medesimi ceppi religiosi né con quelli alternativi.
E le religioni vengono meno per mancanza di fedeli, non per falsificazione delle loro credenze.
Non è stato dimostrato che Zeus non esiste.

Detto questo, nessuno vi proibisce di credere.
Solo che lo fate in modo ingiustificato.
Se questa affermazione non vi va bene, provate a giustificarvi senza ricorrere a misteri, entità o affermazioni inverificabili per principio.
Non potete? Non siete ragionevoli. Caratteristica della ragione è fornire motivi che possano – se giustificati – far cambiare opinione. Questa possibilità non esiste finché si pone come obiettivo finale la fede.
Lo è solo se, al contrario, si consente che la “fede” possa essere indagata alla luce della ragione. Senza compromessi. O facilitazioni non concesse ad altre religioni o argomenti (Ecco l’OTF).

Il problema è che partendo da questi presupposti la chiesa voglia influenzare le scelte di chi non crede. Tutto qui.

Spero sia chiaro.

E un altro chiarimento: quando dico che non siete razionali lo dico UNICAMENTE per quanto attiene il dominio del fenomeno religioso.
Specie quando leggo cose evidentemente ben scritte come quelle che propone.
In altri casi è evidente che il dominio si allarga….

Se la prospettiva che risulta da un universo privo di dio non piace (questione di gusti) ciò non vuol dire che non sia vera.

Al contrario non posso pensare che qualcosa sia vero perché l’alternativa non piace.

Gli anglosassoni lo chiamano wishful thinking. Ed è una fallacia logica.

L’ “a” privativa di ateismo riguarda dio.
Per il resto non manca niente.
Meno ancora se dio non esiste.
E la nostra vita ha il senso che le diamo e non la funzione che le ha dato un dio.
Gli oggetti hanno funzioni.
Non sarà una buona novella ma è motivo di sano orgoglio umano.

Stefano

@ Florenskij e a tutti

Il post precedente mi è venuto formattato male :-(

La citazione finisce dove inizia la doppia riga. Da lì riprende l’intervento. Scusate.

Stefano

@ Florenskij

“l’argomento della “teiera” di Bertrand Russel, che ritengo una capziosa sciocchezza, ma dopo averlo esaminato”

solo perché una teiera ha uno status meno rispettabile di un dio?
;-)

andrea pessarelli

“non date da mangiare al troll enrico”
gli do da mangiare nella speranza che gli vada di traverso

Emanuele

«Propagare la dottrina sacra e ortodossa estromettendo le eresie, difendere i buoni costumi, correggere quelli cattivi e con esortazioni esortare il popolo alla devozione, alla pazienza e all’innocenza»

Concilio di Trento, sess. XXIV, c. 3

Per una descrizione dettagliata: http://it.wikipedia.org/wiki/Visita_pastorale

Queste info. dovrebbero rispondere alla domanda di Enrico e dare in generale una visione più ampia.

Batrakos

Insomma: quanto di più lontano da un incontro laico.
Davvero assurda allora la sentenza, come dice Grendene.

Sandra

E’ lo stesso Bagnasco a chiarire: (da Repubblica di oggi)

“Agli studenti (del Barabino-Knee) l’Arcivescovo ha spiegato che gli incontri vicariali non sono obbligatori nelle scuole pubbliche:
“Io sono soggetto ecclesiale e non ho alcun titolo per venire in una scuola di Stato”.

Se Bagnasco stesso a dire di non aver titoli per entrare nella scuola statale…. perché non va solo in quelle private (che adesso si chiamano “libere”)?

Alfonso

avevo letto anch’io. che dire, sempre più faccia di c…o questo pretume.
Scusate il mio commento grezzo, ma quando parlo di preti non riesco ad esprimermi diversamente. Forse si era già capito.
:mrgreen:

MicheleB.

E’ difficile credere di poter “imbrigliare” un personaggio come Bagnasco in un incontro laico.
Non sa neanche cosa voglia dire “laico”: per gente come lui è un’ingiuria.
Bagnasco è un abile affabulatore ed un lottatore mediatico e quando parla con qualcuno cerca la conversione o la sopraffazione dialogica.

fab

Be’, se non accetta il contraddittorio, come lottatore mediatico non vale un fico secco.

#Aldo#

Come si fa a sopraffare qualcuno in un dialogo senza avere argomenti validi da portare? Bagnasco ha argomenti validi? Quali? Forse qualche velata minaccia?

Barbara R.

@Misticoorienteoccidente

In risposta al tuo commento “italo-calabrese” del 15 marzo,se vuoi approfondire ti consiglio di leggere:
“Felicità in questo mondo”e “Il buddista riluttante” edizioni Esperia in vendita nelle librerie Feltrinelli,ciao

mistergrey

“Mettiamola così: dio ci vuol mettere alla prova e ci ha inviato una delle sue peggiori piaghe”

Già, è la famosa “prova scritta” che chiedeva Woody Allen in “Amore e guerra”.

tonii

Bagnasco voleva entrare a scuola con una scorta armata. Mi sembra motivo più che valido per mandarlo in sanatorio. A spese sue, ovviamente.

Sarebbe invece interessante che si cogliesse l’occasione per invitare sia bagnasco che Sua Santità il Mago Otelma: sono certo che un dibattito tra i due sarebbe di grande interesse per gli studenti.

#Aldo#

Davvero! Invece di negargli la presenza, sarebbe molto “simbolico” accoglierlo a braccia aperte… in seduta congiunta, faccia a faccia e da pari a pari col Divino Otelma. Grande trovata! Per dire, in mancanza del Divino Otelma, potrebbe anche andar bene il Mago Gabriel, o qualche oscura cartomante, o qualche aruspice o cultore d’oroscopi, o… la lista può proseguire per pagine intere.

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