Iran, la polizia lancia i lacrimogeni contro i manifestanti
Il corteo dell’opposizione iraniana a sostegno dei manifestanti egiziani e tunisini è presto sfociata in scontri, scrive la BBC. Dopo che i manifestanti avevano gridato slogan quali “morte ai dittatori”, la polizia del regime islamico ha caricato, lanciando gas lacrimogeni. Secondo l’emittente inglese, il centro di Teheran è ora “in un caos totale”.
Raffaele Carcano
Non sono una novità, le rivolte in Iran. Praticamente non sono mai finite del tutto, dopo la presa del potere da parte del clero. Adesso però si sono veramente rotti le catole.
POPPER risponde:
lunedì 14 febbraio 2011 alle 20:08
La vedo male per il potere in Iran, quata volta è una reazione a catena, Tunisi, Egitto, Algeri, Iran, ecc….ecc….
bruno gualerzi risponde:
lunedì 14 febbraio 2011 alle 20:57
Certo che se avesse successo questa insurrezione in Iran sarebbe un duro colpo inferto al fondamentalismo islamico. Che, a quanto sembra (comunque c’è da sperarlo vivamente) non è il protagonista delle rivolte in Egitto, Tunisia, Algeria ecc.
E’ qui che si vincerebbe veramente la lotta contro Bin Laden e i talebani.
Forza Persiani!!!
Era tanto contento Khameini con l’insurrezione in Egitto, ora che la festa arriva a casa sua non gli piace più?
ateo3 risponde:
martedì 15 febbraio 2011 alle 12:26
concordo. ma che strano..
C’è una cosa da tenere in considerazione: le manifestazioni in Iran (negli ultimi cinque anni, ma ce ne sono sempre perché lo scontro politico là è addirittura più acceso del nostro) sono proteste, forme di lotta dell’opposizione nei confronti della maggioranza al potere, la quale reprime con tutta la forza di cui è dotata dalle istituzioni autoritarie, ma non sono manifestazioni antisistema come lo sono state in Egitto e Tunisia.
In Iran sono pochissimi (e in clandestinità, o addirittura in esilio) coloro i quali mettono in discussione la repubblica in sé.
In Egitto e Tunisia la “massa critica” della popolazione metteva in discussione il sistema in quanto tale, che era rappresentato e incarnato da un uomo solo, cosa che non è assolutamente in Iran. Questo paese è molto “particolare”: il potere islamico è ancora vissuto da quasi tutta la popolazione come un sistema genuinamente e fortemente “persiano”, quasi un marchio distintivo della propria diversità dal resto del mondo.
Bisogna stare molto attenti a fare paragoni impropri, e soprattutto a farsi trascinare dalle ricostruzioni fatte dalle nostre agenzie, sempre interessate. Ho ascoltato poco fa il Tg2: il servizio sulle manifestazioni a Teheran è stato fatto da Gerardo Greco, inviato a New York, che ha ritrasmesso il solito filmato taroccato dell’uccisione di Neda Soltani.
Io sono un osservatore della realtà iraniana, che secondo me ha dato mito alla cultura mediterranea ed eurasiatica.
Sono convinto che se lasciamo agli Iraniani sviluppare naturalmente il dibattito interno (che è, ripeto, accesissimo: l’ho constatato di persona, sono malati di politica) sapranno liberarsi della teocrazia in un modo anche sorprendente ed evoluto. In Egitto la necessità economica e sociale ha giocato un ruolo fondamentale di innesco, una miscela che non vedo ancora a Teheran.
Certo: non accadrà nel giro di un anno come vuole Hillary Clinton, ma in un paio di generazioni. e secondo me è molto interessante stare a vedere, dal punto di vista storico (anche religioso), come si dipana la questione iraniana. L’Iran, paese culturalmente intrigante, evoluto e stimolante, ha sempre offerto soluzioni personali alle vicende storiche.
L’importante è stare a vedere senza immischiarsi.
Zerco risponde:
lunedì 14 febbraio 2011 alle 21:48
errata corrige
… ha dato molto alla cultura mediterranea…
stefano risponde:
lunedì 14 febbraio 2011 alle 22:07
ce ne vorranno anche dieci forse quindici di generazioni ma ci arriveranno prima di noi a liberarsi dall’infame giogo della religione, di questo ne sono sicuro.
mistergrey risponde:
lunedì 14 febbraio 2011 alle 23:10
Sarò un po’ all’antica, ma faccio fatica a considerare evoluto un paese dove ammazzano le adultere e gli omosessuali, dove appendono la gente alle gru, dove il prete ti prescrive pure come defecare (sic), dove aspettano che il loro messia sbuchi da qualche voragine.
“…Lui mi rispose che gli iraniani sono anche più moderni di noi, perché chiudendo cinque giornali liberali, il giorno dopo ce ne sarebbero stati sei nuovi.”
Ma che mattacchioni questi intellettuali iraniani! Anche noi, senza alcun ombra di dubbio,dobbiamo ringraziare la santa inquisizione per l’illuminismo, la rivoluzione francese
e il materialismo storico. Ma che ragionamento è? Direi sofismi di bassa lega o, nel migliore dei casi, umorismo amaro.
Il fatto che esista il neocolonialismo e che gli americani siano tra i meno indicati a tirare in ballo i diritti umani, non toglie che un regime siffatto sia qualcosa di ripugnante.
Zerco risponde:
lunedì 14 febbraio 2011 alle 23:25
@ mistergrey
non preoccuparti, non sei all’antica, è proprio lì il tuo problema: non vuoi far fatica a considerare
Tino risponde:
mercoledì 16 febbraio 2011 alle 11:21
@ stefano
Io sono invece sicuro che in Iran se su un blog ti permettesi di parlare di gioco della religione saresti immediatamente dietro le sbarre.
giulio risponde:
martedì 15 febbraio 2011 alle 17:26
@ zerco:
ma come ti permetti di parlare di filmato taroccato sull’assassinio di Neda?
gli iraniani, al solito, si confermano un popolo davvero molto coraggioso, dai tempi dell’assassinio di Mossadeq (erano gli anni 50) voluto dall’occidente in chiave espansionistica per il controllo del petrolio, allo spietato regime di Palevi e quello di Khomeini non hanno mai smesso di lottare al prezzo di torture, sangue e massacri, per la propria libertà contro tutto e tutti, governi occidentali interessati al petrolio, governanti autoctoni corrotti e infami guide religiose tra le più retrograde del mondo islamico, dubito che potranno arrivare presto a realirizzare il loro sogno democratico ma va a loro il mio più grande rispetto…l’avessimo noi italiani una briciola del loro orgoglio…
Tino risponde:
mercoledì 16 febbraio 2011 alle 11:20
Ma per cosa fare per impiccare gay e atei?
@ stefano
concordo.
Il coraggio e la raffinatezza del carattere iraniano, l’ho compreso quando a Isfahan, dieci anni fa nella mia prima e purtroppo ultima visita nel paese, sapendo, dai notiziari nostrani, che il regime aveva appena chiuso cinque giornali “liberali”, provocai il mio cicerone (un insegnante di storia) dicendogli che in un paese moderno, come loro sostenevano di essere, non si mettono a tacere i giornali di opposizione.
Lui mi rispose che gli iraniani sono anche più moderni di noi, perché chiudendo cinque giornali liberali, il giorno dopo ce ne sarebbero stati sei nuovi.
La mentalità iraniana è particolare, ed ammirevole, nonostante la loro incrollabile e pervicace convinzione religiosa (pur essendo dei razionalisti, mi ricordo ancora le facce sgomente di alcuni brillantissimi studenti di chimica ai quali dissi di essere ateo), ed il loro coraggio nel tenere duro nelle loro posizioni e sulle loro tradizioni può servire molto anche a noi che ci riteniamo più “progrediti”.
Ripeto: se non andiamo là a rompergli le scatole con la nostra civiltà (= servizi segreti e bombe) potranno dare una lezione anche a noi.
stefano risponde:
lunedì 14 febbraio 2011 alle 22:38
purtroppo il petrolio pone l’Iran come obbiettivo sensibile nella geopolitica mondiale, da sempre, e sarà difficile evitare che i soliti schifosi servizi segreti nostrani vadano a seminare discordia in quel paese.
non a caso le statistiche dei cosiddetti stati-canaglia (stilate da un manipolo di governi manigoldi guerrafondai seminatori di democrazia a suon di bombe U.s.a in primis) vedono nei primi posti Iran e Afganistan ergo petrolio + metano e oppio= denaro a fiumi, nonostante ciò spero che gli iraniani sappiano resistere alla tentazione di copiare la “nostra superiore cultura occidentale” costruendosi un avvenire migliore fondato sulle loro tradizioni, eliminando il fondamentalismo religioso, e sulla cultura che non è seconda a nessun’altra del mediterraneo e del mondo in genere.
Zerco risponde:
lunedì 14 febbraio 2011 alle 22:46
Proprio così.
E’ per questo che io li osservo con un occhio particolare e, sì, “faccio il tifo” per loro; ed è per questo che mi tiro dietro caterve di insulti, anche qui dentro.
Stiamo a vedere…
giulio risponde:
martedì 15 febbraio 2011 alle 17:36
zerco wrote:
provocai il mio cicerone (un insegnante di storia) dicendogli che in un paese moderno, come loro sostenevano di essere, non si mettono a tacere i giornali di opposizione.
Lui mi rispose che gli iraniani sono anche più moderni di noi, perché chiudendo cinque giornali liberali, il giorno dopo ce ne sarebbero stati sei nuovi.
Re: davvero bella modernità, i miei complimenti alla repubblica islamica dell’Iran!
Sei il Marcello Pera dei musulmani.
Zerco e Stefano hanno ragione, tutti i guai dell’Asia sono colpa dell’Occidente, e specialmente mia e vostra che non sapete apprezzare l’antica civilta’ dei satrapi e dei mullah
Come dicono Zerco e Stefano appunto in solo qualche generazione si libereranno anche della teocrazia.
Per ora impiccano e lapidano alla grande, ma mi raccomando non deviate dal considerare cio’ colpa dell’occidente!
D’altronde la Persia avrebbe “dato molto” alla civilta’ mondiale (e l’Occidente? niente?)
Comunque l’Asia islamica tutta e’ in grado di insegnarci molto
come dimostra anche questo video da Youtube
http://www.youtube.com/verify_age?next_url=http://www.youtube.com/watch%3Fv%3D6uXhx0Mc_pA
Io ero Sai risponde:
martedì 15 febbraio 2011 alle 9:38
“tutti i guai dell’Asia sono colpa dell’Occidente”
Infatti, gli occidentali che invadono i paesi asiatici per sfruttare la manodopera a basso costo e far sprofondare la maggior parte della popolazione nella povertà sono il peggiore dei problemi.
“D’altronde la Persia avrebbe “dato molto” alla civilta’ mondiale (e l’Occidente? niente?)”
Anche l’occidente ha fatto la sua parte. Inquisizione, Colonialismo, Imperialismo, un casino di genocidi, ecc…
Tino risponde:
martedì 15 febbraio 2011 alle 14:26
Gli occidentali invadono l’iran per sfruttare la manodopera a basso costo? Strano io non ti ho mai visto denunciare l’imperialismo lo schiavismo e i genocidi (contro neri tramite schiavismo e castrazione, contro gli armeni) commessi dai popoli musulmani, sarà che li consideri superiori come zerco? Insomma mentre in Iran finiscono in prigione tu utilizzi la libertà occidentale per sputarci sopra. Beh grazie per averci ricordato che questo qui è possibile in Iran no.
Io ero Sai risponde:
martedì 15 febbraio 2011 alle 16:23
@ Tino
“Strano io non ti ho mai visto denunciare l’imperialismo lo schiavismo e i genocidi (contro neri tramite schiavismo e castrazione, contro gli armeni) commessi dai popoli musulmani [...]”
Tu non mi hai mai visto e basta!
Io ho risposto alla frase purtroppo ironica “tutti i guai dell’Asia sono colpa dell’Occidente”
In quale news o in risposta a quale commento avrei potuto denunciare l’imperialismo lo schiavismo e i genocidi commessi dai popoli musulmani?
Guarda che se è per questo “denuncio” anche l’imperialismo dell’unione sovietica, ma tu non lo sai dato che non ho mai visto una news che trattasse l’argomento.
Se considero sbagliata una cosa (per es. l’imperialismo o i genocidi) li considero sbagliati a prescidere da chi li commetta.
Tino c’è una cosa che TU ignori completamente ed è “l’attinenza col tema”.
E lo dimostri puntualmente perchè quale che sia la news in cui posti te ne esci fuori con la tua esasperante islamofobia.
Tino risponde:
martedì 15 febbraio 2011 alle 18:04
@ Io ero Sai
Ti basta discutere con Zerco che sta facendo propaganda filoteocratica difendendo la repressione in Iran, su questo stesso forum in tutta tranqullità senza che tu apra bocca, tu il grande difensore della laicità e qui siamo proprio in tema.
Bravo islamofobia è proprio l’accusa preferita dei mullah, esasperante è la tua ipocrisia nel spacciarti per laico quando taci di fronte alla propaganda pro-teocrazie. Con gente come te ho poca fiducia per la laicità in Italia ed i risultati di vedono.
mistergrey risponde:
martedì 15 febbraio 2011 alle 13:43
Però una cosa ai persiani la dobbiamo riconoscere: gli hanno menato agli imperialisti romani (più di una volta , ma soprattutto a Carre, nel 53 A.C).
E poi, come dimenticare il pollo, le pesche e ciliegie?
Marcus Prometheus risponde:
martedì 15 febbraio 2011 alle 22:57
Semmai si trattava di scontro fra due imperialismi ampiamente alla pari,
e non di imperialismo occidentale contro il terzomondo pacifico e che stava solo a casa propria.
In quanto al pollo alle pesche ed alle ciliege, mi pare che siano doni della natura e non OGM prodotti dal genio persiano, o no?
I Persiani pero’ hanno davvero un grande credito di fronte all’Europa: con l’oppressione delle libere citta’ greche della Ionia e con le invasioni della Grecia e l’incendio di Atene quando furono fermati a Maratona, a Salamina e nella gloriosissima sconfitta dei 300 alle Termopili, definirono l’Europa ed il suo carattere ideale democratico e di patria di liberi cittadini proprio in opposizione al dispotismo orientale degli schiavi tipico degli imperi orientali da allora ad ora senza mai eccezioni.
Peccato che dei traditori della propria essenza, europei devoti all’islam in astinenza della devozione a Stalin ed a Mao sputino sui propri antenati e si presentino come disponibili a ricevere quelle invasioni che i loro antenati seppero respingere.
“Proprio così.
E’ per questo che io li osservo con un occhio particolare e, sì, “faccio il tifo” per loro; ed è per questo che mi tiro dietro caterve di insulti, anche qui dentro.
Stiamo a vedere…”
Cantava il nostro concessionario per il kitsch mediorientale:
“L’Ayatollah Khomeini per molti è santitààààà”
L’avevamo capito che fai il tifo per i pasdaran e i boia persici.
Si parla molto in questo periodo di atei “devoti”, devoti, cioè, alla chiesa cattolica.
Tu mi sembri un ateo “devoto” all’islam scita.
Mamma mia, di quante sagome pullula il nostro tempo!
Zerco risponde:
lunedì 14 febbraio 2011 alle 23:48
“l’avevamo capito”?
Tu sei il portavoce di chi? di tutti i lettori? Ti fai corifeo degli Uaar? Chi ti ha nominato?
O “l’avevamo” è plurale maiestatis, giacché ti ritieni tanto facondo, dall’alto del tuo lessico rabberciato da un centone di frasi fatte dozzinali, da non sentirti più uno, ma tanti?
O il tuo è un nome collettivo, perché un tale distillato di oratoria richiede di essere scritto a più mani?
Mamma mia, anzi, vostra! Il tempo pullulerà di sagome, ma è ancor più stupefacente vedere che in uno spazio che si definisce razionalista il sonno della ragione sappia generare mostri lessicali e concettuali tanto sorprendenti quanto carenti sono i modi di fare e di esprimersi del loro autore. Chiedo scusa, dei loro autori, plurale.
stefano risponde:
martedì 15 febbraio 2011 alle 21:30
il ns concessionario di kitch mediorentale pratica da almeno 25 anni la difficile e nobile arte del “un piede di qui e uno di là” così non rimane mai a bocca asciutta…
Grazie per il “facondo”.
Punto sul vivo?
No, non parlo a nome dell’ Uaar , ma la tua sgangherata e , direi, vergognosa apologia di quel regime così mite è chiara anche per il lettore più sprovveduto.
Perchè non ti trasferici in Persia, in modo da seguire più da vicino, da bravo osservatore, l’evoluzione di un paese così “culturalmente intrigante”? Ovviamente non prima di esserti convertito ed essere passato da La Mecca.
Gli islamici, sunniti o sciti che siano, continuano a ringraziare il loro Dio per simili “utili idioti”.
I miei “mostri” lessicali sono pur sempre meglio della “mostruosità” di chi, oltre a schiavizzare le donne*, ammazza la gente per i propri comportamenti sessuali o perchè , per esempio, qualcuno passa da una superstizione a un’altra.
Uno che difende una teocrazia sanguinaria e oscurantista viene qui a sproloquiare di “sonno della ragione”!
Impagabile….
* Scommetto che secondo te le donne iraniane sono più libere perchè lì non ci sono i Bunga Bunga…
Il tuo modo di esprimerti, invece, non è affatto carente, almeno non quanto le risibili ideuzze fascioislamiste
che affidi alla tua prosa fiorita.
Zerco risponde:
martedì 15 febbraio 2011 alle 9:32
@ i mistergrey (sempre plurale maiestatis)
Siete talmente approssimativi da confondere l’osservazione di fatti attinenti a una società con l’apologia di un regime.
Il vostro periodare è talmente pregno di luoghi comuni che è addirittura pavloviano: tasto rosso entrate nella porticina, tasto verde aspetti il cibo. Siete dei topi di laboratorio, anzi ratti, intellettualmente parlando, voi mistergrey: il grigio è probabilmente quello del vostro pelame.
“Islamofascista, perché non te ne vai in là dove lapidano le donne che, voi talebani velate per impedire loro il bunga bunga mentre voi state coi terroristi e odiate la civiltà che volete distruggere imponendo la sharìa “: la vostra povertà intellettuale, con un repertorio di circonlocuzioni attinte alla più miserabile sentina di luoghi comuni televisivi.
Carenza di letture appropriate, mancanza di curiosità, fermarsi alla superficie per non far fatica di leggere una riga in più, spostarsi di un metro per ascoltare una parola diversa, immedesimarsi in una realtà per apprenderne qualcosa, scoprire punti di vista differenti. Liberarsi dalla religione è più facile che liberarsi dall’ignoranza: io l’ho fatto con la prima, cerco di proseguire con la seconda, con lo sforzo intellettuale che voi mistergrey non sape neanche cosa sia.
Ecco quello che vi contraddistingue: non volete far funzionare il cervello, che comporta la fatica di liberarsi dei luoghi comuni, uno dei quali è la religione. Dalla religione, come dalle turpi frasi fatte, indegne di un essere senziente che si leggono nei vostri post, ci si libera studiando, cercando di comprendere e facendo, sì, fatica a scorgere le cose positive e quelle negative che sono incastonate in tutte le realtà storiche e sociali. Ma questo ve lo impedisce la vostra ignavia, lorda del fango dei topoi politico-televisivi. Ignoranti: ecco perché vi do del voi, non è un plurale maiestatis, ma perché siete veramente tanti. E adesso scrivetemi un altro post di risposta a quattro zampe, non vedo l’ora di gustarmi un altra invettiva fatta a quattro zampe!
Painkiller risponde:
martedì 15 febbraio 2011 alle 11:25
Guarda io mi fido molto più della parola dei miei amici che in Iran ci vivono ORA, che non della propaganda anti occidentale.
Una mia amica è stata arrestata per aver salutato un compagno di università per strada, è stata fortunata… se l’è cavata con qualche bastonata sulla schiena.
Il popolo iraniano non è “pervicacemente attaccato alla religione”… ne ha pieni i cabasisi degli ayhatollah e dei loro burattini. Sono stufi di rischiare la galera perchè hanno osato portare gli stivali sopra ai pantaloni (si in Iran si finisce in galera per questo), sono stufi di rischiare di diventare desaparecidos per aver criticato il governo, ecc…. siccome sono persone civili per ora stanno protestando pacificamente, ma prima o poi le armi le prenderanno.
Prova ad andare da qualche profugo iraniano a chiedere se si stava meglio sotto Palavi o sotto gli Ayatholla. Prova a farti raccontare com’è stata la rivoluzione.
Altro che se chiudo 5 giornali domani se aprono 6…. il governo ti chiude i 5 giornali e fà sparire tutti i dipendenti.
Piantiamola anche con sta storia del colonialismo. I principali avversari dell’estremismo farsi-sciita sono i sunniti arabi. Per quante colpe possa avere il colonialismo (e ne ha a bizzeffe) in medio oriente le varie popolazioni vi hanno messo del loro nell’estremizzazione della situazione, al solo scopo di perpetuare il potere dei soliti noti.
Mi fà ridere come i terzomondisti considerino i popoli medio orientali come dei poveri deficenti incapaci di fare qualsiasi cosa se non in reazione alle azioni dell’occidente, in pratica considerandoli talmente minorati da essere incapaci di pensiero e di azione autonoma. Per il bene e per il male i popoli di quell’area hanno un potenziale immenso.
Dubito fortemente che in quell’area ci saranno transizioni pacifiche verso la democrazia. Chi detiene il potere non lo mollerà e le varie popolazioni finiranno per perdere la pazienza.
thyestes risponde:
martedì 15 febbraio 2011 alle 11:48
zzzzzzzz…..terzomondismo…..ronf……controinformazione….zzzz….siete tutti schiavi della propaganda…..zzz
Questi “ignorante, non curioso, non leggi ecc.” sono attacchi retorici e personali che non hanno senso in un dibattito al bar, poichè esprimono soltanto quanto tu sia contento e pieno di te per il fatto di avere un’opinione anticonformista e quanto ti senta superiore per il fatto che gli altri sono assopiti ed ignoranti.
Vanno ancora meno bene qui perché oltre ad essere inutili sono anche falsi dato che Su questo forum generalmente gli interventi sono di persone che leggono più della media e formano un’opinione personale lontana da quelle preconfezionate dai media e appartenenti alla “opinione pubblica”.
Cerchiamo di non sfociare ogni volta nella guerra dei mondi e rimaniamo al tema legato all’influenza della religione sulla società e sulla politica che è quello centrale nelle ultimissime.
Rimaniamo nel merito dei fatti senza innalzare barricate di incomunicabilità.
La questione centrale è che la teocrazia islamica si appoggia alla religione per imporre un regime irrispettoso dei diritti umani e civili. Secondo me e, a quanto ho capito, altri utenti del forum se la società iraniana (e qualsiasi altra società) non si laicizza e non separa la sfera emotiva (quella che tu chiami tradizione persiana) dalla sfera razionale il rischio è quello di ritrovarsi con regimi (che possono benissimo essere dittature della maggioranza).
saluti.
Zerco risponde:
martedì 15 febbraio 2011 alle 12:24
@ painkiller
Guarda che è esattamente quello che sostengo io!
Spero che tu non confonda, come altri, il ritenere che gli Iraniani siano perfettamente in grado di cambiare loro il regime (che adesso non tollerano più) con il condividere la visione degli ayatollah.
@thyestes
I miei attacchi personali sono una risposta ad invettive mentre io facevo un ragionamento pacato: lo faresti anche tu e a quel punto saresti anche tu “pieno di te”?
Anche qui: al di là della guerra dei mondi, quello “scontro di civiltà” che è proprio quello che cerco di stigmatizzare ogni volta che intervengo, giacché in molti qui lo presuppongono come visione del mondo attuale: la tua “questione centrale” è proprio anche la mia. E su questo – il rischio dei regimi confessionali o simili – sono d’accordo con te. Non sono invece d’accordo quando dici (attribuendolo a me, tra l’altro) che la tradizione persiana sia sinonimi della sfera emotiva. Il fatto che la religiosità iraniana sia molto pronunciata è tanto più singolare in quanto è intessuta di elementi di razionalismo, questo a partire addirittura da Omar Khayyam.
E questo fa sì che un regime autoritario parzialmente teocratico (sì, parzialmente, perché la Repubblica Islamica è un ibrido molto complesso, che si può definire addirittura “stato di diritto” per certi versi) come quello degli ayatollah possa ancora di volta in volta legittimarsi presso il popolo appoggiandosi sia all’attaccamento religioso che alla legge civile.
Questo processo di legittimazione è sempre più difficile, ma a mio parere è plausibile che un cambio di regime (che sono sicuro il popolo iraniano opererà, magari anche a breve) avverrà indipendentemente dal mutamento in seno alla religione e alla devozione verso la chiesa sciita.
Di una cosa, però, sono certo, e lo ribadisco: il cambiamento, qualunque esso sia, avverrà all’interno della società iraniana grazie alla sua energia culturale, non certo perché viene loro imposto un modello dall’esterno, la cui validità sarà incontestabile per noi Italiani-Europei-Occidentali, ma la cui efficacia in quel contesto è assolutamente dubbia.
Questo è il mio terzomondismo: e adesso continua pure a dormire o a prendere fischi per fiaschi leggendo i miei pareri.
mistergrey risponde:
martedì 15 febbraio 2011 alle 13:52
“E adesso scrivetemi un altro post di risposta a quattro zampe, non vedo l’ora di gustarmi un altra invettiva fatta a quattro zampe!”
Che simpatico!
Ma certe cose nello “stato di diritto” iraniano(per il quale fai il tifo) succedono o non succedono?
Se tu mi dici che sono tutta un’invenzione della bieca propaganda occidentale, se ne può parlare.
Evidenziare le cose abiette che succedono in Iran sarebbe “fermarsi alla superficie”?
Ok, ne prendo atto.
“Scoprire punti di vista differenti….”
Anche i nazisti hanno “punti di vista differenti” rispetto a me. E allora?
Oppure il punto di vista differente sarebbe quello dell’”intellettuale” iraniano che sgrana gli occhioni quando si imbatte in un “ateo”, neanche fosse una bestia rara o un alieno(da neutralizzare)?
Santissimi numi, che faccia di tolla!
E’ inutile che meni il can per l’aia. Non sei molto diverso da quei cortigianelli che “contestualizzano” l’impudicizia del premier, con l’importante differenza che tu “contestualizzi” una brutale oppressione teocratica.
“Noi” saremo ignoranti, d’accordo, ma a te cosa serve tutta la tua cultura se ti riduci a conclusioni siffatte?
Ma allora meglio un cattolico moderato e sempliciotto, che un “ateo” della tua risma.
stefano risponde:
martedì 15 febbraio 2011 alle 21:04
Tino risponde:
mercoledì 16 febbraio 2011 alle 11:24
Stefano una persona che parla di cultura non seconda a nessuno puzza molto. Hai diritto di apprezzare una cultura più di un altra, ma il concetto di superiorità è esattamente lo stesso che rimproveri ai neocon.
Come speravo… se questo (come mi auguro) è segno di quello che speravo…
In questa fase non sembra che il fanatismo islamico sia parte rilevante delle rivolte nei paesi del Nord Africa . Questo fa ben sperare, ma non si può generalizzare. Della rivolta iraniana si sa molto poco. La dittatura ha sigillato tutte le notizie, ma se è sempre serpeggiata una certa resistenza, questa avrà ripreso forza dai fatti recenti .
@Zerco
Scusa ma definire il governo iraniano stato di diritto è una barzelletta o cosa?
La repubblica iraniana è un teatrino dove le elezioni hanno per risultato quello voluto dall’alto consiglio degli ulema. Infatti guarda caso malgrado la popolazione avesse votato Khatami è stato fatto presidente Almanadinejad.
Quando alla religiosità degli iraniani è una FACCIATA. La maggioranza è per un islam “a la carte”… almeno quando si trovano fuori dall’Iran, quando sono in patria sono tutti ufficialmente credenti (e vorrei ben vedere che ha dichiararsi non religiosi finiscono impiccati).
Io con l’Iran e con gli iraniani ci ho a che fare TUTTI i santi i giorni.
Il CEO della mia azienda è iraniano e una delle ragazze del mio ufficio è iraniana, per non parlare delle decine di autisti iraniani che mi passano in ufficio tutti i giorni.
Qualcuno credente (ed irrazionale come tutti i credenti) lo trovi, ma la maggioranza vomita a sentir parlare di islam e monoteismi vari.
A parte questo non sò se hai capito quello che stavo dicendo: in Iran la legge e la costituzione sono solo paraventi utilizzati per terrorizzare la popolazione.
Non c’è nessuna legge che vieti di abbronzarsi oppure di portare gli stivali sopra ai pantaloni, c’è solo una generica legge che impone “abbigliamento islamicamente corretto”… eppure potrei presentarti diverse persone che sono finite in galera per queste ragioni.
Ufficialmente è legale criticare il governo e protestare… peccato che poi il governo spari sulla folla ad altezza d’uomo se la gente lo fà.
Se per te questo è una stato di diritto presumo che anche la Germania di Hitler o la Cambogia di Pol Pot lo fossero.
Chiedo scusa per i miei toni un tanto accesi ma laggiù io ho parecchi amici e conoscenti e convivo col terrore di sentirmi dire che un mio amico ha preso una pallottola in testa dallo “stato di diritto” per aver detto “non sono d’accordo”.
Sul cambiamento in Iran: si arriverà dall’interno perchè la gente è stufa marcia. Stufa della totale assenza di libertà cui è sottoposta. Credo sia forse l’unica cosa su cui siamo d’accordo. Solo che finirà con una bella guerra civile, perchè nessuna dittatura cede il poter senza sparare oppure senza la minaccia di invasione straniera, quando ha esercito e miliziani dalla sua parte (Mubarak non fà testo, aveva l’esercito contro).
@Matelda
Tanto per onor di cronaca: i fedelissimi degli Ayatollah stanno chiedendo la condanna a morte per Khatami e per i membri dell’opposizione. Diversi studenti sono stati prelevati per “controlli” e non si sà dove siano finiti.
I prossimi aggiornamenti a domani mattina che i miei amici a quest’ora (laggiù sono più o meno le 19.00) devono andare in moschea a far la scena dei bravi credenti per evitare rogne
Zerco risponde:
mercoledì 16 febbraio 2011 alle 9:43
@ painkiller
secondo la giurisprudenza “stato di diritto” è quella forma di stato alla cui base c’è una costituzione scritta o una legge fondamentale alla quale lo stesso stato sottopone la sua azione.
E’ una questione terminologica: l’Iran formalmente è uno stato di diritto perché ha una costituzione.
Se la costituzione prevede che la religione di stato abbia un ruolo riconosciuto all’interno delle istituzioni, ciò fa di quello uno stato confessionale. Formalmente la repubblica islamica dell’Iran non è una teocrazia perché la legittimazione deriva dal popolo (le elezioni, che siano truccate è un altro discorso) e non da dio.
Se chi applica la legge la distorce compiendo abusi negando i diritti ai cittadini fa di quello stato uno stato autoritario.
Quello è il caso dell’Iran. Che è uno stato di diritto formalmente, confessionale sostanzialmente, autoritario praticamente.
Tu confondi il diritto con la bontà. Non ho mai sostenuto che l’Iran sia una nazione libera né ho mai negato che i diritti dei cittadini vengano conculcati!!!!
Se si discute di relazioni tra stati e forme di governo bisogna attenersi alla forma, se no c’è l’arbitrio di chi dice che “una nazione è cattiva e va resa innocua in qualsiasi modo”.
Tu adombri che io ci goda o che sia d’accordo che i tuoi amici iraniani vengano pestati??
TI MANCA LE TERMINOLOGIA, LE BARZELLETTE LE RACCONTI TU!!!!!!!!!!!!!!!!!
Documentati meglio!
Zerco risponde:
mercoledì 16 febbraio 2011 alle 9:48
@ painkiller
ti chiedo scusa io, ma visto che ti vedo persona attenta e non superficiale, cerca di non farmi passare per cinico o difensore di regimi illiberali.
In queste discussioni, che sono delicate, se ai concetti non corrisponde la terminologia corretta è meglio lasciar perdere.
Il relativismo usato per difendere i regimi che violano i diritti umani, il “noi che ci crediamo progrediti” sono cose che mi danno la nausea.
Spero che Khamenei e la sua cricca siano cacciati a calci nel culo, altro che storie!
mistergrey risponde:
mercoledì 16 febbraio 2011 alle 13:37
Anche a me questo “relativismo” suscita conati di vomito.
Quello che (forse) non va bene da noi può essere accettato in altre zone del mondo.
Quante volte ho sentito dire che gli asiatici sono culturalmente refrattari a sistemi politici un po’ più rispettosi dei diritti umani!
Ho letto anche di gente contraria all’invasione dell’ Iraq non perchè fosse un’aggressione imperialista , ma perche pretendeva di esportare la “democrazia” dove questa parola non ha significato.
Condivido molto il pensiero e le argomentazioni esposte da Zerco.
A dire il vero nutro anche qualche perplessità sul valore di questa “ultimissima” (l’ottimo Carcano non me ne voglia).
Mi sembra che questa “ultimissima” si confonda in quel coro di voci ingenue che accredita l’idea dell’Iran come di una repubblica più tirannica e fondamentalista dei vari protettorati arabo-atlantici (vedi Egitto, Arabia, Algeria, Marocco, Tunisia etc.), quando al confronto di quelli (e a dispetto di tutta la falsa propaganda anti-iraniana dei nostri media) mi sembra assai più democratica e meno integralista.
Zerco risponde:
martedì 15 febbraio 2011 alle 21:54
Quella iraniana è una realtà talmente complessa che è difficilmente catalogabile: lo è per noi occidentali, ma anche per tutti gli altri punti di vista politici, storici o religiosi: che siano islamici, arabi, mediorientali, asiatici.
Ritengo che le nostre categorie concettuali si adattino malissimo a rappresentare la società iraniana, religione e politica comprese.
Per questo vedo che tutte le analisi o le osservazioni che vengono compiute quando si parla di relazioni internazionali o legami storico-politici sono necessariamente superficiali. Quando non sono faziose e interessate (leggi propaganda), perché viziate da desideri di influenza o addirittura di dominio di uno snodo geopolitico troppo importante per il mondo.
Questo non è da oggi, o dall’avvento del Khomeinismo: Erodoto, nel proemio delle sue “storie” avverte che quella che segue è un’esposizione di ricerche, fatte perché i detti e i fatti importanti sia dei greci quanto dei “barbari” non passino sotto silenzio, perché Europa e Asia sono destinate a convivere, e per farlo devono conoscersi.
Ebbene, i “barbari” sono i persiani, ma il “padre della storia” non usa questo termine con un’accezione spregiativa: per lui significava semplicemente stranieri, anzi, gli stranieri per antonomasia, quei persiani che i suoi compatrioti greci avrebbero dovuto conoscere per apprezzarne il valore, invece di considerarli semplicemente nemici in guerra.
Ho letto Erodoto 30 anni fa e sono sempre più convinto che la sua impostazione di pensiero sia quella giusta. la Persia, ora Iran, è un laboratorio troppo interessante di idee, situazioni, tendenze sociali per poterlo sottovalutare e definirlo con una parola sola.
Anche dal punto di vista religioso. Da appassionato ateo di storia delle religioni, vedo il fenomeno della religione sciita iraniana di enorme interesse: un intreccio di spiritualità, politica, passione e nazionalismo che è improprio (e ingiusto) ridurre sotto l’etichetta di fanatismo teocratico. La Repubblica Islamica dell’Iran non si può definire, si può solo spiegare, e perciò la vedo come una cartina al tornasole per intuire la genuinità dell’informazione che ci viene data e capire realmente quali sono i nostri interessi in gioco, più che i loro.
E gli iraniani, forse da sempre, sono quelli che anticipano le tendenze culturali e spirituali di tutto il continente asiatico, ma se guardiamo Zoroastro, anche i nostri.
Mi piacerebbe che nelle ultimissime si notassero anche le nostre mistificazioni (vedi Sakineh) nei confronti di quel mondo e di quel paese e non semplicemente fare il tifo perché gli iraniani adottino il nostro modo di pensare. O magari ci ringrazino se gli prepariamo un’altra operazione Ajax. A loro sta ancora qui, e hanno ragione.
luca t. risponde:
mercoledì 16 febbraio 2011 alle 0:24
E’ comprensibile che l’UAAR debba parlare di casi come quello di Sakineh (distorto e strumentalizzato da tutti i nostri media), per non dare adito all’accusa di essere anti-teocratica solo nei riguardi della religione cattolica.
Ma in questo modo rischia di rendersi moralmente complice degli effetti di quella che si può temere sarà la prossima sanguinaria e fallimentare “esportazione di democrazia” in terra medio-orientale (aperta magari dalle testate nucleari con la stella di David).
Sulla coscienza di noi occidentali pesano già i milioni di morti iraniani (ed iracheni) consumati negli 8 anni della guerra Iran-Iraq.
giulio risponde:
mercoledì 16 febbraio 2011 alle 13:21
@ luca t.
ti sembra male, perchè Tunisia, Egitto, Algeria e Marocco sono assai meno integraliste dell’Iran (come democrazia invece siamo lì)
Come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto, come in Egitto!!!!
stefano risponde:
martedì 15 febbraio 2011 alle 21:35
dove?
@luca t.
“Sulla coscienza di noi occidentali pesano già i milioni di morti iraniani (ed iracheni) consumati negli 8 anni della guerra Iran-Iraq.”
questa a me risulta nuova.
in che modo devo sentirmi (da bravo occidentale)
responsabile per la guerra Iran-Irak?
A volte mi sembra che era meglio essere cattolico.
In quei tempi avevo meno colpe
Zerco risponde:
mercoledì 16 febbraio 2011 alle 15:37
@grego
scusa luca t. se rispondo io:
I gas con i quali Saddam Hussein fece stragi di curdi e sciiti e abbattè migliaia di soldati iraniani, durante quella guerra, erano prodotti da un’industria tedesca (ne sono stati trovati anche i fogli di istruzione, scritti in tedesco), incapsulati in proiettili americani, pagate con i crediti concessi dalla Banca Nazionale del Lavoro, filiale di Atlanta.
Sinceramente, per quanto ti possa risultare nuovo tutto ciò, io un pochino responsabile mi sento.
Non sono cose che mi invento io, le ha documentate Robert Fisk. Puoi leggerle in “Cronache mediorientali”.
Che discussioni inutili. Sentire atei che difendono delle teocrazie solo perché le vedono come nemiche dei regimi “capitalisti” (quando in quegli stati in realtà i proletari stanno molto peggio che qua) fa parecchia tristezza, specie a chi è di sinistra e proprio per questo le teocrazie non le può vedere; paesi in cui del resto i partiti socialisti e comunisti sono vietati…ma ai neomarxisti di qui – che parlano liberamente – khomeini piaceva tanto, era considerato un’avanguardia….andavano in piazza per difendere i diritti degli omosessuali in Italia, giustamente, ma poi inneggiavano ed inneggiano a chi li impicca, solo perché ha il “merito” di essere antiamericano…sono identici uguali spiccicati a chi va in piazza per il family day e poi fa orge a casa propria, stessa razza. Triste.
luca t. wrote
Sulla coscienza di noi occidentali pesano già i milioni di morti iraniani (ed iracheni) consumati negli 8 anni della guerra Iran-Iraq.
Re: parla per la tua di coscienza, la mia è pulitissima. Se Iraq e Iran hanno deciso di scannarsi la responsabilità è soltanto di Saddam e di Khomeini.
Edoardo risponde:
mercoledì 16 febbraio 2011 alle 13:33
Chi ha dentro un grosso portato di cattolicesimo vive di sensi di colpa. Il cristianesimo è così. Figuriamoci se sono responsabile dello scannamento per motivi religiosi di due stati islamici. Neanche se il mio governo avesse finanziato uno dei due sarei responsabile. Chi, io? E che c’entro? Manco l’avrei votato, tal governo… Se poi si vogliono fare le responsabilità dei padri che biblicamente (!) ricadono sui pronipoti allora buonanotte, i tedeschi sono tutti responsabili dei campi di concentramento, gli arabi sono tutti responsabili dei crimini dell’imperialismo arabo che ha devastato mezza europa (dalla Spagna sino alle porte di Vienna) oppure dello schiavismo arabo che ha deportato molti più schiavi di quello europeo, i russi son tutti colpevoli per i gulag, i cileni per i crimini di Pinochet, i cambogiani per Pol Pot, etc etc. E’ un “piano inclinato” su cui francamente è bene evitare di mettersi, credo. Solo che c’è chi cattolicamente si vuol sentire colpevole di tutto o di tanto e allora ci si pone (salvo ovviamente tener fuori gli “altri” dalle eventuali loro responsabilità “ereditate”!). Diciamo…fa ricadere le colpe solo di alcuni sulle spalle di altri, in modo politicamente ed ideologicamente selettivo.
ciao, Edo
zerco wrote:
Ritengo che le nostre categorie concettuali si adattino malissimo a rappresentare la società iraniana, religione e politica comprese.
Re: quando vedo impiccare gli omosessuali, lapidare le adultere, torturare e ammazzare i dissidenti, e vedo i preti che decidono della vita della gente, le mie categorie concettuali sono più che sufficienti per capire che questa situazione è uno schifo tremendo.
mistergrey risponde:
mercoledì 16 febbraio 2011 alle 13:45
Perchè(a dire di qualcuno) sei un ignorante eurocentrista, uno che ignora l’antichissima e raffinatissima civiltà persiana, di cui lo “stato di diritto” della repubblica islamica ha raccolto consapevolmente il glorioso e civilissimo retaggio.
E noi che stiamo ancora a perdere tempo con Darwin o Marx, quando invece dovremmo rispolverare Erodoto!
Zerco risponde:
mercoledì 16 febbraio 2011 alle 15:24
@giulio
Quando si parla di violazioni dei diritti umani non sono le “categorie concettuali” a dover entrare in gioco, ma sono i trattati internazionali multilaterali e le convenzioni che definiscono e regolano queste materie.
Le tue categorie concettuali (tue di Giulio o tue di italiano o europeo) sono più che sufficienti per stabilire quando un’azione è immorale, ma non lo sono per intervenire in istituzioni o uno stato di cui non fai parte quando ritieni che queste violino diritti.
Ci vogliono i trattati.
Non si può condannare o sanzionare l’Iran perché ha la pena di morte nel suo ordinamento, lo si fa se viola i trattati. Non si può neanche se nega i diritti ai suoi cittadini, si può invece farlo se viola diritti di altri cittadini.
E finora l’Iran non ha violato nessun trattato e infranto i diritti di nessun cittadino, oltre ai suoi.
Non ti piacerà ma è così. Non piace neanche a me, ma in tutta sincerità preferisco (ma non è solo una mia preferenza: è giuridicamente più corretto) che venga punito un paese che infrange i diritti di altri paesi, ne occupa il territorio, ne sequestra, deporta e tortura i cittadini, fa stragi di civili, prima di uno che condanna a morte i suoi omosessuali e lapida le sue adultere. A quest’ultimo ci deve pensare il suo stesso popolo. Nel caso dell’Iran sono convinto che lo farà perché, per quanto vengano condannati gli omosessuali e imprigionati e torturati i dissidenti, è un paese culturalmente evoluto.
Avete capito? A noi ce manca la cultura.
Scrive Zerco
“secondo la giurisprudenza “stato di diritto” è quella forma di stato alla cui base c’è una costituzione scritta o una legge fondamentale alla quale lo stesso stato sottopone la sua azione.
E’ una questione terminologica: l’Iran formalmente è uno stato di diritto perché ha una costituzione.”
Esattamente come l’Italia del Duce (la prima incarnazione) , che aveva lo statuto albertino, o l’Unione sovietica di Stalin, dove vigeva dal 1936 una costituzione di molto virtuosa , alla cui redazione aveva collaborato Bucharin, liquidato un paio d’anni dopo(non che prima del 1936 nell’Urss non ci fosse una costituzione)
Perdinci , che razza di arrampicatori sugli specchi!
“Da appassionato ateo di storia delle religioni, vedo il fenomeno della religione sciita iraniana di enorme interesse: un intreccio di spiritualità, politica, passione e nazionalismo che è improprio (e ingiusto) ridurre sotto l’etichetta di fanatismo teocratico”
Da fare accapponare la pelle!
E’ una cosa piuttosto divertente che un sito di atei , agnostici, razionalisti sia bazzicato in tal guisa da apologeti dell’integralismo scita.
“Ho letto Erodoto 30 anni fa e sono sempre più convinto che la sua impostazione di pensiero sia quella giusta…..”
Erodoto addirittura ! La prendi piuttosto alla larga .
Non si discute del regno del pavone o di Zaratustra, ma di un brutale regime oscurantista.
A parte i simpatici epiteti zoomorfici di cui ci hai fatto oggetto e i poco pertinenti excursus nell’antichità classica, non ti sei ancora curato di dimostrare che la repubblica islamica è qualcosa di diverso da una feroce dittatura teocratica. Solo tante alate parole sulla
complessità e sulla ricchezza culturale dell’Iran , parole che hanno ben poco a che vedere con l’argomento in questione.
@ giulio ancora
ripeto questa nota (vedi sopra) perché mi sembra drammaticamente importante
I gas con i quali Saddam Hussein fece stragi di curdi e sciiti e abbattè migliaia di soldati iraniani, durante quella guerra, erano prodotti da un’industria tedesca (ne sono stati trovati anche i fogli di istruzione, scritti in tedesco), incapsulati in proiettili americani, pagate con i crediti concessi dalla Banca Nazionale del Lavoro, filiale di Atlanta.
Sinceramente, per quanto ti possa risultare nuovo tutto ciò, io un pochino responsabile mi sento.
Non sono cose che mi invento io, le ha documentate Robert Fisk. Puoi leggerle in “Cronache mediorientali”
Edoardo risponde:
mercoledì 16 febbraio 2011 alle 16:18
Immagino che per te gli iraniani, gli arabi ed i popoli dei paesi della zona siano i primi responsabili della distruzione dell’ambiente e dell’inquinamento.
Senza il loro petrolio l’ambiente mondiale sarebbe messo molto molto meglio.
Dunque come minimo devono avere gravi sensi di colpa per averci venduto il petrolio, è tutta colpa loro…
Oppure certi ragionamenti si applicano a senso unico?
Zerco risponde:
mercoledì 16 febbraio 2011 alle 16:23
Utilizzare, ma anche produrre e fornire, armi vietate dalle convenzioni di Ginevra è un crimine contro l’umanità, riconosciuta dai trattati internazionali.
La differenza sta qui. E non è da poco, ma se per te questo è un ragionamento a senso unico… beato te, la vita ti è più semplice.