A Michel Onfray, a proposito dello sbattezzo
Caro Onfray,
le scrivo per dissentire da quanto ha scritto su un recente articolo pubblicato su Le Monde, laddove ha sostenuto che non comprende l’esigenza di sbattezzarsi. A suo dire, essere citato su un registro dei battezzati non è sostanzialmente differente dall’essere titolari di una carta-fedeltà in un supermercato. Mi permetto di farle notare che per avere una carta-fedeltà occorre essere adulti, e che a tutti coloro che lo vogliono deve essere sempre garantito il diritto di recedere: sia dalla carta-fedeltà, sia dalla Chiesa cattolica, e a prescindere dalle motivazioni.
Le ricordo altresì che il Catechismo della Chiesa cattolica prevede ancora oggi che il fedele battezzato sia “obbediente” e “sottomesso” alle gerarchie ecclesiastiche. Personalmente non ho alcuna intenzione di figurare negli elenchi di un’organizzazione che ha regole di questo tipo: così come, presumo, lei non vorrebbe che il suo nome comparisse negli elenchi di un partito fascista. In Italia c’è tuttavia di più: una sentenza della Corte d’Appello di Firenze ha a suo tempo sostenuto che il vescovo che diffama e addita alla pubblica esecrazione un cittadino, conducendolo sul lastrico, non è condannabile dallo Stato italiano, se quel cittadino è battezzato e non sbattezzato, proprio perché i battezzati sono soggetti all’arbitrio dei loro vescovi.
Lo so, in Francia cose del genere non accadono. Altrove purtroppo sì, ed è anche per questo che l’associazione che dirigo si è battuta per il riconoscimento del diritto giuridico di sbattezzarsi. Una volta ottenuto, circa 20.000 italiani si sono sbattezzati: un piccolo ma significativo fenomeno di costume.
Cordiali saluti
Raffaele Carcano, segretario UAAR
perfetto
Luigi Tosti risponde:
giovedì 10 febbraio 2011 alle 18:51
Perfettissimo
“così come, presumo, lei non vorrebbe che il suo nome comparisse negli elenchi di un partito fascista”
Non credo sia corretto paragonare il fascismo alla ccar.
Dopotutto, il fascismo è durato solo un ventennio! ^^
nightshade90 risponde:
giovedì 10 febbraio 2011 alle 18:36
inoltre nella storia, facendo una media, il fascismo è stato molto più tollerante e ha fatto molti meno morti della CCAR
Stefano Grassino risponde:
giovedì 10 febbraio 2011 alle 20:33
Sul fatto che il fascismo sia stato “molto più tollerante” si può discutere. Che abbia fatto meno morti della CCAR non puoi dirlo; è durato solo venti anni rispetto ai 1700 del potere clericale.
nightshade90 risponde:
sabato 12 febbraio 2011 alle 11:30
stò parlando di una media, cioè parlo del rapporto morti totali/tempo passato al potere.
e sul fatto che sia più tollerante, non mi pare che abbiano messo nella eliminazione di ogni pensiero indipendente espresso privatamente lo stesso zelo che ci ha messo l’inquisizione. ai fascisti premeva soprattutto di eliminare la manifestazione pubblica di idee contrarie. e di solito (non sempre, ma di solito) non ammazzavano chi lo faceva.
non che il loro comportamento sia stato molto migliore, ma un passo avanti rispetto a quello tenuto dalla chiesa per 1500 anni di potere lo è di certo.
Assolutamente impeccabile!
Onfray mi sembra essere stato molto approssimativo
già nel paragone che fa con la Carta Fedeltà: avere appioppata a 3 mesi una carta fedeltà mi sembra già un sopruso. Piccolo, vero, eppure da questo sopruso si e’ tutelati: la carta deve essere intestata ad un genitore.
il paragone andava fatto con una tessera di partito, di un sindacato, di una qualsiasi altra organizzazione ideologica. Come obiettato giustamente dal segretario uaar.
Ineccepibile.
I Francesi alle volte non si rendono conte della fortuna che hanno avuto e di conseguenza della disgrazia che a noi è toccata. Questo caro Raffaele devi riconoscerlo e perdonarglielo.
Nella lettera avrei aggiunto: “caro sig. Onfray, venga a vivere da noi tre o quattro mesi e si faccia guidare per il nostro paese, toccando con mano la realtà, dopodichè vedremo di riparlarne.”
Bella lettera.
Ma se vivesse in Italia avrebbe ovviamente una posizione diversa.
Nel suo “Manuale di Ateologia” Onfray scrive che è importante dare vita ad un ateismo militante, che non è sufficiente non credere tra le mura domestiche.
Io sono assolutamente d’accordo con questo approccio e trovo poco coerente l’articolo su Le Monde con il suo stesso libro. Sbattezzarsi non è forse anche un importante passo per uscire allo scoperto?
U’ottima lettera Raffaele, si capisce che alcune persone han bisogno di essere maggiormente informate sui diritti umani, che non possono essere monopolizzati ideologicamente e religiosamente, devono essere protetti da qualsiasi forza clerico-fascista che volesse appropriarssene.
Michel Onfray è una di quelle persone che supeficialmente giudica lo sbattezzo come inutile senza mai cercare informazioni più precise a riguardo, appunto sul caso Prato, come gli ha fatto giustamente ricordare il nostro segretario Carcano.
La pigrizia religiosa si accompagna all’ignoranza di Michel Onfray e a quelli come lui, questi hanno i paraocchi, cari amici, non hanno dubbi du dio ma le hanno sull’evidenza dei fatti.
ROBBY risponde:
giovedì 10 febbraio 2011 alle 20:30
ai capito popperIL CORTILE DEI GENTILI,a prodotto un nuovo frutto,……no,ecco a che servono i gentili devoti…..attacca a sianchi ala caar,che conincidenze popper…
POPPER risponde:
giovedì 10 febbraio 2011 alle 23:36
Starei per chiedere asilo alla Federazione Unita dei Pianeti, ma temo che anche lì han dovuto fare i conti con le religioni antiquate di alcuni pianeti; ci saranno le religioni in un universo parallelo? Spero di no, almeno per loro, e le realtà alternative? Me ne basta anche solo una alternativa all’attuale stato confessionalista italiano.
Sottoscrivo completamente quanto detto dal Segretario.
Onfray dice anche : “Contrairement à ce qui se dit beaucoup, bien qu’athée, je ne suis pas anticlérical” “Contrariamente a ciò che si dice spesso, benché sia ateo, non sono anticlericale”: ciò spiega la sua posizione sullo sbattezzo, d’altronde abbiamo anche in Italia esempi di atei (dichiarati o meno) devoti: ateo non è sinonimo di anticlericale. Io mi sono sbattezzata sei anni fa, ed è stato un atto di coerenza anche col mio anticlericalismo, nel senso letterale del termine, ovvero contro il clericalismo imperante che pretende di avere il monopolio dell’etica (non è un caso che abbia deciso lo sbattezzo subito dopo il referendum sulla legge 40), che in nome di questo si abbarbica ai privilegi storici (economici ed egemonici) e ne vuole sempre di più, rivendica il suo ruolo pubblico dettando le leggi al parlamento dove, obbedienti, i nuovi zuavi obbediscono, e quelli che si dicono di “sinistra” lo fanno pure in nome della “libertà di coscienza”, quella di togliere la libertà ai cittadini che si vorrebbero liberi in uno stato laico, testamento biologico, solo ultimo esempio
Bene ha fatto Carcano a spiegare le nostre ragioni, chissà che lo studioso non abbia un po’ di curiosità a studiare il fenomeno dell’integralismo nostrano in salsa papista.
p.s. Il cortile dei gentile sarà ben lieto di averlo tra le sue mura
Posto qui perché ho visto che questo 3D sullo sbattezzo è più recente di quello che prendeva spunto dall’articolo della rivista valdese.
Dunque, la questione è che per lo Stato l’essere iscritto nei registri parrocchiali dei battezzati ha un risalto civilistico. Non è uguale il fatto se il nome c’è o non c’è in quei registri. Un esempio semplice e volutamente provocatorio: in caso di morte, il defunto ateo, ancora iscritto nei registri dei battezzati, può “subire” un funerale religioso, cosa che non potrebbe accadere se il suo nome non compare o è stato cancellato da quella lista. In una fattispecie più seria, può accadere ciò che il sig. Carcano ha citato circa la sentenza della Corte d’Appello di Firenze.
Chiedere e ottenere (con tanto di assenso da parte del Garante della Privacy) la cancellazione dai registri dei battezzati la trovo una cosa assolutamente naturale e sensata per chi la vuole fare. Per cui mi risulta francamente incomprensibile tutta questa difficoltà nell’affrontare tale questione che viene palesata da operatori confessionali e loro simpatizzanti. La facoltà di fare non è mica un obbligo di fare. Credo, invece, che dietro alle perplessità palesate dalle parole di operatori confessionali – anche quelli più “illuminati” – ci sia piuttosto l’ingresso, nella storia delle religioni, di un inizio di chiarificazione giuridica nel rapporto confessione-credenti. Insomma, una intrinseca relativizzazione del credito di “mandato divino” accordato per tradizione dai credenti ai vertici confessionali che si proclamano delegatari della volontà divina.
Forse è proprio questa “relativizzazione”, giuridicamente sancita in campo civilistico attraverso il riconoscimento della facoltà dello sbattezzo, che sta sulle scatole alle burocrazie confessionali.
Che poi, la facoltà dello sbattezzo sia banalizzata anche da sedicenti laici, fa pensare sul livello di colonizzazione culturale che il potere clericale è riuscito a inoculare con l’argomento della “tradizione” dell’esistenza confessionale.
Onfray è un buon filosofo ed uno studioso di grande cultura. La mia stima per lui non muterà per una opinione che non condivido.
Congo risponde:
giovedì 10 febbraio 2011 alle 20:40
Immagino che se ben informato cambierà pure lui idea sull’opportunità dello sbattezzo.
@Onfray: ciopaaaaa!!!!
Caro Raffaele, non posso che apprazzare, ogni volta di più, il tuo stile. Asciutto, rispettoso, circostanziato. Grazie di tutto.
Onfray puo’ permettersi lussi, che a noi non sono concessi. Viviamo in un altro contesto. Dovrebbe essere nato qui, e non credo occorra aggiungere altro a tutto cio’ che avete gia’ scritto voi
Sinceramente di essere battezzato non me ne frega proprio, credo inoltre che sbattezzarsi sia un riconoscimento del battesimo, così facendo lo valorizza invece di ignorarlo come invece penso sia giusto. In quanto a Onfray beh, la stima che nutro per lui rimane altissima. Scusate l’intrusione, io sono ateo e anche anticlericale, quello che succederà dopo la mia morte non mi interessa perchè per me ormai sarà finito tutto e potrò solo trasformarmi in altre sostanza chimiche, perchè nulla si crea e nulla si distrugge. Grazie per l’ospitalità.
Concordo in pieno con quanto scritto da Carcano.
Per quanto mi riguarda l’essermi sbattezzato mi fa sentire piu’ libero e poi mi allieta l’idea di non far piu’ parte del gregge cattolico.
Egregio signor Carcano,io non dubito della sua intelligenza e della sua cultura,ma desidererei che mi inviasse la sentenza della corte di appello di Firenze e le relative motivazioni,perchè ritengo(non me ne voglia,parlo con cognizione di causa)che Lei abbia riferito una mostruosità giuridica e credo che sia doveroso che lo sappiano tutti questi onorevoli signori che,proprio come gli integralisti cattolici,prendono per oro colato tutto quello che dice un loro rappresentante.Per quanto mi riguarda,e ho già espresso questa opinione altre volte,ritengo che dare tutta questa enfasi a questo fantomatico sbattezzo equivalga a dare un’importanza assolutamente superflua(anzi dirò di più,a temere)proprio al rito che vuole combattere,il battesimo.Ma secondo voi,tutti unanimemente concordi,se un vescovo mi dicesse di essere soggetto al suo arbitrio solo perchè i miei genitori hanno commesso l’errore di battezzarmi,io dovrei prostrarmi ai suoi piedi?Spero che stiate scherzando!
Ffrank risponde:
venerdì 11 febbraio 2011 alle 1:36
“dare tutta questa enfasi a questo fantomatico sbattezzo equivalga a dare un’importanza assolutamente superflua al rito che vuole combattere,il battesimo”. Hai ragione, ma in relta’ la parola sbattezzo significa solo: “cancellazione dagli elenci dei cattolici”: i cui numeri sono usati in maniera disonesta dalla caar per mungere lo stato senza pieta… anzi magari criticano pure i politici peche’ il debito cresce.. o non assumono i precari.. I P O C R I T I.
Leonardo risponde:
venerdì 11 febbraio 2011 alle 7:54
http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/sbattezzo-sentenza-fiordelli-1958.pdf
Hai ragione a stupirti, a tutti noi sembra incredibile possa essere successa una cosa del genere
Otzi risponde:
venerdì 11 febbraio 2011 alle 13:17
Pongo una questione di principio che a che fare con l’invadenza assolutistica delle tre religioni di rivelazione, che più di ogni altra dottrina, costituiscono – come scriveva lo scienziato Max Born ad Albert Einstein di cui era amico e collega – “la causa principale di tutto il male che c’è nel mondo”.
Una volta che un cristiano cattolico si è sbattezzato ufficialmente con l’annotazione relativa sul registro parrocchiale accanto al suo atto di battesimo, viene sì tolto dal conto ufficile della ccar, ma cade ipso facto in quello dell’Islam in quanto come recita il Corano sura XXX, 30: “…. natura (Fitra) originaria che Allah ha connaturato agli uomini…”. Cioè il Corano afferma la naturalità (Fitra) dell’Islam. Il Profeta disse: “Ogni bambino nasce musulmano, sono i suoi genitori che ne fanno un israelita, un cristiano… Non c’è cambiamento nella creazione di Dio”. In sintesi, si è ebrei per selezione divina di seme a lui legata dal Patto (e questo non ci tocca, se nostra madre non è ebrea); si è cristiani per Grazia che caratterizza la natura corrotta cambiandola nella trasformazione in figli di Dio; invece si è musulmani semplicemente per il fatto di nascere (ricordiamoci che il Corano è la perfezione ed il completamento di tutte le profezie) e non c’è bisogno di atti burocratici scritti.
Stando così le cose, logica vorrebbe, che cancellandoci dalle liste cattoliche e cristiane, ritorniamo allo stato di natura sottomessa a Dio. Così come l’ebreo che rompa col Patto.
Dico questo non contro l’utile e nobile prassi dello sbattezzo, ma per sostenere quante ragioni avesse il fisico Max Born nella sua sopracitata affermazione. Le religioni sono un virus pronto ad infettare l’uomo prima di nascere, ad intralciarlo cioè nel libero progresso umano. E di conseguenza quanto sia nobile e puro l’uomo che per natura nasce ateo.
Batrakos risponde:
venerdì 11 febbraio 2011 alle 16:49
Quella sul ‘ritorno all’Islam’ è un po’ più complicata.
L’Islam sostiene di essere stata la vera religione abramitica (anzi da Adamo) il cui messaggio è stato sempre modi i c ato per errore o volontà fino al Corano che è stato dato a Muhammad in arabo perchè si ristabilisse e ampliasse la vera e definitiva rivelazione.
Per questo la conversione all’Islam viene chiamata in ambitro musulmano ‘ritorno all’Islam’.
Però perchè questa conversione sia considerata tale bisogna fare Sahada, cioè pronunziare la frase ‘la ilaha ilallah, Muhamad rasul Allah’ (non vi è altro Dio all’infuori di Allah e Muhammad è il messaggero di Allah) possibilmente in moschea davanti a testimoni ma inizialmente si può dire in privato, e -abracadabra- sono cancellati i peccati e ‘tornando all’Islam’ si fa tabula rasa. Di lì inizia la vita e l’obbligo del musulmano.
Dunque, nessun problema per lo sbattezzo: per essere considerato musulmano è necessaria la Sahada.
Otzi risponde:
venerdì 11 febbraio 2011 alle 17:21
Certo, la Sahada è l’inizio della conta. L’equivalente, più o meno dell’abiura nel passaggio da una religione all’altra. Ma la parola di Allah nel Corano è inequivocabile: tutti gli uomini nascono mussulmani, ebrei e cristiani compresi.
Batrakos risponde:
venerdì 11 febbraio 2011 alle 17:29
Sì, è vero che così è scritto.
Ma, senza buttarla sul dottrinale di cui non ci interessa, senza atto di fede sei sempre un kafir, un miscredente, e all’atto pratico questo conta per noi.
Insomma, non ci possono arruolare nostro malgrado, intendevo ciò.
Otzi risponde:
venerdì 11 febbraio 2011 alle 18:10
Ah! carissimo Batrakos. Questo è chiarissimo. I fatti sono fatti. le dottrine sono rottami di dannose fantasie: Marc Augé, che fine ha fatto il futuro?, Ed. Eleuthera. Ma chi riscatta dai danni delle religioni se non il FATTO dell’ateo? Certo, certo…daccordissimo.
giulio risponde:
venerdì 11 febbraio 2011 alle 19:32
Per l’islam tutti nascono musulmani? E a me che me ne frega?
Batrakos risponde:
sabato 12 febbraio 2011 alle 7:50
Bravo Giulio. In pochissime parole è il senso del discorso.
Otzi risponde:
venerdì 11 febbraio 2011 alle 13:47
Adesso ne pongo un’altra e non sto scherzando. Io sono stato registrato all’anagrafe del comune di nascita con un nome solo. I miei genitori mi hanno sempre conosciuto e chiamato con un altro nome. Naturalmente negli atti ufficiali della vita bisogna presentare l’estratto dall’atto di nascita. E quello e solo quello vale e appare sulla carta d’Identità. Mi hanno battezzato in assenza dei miei genitori (come mi ha sempre detto e spiegato la mia mamma) imponendomi un nome diverso sia da quello dell’anagrafe del comune, sia da quello che voleva mia mamma e col quale tutt’ora mi chiamano. Io con i miei occhi ho visto il registro degli atti di battesimo della parrocchia in cui mi hanno battezzato e appare un solo nome, diverso da quello dell’anagrafe e da quello di uso comune. Mentre tutto il resto: data di nascita, luogo, padre, madre conciliano perfettamente. Come se nello stesso giorno e nello stesso momento i miei genitori avessero avuto un altro figlio maschio. Alla richiesta di sbattezzo il parroco del luogo in cui sono stato battezzato mi ha risposto che il richiedente è un altro da quello documentato nell’atto di battesimo. Non so come districare la matassa, ma io non ci sono in quell’atto pur essendo io con altro nome.
Volevo fare una domanda in merito allo sbattezzo, che sto cominciando a capire ora e mi sembra una cosa da valutare seriamente.
Non capisco una cosa: voi dite che la CCAR per giust i f i c are le sue pretese e i suoi privilegi si basa sul numero dei battezzati.
A me della Chiesa interessano i privilegi economici, perchè per quel che riguarda i simboli come il crocifisso non credo che sia questione di numeri ma del principio giuridico della neutralità del suolo pubblico dalla religione anche se il numero ha certamente il suo peso ma noi dovremmo far valere il rispetto delle minoranze e non i numeri perchè sennò cadremmo nel loro stesso modo di confondere diritti e predominio della maggioranza.
Riguardo all’ 8×1000 non credo che il numero dei battezzati conti molto, o mi sbaglio?
Riguardo all’ICI (che a quanto ho capito dovrà essere abolita dal 2014, anche se ne dubito) non so e chiedo a voi se la sua deroga dipenda dal numero dei fedeli, capziosamente equiparati ai battezzati.
Riguardo all’IRC basterebbe la scuola alternativa, ma quello più che lo sbattezzo riguarda l’ipotesi di non battezzare i figli, visto che si parla di giovanissimi, perlopiù minorenni (fino all’ultimo anno di scuola).
Per le scuole private e pari f i cate, non so se siano i numeri dei battezzati ad incidere.
Riguardo alla gestione economica del patrimonio immobiliare non credo che conti il numero dei battezzati perchè lì si seguono logiche di mercato e speculazione (non teologica, ovviamente, ma economica… per scherzarci su).
In base a questi punti (su cui sono ignorante e posso aver detto fesserie) e magari altri che non ho valutato, desidererei un maggior chiarimento (o un link che possa chiarirmelo a fondo) sul fatto del rapporto battezzati/privilegi, solo per valutare al meglio.
Nel caso ringrazio anticipatamente il (o la, declinando al femminile) volonteroso e paziente che mi informerà meglio.
Batrakos risponde:
venerdì 11 febbraio 2011 alle 10:35
Non intendevo che l’ICI sarà abolita, avevo letto che la Chiesa dal 2014 dovrà pagare l’ICI su quelli che lei spesso fa passare per luoghi di culto attraverso messe o benedizioni mentre sono strutture alberghiere.
Sul funerale religioso di cui leggevo ora: io ho lasciato scritto già da tempo ai miei familiari ed a un notaio di mia conoscenza (sempre coi familiari presenti) che voglio donare il corpo alla scienza ed essere cremato senza riti religiosi.
E’ sufficiente, se qualcuno di voi si intende in materia? (a me avevan detto di sì, ai tempi non conoscevo proprio lo sbattezzo nei suoi effetti giuridici)
Questo solo per evitare di entrare in discussioni fuorvianti per errore mio o per omessa lettura precedente degli altri interventi.
Altrimenti è più sul rapporto coi privilegi economici che verte la mia richiesta di spiegazioni.
antoniadess risponde:
venerdì 11 febbraio 2011 alle 13:05
il battesimo è il rito di ingresso nella chiesa, lo sbattezzo è un atto consapevole di uscita dalla stessa, il sacramento non c’entra niente, quello vale per chi ci crede; è l’ufficializzazione dell’apostasia, ma è anche un atto tangibile e coerente di dissenso contro il clericalismo e la direzione confessionale della politica: più privilegi economici e fiscali alla chiesa e sottrazione delle nostre libertà (no all’eutanasia, no al biotestamento, no alla contraccezione, no all’aborto, no no no…). Non penso nemmeno che il numero dei battezzati incida più di tanto, ciò che incide è il supporto politico in parlamento e nell’informazione che offre grande spazio ai clericali e pochissimo alle posizioni laiciste .Io ero fuori dalla chiesa molto prima dello sbattezzo, perciò non è un atto indispensabile evidentemente, ma secondo me è un segnale pubblico di dissenso che se si fa…è meglio!
Leonardo risponde:
venerdì 11 febbraio 2011 alle 12:51
Sono due aspetti, uno giuridico, ed uno politico.
), dei parcheggi, delle scuole, ecc…
E’ chiaro che per questioni come quella che riguarda l’apposizione del crocefisso nei luoghi pubblici, bisogna tutelare la libertà religiosa di chi si oppone a questo sopruso, e che si tratti di una persona sola piuttosto che del 30% della popolazione, a livello di principio non fa nessuna differenza.
Esiste però anche un livello politico, che poggia le sue basi su di una pretesa coincidenza tra italianità e cattolicesimo.
Ti faccio un esempio: moltissimi (quasi tutti) comuni italiani versano una quota (un minimo del 7%, ma si registrano anche casi del 20%) dei proventi derivanti dalle opere d’urbanizzazione secondaria alle parrocchie cattoliche per opera di manutenzione degli edifici di culto ( in misura minore, anche ad altre confessioni). Il pretesto è che le chiese sono opere di pubblica necessità, al pari delle fogne (e trattengo la battuta
Questo può venir sostenuto solo se la stragrande maggioranza dei cittadini si riconosce nelle confessioni religiose; qualora si dimostrasse che i cattolici (quelli che frequentano le chiese, e che quindi usufruiscono di tali servizi) sono solo una minoranza dei cittadini italiani, destinare questa valanga di soldi ad una specifica confessione sarebbe assurdo come finanziare con soldi pubblici la UAAR, o qualsiasi altra piccola associazione.
Batrakos risponde:
venerdì 11 febbraio 2011 alle 13:09
Grazie Leonardo, non ci avevo pensato!
Otzi risponde:
venerdì 11 febbraio 2011 alle 17:32
@ antoniadess. Non è vero che il battesimo vale per chi crede (il soggetto che da adulto ci crede). Il battesimo vale ex opere operato ed imprime il carattere. Vedi quanto ha tribulato l’imperatore Giuliano l’Apostata per tirarselo via!!!… E vedi a questo proposito Francesco Remotti, Contro Natura.
Certo, soggettivamente non ci resta che ridere ( gesti fatti su di noi incoscienti come tanti altri). Ma per gli altri che credono tu sei cristiano per sempre e neppure un dio può far sì che factum infectum fieri nequit.
Otzi risponde:
venerdì 11 febbraio 2011 alle 15:26
@ Batrakos. Per quello che hai stabilito per il tuo corpo dopo morte, è sufficiente l’atto notarile o la similare iscrizione all’associazione per tali volontà. In assenza, invece, occorre che tutti i suspestiti tra i fratelli, insieme con i genitori (se in vita), siano uninimemente d’accordo per la cremazione comunicandola immediatamente dopo morte. Così mi hanno detto ed informato con una normativa scritta all’Ufficio anagrafe del mio Comune di residenza. Per la cerimonia religiosa o meno, ti devi fidare, ma è semplice basta che lasci scritto che non vuoi prete alcuno. Non puoi sottrarti però al cimitero come luogo comunale, anche se consacrato, per le ceneri. A meno che…..
Io voglio che le mie vengano sparse in un luogo tanto caro! ciao!
Batrakos risponde:
venerdì 11 febbraio 2011 alle 16:12
Oltre a Leonardo ringrazio Antonietta e Otzi per le informazioni.
Grazie.
Come socio uaar,scomunicato e buon lettore di molti dei libri di Onfray devo sconfessarlo tramite le sue stesse idee.
Nel libro “trattato di ateologia”esprime eccome anticlericalismo,e dice che il suo ateismo è postcristiano,dice di farla finita con l’ateismo cristiano che poggi su valori cristiani(o clericali).Ce l’ha eccome con la ccar,quindi:o il libro non l’ha scritto lui,o l’ha scritto per motivi commerciali,oppure per motivi a noi ignoti l’intervista su le monde è costruita per opportunismo di non si sa chi,in primis suo.
Leonardo risponde:
venerdì 11 febbraio 2011 alle 14:11
Piano con le scomuniche: il fatto che alcuni atei possano giudicare l’operazione dello sbattezzo poco efficace o addirittura irrilevante nel confronto con la ccar, non significa per questo che siano meno atei di te o di me.
Otzi risponde:
venerdì 11 febbraio 2011 alle 17:45
condivido pienamente la risposta di Leonardo. Anche per le implicanze caratteriali di natura sacramentale che sono ridicole fin che si vuole, certo, ma che non esauriscono la cosa con lo sbattezzo come rispondo a:
@ antoniadess. Non è vero che il battesimo vale per chi crede (il soggetto che da adulto ci crede). Il battesimo vale ex opere operato ed imprime il carattere. Vedi quanto ha tribulato l’imperatore Giuliano l’Apostata per tirarselo via!!!… E vedi a questo proposito Francesco Remotti, Contro Natura.
Certo, soggettivamente non ci resta che ridere ( gesti fatti su di noi incoscienti come tanti altri). Ma per gli altri che credono tu sei cristiano per sempre e neppure un dio può far sì che factum infectum fieri nequit.
Pertanto Onfray non va equivocato per questo nel suo radicale ateismo!
Francesco F. risponde:
venerdì 11 febbraio 2011 alle 18:40
non avete visto la citazione poco più su e tradotta in cui Onfray dice”sono ateo ma non anticlericale”;purtroppo questo discorso in Italia porta fuoristrada.Quindi in questa logica il mio discprso ha un’altra logica.
Ribadisco poi come egli nel libro ateologico sia anticlericale eccome e traspare in ogni capitolo a meno che non scriva in modo spettacoloso ma incoerente politicamente.
Proprio perchè potrebbe paragonarsi, in modo però ben più tragico, ad una carta-fedeltà, è semplicemente ovvio poterla “disdire”. Se è possibile scegliere se ricevere o meno telefonate commerciali e comparire o meno in elenchi di ogni tipo, sarà a maggior ragione possibile scrivere alla tal Azienda-Amen per affermare la propria non-adesione. Se poi per cotanta azienda l’unico modo è di annotare questa libera volontà nei modi ben noti, sarà un suo problema organizzativo. Onfrey dovrebbe avere esperienza di cosa significa la pastoia cattolica in Italia e, forse, allora comprenderebbe.
Otzi risponde:
venerdì 11 febbraio 2011 alle 17:56
Rudy, sia chiaro! Magari tutta la massa di cattolici cristiani, che non credono più o non hanno mai creduto dall’uso di ragione, si sbattezzasse con la debita procedura. E’ quel che conta sul piano della conta e dei fatti. Ma si è ancora in conta ccar come apostati. Vedi miei altri interventi sopra a chiarimento.
Perfetta e puntuale la risposta di Carcano, come sempre del resto.
A giustificazione di Onfrey posso raccontare la mia esperienza… anch’io, battezzata da piccola, non ho mai creduto: la possibilità di un dio come me lo raccontavano al catechismo era così inverosimile che mi lasciava perplessa già quando avevo 6 anni. Tuttavia ritenevo il Cristianesimo una sorta di comunità dedita alla solidarietà, all’accoglienza, alla comprensione.
Quando ho capito che il Cattolicesimo non prevede modalità personali di spiritualità (e questo papa è stato per me un’illuminazione in tal senso) e che la comunità di credenti era dedita a tutto fuorché a ciò che immaginavo… ho ritenuto di non considerarmi più neanche cristiana.
Con ciò pensavo che il battesimo diventasse automaticamente una cosa irrilevante, bastava non crederci: quello che è successo, pensavo, equivale più o meno ad una pubblica spruzzata d’acqua.
Poi ho scoperto l’UAAR (grazie alla campagna sugli autobus, cosa per la quale non finirò mai di ringraziare…) e ho letto le informazioni sullo sbattezzo.
Non ho avuto dubbi e mi sono sbattezzata immediatamente!
Le mie perplessità di allora sono molto comuni: molti atei pensano che sbattezzarsi significhi riconoscere un qualsiasi valore e senso al battesimo. Ma quando spiego loro che il battesimo non è solo un atto religioso ma anche giuridico, allora cambiano idea…
Otzi risponde:
venerdì 11 febbraio 2011 alle 18:24
se fosse solo un atto giuridico si potrebbe sempre unnullarlo con un altro atto giuridico; è qualcosa di più come atto mitologico-religioso: è una attribuzione identitaria che nessuno ti leva di dosso. Vero che anche l’attribuzione identitaria subisce un’evoluzione attraverso l’atto dello sbattezzo, ma non vale per tutti quelli che te ne attribuiscono una: tanto che pregano per te e per il ritorno dell’apostata qual tu diventi rimanendo cristiano fino alla morte. Insomma una maledizione ideologica che ci addossano. BISOGNA NON BATTEZZARE PIU’ I FIGLI! Lasciando loro la scelta, come scriveva anche Darwin….
Diocleziano risponde:
venerdì 11 febbraio 2011 alle 23:17
Chi si sbattezza non è un apostata. L’apostasìa è l’abbandono della propria religione per passare ad altra o diventare atei. Ma chi non ha mai creduto non dovrebbe dichiarare di voler lasciare una religione a cui non ha mai aderito. Secondo me lo sbattezzo dovrebbe essere indirizzato alle autorità civili, poichè ne riconoscono gli effetti. Cosa ne pensa la chiesa è ininfluente. Ma siamo in Italia…
tonii risponde:
venerdì 11 febbraio 2011 alle 23:33
veramente alla mia richiesta di sbattezzo mi ha risposto una bolla vescovile di condanna per apostasia! una delle lettere più divertenti che abbia mai ricevuto!
Io invece…
… capisco Onfray. È una battaglia meramente burocratica che a tanto spreco di risorse non corrisponde un qualsiasi vantaggio di natura pratica.
Per giunta è infruttuoso per noi, in quanto questi piccoli numeri di sbattezzati non rappresentano -con le dovute proporzioni- gli atei e gli agnostici presenti sulla nazione.
I terreni su cui c’è da lottare sono altri, questi sì pregni di vantaggi: fine vita, testamento biologico, eutanasia.
Se poi il caro Michel Onfray volesse venire a trovarci piu’ spesso, qui in Italia, magari certe cose potremmo spiegargliele di persona, no!?
Sarebbe spettacolare una conferenza organizzata dall’UAAR, su un suo ultimo libro!