Germania, la stampa si interroga: “circoncisione è contro la legge?”

Il quotidiano tedesco Frankfurter Allgemeine Zeitung, giornale di ispirazione conservatrice e liberale, apre il dibattito sulla circoncisione rituale. Ci si chiede se questa pratica religiosa, attuata tradizionalmente tra gli ebrei all’ottavo giorno dalla nascita e tra gli islamici intorno ai 6 anni, non sia in contrasto con l’art. 223 del codice penale tedesco che condanna le mutilazioni corporali. Stephan Kramer, segretario generale del consiglio centrale degli ebrei tedeschi, protesta ed esprime “profonda inquietudine per i tentativi di criminalizzare la circoncisione religiosa”. Gli fa eco il rabbino Julian Chaim Soussan, che critica “questi difensori della legge che vogliono oscurare la nostra identità a vantaggio di un’idea di società in cui decide solo la maggioranza”. Anche l’organizzazione islamica tedesca Milli Goerus contesta il “tentativo di limitare la nostra libertà religiosa”.
Nella magistratura vi sono comunque giudici che sono per un’interpretazione più ampia dell’art. 223, tale da colpire anche la circoncisione, perché praticata su minorenni che non possono decidere autonomamente.

Valentino Salvatore

147 commenti

Kaworu

se c’è igiene e non ci sono problemi fisici che la giustificano, non vedo per quale motivo sottoporre i bambini a una mutilazione senza nessuna giustificazione pratica.

magari nel deserto correndo dietro alle pecore aveva anche un senso, l’acqua non abbondava e il bidet e la doccia erano sconosciuti.

nel ventunesimo secolo in germania (o in italia, in america e via dicendo) mi sembra una cosa del tutto inutile.

senza contare che una parte costantemente esposta diventa meno sensibile di quel che sarebbe con la sua “copertura” naturale.

non contando poi “incidenti” di percorso come quello successo a uno di due gemelli e diventato celebre suo malgrado..

Federico

“senza contare che una parte costantemente esposta diventa meno sensibile di quel che sarebbe con la sua “copertura” naturale”

e questo si dice che dal punto di vista di una donna non sia un male perchè così si dura di più!!!

Kaworu

dal punto di vista dell’uomo può causare invece diversi disagi, ma se uno a 18 anni vuole farsi circoncidere (per i motivi che lui ritiene validi) per quel che mi riguarda può farlo tranquillamente.

un bambino ha tutto il diritto di mantenere integro il suo corpo invece, visto che si tratta di “mutilazioni” (passami il termine) non necessarie.

SilviaBO

Secondo me questa storia dei motivi igienici non regge. Gli uomini primitivi allora avrebbero dovuto essere afflitti da perenni balanopostiti.
Nella maggior parte dei mammiferi il pene è coperto da pelle anche più che nell’uomo e non mi risulta che le infezioni di quella zona siano un frequente problema riscontrato dai veterinari, nonostante molti animali si lavino ben poco.
Mi sa che sia una scusa, che nasconde motivi di altra natura.

Kaworu

tutto può essere, ma se una volta ipotetici motivi igienico/pratici c’erano… adesso non c’è più nemmeno quella scusa dietro cui nascondersi

SilviaBO

Purtroppo la storia dei motivi igienici è dura a morire e assume continuamente nuove facce, adattandosi alle mutate condizioni di vita: esistono tuttora medici che affermano che la circoncisione protegge l’uomo, almeno in parte, dall’HIV, dal papilloma virus e da altre malattie sessualmente trasmissibili. Si tratta anche di studi pubblicati su rivistone di medicina. Andando però a esaminare alcuni di questi lavori (non li ho ovviamente letti tutti, ho dato un’occhiata a qualcuno di essi e ho letto qualche review), si vede che l’evidenza non è interpretabile univocamente: si basano su quanto osservato in alcuni gruppi umani in cui la circoncisione è la norma, ma in cui la bassa incidenza di certe malattie potrebbe benissimo dipendere da altri fattori. Inoltre, l’ipotetico meccanismo di protezione rimane ignoto.
E comunque, dato che non si comincia ad avere rapporti sessuali prima di una certa età, anche se queste ipotesi venissero confermate non ci sarebbe nessuna necessità di circoncidere i bambini, si potrebbe benissimo rimandare l’intervento a un’età successiva, quando il ragazzo o l’uomo può decidere autonomamente sul da farsi (ad esempio potrebbe decidere di tenersi il prepuzio e di usare un preservativo).

Paul

Provate, d’estate e disidratate, a non lavarvi per bene i genitali dopo il loro utilizzo e poi ne riparliamo….

Tenete conto che una minima lacerazione in condizioni di grande caldo, scarsa igiene e disidratazione può incontrare molta difficoltà a guarire, essendo oltre tutto incredibilmente dolorosa.

Per quanto riguarda gli animali, essi sono dotati metodi propri per provvedere all’igiene.
Una lingua te la porti sempre appresso, l’acqua magari no.

Detto questo sono assolutissimamente contrario a qualsiasi attenzione religiosa versi i genitali dei bambini.

Come detto, una corretta igiene risolve il problema alla base.

Kaworu

ah si sicuramente gli animali fanno anche le pulizie in un modo diverso da noi ;)

io sono per il rispetto dell’integrità del corpo dei bambini, maschi e femmine che siano.

Paul

Sono più che d’accordo con te!!!!
Rispondevo ad alcune questioni sollevate da SilviaBo!

Ho anche precisato di essere contarissimo pratiche mutilanti non necessarie (per non dire peggio).

Cmq è vero: di questi tempi non si sa mai! :)

Kris

penso anche io che si tratti di un’inutile e dolorosa mutilazione per il bambino (poi gli adulti possono fare dei loro organi genitali ciò che vogliono).. penso che se si è contro l’infibulazione, ci si debba schierare coerentemente anche contro la circoncisione!

Gio

Ho sempre pensato che un paese civile dovrebbe vietare una pratica del genere. Finalmente qualcuno si fa sentire!
In generale dovrebbe essere vietata sui banbini qualunque operazione non strettamente necessaria, soprattutto se irreversibile.
Al primo posto tra le pratiche rituali più gravi sta probabilmente l’infibulazione, e questa per fortuna in moltissimi Stati è formalmente vietata.
La circoncisione non è paragonabile all’infibulazione, ma è comunque qualcosa che andrebbe fatto solo su un maggiorenne consenziente.
Naturalmente dovrebbe essere proibito anche battezzare i minorenni, visto che il battesimo, per chi ci crede, è irrevesibile…

giulio

Infibulazione, circoncisione e battesimo sono tre cose diverse e non paragonabili.
L’infibulazione è un intervento invasivo e invalidante, la circoncisione è invasiva ma non è invalidante, il battesimo non è nemmeno invasivo.
Il battesimo minorile non può essere vietato, a meno di vietare ai genitori di educare i figli (tendenzialmente) come vogliono.
La circoncisione minorile andrebbe vietata, ma è più facile dirlo che farlo, significherebbe costringere gli ebrei osservanti ad andarsene dall’Europa, e una cosa del genere non può essere fatta a cuor leggero proprio in Europa.

Kaworu

la circoncisione non è invalidante quando va tutto bene, a onor del vero.

a volte ci scappa la mano (casi realmente accaduti, usati anche per documentare come l’identità di genere sia qualcosa che si costituisce molto, molto presto)

fiertel91

Il fatto che non sia invalidante, cosa non garantita dato che si tratta sempre di chirurgia, non legittima una pratica invasiva e irreversibile su individui non consapevoli. Per di più superflua nella maggioranza dei casi.

Ale

Se non è giustificata da motivazioni mediche non vedo perchè vada praticata su un bambino che non può scegliere una vera e propria mutilazione. Da adulto poi una persona potrà fare con il suo corpo tutto quello che vuole.

Enrico

Si tratta di tentativi laicisti che vogliono omologare il mondo negando le diverse fedi e culture.
Credete davvero che qualcuno sia infelice perchè circonciso? Oppure perchè le madri infibulate ci tengono ad avere figlie infibulate?Perchè sanno che il rispetto per la cultura propria è fondamentale per trasmettere i valori del proprio popolo. Contestualemnte un ateo amorale cosa insegna ai figli?

Il discorso è complesso e difficile da ridurre in poche righe, io credo che uno stato abbia il dovere di consetire alle famiglie queste pratiche in quanto non danneggiano nessuno ed in alcuni casi tutelano la famiglia.

bardhi

Pure i cattolici hanno tentano e ci sono riusciti a “omologare il mondo negando le diverse fedi e culture” tutte le religione precolombiane delle americhe. Perchè non avete avuto “rispetto per la cultura propria è fondamentale per trasmettere i valori del proprio popolo” e li lasciavate a sacrificare un essere umano ogni giorno per far sorgere il sole???

Enrico

Perchè uccidere le persone e peccato, se uno accetta Cristo lo capisce.

Ciccio

A casa mia è tradizione tagliare le palle a chi si chiama enrico e dice/scrive certe sc&menze, sei quindi pregato di passare per procedere con questo tradizionale e sacro rituale (non vorrai mancare di rispetto alle mie tradizioni e impedirmi di esercitare la mia libertà di culto??)

Ciccio

ho un commento in moderazione per il caro enrico, che dimostra sempre una bassezza morale allucinante…

FSMosconi

@Enrico

Allora spiegami:

prima parli tradizioni, fedi e culture e di come non dovrebbero essere omologate

poi parli di “peccato” inteso solo in senso cristiano ponendolo come assoluto per ogni tradizione, fede e cultura… (e magari sottintendendo che i Conquistadores hanno fatto bene a uccidere tutti quegli Indios)

Ti decidi?!

Kaworu

mosconiiiiii! questo vuol solo qualcuno che gli agiti il sonaglio davanti perchè altrimenti nessuno lo calcola ;)

non farlo, non dargli soddisfazione

Enrico

Le tradizioni di un popolo possono esistere purchè rispettino il vangelo. La differenza è questa.

ateo3

Google Translate
Enrico > Italiano

“Le tradizioni di un popolo possono esistere purchè sino uguali alle mie”

FSMosconi

@Enrico

Allora libertà de che? (scusa il dialetto, ma rende meglio l’idea)

@Kaworu

Non resisto: questa scimmia è troppo spassosa… :D

Kaworu

eh lo so, ma a un certo punto si deve cercare di smettere XD

potrei far soldi scrivendo un libretto “è facile smettere di dar da mangiare ai troll (se sai come farlo)” :lol:

Enrico

La nostra libertà non è assoluta è sempre nel rispetto dei 10 comandamenti.

FSMosconi

@Enrico

Quindi culture e fedi ‘sta cippa.
Sai di essere in palese contraddizione?

Paul

Se la morale è quella di mutilare gli infanti sono PIU’ CHE ORGOGLIOSO di essere ATEO e AMORALE.

Si chiama lavaggio del cervello e terrore di essere ripudiate, caro mio!!!!
Comodo parlare così, da maschi occidentali benestanti!

E comunque se giri un po’ per internet di gente scontenta e frustrata per la circoncisione ne trovi parecchia…..

Enrico

Ateo non significa amorale, io credo che ritengano che la infibulazione aiuti la donna.

Paul

“Contestualemnte un ateo amorale cosa insegna ai figli?”

Hai posto tu questa domanda…

Te ne pongo una io: Ammetti o no che le mutilazioni genitali sono una barbarie?

Kaworu

non dargli corda, adesso risponderà che non sono una barbarie in modo da ricevere più risposte ;)

lascialo nel suo brodo marcio

Enrico

No definisco le mutilazioni genitali come una barbaria in assoluto.

moreno03

“io credo che ritengano che la infibulazione aiuti la donna.” enrico sei una bestia! punto.

Enrico

In molti popoli una donna infibulata ha maggiori possibilità di avere un buon matrimonio.

Kaworu

per la serie “checc u l o”.

dai troll vai a cuccia che il giochino del “la sparo grossissima così mi danno attenzione” l’abbiamo capito.

moreno03

Enrico, ma che razza di ragionamento fai (dai sempre più dimostrazione della tua microcefalia): adesso siccome in quei popoli riguardo al matrimonio sopravvive ancora un retaggio tribale, mutilare una donna diventa farle un favore.

Correi che ti circoncidessero la faccia!

Paul

In che modo poi affettare i genitali ai figli tuteli la famiglia è un mistero di cui solo tu conosci la soluzione…

Kaworu

vabbè ma non dategli corda, questo è un troll puro al 100%, di provenienza certificata ;)

Dalila

ateo ed amorale non sono sinonimi.
Sai almeno cosa sono i sinonimi, vero?

giulio

@ Enrico
E allora perchè non consentire anche i sacrifici umani?
Non ci sono solo i diritti delle minoranze, ci sono anche i diritti individuali, dei bambini in particolare. Non credo che in nome della religione si debbano imporre interventi chirurgici su persone non consenzienti.

Kaworu

lassa stà, te forse non lo conosci, ma a questo tipo non interessa assolutamente dialogare o capire, deve solo lanciare i suoi anatemi ed è tutto contento di suscitare disgusto e raccapriccio.

va ignorato porello, non c’è altro da fare (oppure va segnalato come troll ai moderatori delle ultimissime)

Kaworu

lassa stà, te forse non lo conosci, ma a questo tipo non interessa assolutamente dialogare o capire, deve solo lanciare i suoi anatemi ed è tutto contento di suscitare disgusto e raccapriccio.

va ignorato porello, non c’è altro da fare

Osvaldo

Concordo con Kaworu, non vale davvero la pena di rispondergli.
Se lo ignoriamo, magari alla fine si stanca.

Enrico

Premesso che il bambino cosi come l’incapace non può esprimere una volontà, i sacrifici umani uccidono la circoncisione no.

Kaworu

come si può vedere dai suoi interventi, l’unico suo intento è suscitare disgusto e indignazione.

thomas

Ma assolutamente no! Circoncidere o infibulare un bambino deve diventare immediatamente un grave reato perseguito e punito.
Visto che il dio esattore di prepuzi degli ebrei e dei mussulmani, dovrebbe essere eterno, poco gli importerà di aspettare qualche annetto prima di potersi fare la frittura di totani.

FSMosconi

@Enrico

Tu ragioni per compartimenti stagni, per non parlare della tua latente parte complottista che vede in qualsiasi battaglia per i diritti un complotto laici”sta” ideato da qualche ateo “amorale” e (immancabilmente) comunista.

Ma cresci un po’!

Ciccio

“Tu ragioni per compartimenti stagni [...]”

non esageriamo con i complimenti immeritati, per favore… :-D

myself

“” Credete davvero che qualcuno sia infelice perchè circonciso? “”

Sì, ma non è che ci creda, è un dato di fatto. Se fai una ricerca con google trovi un sacco di siti che trattano su come far ricrescere il prepuzio o effettuare una plastica. Significa che molti uomini non sono contenti di essere circoncisi e pertanto cercano di riparare a ciò.

Enrico

Molti siti parlano anche di come diventare anoressiche. Probabilmente sono persone che rinnegano le proprie origini etniche.

ENRICO

Enrico non sono d’accordo con te perchè queste pratiche vanno avanti molto probabilmente per disinformazione, se ci fosse una corretta informazione non le accetterebbero secondo me.
NB In questo blog si scrive solo il nome quindi è facile imbrogliarsi; d’ora in poi scriverò il nome in maiuscolo. Non scrivo dall’articolo del sindaco della lega.

Enrico

Nel caso della circoncisione ebraica non credo sia un problema di non informazione, diverso è il caso dell’infibulazione dove magari è praticata perchè non è giunto il messaggio evangelico, comunque non credo che questa pratica sia incompatibile col vangelo e quindi non esecrabile in toto.

Paul

Tu credi sul serio che in ogni parte del mondo in cui non si pratichi il cristianesimo le donne vengano sistematicamente mutilate?!?!?!?!?

Vabbè, lasciamo stare…

Kaworu

eddai paul è un troll… merita l’oblio e la segnalazione sistematica alla moderazione del blog

Barbara

Circoncisione ed infibulazione sono due cose distinte, l’una nacque da motivi igienici che oggi non hanno più motivo di esistere, l’altra per tenere a bada la libidine degli uomini a discapito del corpo, della testa e della vita delle donne, involucro su cui scaricare tutta la violenza maschile e degli dei della loro testa.

giulio

A rigor di termini la circoncisione rituale dei minori dovrebbe essere proibita. Tuttavia la vedo difficile approvare un divieto del genere, in Germania poi….

Kaworu

in germania in effetti c’è il rischio che si giochino la carta “antisemitismo”

fiertel91

Se la giochino pure. Qui i magistrati non interrompono i processi perché si dice che perseguitano Berlusconi. E altrettanto si promuovono iniziative laiche nonostrante il vittimismo cattolico.

Rudy

Sgombriamo il campo da discorsi sulla religione e limitiamolo ad una semplice considerazione: è legittimo intervenire con una mutilazione, grande o piccola che sia, su un individuo non consenziente? Pur essendoci sotto vari aspetti, sono così tante le differenze di principio con l’infibulazione?
Io ci vedo molto maschilismo: come dire che in fondo sull’uomo non comporta nulla di grave, servendo come una specie di “passaggio virileggiante”.
La discussione è ampia e coinvolge aspetti sociali oltre che religiosi (perchè, ad esempio, negli USA ha coinvolto la classe medica con argomentazioni pro e contro?).
Personalmente non sono a favore di questo tipo di “manipolazione” anatomica; e quando la fanno soggetti che, per motivi rituali e di tradizione, non sono medici (eccome se accade) come la mettiamo? Nel terzo millennio, non mi si venga a dire che serve anche per motivi igienici….un bidet non si nega a nessuno! Anatomicamente, viene eliminata una percentuale di terminazioni nervose (piacevoli!) che arriva anche all’80%.
Qualcuno forse vorrebbe tatuare il proprio figlio o allungargli i lobi delle orecchie per convinzione: potrebbe farlo?
Consiglio un libro la cui lettura è stata molto piacevole:”Circoncisione. Dalla selce al bisturi” autore Carlo Calcagno (tra l’altro un medico).

Kaworu

no non è legittimo intervenire su un bambino (o bambina) con una mutilazione inutile.

fosse per me non si dovrebbero neppure fare i buchi per gli orecchini alle bambine piccole come è d’uso in sicilia (anche perchè poi a 18 anni si ritrovano i buchi in posizioni diverse rispetto alle coetanee che li hanno fatti più tardi).

Dalila

Il ridicolo è che si scambia una barbarie per “cultura”, “identità”… tanti termini altisonanti per giustificare il nulla più assoluto.

Kaworu

dimentichi “tradizione” che è un altro ottimo jolly usato da certi esseri ;)

Sandra

oh si’, brava Kaworu, anch’io trovo cosi’ triste che si facciano i buchi alle orecchie alle bimbe, e poi stanno anche male. Sono proprio usanze da tradizioni retrograde.

Kaworu

si anche perchè al di là del male e del “terrore del momento” (ho visto bimbe di due anni praticamente terrorizzate nel retro di negozietti sinceramente dubbi in quanto a igiene) poi rimangono comunque troppo “alti” perchè l’orecchio cresce…

sono tutte cose non necessarie

Barbara R.

Comunque la religione non dovrebbe scavalcare la legge ed il diritto dell’individuo.L’aderire o meno ad una religione è una scelta personale e quindi da persona capace di intendere e volere.Nesuno iscrive un bambino/a ad un partito politico,sindacato,squadra di calcio etc.??!!

Painkiller

Qualsiasi intervento che alteri il corpo in maniera permanente dovrebbe essere strettamente vietato sui bambini. Altro che tradizioni e tradizioni di sto cavolo.
Un bambino non può certo fare un scelta consapevole o esprimere un consenso informato, quindi andrebbero vietati TUTTI gli interventi di modifica permanente, salvo quelli necessari per la salute (leggi operare l’appendicite per esempio).

@Kaworu

Sbaglio o c’era qui sopra un troglodita che ci diceva che per “preservare la famigghia” è giusto che:
- le donne vengano private permanentemente della possibilità di provare piacere sessuale
- le donne vadano incontro a costanti infezioni e infiammazioni causate adl pessimo passaggio di sangue e urina
- le donne la prima notte di nozze debbano venire aperte col coltello perchè il maschio possa passare
- che rischino di morire al parto e vadano incontro al prolasso dell’utero
?

Poi ci stupiamo se il mondo và a rotoli, con certa gentaglia disumana e amorale che gira è solo la logica conseguenza.

Kaworu

si c’è, ma secondo me è uno che cerca semplicemente attenzione, tant’è che interviene al solo scopo di provocare disgusto, indignazione e affini. per carità, contento lui, contenti tutti, ma non ha senso discutere con uno che s’è circonciso il cervello.

comunque sono d’accordo col fatto che i bambini vadano protetti indipendentemente dall’idiozia dei loro genitori (o meglio, di quelli che hanno messo il materiale genetico, perchè esser genitori vuol dire ben altro)

Kaworu

come si può vedere l’unico intento di questo troll analfabeta è suscitare disgusto e indignazione.

Sandra

Enrico, tu cosa fai con tutti gli spermatozoi che non usi, non ti preoccupi di conservarli? Adesso nuotano felici e beati, e tu li lasci morire, e la loro vita non avrà alcun senso.

Kaworu

naaaah non dargli corda sandra, lui vive per le risposte che riceve qui ;)

fa apposta a spararle sempre più grosse per suscitare indignazione e disgusto, così è certo di avere sempre attenzione ;)

non dargliela, non la merita.

Sandra

Io non gliela do di certo … piuttosto me la cemento!!! ;-)

Sandra

se non serve è contro il buon senso. Serve solo per la fimosi, ma non è certo il caso di operare tutti i bambini preventivamente.

Kaworu

concordo, ma le tradizioni… ah quelle son sacre… poi se son tradizioni religiose avoja…

imho ‘ste tradizioni dovrebbero finire tutte nel bidone dell’immondizia della storia

Barbara R.

Anche la religione cattolica attua un sopruso battezzando i neonati incapaci di intendere e di volere!!!!!!!

Kaworu

vero, ma non siamo ai livelli di menomazioni fisiche permanenti.

è un sopruso affine all’iscrivere a questo o quel partito o associazione un neonato, ma è piuttosto diverso da circoncisione e infibulazione (per il battesimo puoi tranquillamente sbattezzarti ed è una questione statistica, mentre il prepuzio o il clitoride non te li rendono più)

Barbara R.

Hai ragione comunque sono soprusi psicologici e fisici!

Kaworu

vero, ma su una scala di gravità non possono stare sullo stesso livello.

sul fatto che poi dei bambini non debbano essere menomati dai loro genitori… è palese, specie se in nome di assurdità religiose (che sono un’aggravante).

per il battesimo, chissà perchè han tutta questa paura di aspettare che i bambini siano maggiorenni ;) (domanda retorica eh, ovvio)

fiertel91

È vero, il battesimo è diverso dalla circoncisione e dall’infibulazione. Ma anche la circoncisione è diversa dall’infibulazione. È una scala di gravità, graduata, dove rientra sia la sopraffazione fisica e psicologica. Ma perché mantenere lecito ciò che è meno grave quando si potrebbe rendere anch’esso illecito e ridurre il danno al minimo?

Kaworu

ovvio, il mio non è certo un discorso di “bof, siccome sta al minimo della scala, facciamo finta di niente e consideriamolo legittimo” ;)

Ciccio

una persona battezzata può vivere tranquillamente la sua vita fregandosene altamente di quella versata s’acqua in testa ricevuta da piccolo e, se lo vuole, può anche sbattezzarsi.

nel caso di infibulazione e circoncisione la vedo un po’ dura tornare indietro o far finta che non sia successo nulla!

MicheleB.

Quella cosa sui minorenni che non possono decidere da soli non l’ho capita.
Quindi ad un minore chi esercita la patria potestà può anche mutilarlo?

fiertel91

Il dissenso verso la circoncisione è aumentato con questa notizia, mentre quando ne parlavo uno o due giorni sono state sollevate delle critiche che adesso non leggo. Questo mi fa molto dispiacere.

ateo3

che penseresti di una religione che impone a bimbe di 10 anni una bella protesi 4a misura al seno?
rientrerebbe nelle cose che non vieteresti?

ateo3

no aspetta… a rileggerti non mi sembri certo a favore della circoncisione.
se così ho proprio frainteso di brutto.

Sergio

La circoncisione è un uso antico di certi popoli che noi occidentali consideriamo oggi inutile e anche barbaro. È chiaro che anch’io sono contrario, anche se questa usanza non sembra invalidante come l’escissione del clitoride o francamente odiosa come l’infibulazione.

Resta il fatto che partire oggi lancia in resta contro questo male minore (forse) ci espone al rischio di passare per antisemiti, islamofobi e magari laicisti esasperati.
Che fare allora? Francamente non saprei. I miei vicini kosovari hanno festeggiato alla grande l’evento della circoncisione di un bambino. Ovviamente non mi è passato manco per la testa di dire lor cosa ne pensassi: cozzavo contro un muro d’incomprensione, e rischiavo pure qualcosa.

Credo che dobbiamo rassegnarci a convivere con queste usanze sperando che alla fine s’impongano la ragione e la civiltà. Alla fine non significa già domani. Però se vince l’islam (Emanuele Severino non l’esclude) saremo tutti circoncisi.
È comunque positivo che se ne parli.

fiertel91

Ripeto: non possiamo renderci apparentemente meno civili pur di passare per moderati. La moderazione non è un valore.

Ciccio

Nella magistratura vi sono comunque giudici che sono per un’interpretazione più ampia dell’art. 223, tale da colpire anche la circoncisione, perché praticata su minorenni che non possono decidere autonomamente.

appunto per questo motivo andrebbe vietata!!!

quando diventano maggiorenni possono farsi affettare tutto ciò che vogliono, ma finché non lo sono hanno il diritto a non essere mutilati per colpa di tradizioni idiote; e non vengano a frignare le varie comunità ebraiche di antisemitismo, che non centra nulla…

Mario 47

Relativamente alla discussione con Enrico relativamente al diritto della religione cattolica di far cessare i sacrifici umani degli inca ed aztechi, vogliamo renderci conto che il risultato finale – ben sostenuto dai rappresentanti della chiesa in loco ed in Europa – è stata la sparizione completa o quasi di tali etnie?

mario

Enrico

Parli di De Las Casas? Certi cattolici ordinati o meno hanno certamente compiuto crimini immondi all’epoca ma voi fate di tutta l’erba un fascio.

FSMosconi

Oh, scusa tanto se ha spopolato intere città e portato alla schiavitù con conseguente decesso di migliaia di persone!

A questo punto tanto vale dire: “Mussolini ha anche fatto tante belle vie, pur avnedo anche fatto altre cose immorali. Ma la gente fa di ogni erba (ironia della sorte) un fascio”

Ma va’, va’… !

maxalber

Enrico scrive:
8 febbraio 2011 alle 12:46
Si tratta di tentativi laicisti che vogliono omologare il mondo negando le diverse fedi e culture.
Credete davvero che qualcuno sia infelice perchè circonciso? Oppure perchè le madri infibulate ci tengono ad avere figlie infibulate?Perchè sanno che il rispetto per la cultura propria è fondamentale per trasmettere i valori del proprio popolo. Contestualemnte un ateo amorale cosa insegna ai figli?
-
Da un mai smentito fiancheggiatore del cattoterrorismo ci si poteva aspettare un commento che non fosse immondo?

POPPER

il battesimo, la circoncisione, l’infibulazione, tutte violenze gratuite per grazia ricevuta, cioè, quando in nome di un’entità fantomatica si costrigono neonati e minorenni a sofferenze inaudite, sia psicologiche che fisiche, e ci sono stati anche molti morti nella storia delle religioni monoteiste, non molto diverse dai sacrifici umani di alcune religioni pagane.

Si deve dire basta in Europa a queste follie religiose fatte passare per legali.

Dante Alighieri

Veramente nessuna religione pagana ha mai compiuto sacrifici umani, soprattutto quello europee, ed è una cosa fatta solo dai monoteismi(ebrei,cristiani e musulmani). Non si è mai ucciso in nome di Giove o simili.

Io ero Sai

[...] Strano come l’escissione delle bambine – la circoncisione
femminile, ma diverse lingue per le due mutilazioni utilizzano la
stessa parola – fa indignare l’Occidente, ma non suscita nessuna
condanna quando viene praticata sui bambini. Il consenso sembra
totale, fino a quando l’interlocutore non viene invitato a riflettere
sulla legittimità di un’operazione chirurgica che consiste
nel tagliare una parte sana del corpo di un bambino non consenziente
senza una ragione medica – che è appunto la definizione
giuridica della mutilazione.
[...]
La fasciatura cinese dei piedi, l’allungamento padung del collo
per mezzo di anelli, la limatura dei denti, la perforazione del
naso, delle orecchie o delle labbra nelle tribù amazzoniche, le
scarificazioni e i tatuaggi polinesiani, lo schiacciamento peruviano
della scatola cranica derivano dallo stesso tipo di pensiero
magico da cui provengono l’escissione e l’infibulazione africane
o la circoncisione ebraica e musulmana. Marchiatura del corpo
per ragioni religiose, sofferenze rituali per meritarsi l’integrazione
nella comunità, pratiche tribali per attirare su di sé la benevolenza
degli dèi, le ragioni non mancano – anche senza chiamare
in causa la psicanalisi.
Perché sorridere dell’incavigliatura del glande nell’Oceania,
dell’evirazione presso gli skopzi russi – una setta di cristiani praticanti
tra il XVIII secolo e gli anni Venti del XIX secolo… -, della
subincisione australiana – il pene tagliato per tutta la sua lunghezza,
dal meato allo scroto? Infatti le logiche mentali, i presupposti
ontologici, le dosi di pensiero magico sono precisamente
gli stessi. A meno di non considerare barbara solo ciò che
non appartiene alle nostre abitudini – già, Montaigne… – come
accettare e legittimare le nostre mutilazioni, e poi rifiutare quelle
del vicino?
Infatti è certo che si tratta di mutilazione. Lo è anzitutto sul
piano giuridico: il diritto proibisce ogni intervento chirurgico
senza la motivazione medica di una patologia effettivamente
fondata. Ora, il prepuzio da solo non è una patologia. Ed è una
mutilazione dal punto di vista fisiologico: la superficie di pelle
tolta corrisponde alla metà o ai due terzi del rivestimento tegumentario
del pene. Questa zona di trentadue centimetri quadrati
in un adulto – pelle esterna, pelle interna – concentra più di
mille terminazioni nervose, di cui duecentocinquanta piedi di
nervi. Quella che viene praticata è perciò la resezione di una delle
strutture più innervate del corpo.
Inoltre, la scomparsa del prepuzio – che le popolazioni primitive
seppelliscono, mangiano, fanno seccare, riducono in polvere,
conservano – comporta una cicatrice circolare che col tempo
si cheratinizza: l’esposizione permanente dei tessuti agli sfregamenti
agisce in modo abrasivo sulla pelle che si indurisce e
perde sensibilità. Il fatto che questa superficie diventa secca e la
scomparsa della lubrificazione riducono il benessere sessuale
dei partner.
[...]
Michel Onfray – Trattato di ateologia

Mario 47

I miei genitori (certamente non praticanti, mio padre agnostico, probabilmente non credente) nei miei confronti hanno:

- fatto eseguire la circoncisione a pochi mesi per motivi medici (fimosi), non religiosi. Nessuna conseguenza di rilievo.
- mi hanno trasmesso moralità e cultura, cosa che apprezzo moltissimo.
- mi hanno educato e fatto educare nella tradizione cristiana, sia pure senza forzature, cosa che non ho apprezzato e che è stata una delle cause per cui non ho fatto battezzare le nostre due figlie, pur trasmettendo loro cultura e moralità.

Precisazione per Enrico:

Un ateo amorale (esempio: un noto premier italiano) può insegnare cose negative sia ai figli sia ai suoi governati.
Anche un religioso amorale sarà un educatore mediocre o peggio.
Un ateo morale (come ritengo mio padre) ha educato ottimamente i suoi figli, salvo non opporsi all’imprinting di una religione da lui non condivisa.
O forse Enrico pensa che gli atei siano tutti amorali e i cattolici tutti morali?

mario

Io ero Sai

1. “Un ateo amorale (esempio: un noto premier italiano)”
EHHHHHH??? E perchè Ateo?

2. “O forse Enrico pensa che gli atei siano tutti amorali e i cattolici tutti morali?”
No, ti risponderà che si può benissimo essere atei e morali, come Berlinguer.

(E’ fissato con Berlinguer per il fatto che ha detto ai sovietici di concedere più libertà religiosa.)

Kaworu

ma si ignoratelo, lui vuole solo pubblico.

le sue dichiarazioni oscene e disgustose sono proprio fatte ad hoc per avere risposte e attenzione.

Enrico

Guardate che io ho sempre detto e asserito che si può essere atei con una mirale e vi cito : Berlinguer e Napolitano.

Mario 47

Si può anche essere cattolici con una morale: don Farinella, don Gallo, don Milani.
E viceversa: Marcinkus, Ratzinger, Bertone.

mario

Kaworu

usa la mail di segnalazione alla moderazione delle ultimissime, enrico non è altro che un troll e come tale va trattato ;)

Enrico

Dimenticate Don Benzi.

La chiesa è costituita da peccatori.

FSMosconi

@Enrico

La solita scusa: ma come sceglie Dio i suoi rappresentanti? Col pallottoliere?!

Paul

Questa è la frase più vera e sensata che tu abbia mai scritto! ;)

Si scherza, ovviamente!

Dante Alighieri

@ Mario 47

Magari, se avessero una morale non sarebbe cattolici e soprattuto…. preti!

fiertel91

Enrico non è un troll. È solo poco intelligente, per usare un eufemismo. Lasciatelo pure cianciare.

FSMosconi

Ci vorrebbe un Banner tipo Nonci:

DON’T FEED THE TROLL

Per i più nabbi: i troll perlopiù ti chiedono una mano e poi ti staccano a morsi il braccio. fatti un favore: ignorali (or die!)…

;)

Painkiller

Forse perchè equiparavi una mutilazione completamente invalidante e che mette in pericolo la sopravvivenza (infibulazione) con una che a carattere estetico.
In linea teorica tutti siamo contro tutte le mutilazioni sui bambini, ma visto che i fondi e le energie da investire NON sono infinite bisogna darsi delle priorità.
Permetti che fra l’estetica di un pene da una parte e, dall’altra privazione del piacere+infezioni+prolasso dell’utero(con alta probabilità di crepare)…. la seconda sia un filino più urgente.
Quello che fai tu è come mettere sullo stesso piano un tatuaggio sul braccio fatto su un minore e l’amputazione del braccio fatta su un minore. Ci arrivi ora?
Certo se poi per te è più grave un pisellino a capo scoperto rispetto alla vita sessuale ed alla salute permanentemente rovinata non sò veramente cosa dire.

fiertel91

Informati sulla circoncisione, sei ignorante sull’argomento.

Gabriele (dottore)

Posso dire che paragonare la circoncisione all’infibulazione (chiamata con un eufemismo davvero ipocrita “circoncisione femminile) sia pura follia: penso che tutti gli uomini circoncisi possano avere una vita sessuale, mentre per le donne completamente infibulate il sesso sia una persecuzione (per non parlare del resto). Come atei e agnostici, dobbiamo prima preoccuparci delle bambine, originarie dei paesi dove si pratica l’infibulazione, che rischiano di essere infibulate anche nel nostro paese.

Kaworu

sul fatto che siano due cose diverse con conseguenze MOLTO diverse, non ci piove e hai perfettamente ragione.

però sono entrambe delle barbarie del tutto inutili e gratuitamente crudeli fatte su dei bambini e delle bambine, quindi credo che entrambi meritino rispetto del loro corpo

Gabriele (dottore)

Io trovo, invece, un pene circonciso molto sexy! :D

A parte le battute, all’inizio condividi la mia opinione, però, poi paragoni circoncisione e infibulazione e li metti sullo stesso piano.

Il problema è praticare la circoncisione senza delle adeguate condizione igieniche.

Kaworu

io considero qualsiasi modificazione del corpo non necessaria a fini di salute fatta su dei bambini una barbarie.

se il bambino ha problemi di fimosi o altro, comunque questioni che ne giustificano la maggiore igienicità/minor dolore/altra ragione reale e non “dio lo vuole”, ben venga la circoncisione in una sala operatoria (non dal rabbino o dall’imam) con strumenti sterili.

se no, penso che un bambino abbia tutto il diritto di mantenere il suo corpo integro (aggiungerei anche la sua psiche ma entreremmo in un discorso più ampio).

poi deciderà da sé più avanti ;)

fiertel91

Senza fare paragoni ci si può limitare a constatare i fatti: la circoncisione è un’operazione chirurgica non reversibile per lo più non giustificata da motivi igienici. La vita sessuale può essere proseguita ma comunque è influenzata dall’intervento. Pertanto può essere assimilata ad una mutilazione e perseguita, almeno socialmente.

mimmo

io ho sempre pensato che bucare le orecchie alle neonate sia una crudeltà: bisognerebbe vietare anche questo

Kaworu

sono d’accordo, andrebbe vietato come qualsiasi pratica che metta a repentaglio l’integrità del corpo dei bambini.

ma son tutte “tradizioni” e alcune tradizioni religiose…

sauro

Io non conosco la situazione tedesca,ma per quanto riguarda l’Italia l’articolo 3 della costituzione recita:
Art. 3.

Tutti i cittadini hanno pari dignita’ sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

Da ciò deriva che le leggi dello stato valgono per tutti e non ci possono essere deroghe per motivi religiosi.

ENRICO

Enrico quando ti ho detto che ci vuole più informazione intendevo che queste pratiche molte volte vengono fatte per seguire la religione, spesso indirettamente ti viene imposta la religione quindi anche queste pratiche.
Ragazzi non sono molto d’accordo con Enrico ma non ha offeso nessuno quindi confrontatevi senza offenderlo.

Kaworu

te non lo conosci, altrimenti non saresti così tenero nei suoi confronti ;)

comunque è un troll, per cui è perfettamente inutile confrontarsi con lui (cioè, a meno che qualcuno trovi costruttivo prendere a capocciate un muro, chiaramente).

l’unica cosa da fare è segnalarlo alla moderazione.

maxalber

Enrico non ha mai smentito il suo essere fiancheggiatore del cattoterrorismo.
Lui non si è mai dissociato dagli atti terroristici compiuti dai suoi correligionari.
E quindi è da considerarne complice.
Che tipo di rispetto e credibilità si è guadagnato?
Che ne sai tu di lui?

Ratio

Non sono favorevole a bannare Enrico perché non ha insultato nessuno e poi mi fanno ridere le sue argomentazioni.

Secondo me uno stato laico e democratico dovrebbe aver scritto nella propria costituzione che ogni essere umano nasce libero e nessuno ha diritto di “arruorarlo” finché non ha raggiunto la maggiore età.
Tutte pratiche di cui si parla sono retaggio di culture arcaiche che dovrebbero essere superate grazie all’affermazione e diffusione dei Diritti Umani.

Ratio

Piu’ che altro mi divertono le stupidaggini che scrivono.
Forse è utile alla laicità che queste stupidaggini siano sotto gli occhi di tutti e non censurate. ;-)

cartman666

la circoncisione deve essere proibita, punto. Sarà il soggetto interessato a decidere cosa fare del proprio pisello e nessun altro.

Mirko

Le critiche alle pratiche religiose imposte vanno benissimo. il terrorismo sulla circoncisione lasciatelo ad altri.
Io sono stato circonciso volontariamente da adolescente e per ragioni mediche ,non ho sentito nessun cambiamento in fatto di piacere sessuale,nessun sacerdote o dio controlla la mia sessualita. Avrei preferito essere circonciso prima ma essendoci un sacco di pregiudizi a riguardo mi sono dovuto sorbire un bel po di dolore sia prima dell operazione che durante e dopo, dolore che come potete ben capire non fa bene alla vita sessuale. Nel mio caso si è trattata quindi di una liberazione,non certo di una schiavitu. Capisco che voi parliate di tradizione religiose,ma farlo diffondendo il pregiudizio e il terrore (addirittura il confronto con l infibulazione) non fa bene a quelle persone che come me ne avrebbero avuto bisogno prima.
Quando scrivete di cose che potrebbero affliggere la salute della gente cercate di farlo con un po’ piu di senso di responsabilita. E’ inutile che mi specifichiate “a meno che non sia necessario per ragioni mediche” ,se poi contribuite alla diffusione di pregiudizi.
L infibulazione serve al controllo sociale/tribale, priva le donne del piacere,con la circoncisione ,mi dispiace dirvelo io non ho avuto nessun problema del genere,non provo dolore non mi sento un mutilato,non fantastico sugli orgasmi fantastici che avrei avuto se…
Per il resto sono d accordo con la necessita di non imporla ai bambini,non mi interessa difendere la tradizione acriticamente ma non mi venite a dire che è una tradizione insensata perche aveva una motivazione pratica e certe condizioni igieniche non sono cambiate che da pochi anni,quindi le necessita che l hanno giustificata sono persistite fino a poco tempo fa. Altra cosa è una tradizione utilizzata per controllare le persone. Oggi che possiamo dire che tali condizioni sono generalmente mutate,è giusto discutere,ma lo si faccia su questioni di autodeterminazione o liberta individuale,di critica verso un identita culturale costruita a tavolino

fiertel91

Io sono stato circonciso per mia volontà, anche in opposizione ai miei genitori, per motivi medici. E dissento: la circoncisione non compromette i rapporti sessuali ma li influenza, anche se non necessariamente in modo negativo. Quindi si ritorna sullo stesso argomento: non si può permettere ai genitori una tale prevaricazione.

Fabio

Sono quelle situazioni in cui il principio sarebbe ovvio
(divieto di circoncisione rituale sui minorenni), ma si
rischia imponendo questa cosa di fare piu’ danni di quanti
benefici si ottengano.
E’ percio’ bene che si apra il dibattito ma forse e’ meglio
non fare una legge prima che ci siano le condizioni culturali
perche’ possa essere accettata.

Dante Alighieri

Già Fabio, aspettiamo che tutti gli ebrei vadano in Israele.

Leonardo

I genitori non dovrebbero essere liberi di compiere mutilazioni ai danni dei propri figli.
Che si tratti di circoncisione, d’infibulazione, di piercing o d’operazioni di chirurgia estetica, ognuno dev’essere libero di scegliere per se quando arriva alla ragione della comprensione, ma prima d’allora dev’essere tutelato da interventi che lo marchieranno (o peggio) per tutta la vita.

Federico Tonizzo

L’art. 223 del codice penale tedesco condanna le mutilazioni corporali. Punto. Più chiaro di così…

Teniamo anche presente che alla circoncisione maschile corrisponde (sia pure con moltissimo minor danno) la mutilazione genitale femminile, contro la quale – non c’è religione o tradizione che tenga – la condanna etica e legale è inevitabile.

E se ci fosse un’ipotetica religione che impone di tagliare la punta del naso alla nascita? Non credo proprio che la suddetta legge tedesca lo consentirebbe.

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