Sesto San Giovanni (MI): consiglio comunale approva mozione anti-burqa
Con voto quasi unanime (unico contrario il rappresentante del PdCI), il consiglio comunale di Sesto San Giovanni (MI), a maggioranza di centrosinistra, ha approvato una mozione proposta dalla Lega Nord, in parte emendata, che condanna l’uso nei luoghi pubblici del velo integrale. Secondo il documento, indumenti come il burqa “costituiscono, secondo la nostra cultura, una forma di integralismo oppressivo della figura femminile e di costrizione della libertà individuale”.
Raffaele Carcano
Benissimo!
Non dovrebbe esserci bisogno di ordinanze: c’è gia una legge dello stato contro il travisamento, che non vuol dire “non tapparti mai”, ma “sii sempre riconoscibile a richiesta”.
Quelli del PdCI non perdono mai occasione per mettersi in mostra come sukkia alluci di mullah. Evidentemente di voti ne han perso troppo pochi.
Paul Manoni risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 2:25
LOL Bruno!
burqua = “forma di integralismo oppressivo della figura femminile e di costrizione della libertà individuale”
e’ vero
MicheleB. risponde:
martedì 1 febbraio 2011 alle 17:56
Specialmente in una nazione in cui la conquista di una parvenza di parità è avvenuta col sacrificio di molte generazioni di donne. Non è accettabile che in nome di una presunta “libertà culturale” si mattano in forse determinati diritti acquisiti.
Stefano Grassino risponde:
martedì 1 febbraio 2011 alle 18:53
Hai ragione.
Paul Manoni risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 2:27
Non solo vero, ma anche impeccabile.
Essendo un indumento oppressivo della figura femminile, ed essendo appartenente ad una cultura che vede la donna subordinata all’uomo, quest’indumento viola pericolosamente la Costituzione Italiana, all’Art. 3.
Finalmente! Bisogna trarre la logica conclusione che la Lega si fà sempre interprete del sentire comune e della logica, al contrario della cosiddetta sinistra. E’ così che si prepara il “dopo Berlusconi”?
MicheleB. risponde:
martedì 1 febbraio 2011 alle 18:03
Credo che tu stia dando una lettura del tutto fuorviata e fuorviante dell’accaduto.
Quando mai i legaioli si son fatti interpreti del sentire comune e -soprattutto- della logica?
Rammentiamo tutti che, cio che tutti noi plaudiamo per desiderio di laicità, da altra parte viene fatto per mera intolleranza. Prova a proporre al medesimo Cosnsiglio Comunale di togliere la croci dalle scuole, poi le senti le loro risposte logiche.
Stefano Grassino risponde:
martedì 1 febbraio 2011 alle 18:54
Hai nuovamente ragione.
antoniadess risponde:
martedì 1 febbraio 2011 alle 20:35
il problema è che la lega ne fa una questione identitaria, più che di laicità o dignità delle donne, vedere la crociata che ha fatto sul crocefisso; non capisco invece la posizione dei comunisti italiani, pur di andare contro la lega, anche per scelte ragionevoli, son capaci di darsi una mazza sui piedi
Che posso dire? Ormai vedo che anche qui ci sono pareri opposti tra gli uarrini a proposito del burka, comunque ritengo che il burka qui da noi sia fuori posto e la donna deve dire di no al marito a tal proposito; è vero anche che la donna islamica in alcuni paesi islamici è stata educata al rispetto delle tradizioni, si autoflagellano da sole, e magari la delibera contro il burka non è contro un diritto religioso ma contro un messaggio negativo insito nell’islam e che da noi non uò essere accettato a propri.
I legaioli sono specialisti nel proporre cose al limite giuste, ma per motivi sbagliati, e con toni insopportabilmente beceri. Sarebbe interessante vedere come era la mozione originale leghista e come è stata emendata.
Certo che questo del “burka” (che poi il burka non c’entra niente, è una particolarita tribale afgana che in Italia non si è mai vista, diciamo “velo integrale”) è un problema rognoso, in cui non contrasta un principio buono con uno cattivo, ma purtroppo bisogna, ahime, contestualizzare (non in senso fisichelliano però). In principio chiunque dovrebbe avere il diritto di vestire come vuole, fatto salvo il principio di riconoscibilità e in qualche caso, requisiti di igiene o di sicurezza. In pratica però sappiamo che il velo integrale è un simbolo di schiavitù e sottomissione della donna, inaccettabile nelle nostre società democratiche: è come se i neri volessero girare con le catene alle caviglie per simboleggiare l’orgoglio di essere schiavi. Non è entusiasmante dover fare ordinanze di proibizione, sarebbe molto meglio che le donne mussulmane gettassero il velo, con sollievo, quando arrivano in Italia; al massimo tenendolo per le cerimonie religiose in moschea. Comunque laniare un chiaro messaggio di disapprovazione verso quel costume forse serve, magari qualche donna può appoggiarsi a questo nel suo rifiuto di portarlo.
La notizia mi rende molto triste.
E’ palese che alla Lega non importi NIENTE circa i diritti delle donne musulmane e dei musulmani in generale (qualcuno ha fatto pisciare un maiale sulle fondamenta di una moschea direcente?). Sono pronti a scannare chiunque non sia leghista e padano, sempre.
Questa mozione è figlia dell’ intolleranza e dell’ ignoranza.
Inoltre è stupida e illogica: invece di consentire alle mogli di stare senza velo, è chiaro che i mariti fondamentalisti si limiteranno a tenerle ancora più prigioniere in casa.
Bella difesa dei loro diritti.
Inoltre sono un cittadino di sesto san giovanni, e nel quariere di donne col burqua ne avrò viste in giro 10 in 10 anni.
Qui usano tutte il velo che scopre il volto.
Che non mi sembra tanto diverso dal copricapo portato da migliaia di suore ogni giorno.
E i loro diritti?
Ah, le suore hanno “scelto” la religione che lo impone loro?
E le donne islamiche no?
Sono entrambe categorie ugualmente discriminate.
Solo che alcune hanno la pelle più scura, una lingua diversa e un altro Dio.
(tanto per elogiare la famosa coerenza italiana/cristiana e l’ antirazzismo)
antoniadess risponde:
martedì 1 febbraio 2011 alle 20:51
@ stefano Accettare il burqa significa violare, ancora una volta, il principio di laicità: quella legge del ‘75 deve valere per tutti, la religione o la tradizione non può essere giustificato motivo alla sua deroga; che la lega, anche se per motivi diversi, arrivi alle mie stesse conclusioni non è un buon motivo per negare la ragionevolezza del divieto. Poi dimentichi un dato importante: il burqa e il niqab è imposto solo dai talebani e dai waabiti dell’arabia saudita: non ti dice niente questo? è possibile che non ti venga nemmeno il sospetto che accettarlo significhi giustificare il fondamentalismo più bieco e pericoloso? cosa c’entra il razzismo? trovo inaudita questa cecità, poichè lo spazioo è poco per argomentare meglio, ti consiglio il libro di Giuliana Sgrena, Il prezzo del velo, feltrinelli
bismarck risponde:
martedì 1 febbraio 2011 alle 23:19
Concordo.
StefanoM risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 0:36
@antoniadess
mi permetto di farti notare una cosa: io non ho mai detto che accetto/approvo il burqa.
controlla tu stesso.
ho detto che
1 La notizia mi rende molto triste.
(perchè ritengo personalmente) 2 Questa mozione è figlia dell’ intolleranza e dell’ ignoranza.
(inoltre) 3 è stupida e illogica
chiarito questo, anche io sono convinto che concedere possibilità di scelta alle donne sul velo sia giusto, ma credo anche che prevenire sia meglio che curare, e allo stesso modo insegnare sia meglio che vietare;
opzioneA: vietare il burqua ed eventualmente perseguire chi si rifiuta
opzioneB: dialogare con quelle donne, comprendere e provare a cambiare le loro idee, provare anche con i mariti; se essi violano la legge (violenze, aggressioni, abusi di potere in famiglia etc..) perseguirli come tutti gli altri.
capisco bene che il divario culturale e la sfida sono enormi (a causa della religione, della storia passata) ma anche noi europei un tempo eravamo (e siamo ancora, alcuni) fondamentalisti irragionevoli. eppure siamo un poco migliorati.
per fare un paragone forse poco azzeccato: prima di rendere illegale la drogaX bisogna provare a spiegare alla gente PERCHE’ se ne vuole impedire l’ uso. se poi le persone decidono comunque (coscientemente)di usarla, allora la legge deciderà in merito.
Secondo la mia opinione, si intende.
forse ho scritto solo un casino incomprensibile, nel caso vi chiedo scusa ma ho un pò sonno ^^”
Tino risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 6:18
@ StefanoM
Come fai a sapere se hanno la pelle più scura visto che sono in burka?
StefanoM risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 13:00
Touchè ^^
Perchè i mariti e i figli ce l’hanno, quindi si può PRESUMERE che le madri siano circa della stessa “tonalità” di pelle.
Poi magari sotto c’è una biondona norvegese, chi lo sa.
Però mi pare di aver capito che poco sopra avessi detto, be’, ogni tanto puoi anche tapparti!
Barbara risponde:
martedì 1 febbraio 2011 alle 19:20
Era per MicheleB.
Che roba triste, soprattutto sentirvi gioire, ma non vi dice nulla il fatto che questa mozione sia proposta dalla Lega?
E dei razionalisti non dovrebbero capire che il fatto che una cosa sia negativa non è un motivo sufficente a proibirla? La religione è in se è negativa, è una anestesia delle proprie facoltà mentali, che facciamo la vietiamo per legge?
L’abuso della PROIBIZIONE come soluzione alle situazioni problematiche è prerogativa proprio dei fanatici, evidentemente esistono davvero fanatici laicisti.
Ben inteso, condivido tutto ciò che di male si può dire sul burqa, ma se chi lo indossa non è il primo a percepire la violazione dei propri diritti l’intervento è molto più delicato e deve essere culturale non legale!
A poco serve dire che c’è una legge stupida fatta negli anni di piombo PER gli anni di piombo che vieta di circolare a volto coperto, e mi fa tristezza che la sbandierate come fosse un principio costituzionale, è una legge illiberale che poteva trovare parziale giustificazione solo nelle contingenze dell’epoca, oggi la gente di animo democratico come dovrebbero essere i laici si dovrebbe indignare per simili violazioni delle libertà individuali, che ricordano le proibizioni sul corpo delle persone operate dal clericalismo (divorzio aborto eutanasia), e invece la si cavalca meschinamente, con la compagnia di chi è maestro nello sfruttare i sentimenti più bassi delle persone.
Faccio un esempio per tutti: fino a pochi anni fa in Sicilia portare il lutto, magari per decenni, era una imposizione culturale che valeva solo per le vedove, che non erano realmente libere di rifiutarsi, alzi la mano chi penserebbe di affrontare questi problemi sociali proibendo alle vedove siciliane di vestirsi di nero per più di sei mesi!
La verità è che il razzismo è così strisciante che coinvolge anche persone che si ritengono democratiche, che mai ammetterebbero tal modo di agire nella propria cultura, ma improvvisamente, trattandosi di STRANIERI, non trovano inammissibile sottoporli a condotte forzate, in fondo hanno la pelle non certo candida come la nostra!
antoniadess risponde:
martedì 1 febbraio 2011 alle 20:54
ad Alessando idem come sopra ore 20,51
Alessandro Masini risponde:
martedì 1 febbraio 2011 alle 23:58
il problema non è la legge del 75 che non deve avere la deroga religiosa, sono d’accordo, è la legge del 75 stessa ad essere illiberale e volercisi appigliare è davvero triste.
D’accordo sul ragionamento sulla lega, anch’io di tanto in tanto mi trovo d’accordo con un prete o un vescovo, accetto anche che ci arriviate da strade diverse.
Il burqa è quanto di più umiliante si possa imporre a una donna, in perfetta coerenza con le culture che lo usano, d’accordo anche su questo, VIETARLO per legge rimane una assurdità per la quale non ho ancora sentito un motivo sensato.
Se un fatto culturale è così radicato che chi lo subisce è convinto di volerlo non capite che un divieto porterà solo danni peggiori? creerà màrtiri e martìrii, creerà battaglie ideologiche come è avvenuto in francia.
Roberto Grendene risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 1:21
@ Alessandro
“il problema non è la legge del 75 che non deve avere la deroga religiosa, sono d’accordo”
bene
” è la legge del 75 stessa ad essere illiberale e volercisi appigliare è davvero triste.”
potrai ritenerlo triste, ma non vedo perche’ la deroga religiosa debba essere concessa: finche’ non viene concesso il diritto di andare in giro in passamontagna davanti alle banche o alle gioiellerie, niente deroga religiosa
Sandra risponde:
martedì 1 febbraio 2011 alle 22:50
anche un orologio rotto segna l’ora giusta una volta al giorno…. perché la lega è pregiudizialmente dalla parte del torto? A dire ladro di Arcore o figlio di fucilatori di partigiani io ricordo solo Bossi. Su questo del burka mi trovo di nuovo d’accordo. Perché le culture troppo diverse non possono coesistere, è una questione di natura umana, è inutile (e davvero irrazionale) voler insistere a mettere fianco a fianco elementi cosi’ discordanti.
Come dici tu citando la legge fatta per quel periodo le leggi di un paese sono fatte per quella cultura, anzi, da quella cultura e per quel momento, dipende dalle condizioni.
Sul velo alle siciliane, ti posso dire che si’, il divieto le avrebbe aiutate, le avrebbe forzate ad integrarsi, avrebbe forzato i loro mariti a affrontare una realtà diversa anche a livello di coppia, invece di farle vivere da straniere. E’ pericoloso offrire ipocritamente una libertà che in realtà è una prigione.
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 0:02
tu sei convinta che una cultura che è disposta al martirio stragista in nome della religione sia disposta a mandare in giro le donne senza burqa perchè malauguratamente la legge italiana lo impone? e così per poter andare a fare la spesa e portare i figli a scuola offenderanno allah?
Dite cose ridicole senza nemmeno rendervene conto.
L’unico risultato sarà caricare ulteriori divieti sulle spalle di donne già in difficoltà, perchè per una donna islamica il divieto non sarà “di circolare col burqa” ma si trasformerà semplicemente in un divieto di circolare!
Tino risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 5:52
@ Alessandro
Ma invece di continuare con queste litanie insieme a fiertel organizzate una bella manifestazione in piazza contro la legge no? Boi abbozzatela un po’ con questa storia del razzismo e della pelle meno bianca. Le donne in burqa possono essere benissimo convertite e le arabe del golfo hanno la pelle spesso più bianca di una donna sarda. Del resto se sono in burqa come fate a sapere se hanno la pelle più bianca o meno bianca?
Sandra risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 8:20
Alessandro, non so se ti sei reso conto ma hai fatto un’affermazione molto grave, cioè che sia una cultura “disposta al martirio stragista”. Sei molto giovane?
E’ una cultura retrograda e maschilista, ma di fronte all’impossibilità della donna di svolgere le “sue” mansioni, il burqa perderà di senso. Te li vedi i mascoli a farsi vedere in giro con passeggini e borse della spesa, altro che martirio stragista, parliamo di cose serie, il martirio della santa Virilità, mica noccioline… Il burqa funziona solo se la donna è bandiera ideologica E schiava a tutto servizio: senza serva, cosa vuoi che importi agli uomini della bandiera: il martirio casalingo non è macho! Always look at the real side of life!
Barbara risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 9:32
Ma restiamo pure nella cultura stragista, che ci proponi? Che siccome questi mettono bombe dobbiamo lasciar loro fare tutto ciò che vogliono altrimenti poverini si arrabbiano e ci sparano? Finalmente ho capito cosa vuole la sinistra!
fiertel91 risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 11:35
@ Barbara: Non è per il timore di ritorsioni. Altrimenti come mi permetterei di disprezzare l’islam?
fiertel91 risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 1:37
Pensavo fossi ormai l’unico ad indignarsi per questa ingerenza dello Stato nella scelta individuale dell’abbigliamento. Sembra una questione sciocca, ma non posso accettare una legge illiberale solo perché cerca (temo goffamente) di combattere un comportamento che io trovo stupido ma che è pur sempre volontario (se imposto esistono già mezzi legali per intervenire).
Mi fa piacere che qualcuno condivida questa idea, pensavo ormai di essere l’unico (tranne Kahani, che è peggio) e non ne capivo il motivo.
Tino risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 5:53
Bene insieme ad Alessandro Masini scendete in piazza, cosa aspettate?
fiertel91 risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 11:33
Ma anche no.
fiertel91 risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 11:37
Ma che ca…o di risposta è poi?! Perché tu verrai in Italia a manifestare le tue posizioni? Con la Santanché magari.
antoniadess risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 14:09
a fiertel91: dire che il burqa sia un semplice capo di abbigliamento che compete alla scelta individuale trovo che sia veramente miope e superficiale; negare che sia il simbolo più macroscopico, non solo dell’oppressione delle donne, ma di quell’integralismo che ogni laico dovrebbe combattere non ha niente a che vedere col liberalismo, di cui la laicità dovrebbe essere una dei punti chiave; si tratta di un fatto politico, non privato
Faccio un esempio per tutti: fino a pochi anni fa in Sicilia portare il lutto, magari per decenni, era una imposizione culturale che valeva solo per le vedove, che non erano realmente libere di rifiutarsi, alzi la mano chi penserebbe di affrontare questi problemi sociali proibendo alle vedove siciliane di vestirsi di nero per più di sei mesi!
Io l’avrei fatto benissimo. Se parti dal presupposto che le siciliane non volessero portare il lutto per 10 anni, quale mezzo migliore di una legge che glielo avesse proibito? Vedi che il fatto culturale sarebbe passato in due mesi, per la gioia di tutti. Non vedo perché debba accettare a casa mia ogni fissa negativa del mondo intero, che farebbe vivere male me, per non essere tacciata di razzismo, tra l’altro ancora su base del colore della pelle, ma dai!
Vedi dov’è che sbagli, pensi che gli altri possano gettare presupposti sulla volontà degli altri, siete preti fatti e finiti.
Io non “SO” se le siciliane o le mussulmane non vogliono, so che loro dicono di volerlo, ma ho ottimi elementi per sospettare che la loro volontà non sia libera.
Sono i preti e i fascisti in tali circostanze possono pensare di risolvere il problema con una imposizione di legge.
In ogni caso in Sicilia nessuno mi ha avanzato l’ipotesi da proposta, come mai?
Barbara risponde:
martedì 1 febbraio 2011 alle 20:45
A quanto pare sei tu che dici che hai ottimi elementi per sospettare che la loro volontà non sia libera.
Alessandro Masini risponde:
martedì 1 febbraio 2011 alle 23:10
Certo che li ho, e avere ottimi elementi di sospetto secondo te consente a uno stato di diritto di esercitare metodi coercitivi verso scelte individuali dichiaratamente libere?
Vietare un capo di abbigliamento è una cosa delicata, non può essere fatta alla leggera, con efficacia VERSO TUTTI perchè c’è il sospetto che una piccola o gran parte del totale sia sottoposta a un vincolo, perchè se il vincolo è materiale lo strumento c’è già, denuncino l’abuso e avranno giustizia, ma se il vincolo è culturale il fatto è molto più delicato e non può essere certo risolto con la prepotenza della legge, anzi, così si rischia di creare dei martiri e di creare una battaglia di identità culturale su quel simbolo. Poi non bisogna dimenticare che la legge è obbligatoria VERSO TUTTI, ma non ci potrebbe essere gente che è coscientemente convinta di volerlo fare? Ci sono adulti che si circoncidono, che portano il cilicio e che si flegellano, cosa fate? vietiamo tutto? poi possiamo stare a disquisire quanto siano sani di mente ok, ma vi rendete conto che la cosa non può essere affrontata con una inflazione di divieti?
E qua torna l’elemento razzista: perchè si vieta il burqa alle donne islamiche e non il cilicio alla binetti e ai membri dell’opus dei? e il velo alle suore? e la sottana ai frati?
Sto aspettando il genio che venga a dirimere la questione dichiarando “ma il burqa non è un capo d’abbigliamento ma un simbolo religioso!” Ma bene! perchè adesso i laici razionalisti sono favorevoli al divieto di esposizione sulla propria persna dei simboli religiosi! solo agli arabi però, i cattolici possono continuare a portare croci e gli ebrei kippa, giusto? Però NOOOOOOOON c’è razzismo!
Tino risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 5:59
@ Alesandro Masini
La stragrande maggioranza dei musulmani non sono arabi, né nel mondo né in Europa, quindi sei piuttosto tu a dimostrare di avere un atteggiamento razzista di fissare le identità per sfruttarle politicamente. Le donne musulmane possono continuare a portare il velo con il divieto di riconoscibilità non mi risulta che esista la kippah integrale o che la gente vada in giro con la croce sulla schiena mentre la piccola croce al colloche è da paragonare alla mano di fatma intorno al collo. La tua non è una maniera onesta di discutere, perché ogni tre righe tiri fuori la parola razzista. Del resto l’associazione ha votato una mozione che ti contraddice. Se pensi si tratti di un’associazione razzista dillo subito no?
Ma ti rendi conto di quello che dici? che sulla base di un mio “presupporre” sia legittimo “imporre” contro la dichiarata libera volontà individuale?
Abbiamo dei campioni di filosofia del diritto qua.
Barbara risponde:
martedì 1 febbraio 2011 alle 20:55
Ma no, se ci tengono tanto possono sempre restare in Sicilia.
Alessandro Masini risponde:
martedì 1 febbraio 2011 alle 23:15
ah quindi il problema è che le regole dello stato di diritto e i principi democratici variano su base geografica! Vedi che piano piano viene fuori il leghista che c’è in tutti noi!
“se vogliono le loro libertà se ne stiano a casa loro”!
ah ah ah ah ah ah anche i laici razionalisti ce l’hanno duro! che amarezza…
Tino risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 6:02
L’amarezza ce l’hai perché vorresti che i laici fossero automaticamente filoislamici e solo anticristiani, ma non è così. E poi il tuo è un discorso tutto politico metti etichette politiche a destra a sinistra. Ti potremmo dire che sta venendo fuori il maschilista che è dentro di te e che approfitta dell’islam per rimandare le donne tra i fornelli.
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 6:54
tu sei convinta che una cultura che è disposta al martirio stragista in nome della religione sia disposta a mandare in giro le donne senza burqa perchè malauguratamente la legge italiana lo impone? e così per poter andare a fare la spesa e portare i figli a scuola offenderanno allah?
L’unico risultato sarà caricare ulteriori divieti sulle spalle di donne già in difficoltà, perchè per una donna islamica il divieto non sarà “di circolare col burqa” ma si trasformerà semplicemente in un divieto di circolare!
fiertel91 risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 8:04
Qua concordo con Tino: non è discriminazione su base geografica. E aggiungerei nemmeno religiosa, tant’è che la libertà di vestirsi come si vuole non è concessa pure ai nudisti.
Batrakos risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 9:51
L’unico risultato sarà caricare ulteriori divieti sulle spalle di donne già in difficoltà, perchè per una donna islamica il divieto non sarà “di circolare col burqa” ma si trasformerà semplicemente in un divieto di circolare!
Caro Masini,
il mondo è duro e crudele: spesso per vincere una battaglia bisogna essere un minimo cinici.
E’ proprio questo, perchè molte donne saranno costrette a casa, che vietare il burqa (divieto che deriva di logica dalla legge sul camuffo, non è stato inventato per il burqa, si badi bene) può spingere a dar loro un elemento in più di ribellione al dominio maschile e patriarcale (e a queste donne la sinistra dovrebbe offrire massima tutela legale e sociale).
Se non si forzano le contraddizioni (altra lezione che la sinistra annacquata ha perso) non si arriva mai alla soluzione, alla sintesi come si diceva, ma si rimane per un tempo indefinito nella stessa situazione di partenza.
Batrakos risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 9:52
Commento in moderazione in risposta a Masini.
Il problema è veramente rognoso. Mi trovo a dare ragione sia a Masini che a Barbara. A voler sottilizzare mi sembra che Masini faccia l’anima bella, buona e un po buonista, di cui ci sarebbe comunque gran bisogno in questo degrado etico e culturale, mentre Barbara mi sembra un po sbrigativa nell’argomentazione, un pochettino leghista nello stile (chiedo anticipatamente mille scuse per il paragone), ma forse propone soluzioni sgradevoli ma necessarie.
Barbara risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 8:28
Grazie Nathan, hai colto nel segno, a chi non piacerebbe il mondo delle anime belle? Eppure il lavoro sporco qualcuno lo deve sempre fare. Che poi voglio dire, il burqa non è un vestito neutro, è un chiaro simbolo di inferiorità della donna, e nel mio mondo non ce lo voglio.
Barbara risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 8:47
Un mio commento non è passato, proprio rimosso, nemmeno su questo sito vige il concetto di libertà assoluta, e quante cose occorre accettare anche se sgradevoli, mentre in nome della libertà assoluta di altri dovrei pure accettare io il burqa! Com’è sta storia?!
@ Alessandro Masini
Quelli come te, in nome di una surreale libertà a tutti i costi, una libertà senza se e senza ma, avrebbero detto nel 1936 che i nazisti andavano accettati vero?
fiertel91 risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 7:49
Non capisco il paragone.
Stefano Grassino risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 14:52
Semplice: se libertà deve esserci a tutti i costi, valeva anche per i nazisti; per loro era giusto sterminare il popolo Ebraico e conquistare il mondo per soggiogarlo alla loro ideologia come hanno fatto i monoteismi. Anche l’inquisizione aveva i suoi diritti. Tutti possono accampare tutto.
fiertel91 risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 15:19
Non capisco di che libertà parli in relazione al nazismo.
Che ridicolame,
continuate a credere che la ‘libertà delle donne’ si dimostri a suon di tette e culi in mostra, i risultati li vedete nelle seratine bunga-bunga…
c’e’ una legge (giusta? sbagliata?) che dice che in questa democrazia liberale (via, passatemelo) ci sia libertà di movimento, ma a patto di andare in giro riconoscibili: vai a scuola? in tribunale? passi davanti a banche? certo, ma che ti si possa riconoscere
non capisco perche’ qualcuno, per motivi religiosi, dovrebbe essere esentato da questa norma che vale per tutti. La norma e’ sbagliata? va bene andare col passamontagna in tribunale e davanti alle banche? se sta bene, modifichiamo la legge.
ma quello che qualcuno vuole far passare e’ che la religione sia un giustificato motivo per sottrarsi ad una legge che vale per tutti: un assurdo per la laicità
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 6:44
1 sono d’accordo che non dovrebbe avere deroghe per ragioni religiose, ma una legge non dovrebbe nemmeno violare la libertà individuale di vestirsi col burqa o di andara in giro col passamontagna d’estate, d’altronde se uno passa davanti a una banca con un casco integrale nessuno può dirgli nulla e ottiene lo stesso risultato, come già detto la legge del 75 è un pastrocchio inutile ed è stupido cavalcarla.
2i nazisti andarono al potere nel 1933 e non nel 36, e con libere elezioni, forse volevi chiedere a loro di vietare se stessi?
3sono tutto fuorchè filoislamista, direi che invece sta venendo il filosovietico che è un po’ in tutti gli uaarini
4la dichiarazione dell’uomo individua dei dritti, applicarli con la forza pubblica non è la stessa cosa, se un bambino non vuole andare a scuola ce lo porti mitra spianato?
Tino risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 6:57
Con il mitra spianato no, ma esiste una legge in Italia che prevede l’obbligo scolastico. Sei tutto fuorché filoislamista è tutto da dimostrare stai usando i loro stessi argomenti accusi di razzismo a destra e a sinistra. Se una persona va nuda davanti ad una scuola elementare viene immediatamente arrestata. Perché se ci va in burqa no?
Ma quale lega d’egitto!
Nel mondo TUTTI i movimenti di liberazione delle donne ci chiedono di vietare il burqa.
Son tutti leghisti?
Ayaan Hirsi Ali è leghista?
Taslima Nasreen è leghista?
Richard Dawkins è leghista?
Piergiorgio Odifreddi è leghista?
Ma andate a lavorare in miniera! O, meglio, spetasciati sotto un TIR!
Come caspita si fa a chiedere (giustamente) la rimozione del crocifisso e poi permettere il burqa?
All’ultimo congresso UAAR (tre mesi fa) E’ PASSATA LA MOZIONE CONTRO IL BURQA!
Cosa aspetta l’UAAR a dire UFFICIALMENTE queste cose? Il tram?
Ha forse paura di perdere qualche iscrittucolo?
La lotta contro il burqa è una battaglia LAICA nel segno dell’unica “bibbia” LAICA che abbiamo: la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo (E DELLA DONNA!).
E qui qualcuno crede di essere “razionalista” andando contro la conquista più bella partorita dal laicismo razionalista: la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo (E DELLA DONNA!).
Cioè andando contro i diritti umani in nome… di cosa? Della libertà? Quale?
Quella di violare i diritti umani?
Della lega me ne impippo e del PdCI pure.
La lotta contro il burqa è una lotta LAICA e di SINISTRA VERA!
La sinistra del “NO AL BURQA”!
http://www.facebook.com/group.php?gid=147563635279170
“Razionalisti” dei miei pedalini fetenti, andate a lavorare in miniera!
O, meglio, spetasciati sotto un TIR! Insieme a bossi, diliberto, gasparri e d’alema.
Ramen
Bruno Moretti Turri risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 5:29
Precisazione: per quanto scritto sopra è evidente che ce l’ho solo ed esclusivamente con gli irrazionalisti (e bruti… fatti non foste…) sostenitori della “libertà di burqa” cioè della libertà di violazione dei diritti umani.
fiertel91 risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 7:56
Grazie della serie di argomentazioni convincenti. Come ho fatto finora a non arrivarci?!
Purtroppo non si può mai essere in perfetta sintonia con un’associazione a cui ci si iscrive, così come con un partito o un sindacato. Il pensiero maggioritario è per il divieto del burqa e tanto basta. Ma questo non impedisce di dissentire.
Tino risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 8:27
Ma certo tu puoi dissentire quanto vuoi, stupisce però questo accanimento, mi fai pensare alla libre pensée che paragona il burqa e la minigonna. Razionalisti misogini purtroppo ce ne sono, sono gli stessi infatti che nei loro congressi fanno battute da bar tipo una collaboratrice di nome Lucette chiamata Sucette per ridurla al suo stato di donna. Gli stessi che vanno a difendere i mariti poligami e violenti.
fiertel91 risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 15:21
Peccato che misogino non lo sono affatto.
Tino risponde:
giovedì 3 febbraio 2011 alle 14:35
@ fiertel
Beh questo è tutto da dimostrare visto che la cosa in cui sei più attivo è la difesa del burqa
Tino risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 6:06
@ Bruno Moretti Turri
Piergiorgio odifreddi ha chiesto di vietare il burqa?
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 6:52
“Ma andate a lavorare in miniera! O, meglio, spetasciati sotto un TIR!”
a parte che chiedo alla cosi attenta censura delle ultimissime come fa a far passare queste cose visto che a me taglia abbondantemente.
in ogni caso comprendo la preso di posizione di figure autorevoli, anche crick (o watson?) diceva che i negri erano inferiori ma questo da solo non è un buon motivo.
non capisco davero il problema di una croce gigante, è forse una questione di dimensioni? si possono portare simboli religiosi “fino a un massimo di cm tot”? PER FAVORE!
E allora le suore che sono coperte tutte fuor un 5%?
il crocefisso io non lo voglio rimuovere dal collo dei preti, ma dai muri pubblici, come caspita si fa a non capirne la differenza?
l’individuazione di un diritto non equivale alla creazione di un reato caro il mio analfabeta dei diritto.
Tino risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 9:23
Il paragone con le suore è veramente ridicolo nessuno vuole vietare il velo per la strada che lascia il viso scoperto, tenendo presente che le suore stesse hanno condotto una battaglia all’interno della chiesa stessa per ottenere il diritto in certi ordini a non portarlo.
Sandra risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 9:49
Oltretutto ci sono ormai suore che il velo non lo portano piu’. Del resto l’abito talare anche per i preti non è piu’ da tempo ormai un must fuori servizio. Se cerchi su googleimmagini trovi foto di suore senza velo, sono riconoscibili dalla catenina con il crocifisso e poi insomma si vede che sono suore, ma persino loro iniziano a rifiutare questa idea dell’inferiorità che il velo porta con sé.
Batrakos risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 9:57
1) Il velo di una suora non copre il volto e l’identità
2) Una suora può toglersi il velo se vi è necessità, una in burqa non può farlo in presenza di uomini perchè questo è il senso del burqa.
Ciò renderebbe ancor più problematiche le pratiche di identif i c azione ove la PG lo ritenesse necessario (e io fossi uno sbirro se vedessi una persona di cui non posso vedere il volto chiederei subito il documento visto che chiunque può celarsi sotto un burqa)
Tino risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 10:15
@ Sandra
Oltrettutto le suore di clausura non fanno proselitismo non fanno figli (magari ogni tanto qualche aborto sì) da far vivere in ambienti oltre che integralisti completamente fantascientifici rispetto al mondo reale, magari tutte le integraliste si comportassero così. L’unico problema sono le infiltrazioni nelle istituzioni pubbliche, ma le suore sono comunque in diminuzione tanto che una della ragioni del calo di natalità dell’Italia è imputabile alla scomparsa di tanti servizi all’infaniza che prima erano gestiti da suore. E la scuola pubblica privata nonostante i finaziamenti ha subito un grosso contrccolpo dalla diminuzione di suore. Quelle che ho conosciuto io comunque le ho viste sempre in goffi tentativi di sembrare moderne per sentirsi più vicine ai giovani, come certi preti del resto che per far venire in giovani in parrocchia se le inventano di tutte.
Secondo me le persone che sono contro l’ordinanza sono molto aggressive perché non possono sfogare in piazza. Si ritroverebbero a manifestare insieme a islamisti, nemici degli atei. Magari poi la manifestazione finirebbe con una bella preghiera in piazza fondoschiena all’aria.
fiertel91 risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 7:59
1. Non c’è aggressività di nessuno qua dentro. Anche se una vena di isterismo nei sostenitori del provvedimento è certo più marcata.
2. Se dobbiamo guardare a chi ci sosterrebbe, beh, voi non siete in migliore compagnia con la Lega.
Tino risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 8:08
@ fiertel91
Dare del razzista alla gente come fa alessandro è aggressività eccome sapendo poi che non sa neanche bene distinguere tra arabi e musulmani. Quella della pelle bianca poi è favolosa tenendo presente che arabe del golfo sono spesso più bianche di un europeo. Noi non siamo in compagnia con la lega perché le leggi che propongono di vietare il burqa non sono un’invenzione della lega e poi non ne facciamo una questione di stato se il burqa non viene vietato, voi invece sì, sembra che il diritto al burqa, stia diventando il fondamento della democrazia quando le democrazie hanno tranquillamente vissuto con il divieto di nudismo. Tanto in piazza non ci andreste mai insieme agli islamisti quindi più che isterismo nostro è frustrazione vostra.
fiertel91 risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 15:29
Le democrazie hanno vissuto benissimo fino ad adesso nonostante tante e tante ingiustizie, di cui molte ancora in corso. Non è garanzia di eticità. E per me non è una questione di Stato, come altre cose, ma questo non mi impedisce di discuterne.
Alessandro avrà pure fatto qualche errore, ma il pensiero generale lo trovo condivisibile. Non ha insultato e sbraitato. L’aggressività è ben altra cosa.
Tino risponde:
giovedì 3 febbraio 2011 alle 14:36
Wow adesso la grave ingiustizia e non poter girare a volto coperto. In assenza di idee politiche serie ci si attacca a tutto vedo.
Sbaglia clamorosamente il PdCi.
Probabilmente il voler andare contro la Lega porta a prendere posizioni opposte per principio e questo è errato perchè si lascia a lei l’iniziativa per trasformare un principio di laicità in una battaglia in stile ’scontro culturale’.
Sono d’accordo con la frase:
“[indumenti come il burqa] costituiscono, secondo la nostra cultura, una forma di integralismo oppressivo della figura femminile e di costrizione della libertà individuale”
Anzi io avrei levato ’secondo la nostra cultura’ perchè la costituiscono oggettivamente e una cultura (che non riassume quella islamica giacchè l’islam prevede l’hijab, il burqa ne è un’estremizzazione che non comprende l’intero islam) che manda le donne in burqa è essa stessa oppressiva.
Tuttavia questa stessa frase secondo me non avrebbe dovuto essere inserita in una legge, bastava semplicemente rifarsi all’articolo di legge sul divieto di camuffo già citato da altri, magari specifi c a ndo che le deroghe religiose non sono per principio accettabili in una legislazione laica e democratica.
Inserire elementi di valutazione culturale in una legge può, a parer mio, scatenare polemiche controproducenti le quali sarebbero state evitate attraverso una formulazione più neutra, in quanto è meglio lasciare queste valutazioni ad iniziative di tipo sociale e culturale che alla freddezza legislativa.
E qui ci vedo l’elemento culturale leghista.
A parte questa riserva ribadisco di essere anche io contrario al burqa nei luoghi pubblici e credo che la sinistra italiana dovrebbe cominciare a riflettere su questi problemi: la sinistra deve pensare ai problemi del lavoro e delle classi subalterne, e se ci rientrano persone di cultura islamica è sui diritti del lavoro e sulle lotte sociali per le forme di reddito (casa, acqua pubblica) che costoro devono essere integrati -almeno questa è la lezione marxiana- non deve essere la forza che preme per mantenere costumi che sono l’opposto della mentalità socialista e laica.
Se cercare voti ci fa appoggiare in modo indistinto e aprioristico tutte le culture siamo fritti, tantopiù se esse propugnano principi opposti alla laicità.
Sandra risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 9:56
Io invece insisterei proprio con la cultura!!! E’ la stessa cultura che fa rifiutare il burqa come simbolo di superiorità del maschio e il cappuccio del KKK come simbolo della superiorità del bianco. Diversamente, in nome della coerente difesa della libertà di abbigliamento, i signori proburqa dovrebbero difendere anche i diritti degli incappucciati.
Batrakos risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 10:01
Certo Sandra ed è discorso complesso.
Io credo che questo riguardi altre sedi e altre situazioni, non la formulazione di una legge.
La legge vieta il burqa perchè camuffa l’identità, la battaglia culturale va fatta, ma a parer mio fuori da un discorso di formulazione legale altrimenti si va un po’ sullo stato etico. Se vi fosse un articolo di legge che vieta la propaganda misogina anche dove non vi sia diretto incitamento all’odio (tipo la legge Mancino per i fascisti), allora il tuo discorso sarebbe appropriato, ma questa legge non c’è
Poi chiaro che la motivazione è giusta, ma delle volte è opportuno politicamente non dirla tutta e farlo in altra sede.
Ma è mia opinione di formalista giuridico.
Tino risponde:
giovedì 3 febbraio 2011 alle 14:36
@ fiertel
Anche all’uscita della scuola elementare? Ma fammi il piacere.
Tino risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 9:58
Caro Batakros,
Concordo con quello che dici e aggiungo che non si sono mai visti professori universitari e intellettuali esprimersi in prima pagina sui giornali per difendere i nudisti multati in spiaggie imboscate ma raggiunte dai gommoni della polizia. Dunque questa sinistra che improvissamente si fa paladina della libertà di vestirsi non mi sembra molto credibile. La democrazia e la libertà non sono minacciate dalle leggi contro il burqa, ma semmai dall’assenza di idee della sinistra che permette alla destra di essere mediocre e populista. A me prendere un’ascensore con davanti un fondoschiena nudo e magari non lavato da fastidio capisco dunque a chi dia fastidio vedere prigioni ambulanti in giro. Come mi verebbero i brividi a vedere una sadomaso o un sadomosa con le pinzette sui capezzoli sull’autobus. A tutto c’è un limite insomma.
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 10:37
certo che difendo uno che se ne vuole andare in giro con un cappuccio bianco, il problema del kkk non era il cappuccio ma che bruciavano vivi i neri!
“Certo Sandra ed è discorso complesso.
Io credo che questo riguardi altre sedi e altre situazioni, non la formulazione di una legge.
La legge vieta il burqa perchè camuffa l’identità, la battaglia culturale va fatta, ma a parer mio fuori da un discorso di formulazione legale altrimenti si va un po’ sullo stato etico. Se vi fosse un articolo di legge che vieta la propaganda misogina anche dove non vi sia diretto incitamento all’odio (tipo la legge Mancino per i fascisti), allora il tuo discorso sarebbe appropriato, ma questa legge non c’è
Poi chiaro che la motivazione è giusta, ma delle volte è opportuno politicamente non dirla tutta e farlo in altra sede.
Ma è mia opinione di formalista giuridico.”
pienamente d’accordo, e io non ne faccio una questione di comunisti o leghisti, non mi interessano le motivazioni che hanno spinto la lega a votare in un modo e i comunisti nell’altro, mi interessa che una donna islamica che già esce poco di casa non sia costretta a non farlo mai più!
comunque per inciso, io non sono favorevole al burqa nei luoghi pubblici, sono contrario all’imposizione di divieti netti nonchè a un diverso livello di tolleranza tra espressioni cristiane e musulmane.
TUTTAVIA, leggendo quello che intendono fare a sesto, forse anche perchè la mozione è della lega ma la giunta è di sinistra, la cosa non mi sembra così drastica, così come l’hanno posta nella intervista sottostante:
http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/11_febbraio_1/burqa-comune-sesto-181374012671.shtml
“Per ora comunque non sono previste multe per chi trasgredirà all’ordinanza che verrà emessa dalla giunta. «Prima di tutto – annuncia il sindaco – avvieremo dei contatti con la comunità islamica per vedere come affrontare la questione. Multe a chi trasgredisce? Per ora non ci pensiamo, anche perché il fenomeno non è molto diffuso a Sesto. Ci sono solo un paio di donne che girano con il burqa e il nostro obiettivo è tutelare i diritti della persona, che sono frutto di battaglie per la civiltà».”
anzi, direi che è quasi accettabile.
inaccettabile sarebbe un divieto tout court, ESATTAMENTE come quello che molti di voi auspicano, ispirando il loro divieto alla legge 152/75.
Lo stesso trattamento applicato a chi è sospettato di voler compiere atti sanguinosi verrebbe utilizzato sulle donne islamiche per fargli un favore? ma vi rendete conto?
Tino risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 11:00
Veramente già uomini si sono fatti esplodere in burqa o rapinato banche in burqa a londra e parigi. Direi che sei tu che non ti rendi conto.
Sandra risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 11:09
anche i cattolici bruciavano gli atei e i musulmani passavano gli infedeli a fil di spada!
Il kkk ha ancora qualche migliaio di affiliati, e fintanto che non bruciano o ammazzano qualcuno, per la costituzione americana, hanno libertà e diritto di espressione, cioè possono dire che i bianchi sono superiori e possono andare in giro con il cappuccio, come manifestazione silenziosa del loro pensiero. Cosi’ come negli usa il burqa è perfettamente lecito (e anzi il divieto al burqa è in minoranza nei sondaggi) come espressione silenziosa di una cultura di sottomissione e inferiorità della donna (che è culturale, e non religiosa, anche se come per il kkk prende a pretesto qualche brano di testi religiosi, ma sia fondamentalisti che wasp non sono altro che ignorantoni frustrati, e magari con qualche recondito timore che porta gli uni a nascondere le donne ai rivali e gli altri a nascondere i rivali alle donne…). Entrambi i movimenti esprimono idee odiose e contrarie alla cultura fondata sull’uguaglianza di diritti, e percio’ non vedo perché si debbano sostenere pensieri cosi’ pericolosi. Persino gli americani si stanno accorgendo che lasciare che personaggi come la Palin diano aria ai denti non è precisamente la cosa piu’ furba da fare!
Batrakos risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 11:13
Sul discorso delle donne che non potrebbero uscire di casa ti inviterei a leggere il mio commento in moderazione, quando uscirà, nel thread in risposta al tuo commento dell 1 febbraio 20 37
fiertel91 risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 15:38
@ Tino: Guarda che in Italia il naturismo è consentito, dove è praticato abitualmente. Quel che rimane da fare alla sinistra pro-scelta-burqa è estendere questa possibilità anche ad altre aree.
Tino risponde:
giovedì 3 febbraio 2011 alle 14:37
Certo comincia ad andare nudo davanti una scuola elementare per estenderlo. Ma fammi il piacere..
Confermo, i sostenitori del divieto del burqa scattano subito in una isteria compulsiva stile battaglia di partito, fanno eccezione roberto e antonietta, tuttavia non sento delle vere buone ragioni. il colore della pelle è metaforico, non lo dico a chi non lo ha colto, lo dico agli altri.
Non commento Tino perchè si commenta da solo, che sguaiatamente accusa di filoislamismo arricchendo il tutto di illustrazioni colorite, evidentemente crede che urlando espressioni colorite di scenette questo avvalori i suoi non argomenti.
“Secondo me le persone che sono contro l’ordinanza sono molto aggressive perché non possono sfogare in piazza. Si ritroverebbero a manifestare insieme a islamisti, nemici degli atei. Magari poi la manifestazione finirebbe con una bella preghiera in piazza fondoschiena all’aria.”
“Tanto in piazza non ci andreste mai insieme agli islamisti quindi più che isterismo nostro è frustrazione vostra.”
“Razionalisti misogini purtroppo ce ne sono, sono gli stessi infatti che nei loro congressi fanno battute da bar tipo una collaboratrice di nome Lucette chiamata Sucette per ridurla al suo stato di donna. Gli stessi che vanno a difendere i mariti poligami e violenti.”
Chi fa analisi psicologiche di chi non la pensa come lui evidentemente non è in grado di controbattere con argomenti.
ma visto che avete citato la Dichiarazione:
Articolo 12
Nessun individuo potrà essere sottoposto ad interferenze arbitrarie nella sua vita privata, nella sua famiglia, nella sua casa, nella sua corrispondenza, nè a lesioni del suo onore e della sua reputazione. Ogni individuo ha diritto ad essere tutelato dalla legge contro tali interferenze o lesioni.
Articolo 18
Ogni individuo ha il diritto alla libertà di pensiero, coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare religione o credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell’insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell’osservanza dei riti.
Articolo 19
Ogni individuo ha il diritto alla libertà di opinione e di espressione, incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.
voi la intendete a passi scelti la Dichiarazione?
E’ ovvio che c’è un problema di contraddittorità, se una persona è dichiaratamente costretta la legge ha già gli strumenti per intervenire, se una persona è convinta di VOLERE una umiliazione non si può intervenire con un divieto. Possibile che non avete altro concetto di intervento dello stato che non sia il divieto? vi siete svegliati dal coma ieri dopo la caduta del muro di berlino? è una impostazione sovietica!
Tino risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 10:04
Noi la intendiamo che tutti questi articoli devono essere contemperanti con l’ordine pubblico. Se la mia pratica religiosa mi impone di mettere un cerotto in bocca a tutti quelli che si chiamano masini e beh non è legittimo. Perché non te ne vai in giro con una maglietta con scritta una bestemmia islamica in un quartiere musulmano? Molto più facile fare l’arrogante difensore qui del burqa.
Batrakos risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 10:06
Art 12
Non si parla di luoghi pubblici
Art 18, 19
Basta l’hijab, il burqa non è obbligatorio da nessuna parte se non tra i taliban che non riassumono l’Islam, tantopiù che il burqa contraddice la legge sulla riconoscibilità nei luoghi pubblici.
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 10:49
l’art 12 parla di vita privata E in casa propria, non sta dicendo che la vita privata è SOLO a casa propria! dai su!
se il problema è che il burqa viola una legge illiberale degli anni di piombo, ed in quanto sacra allora sono sacre e indiscutibili anche le leggi sull’8X1000 e le esenzioni ici. chiudiamo la uaar e torniam tutti ai nostri hobby.
Tino risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 10:58
L’associazione dimostra tutto il contrario e cioè che si può approvare una mozione contro il burqa e continuare a combattere l’8 per mille.
fiertel91 risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 15:46
Il discorso dei cerotti non ha nessun senso: chi indossa il burqa non interferisce con la vita degli altri. Aggiungo che argomentare solo a metafore è indice di poca capacità di astrazione.
Il problema è che se si legifera in modo strumentale e dimenticando i criteri RIGOROSI di liberalismo e democrazia che le leggi DEVONO osservare, si apre la porta a QUALUNQUE uso strumentale, si apre la porta a provvedimenti come il Patriot Act e roba simile.
Si possono trovare buoni motivi per vietare molte altre forme di manifestazione sulla propria persona, si possono trovare buoni motivi per azzerare i margini di riservatezza della vita privata ecc.
Un ottuso divieto di burqa, oltre che contro producente, se netto è contrario ai principi di libertà individuale che ci poniamo da decenni. Come ho già detto:
“tu sei convinta che una cultura che è disposta al martirio stragista in nome della religione sia disposta a mandare in giro le donne senza burqa perchè malauguratamente la legge italiana lo impone? e così per poter andare a fare la spesa e portare i figli a scuola offenderanno allah?
L’unico risultato sarà caricare ulteriori divieti sulle spalle di donne già in difficoltà, perchè per una donna islamica il divieto non sarà “di circolare col burqa” ma si trasformerà semplicemente in un divieto di circolare!”
“Perché non te ne vai in giro con una maglietta con scritta una bestemmia islamica in un quartiere musulmano? Molto più facile fare l’arrogante difensore qui del burqa.”
che strano modo di argomentare.
Trovo quantomai ridicolo, anzi oserei dire in malafede, continuare a dire che è una questione di ordine pubblico. Allora vietiamo anche il casco integrale e le sciarpe tenute sopra la bocca se accompagnate da un cappellino. anche le barbe troppo folte coi capelli lunghi srebbero da vietare per ordine pubblico. gli occhiali scuri poi sono da cella di isolamento.
Fareste un favore a tutti se cominciaste a discutere sul problema burqa in quanto tale e la smetteste di cavalcare una legge illiberale e anacronistica, che poi forse era la stessa che vietava di cirolare con una tanica di benzina nel portabagagli sempre per il problema del terrorismo, quella per cui ogni volta che mi serve la miscela per il tagliaerba devo andare dal benzinaio compiacente!
Kaworu risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 10:21
guarda che è vietato entrare per esempio in posta col casco integrale o un bel passamontagna.
perchè giustamente questi appena ti vedono suonano l’allarme.
senza contare che la visiera scura teoricamente non si dovrebbe portare
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 10:38
infatti, entrare in posta o in banca rende ragionevole il divieto, camminare per strada no.
Kaworu risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 10:42
mah insomma, prova a immaginarti diciamo tre ragazzi che se la passeggiano per il centro con un bel casco integrale con la visiera oscurata…
non credo che li lascerebbero andare in giro così, sai?
(la sciarpa è una necessità se fa freddo. un passamontagna che lascia solo gli occhi e la bocca visibili modello digos è un’altra cosa)
Tino risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 10:30
Guarda alessandro che noi abbiamo ampiamente argomentato sei tu che scegli e tagli i passaggi che ti convengono. La malafede io, ribadico, la vedo in questo improvviso interesse per la libertà di vestirsi come si vuole, quando non è mai esistita di fatto, per esempio è vietato vestirsi tranne durante il carnevale come poliziotti o altre forze armate, ripeto il divieto di andare nudi. Quando le persone vivono in un modo troppo fantascientifico rispetto al buon senso comune, il compromesso mi sembra necessario, per cui velo anche fino alle caviglie ma che renda riconoscibile il viso ok. Burka no, così come i naturisti hanno le loro spiaggie ma non vanno nudi o in topless per la strada.
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 10:45
ah sarebbero questi gli argomenti? scusa non me ne ero accorto. questo è un falso argomento, basato su un parallelo improprio, il divieto di nudità è dovuto a una questione di senso del pudore che suscita, per ragioni delle quali si potrebbe discutere la giustezza, oggettivamente un turbamento nelle persone.
altra cosa è se ci stanno sulle scatol quelli che vanno a viso coperto, perchè oggettivamente non vedo che turbamento debbano provocare, se passa uno col casco integrale tu ti turbi?
infatti esporre la nudità (al pubblico) è vietato sempre e dovunque, coprirsi il volto ha mille deroghe, (se vai in moto, se fa tanto freddo, se sei in montagna, se è carnevale….).
questi argomenti sono assai deboli.
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 10:54
certo non lo farebbero, perchè c’è quella legge, tuttavia se uno a richiesta si lascia identificare io non credo che passeggiare col casco sia di per se un delitto! Come avremo fatto fino al 1975 senza quella legge!!
Tino risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 10:56
Direi proprio di no, perché tu accetti supinamente il senso del pudore di chi non sopporta la nudità e tacci di razzismo chi non sopporta la vista di prigioni ambulanti? Tra l’altro dici “ragioni delle quali si potrebbe discutere la giustezza”. Fantastico tu così interessato alle libertà perché non ne hai discusso prima del pudore fonte di turbamento oggettivo, mentre il burqa invece non provocherebbe nessun turbamento oggettivo ma solo razzismo per un colore della pelle che non puoi nemmeno vedere?
fiertel91 risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 15:53
Penso intendesse che non intendere discutere dei motivi dietro al divieto al nudismo ma in altre circostanze sarebbe disposto. Tino, perché sempre così in malafede?
Tino risponde:
giovedì 3 febbraio 2011 alle 14:38
@ fiertel
Io non sono in malafede masini è politicizzato è solo un discorso politico sulla pelle delle donne. E poi che risponda lui.
comunque ho variato leggermente la mia opinione leggendo l’articolo del corriere, si veda il mio commento delle 10.37 più sopra.
Sandra risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 11:26
“TUTTAVIA, leggendo quello che intendono fare a sesto, forse anche perchè la mozione è della lega ma la giunta è di sinistra”
aah, ma allora era solo perché non avevi capito che il divieto era stato approvato dalla sinistra, eh gia’, se è approvato dalla sinistra è un divieto ma fatto con “rispetto”. Dicevi, sull’isteria compulsiva?
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 11:45
veramente ho riportato tra virgolette il passo che mi ha convinto, sai leggere?
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 12:05
“Per ora comunque non sono previste multe per chi trasgredirà all’ordinanza che verrà emessa dalla giunta. «Prima di tutto – annuncia il sindaco – avvieremo dei contatti con la comunità islamica per vedere come affrontare la questione. Multe a chi trasgredisce? Per ora non ci pensiamo, anche perché il fenomeno non è molto diffuso a Sesto. Ci sono solo un paio di donne che girano con il burqa e il nostro obiettivo è tutelare i diritti della persona, che sono frutto di battaglie per la civiltà».”
ti agevolo: un divieto senza sanzione non è un vero divieto, ma non vedi come è posta la mozione? si parla di dialogo con la comunità islamica, di tutelare i diritti della persona, questo intendo dicendo che non c’è l’impronta leghista in questa mozione, almeno come è stata votata e forse concordata.
Sandra risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 12:09
stai esercitando il tuo diritto di dubitare della mia intelligenza? per quanto poca possa essere non offenderla, “vedi che piano piano esce il leghista che c’è in tutti noi”….
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 12:25
si sto esercitando questo diritto, l’alternativa è che sei in malafede, io ti linko E TI RIPORTO un articolo del corriere dove descrive le particolarità del provvedimento sestese e tu mi vieni a dire:
“aah, ma allora era solo perché non avevi capito che il divieto era stato approvato dalla sinistra, eh gia’, se è approvato dalla sinistra è un divieto ma fatto con “rispetto”. ”
l’avevo capito, è detto ben chiaro, però conoscendo questo tipo di proposte quando vengono dalla lega devo dire che qua vi è OGGETTIVAMENTE una posizione morbida e dialogante sul tema, A MIO AVVISO è dovuto al fatto che è stato votato da una giunta del pd e non della lega, pur non essendo un pdino, è OGGETTIVO un approccio non lega style.
cerca le ordinanze dei sindaci leghisti: ne trovi contro le parolacce, contro gli amplessi rumorosi, contro il girare in gruppo, contro il calcio balilla ecc ecc non ci vuole uno scenziato a capire che non è una roba farina del sacco della lega.
Sandra risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 13:59
Forse sono poco intelligente (anche se so che scienziato si scrive con la i…) ma non sono in malafede, prima di scrivere leggo i link alle notizie, e per di piu’ ieri sera a linea notte tg3 lombardia hanno parlato del divieto nella “roccaforte della sinistra”.
Il testo del comunicato stampa del comune di sesto s.giovanni.
“Il burqa e altre forme simili di vestiario, che coprono integralmente il viso delle persone – si legge nella mozione – […] costituiscono, secondo la nostra cultura, una forma di integralismo oppressivo della figura femminile e di costrizione della libertà individuale. […] Nel nostro Paese la donna ha conquistato la propria emancipazione dopo anni di battaglie, raggiungendo parità di diritti in campo sociale, economico e giuridico”.
Il Consiglio Comunale, dunque, nelle conclusioni della mozione “impegna il Sindaco ad ADOTTARE URGENTEMENTE i PROVVEDIMENTI NECESSARI al fine di far rispettare, a qualsiasi persona presente sul territorio comunale che circoli in luoghi pubblici o aperti al pubblico a viso coperto, le nostre leggi vigenti in tema di sicurezza e dignità della donna”.
“CONDIVIDO – ha dichiarato il Sindaco Giorgio Oldrini – la decisione presa dal Consiglio. Come ho avuto modo di dichiarare in passato, esistono usanze che contrastano con la storia, le leggi e il comune sentire del nostro paese. Il senso della dignità della persona che esiste in Italia è il frutto di secoli di battagli culturali e civili che hanno costituito un avanzamento indubbio e che deve valere per tutti”.
Masini.
A parte che la vita privata non è definibile come tale nei luoghi pubblici, ma sorvoliamo…
Anche non volendo parlare della legge sul camuffo: qualsiasi legge dispone che se un poliziotto vuole identif ic a rmi io gli dia i documenti e se ho la faccia coperta la scopra per vedere se sono lo stesso del documento.
Chi porta il burqa non può mostrare il suo volto a uomini che non siano marito, figli ecc… per cui, ed è successo in Europa, si dovrebbe trovare da sola con una poliziotta donna affinchè non sia vista da uomo.
Se a te sembra questa una cosa anche solo concepibile sia per prammatica sia anche per principio mah…
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 11:50
ma, io ho parlato di libertà di portare il burqa, non di sottrarsi all’identificazione, io ho parlato di impossibilità di vietare una manifestazione sulla persona, non di necessità di assecondare qualunque pretesa in rispetto del burqa, propro non ci capiamo, eppure è così logico.
quindi la mia persona nei luoghi pubblici non ha più margini di privatezza? chiunque può sbirciarmi nelle mutande solo perchè ho messo un piede fuori casa?
no perchè è di questo che parliano ve ne rendete conto?
Batrakos risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 12:19
Sul luogo pubblico il discorso è lungo: nessuno può sbirciarmi ma non è questo il caso. Io in un luogo pubblico devo rispettare le regole del luogo pubblico, cioè spesso l’essere riconoscibile.
Comunque: il problema del burqa è che una donna col burqa non può farsi identi f i c are se non in assenza di uomini, perchè tale è il concetto che sta dietro il burqa.
Il non farsi identi f i care da uomini è una pretesa direttamente conseguente al burqa.
E’ per questo che non è assimilabile ad uno che porta un qualsiasi corpricapo.
Per il discorso del costringere le donne a non uscire più è uscito il commento in moderazione di cui dicevo
Da ateo anticlericale non condivido l’impostazione dell’Uaar sul divieto del burqa nei luoghi pubblici. L’utilizzo del burqa da parte di una donna islamica è una consuetudine personale, non è paragonabile, ad esempio, all’affissione di crocifissi in luoghi pubblici. Sarebbe come proibire ad un cristiano di portare la croce al collo. Ma l’elemento più importante è cosa si nasconde dietro la propaganda anti-burqa da parte dei governi reazionari di tutta Europa: si vuole utilizzare il razzismo come deterrente rispetto alla crisi capitalista per dividere i lavoratori in base alla confessione religiosa o all’etnia. Si vuole introdurre la cultura xenofoba del sospetto a questo scopo. Mi dispiace a tal proposito che un’organizzazione seria come l’Uaar faccia una propaganda in merito al burqa alla stregua di ciò che fanno i Borghezio, i Berlusconi e i Sarkozy. La questione principale è che è impossibile in questa società abolire la religione abolendo la libertà di culto. L’esistenza della religione è legata a precise condizioni sociali di sfruttamento, in particolare nell’attuale crisi economica e culturale del capitalismo. Se i lavoratori musulmani che lavorano in Italia in condizioni di iper-sfruttamento si aggrappano alla loro religione come facevano gli italiani emigrati in America non gliene possiamo fare una colpa e, anzi, dobbiamo garantire la libertà di culto. La religione, cari miei, si estinguerà quando saranno distrutte le basi della sua esistenza; ovvero quando tutti avranno un lavoro, una casa, un’istruzione e condizioni di vita dignitose. La battaglia che va fatta oggi non è per l’abolizione della religione, ma perchè la fede rimanga relegata alla vita privata di chi la professa, ovvero levando i crocifissi dai luoghi pubblici, eliminando i finanziamenti pubblici alla chiesa cattolica, espropriando i suoi beni non di culto, espropiando lo Ior e istitendo una vera istruzione scientifica nelle scuole.
Tino risponde:
giovedì 3 febbraio 2011 alle 14:32
Appunto tu sei un ateo anticattolico ma filoislamico. I lavoratori italiani in Francia ipersfruttai all’epoca il partito comunista li secolarizzava eccome non si faceva eccome. Poi in Italia la maggior parte dei lavoratori ipersfruttati sono ortodossi e non si aggrappano alla religione quindi il tuo ragionamento finisce con le gambe all’aria. Le battaglie contro i crocifissi nelle scuole le fanno le stesse persone che sono contrarie al burqa non i preti marxisti che continuano a dare lezioni di economia.
Giusto !!!!!
Per fortuna c’è qualcuno di Sinistra di buon senso ogni tanto tranne i comunisti & Co. magiapreti ma baciapile degli ayatollah in nome dell’integrazione !!!!
Ho deciso, andrò davanti casa di Alessandro Masini completamente nudo in nome della mia libertà di abbigliamento.
Quando la polizia verrà a prendermi ed il giudice mi chiamerà, il sig. Masini sarà pregato di pagarmi l’avvocato e se condannato di espiare la pena (pecuniaria o quant’altro) a nome mio.
Stefano Grassino risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 11:52
Continuo: quando giovincello volevo marinare la scuola per amore del pallone, i miei genitori, dittatori ed irrispettosi delle libertà altrui (tra l’altro non esisteva telefono azzurro) una volta che mi beccarono, me le diedero. Scusate se non ho ancora finito di ringraziarli………sapete com’è, a me piace la dittatura.
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 12:01
a me la nudità non da fastidio. tuttavia comprendo che la visione di un corpo nudo implichi qualcosa di oggettivo, almeno per come è impostata la nostra cultura, tant’è che non ammette deroghe. ma un viso coperto è qualcosa di ammissibile, ammesso in più occasioni, perchè non rappresenta qualcosa oggettivamente sbagliato, diviene sbagliato se, coscientemente, si ragiona sul fatto che è una imposizione culturale o se è finalizzato a commettere atti illeciti.
è gravissmo a livello di diritto, che tu non stia giudicando l’atto in se, ma tu stia facendo un processo alle intenzioni dell’atto.
alwajs risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 18:58
A me sembra che giochi con le parole.
Stiamo facendo un processo allo strumento burqa, non ad una generica e funzionale copertura del volto: esponi un motivo uno per cui, per come è impostata la nostra cultura, non dovremmo considerarlo un qualcosa di oggettivamente sbagliato.
Io sono favorevole a una presa di posizione istituzionale contro il burqa, sono contrario a un generico e ipocrita DIVIETO nei luoghi pubblici.
A voi intressa preservarvi la vista da queste orrende figure burqate o vi ineressa che non siano sottomesse? allora nei luoghi privati possono fare ciò che vogliono?
A quando il divieto di infibulazione nei luoghi pubblici?
Il problema è CULTURALE non lo risolvete con lo stato etico o forme di sovietismo, perchè mi sa che qua sono il meno comunista di tutti, anche se taluni dall’infimo livelo culturale hanno subito individuato il comunista in colui che dice le stesse cose dei comunisti, spero siano consapevoli di essersi tutti automaticamente inclusi nella categoria dei leghisti.
alwajs risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 12:43
Le prese di posizione istituzionali contro l’uso del burqa esistono e sono praticamente unilaterali.
Nei luoghi privati tengo mia moglie al guinzaglio(a lei piace), secondo te posso pretendere di farlo anche in piazza?
Il divieto di infibulazione nelle strutture pubbliche esiste già, capisco l’allusione ma non sono fenomeni equiparabili.
I problemi culturali possono essere risolti anche con le leggi, forse questa sarebbe inopportuna soprattutto data l’esiguità del fenomeno, in ogni caso la questione non mi sembra proprio semplice come la fai tu.
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 12:56
a me sembra semplicistico pensare di risolvere i problemi coi divieti non credi?
alwajs risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 14:50
Non a prescindere come sostieni tu, i divieti esistono e fanno parte della legge, è giusto valutare come dici tu se siano più i pro o i contro di un’eventuale penalizzazione.
Ti ripropongo il quesito, nei luoghi privati tengo mia moglie al guinzaglio(a lei piace), secondo te posso pretendere di farlo anche in piazza?
fiertel91 risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 16:00
Non si può tenere una persona al guinzaglio in pubblico anche se è consenziente?
alwajs risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 18:47
Immagino non ci sia una regolamentazione precisa del fenomeno.
Se diventasse una pratica comune e motivo di ordine pubblico, chi decidesse di legiferare in senso contrario verrebbe forse tacciato di prevaricazione? Non credo.
fiertel91 risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 21:18
Non capisco quale problema di ordine pubblico causerebbe.
Alessandro Masini dice:“tu sei convinta/o che una cultura che è disposta al martirio stragista in nome della religione sia disposta a mandare in giro le donne senza burqa perchè malauguratamente la legge italiana lo impone? e così per poter andare a fare la spesa e portare i figli a scuola offenderanno allah?”
Un sacco di gente modifica i propri comportamenti perchè malauguratamente la legge italiana lo impone, si chiama convivenza civile.
Quando i capofamiglia si stancassero di fare la spesa e la balia, secondo me molto in fretta, si adatterebbero a concedere al mondo la visione dell’ovale del viso delle loro donne.
Comunque la questione è spinosa e si presta a svariate letture.
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 12:29
allora ve bene, per una decina d’anni le teniamo in caso, magari si stancheranno!
e quelli che non si stancano? sai chi arriva a farsi esplodere o a uccidere per un film o delle vignette mostra un livello di fanatismo che i cattolici se lo sognano.
Dunque per voi saranno le loro donne a pagare questo inasprimento. Voi fate forza sapendo bene che non è il vostro corpo a interporsi, ma il loro, e questo è profondamente ipocrita.
Batrakos risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 12:31
Masini, come ho detto sopra il mondo è cinico e baro e talvolta per un progresso c’è chi deve pagare.
Queste donne saranno costrette a stare in casa? Motivo per spingerle a ribellarsi a questa visione patriarcale e qui la sinistra dovrebbe offrire massima tutela legale a chi si ribella.
Se non si forzano le contraddizioni (e c’è chi per forza di cose ne paga il prezzo, così va il mondo) la realtà non muterebbe mai.
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 12:43
ok, questo discorso lo accetto, ma siamone ben coscienti, rimane inaccettabile il metodo di cavalcare la 152/75 e soprattutto siamo ben coscienti che questa sarebbe l’ultima spiaggia, che c’è un lavoro culturale da fare dietro e PRIMA di buttare là un divieto sovietico.
Se domani viene fuori una religione che obbliga, culturalmente, le donne a camminare a testa in giù o a 4 zampe cosa facciamo? sarà una tragedia perchè non c’è una leggiaccia da applicare, dovremmo farne una su misura, sarà la fine per le compagnie di giocolieri.
Comunque Masini abbiamo discusso talmente tanto da perdere il filo.
Esiste la legge sul camuffo: sarà illiberale quanto vuoi ma c’è.
E allora perchè una in burqa può disattenderlo per motivi religiosi io non posso andare in camuffo altrimenti violo la legge?
Cadesse questa legge restano i problemi sopra espressi.
Essere contrari ad una legge non vuol dire che solo alcuni gruppi possano disattenderla, altrimenti è un diritto separato che, in quanto diritto separato, è per forza di logica un privilegio
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 12:36
infatti io non sono a favore dell’eccezione per motivi religiosi, io sono contro al cavalcare una vecchia legge illiberale, stile patriot act, che improvvisamente viene strumentalizzata dalla politica e da molti uaarini, e diventa foriera di altissimi principi civili. è ipocrita e grottesco.
sarò sempre e comunque favorevole a che le religioni non siano giustificato motivo per violare le leggi, ma ci sono anche leggi cre t1ne e non per questo le cavalcherò, esiste il “permesso” ai rastafariani di consumare droghe leggere, è assurdo ok, ma è più assurdo che le canne siano vietate mentre con l’alcool ci si può ammazzare e si può ammazzare!
Batrakos risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 12:38
Sì, stavo per farti lo stesso esempio.
E’ assurdo anche per me che la marijuana sia vietata ma non è ammissibile che l’uso sia derogato ai soli rastafarians per motivi religiosi.
Uniformità del diritto signif i c a che una legge vale per tutti o per nessuno.
E allora ok battersi per cambiare la legge, ma non farla permanere derogando
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 12:52
ok, ma allora qua secondo me si sono PERICOLOSAMENTE mescolate due questioni che sono da tenere ben distinte.
Ed è colpevole ciò: perchè chi appoggia il divieto sta facendo il furbo strumentalizzando la 152/75 e la conseguenza è un pasticciaccio.
E’ la conseguenza dei battaglieri civili della domenica, quelli che cercano le scorciatoie per raggiungere gli scopi anzichè fare le cose per bene!
a me non verrebbe mai in mente di fare una battaglia sulla legalizzazione, con l’argomento che i rastafariani possono, o contro le deroghe religiose con l’argomento che le canne sono vietate! IO??? razionalista e liberale devo auspicare che farsi le canne sia vietato solo per fare un dispetto ai rasta?
so che il problema del burqa è più complesso perchè le donne non lo scelgono liberamente, è una imposizione, culturale ma sempre una imposizione.
però poi, occhio ai principi, di questo passo occorre vietare che i bambini portino piccole croci al collo, o vengano battezzati da minorenni, o catechizzati e sottoposti a riti, siete pronti a fare anche questa battaglia o solo quelle proposte dalla lega? qua sta il problema.
Batrakos risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 12:59
Io ho detto già come la penso: una legge si basa sulla Costituzione o procede da altre leggi le quali non dovrebbero essere mai contraddittorie alla Costituzione.
Che poi possa servire a combattere l’abominio del burqa è ancor meglio.
Per come la vedo io nei luoghi pubblici vieterei l’esposizione delle catenine del crocifisso o di qualsiasi simbolo di parte, perchè un luogo pubblico è di tutti.
Quindi sì, fosse per me vieterei catenine con simboli nei luoghi pubblici e vieterei anche i sacramenti religiosi sui minorenni, in quanto si avvia una prassi su un soggetto non in grado di intendere nè volere.
E’ discorso astratto perchè non è fattibile, ma per me sarebbe giusto così.
Il burqa è anche più spinoso perchè è una sottomissione della donna e una denigrazione del suo corpo come foriero di peccato e tentazione, quindi oltre al discorso dei simboli c’è il discorso della donna.
Barbara risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 13:26
Ah ecco, allora sotto sotto si cela sempre l’anima cattolica!
Devo dire che non appoggiare una legge anti-burqa perché le donne sarebbero ancora più costrette e rimanersene chiuse in casa mi appare talmente pretestuoso!
Vuoi risolverla all’interno del diritto? Esiste il reato di sequestro di persona.
Sulla Lega, non mi importa chi abbia promosso la legge, l’importante è che ci sia. E sta a vedere che ora che abbiam capito meglio che è stata varata dal PD cadono pure le accuse di razzismo?!
Il burqa è “una forma di integralismo oppressivo della figura femminile e di costrizione della libertà individuale” e lo si vieta. Punto, non poteva essere fatta una legge migliore.
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 13:32
io non credo che sia giusto limitare l’esposizione di simboli sulla propria persona per gli adulti.
per tutto quello che concerne i bambini invece vedi che riemerge strisciante il razzismo? perchè gli interventi sulla NOSTRA cultura sono “astratti” e “non fattibili” mentre per le altre culture siamo pronti a imporre divieti sulle persone?
Chi l’ha detto che catechizzare i bambini a 7 anni, inculcargli paure e sessuofobia è meno grave?
sai perchè ci sembra tale? perchè lo vediamo dall’interno, è la nostra cultura e sappiamo che i nostri bambini crescono sani (dal nostro punto di vista) anche se vengono catechizzati, i bambini CREDONO di essere di rimanere liberi da adulti di accettare o rifiutare la religione. DAL NOSTRO PUNTO DI VISTA. e se io ti dicessi che non lo sono?
Perchè dal loro punto di vista probabilmente le donne possono vivere benissimo senza mostrarsi pubblicamente, e le donne sono le prime, tranne rare eccezioni, a dichiarare di volerlo.
dunque a me sta bene il divieto, ma si deve applicare su tutte le manifestazioni di tutte le religioni, se no è razzismo. e sopra ve l’ho dimostrato.
Barbara risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 13:43
Ma tu che fai? Fai finta di non vedere l’imposizione iniziale e poi ti glorifichi di essere quello che non impone divieti?
“DAL NOSTRO PUNTO DI VISTA. e se io ti dicessi che non lo sono?”
Non potrei che essere d’accordo con te!
Batrakos risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 13:47
Ho di nuovo un commento in moderazione in risposta a Masini.
Devo lasciare, leggerò e risponderò appena possibile.
Masini, poi devo lasciare la connessione.
Sono astratti perchè, stando allo Stato come è, su un bambino i primi responsabili sono i genitori, e se uno vuole mandarli dal prete può farlo e per me è giusto che, visto che questo vale, chi vuole lo mandi dal rabbino o dall’imam o dal baba, meglio se non lo manda da nessuno e lo manda a giocare a pallone.
Però, qua si parla di minori la cui tutela giuridica è del genitore, e io la posso pensare come voglio, ma devo adeguarmi alla legislazione e semmai provare a cambiarla nelle forme e nei limiti fissati dalla Costituzione.
Devo dire che il paragone coi minori centra poco col nostro discorso anche se non volevo dirtelo a brutto muso.
Ora, evitando parallelismi impropri. non vuoi proibire il burqa?
C’è una legge per cui chi si rifiuta di essere identi f i cato è penalmente perseguibile e da questa non si può sfuggire.
Posto che il problema è minimo, ma se ci fosse un alto numero di donne in burqa non potremmo usare tutti gli agenti a identi f i care codesse, perchè vanno identifi c ate visto che sotto un burqa non puoi mai sapere chi si cela e può essere un’ottima idea per qualcuno che volesse fare rapine o altro.
Dunque, dato che già c’è una legge che proibisce il camuffo, e posto che il burqa signi f i ca in automatico spregio della donna emancipata e della laicità (questo pensa chi sostiene il burqa sul liberalismo) e posto che i nemici di un ordine democratico non possono essere trattati in modo democratico sennò la democrazia te la tolgono e sarebbe sommo paradosso…posto questo credo che sia meglio per tutti seguire quella legge anzichè procedere a denunce penali (non è che ogni volta si può fermare tutto e far venire la poliziotta) e sarebbe meglio per le stesse donne col burqa a cui le denunce certo non gioverebbero.
Che c’entra la CCAR e la Lega?
(risponderò non appena possibile)
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 23:33
il discorso tra donne e minori SAREBBE diverso se voi non teorizzaste (peraltro a ragione) l’incapacità giuridica della donna islamica di decidere per se stessa, perchè se manteniamo in piedi la distinzione tra bambini e donne dicendo “però il bambino è sottoposto all’autorità del genitore” allora non si può scampare dal fatto che la donna adulta è sottoposta all’autorità di se stessa e quando ella non denunci un abuso io debbo comportarmi come se ella sia libera di scegliere come comportarsi. nel momento che io affermo che la donna non sia libera di scegliere perchè sottomessa all’altrui autorità e decido l’intervento d’ufficio delle istituzioni allora tale intervento è d’obbligo quando un bambino viene danneggiato dalle scelte di chi ha per lui l’autorità, con l’aggravante di tale circostanza peraltro!
quindi come di partenza il responsabile del bambino è il genitore così il responsabile di un adulto è se stesso. se voi intervenite sull’adulta dicendo che ella “crede di volere il burqa ma in realtà è obbligata” allo stesso modo perchè non intervenire sul bambino?
io non sto dicendo, e lo ripeto, che bisogna assecondare tutte le lagne degli islamici, me ne f8 seloro non si possono far vedere in volto da uomini, le arrestiamo e le portiamo in caserma e le denunciamo per rifiuto di generalità e le obblighiamo a scoprirsi il volto di fronte a chi sia disponibile in servizio, uomini donne trans glbtq werty!!!
non confondiamo le cose caspita!
io non sto dicendo che dobbiamo adeguarci alle tradizioni e pretese islamiche ma che fin quando queste riguardano pezzi di stoffa da apporre su donne che non dichiarano di rifiutarli, QUALORA NON VI SIA ALCUNA ESIGENZA DI SICUREZZA A RICHIEDERLO, non si può vietar loro di farlo.
e ribadisco l’odio e l’incoerenza di cavalcare una legge anacronistica e illiberare sul travisamento, legge che dovremmo lottare per abrogare, per ottenere uno scopo collaterale quando metà degli omicidi di mafia e delle rapine è compiuta da motociclisti col casco integrale che, agendo a bordo del mezzo non possono mai, finchè non estraggono l’arma (e allora è già tardi) essere ostacolati dalla stupidissima legge 152/75! legge di cui TUTTI ci eravamo scordati fino all’inizio dell’immigrazione islamica!
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 23:59
mi rispondo da solo prevenendo una critica sui toni che ho sentito finora: “ecco! tu dici di difendere la libertà delle donne e poi saresti per arrestarle! per l’identificazione forzata! aggiungere altra violenza a quelle povere donne! misogino! filoislamista misogino ayatollah!”
Allora mi permetto di far notare che l’applicazione del vostro divieto prevederebbe, per poter essere sanzionato, che la donna venga costretta a scoprirsi di fronte a qualunque agente capiti, anche con la forza se si rifiuta, e rischiando l’arresto, e questo non solo quando sussistano comprovati motivi di sicurezza ma sempre, cosa pensavate? che i divieti sono cose così all’acqua di rose? pensavate di prendere la targa del burqa e mandargli la multa a casa?
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 23:37
se sento ancora qualcuno fare il candido dicendo che occorre far rispettare la 152/75 giuro che vomito, questo da me si definisce “fare il fesso per non andare in guerra”!
Batrakos risponde:
giovedì 3 febbraio 2011 alle 0:11
Scusa, ma non si tratta di fermare le donne col burqa, si tratta di fermare persone irriconoscibili, cosa che capita anche a quelle che non indossano un burqa ed è normale (se poi gli omicidi avvengono col casco integrale, ancora non si è trovato un casco che garantisca la sicurezza del motociclista senza essere integrale).
Poi a me il paternalismo sociale non piace, non ho mai detto che il burqa debba per forza dipendere dall’imposizione di un uomo, dico solo che una donna col burqa, per quello che culturalmente è il burqa, signi f i c a ‘io i vostri valori di eguaglianza e libertà e parità’ (che poi non siano davvero sviluppati come si deve è altro conto, ma sulla carta ci sono) ‘li disprezzo e vorrei che questa società funzionasse secondo l’applicazione più rigida della sharia, e lo dimostro coprendomi come donna’.
Questo vuol dire il burqa.
E, come io non tollererei bandiere della confederazione sudista o della Vandea nei luoghi pubblici, non tollererei il burqa perchè questo signi fi ca.
Perciò si uniscono due piani: quello della deroga religiosa sul camuffo (e questa deroga religiosa dovrebbe arrivare a permettere che la donna non si faccia identi f i care da un agente uomo, perchè questo vuole di solito chi porta il burqa, se non è così correggetemi) e quello di ciò che vuol dire il burqa.
Siccome, come diciamo, non sono bambine e minorenni, perchè lo Stato democratico dovrebbe derogare sul camuffo di una il cui camuffo signi f i ca ‘io voglio la Sharia’?
Portassero l’hijab che per la religione islamica è sufficiente: Se si vietasse l’hijab allora sì sarebbe come dici tu.
Alessandro Masini risponde:
giovedì 3 febbraio 2011 alle 3:01
ripeto per la 50esima volta che nessuno ha mai parlato di concedere il diritto a una identificazione da agenti donne, non so più come dirlo.
non importa se per loro una cosa implica l’altra, le regole le facciamo con la nostra logica non con la loro, con i principi democratici non la sharia.
quindi se un giorno l’islam estremo decidesse che per imporre i loro principi non è più necessario coprire anche il volto, che si può scoprire una spanna del viso voi (a parte sentirvi persi per non poter più cavalcare la 152/75) riterreste di aver risolto il problema o di aver ottenuto un risultato? per voi sarebbe garanzia che non vogliono più la sharia, che non disprezzano più la nostra società???????
dai su, per piacere!
Batrakos risponde:
giovedì 3 febbraio 2011 alle 8:12
A parte che a me piace parlare concreto e i sofismi proprio non mi piacciono: l’Islam estremo non muterà mai perchè, per dottrina, la parola del Corano è letterale ed immutabile quindi il paragone c he tu porti non ha senso perchè non si verifi c herà mai; in secondo luogo una condizione necessaria non vuol dire che sia sufficiente.
Due fallacie logiche per esprimere una sola tesi.
Inoltre resta l’assurdo che bisognerebbe derogare da una legge (la quale esiste anche se non ci piace) per lasciare esistere un diritto tribale e misogino che l’Islam nemmeno pretende.
Una prassi discriminatoria vieterebbe l’hijab non il burqa e vedo che da questo argomento esuli molto.
Tu che tacci tutti di razzista: quante donne conosci che difendono il burqa come fate voi?
Nessuna o quasi, perchè sai com’è: le donne si rendono conto della violenza del burqa e discettare sul razzismo quando non c’entra nulla attraverso paragoni capziosi perchè impossibili da veri f i carsi è tipico di maschi (che tanto il burqa non li tocca) che non hanno ben valutato il fenomeno.
La democrazia non è far fare a tutti quel che gli pare, questa è la democrazia da fumetto o da propaganda (e per me è un concetto aberrante): la democrazia è fissare regole di base condivise per tutti.
E un burqa, una svastica, un sole leghista ne sono la negazione, con la differenza che per fare contenti dei fanatici estremisti bisognerebbe derogare da una legge esistente.
Roba da matti anche sostenerlo.
Alessandro Masini risponde:
giovedì 3 febbraio 2011 alle 10:42
conosco una frotta di donne della uaar che sono sulle mie posizioni, la differenza è che queste non cadono in preda all’isteria ogni volta che si discute come fanno le “pro divieto”.
io non ho esulato dall’aromento hijab, ho risposto con quello che hai definito un sofisma e che tu non hai capito.
L’assurdità è pretendere che l’umiliazione della donna sia legata a un pezzo di stoffa! anzi, a una spanna di stoffa in più di quella che sarebbe per voi accettabile!
dici che è una condizione necessaria? dimostralo! dimmi perchè hai arbitrariamente stabilito dove la legge può tollerare la schiavitù culturale e dove decide di intervenire!
è come fare una legge che dica che il marito può picchiare la moglie NON PIU’ di tre volte al giorno!
hijab a cosa serve? a scaldare collo e orecchie? no di certo! e quindi anche questa è una imposizione culturale ai danni delle donne che magari quando volessero vestirsi all’occidentale verrebbero uccise dal padre e dagli zii! e quella mica aveva il burqa!
“con la differenza che per fare contenti dei fanatici estremisti bisognerebbe derogare da una legge esistente.” anche questo è un ragionamento disonesto, perchè io ho dichiarato più e più volte che quella legge è illiberale e io non ne auspico la deroga ma l’abrogazione e consentirei il burqa alle donne che dichiarassero di portarlo volontariamente NON per far loro un piacere ma per rispetto dei nostri principi liberali, in uno stato di diritto non si vietano le manifestazioni portate volontariamente sulla propria persona!
non sono volontarie? lo denuncino!
sono volontarie ma è una volontà non libera? allora c’è da fare un lavoro culturale, non imporre un divieto tipo di far volare gli aquiloni.
io quando vedo commettere un errore su un altro errore o intervengo su entrambi o me ne sto zitto. io non ho mai detto che “per fare contenti dei fanatici estremisti bisognerebbe derogare da una legge esistente” MA DICO che nemmeno la cavalco visto che è anch’essa ingiusta, dunque non mi pronuncio! di sicuro non auspico che la situazione penda verso un errore piuttosto che l’altro perchè così mi fa comodo!
se tu vedi una rissa tra due delinquentii per questioni di droga cosa fai? vai li a fare il giudice di pace per capire chi effettivamente è il proprietario della partita di droga e quindi stabilire chi debba adempiere al contratto??????
io dico che in questi casi o si arresta tutti per traffico di droga o se sei un cittadino indifeso tiri dritti e tuttalpiù chiamerai la polizia dopo!
quindi o non entro nel dibattito, prima si sistemate l’illiberalità della 152/75 poi si discute di cosa e come contenere il fenomeno burqa, oppure ci entro in toto, sistemiamo la 152/75 e il fenomeno burqa!
come faccio a pronunciarmi sul permesso di canne ai rastafariani? per me è giusto che possano fumarle, ma non per un fatto religioso, per il quale NON dovrebbe essere giusto, ma perchè tutti dovrebbero essere liberi di scegliere cose così personali, voi vi pronuncereste su uno dei due problemi separatamente dall’altro? “Roba da matti anche sostenerlo”!
quindi sforzatevi di fare questa evoluzione, se davvero sostenete che sia opportuno vietare il burqa con la stessa nettezza con la quale si vieta di passare col rosso fate lo sforzo di motivarlo con ragionamenti che non vertano interamente sulla 152/75!
Abbiamo un diritto che si possa far risalire a prima del 1975 perdindirindina????????????????
Batrakos risponde:
giovedì 3 febbraio 2011 alle 10:53
Ti ho risposto sotto.
“Non potrei che essere d’accordo con te!”
bene! allora perchè fino ad oggi nessun laico ha mai solo pensato di vietare catechismo o sacramenti? non sono una imposizione iniziale? meno grave….. PER NOI!!
Siate coerenti, chiedete il divieto di tutte queste cose, non solo di quelle praticate dagli stranieri!
Barbara risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 14:12
E chi ti dice che non lo si faccia? Ed anche se non lo si facesse, che stai dicendo, che siccome non l’ha fatto ancora nessuno e non lo hai fatto tu, allora lo prendi a pretesto per giustificare una falsa motivazione all’indossamento del burqa?
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 14:25
No, dico che non lo si fa, non a livello uaar sicuramente e nessuna richiesta degna di nota è mai emersa, e che il fatto che invece emergano PRIMA e SOLITARIAMENTE le richieste verso le civiltà straniere denota, non volete chiamarlo razzismo?, arroganza culturale!
Barbara risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 17:24
Ma quale arroganza culturale, puoi sempre iniziare tu a chiedere il divieto del battesimo fino alla maggiore età. L’uaar non lo fa? Almeno lo fa a livello culturale, invece tu che fai? Forte del fatto che l’uaar non lo fa per vie legali vieni a pretendere di poter giustificare pure culturalmente il burqa?
Tino risponde:
giovedì 3 febbraio 2011 alle 14:57
Ancora una volta ricordo che è andato dalla CEDH per togliere il crocifisso è contrario al burqa nei luoghi pubblici. Il che manda con le gambe all’aria le argomentazioni di masini.
fiertel91 risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 16:08
Io lo penso eccome. Come al divieto di un’istruzione religiosa.
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 16:17
ci credo che lo pensi, lo penso anch’io, indicami dove e quando prima di oggi lo hai auspicato, hai raccolto firme? presentato qualche mozione? spinto a che la uaar si attivasse?
se non l’hai mai fatto comincia ora, tutti quelli che non ti appoggeranno ma appoggiano il divieto del burqa sono incoerenti.
“Devo dire che non appoggiare una legge anti-burqa perché le donne sarebbero ancora più costrette e rimanersene chiuse in casa mi appare talmente pretestuoso!
Vuoi risolverla all’interno del diritto? Esiste il reato di sequestro di persona.”
esattamente quello che dico, non servono divieti specifici e pretestuosi, esistono già gli strumenti di legge.
“Sulla Lega, non mi importa chi abbia promosso la legge, l’importante è che ci sia. E sta a vedere che ora che abbiam capito meglio che è stata varata dal PD cadono pure le accuse di razzismo?!”
sembra che tu abbia copiaincollato il tuo penultimo messaggio al quale ho esaurientemente risposto, sei palesemente in malafede e non avrai ulteriori risposte.
lo riporto comunque per gli altri:
“l’avevo capito, è detto ben chiaro, però conoscendo questo tipo di proposte quando vengono dalla lega devo dire che qua vi è OGGETTIVAMENTE una posizione morbida e dialogante sul tema, A MIO AVVISO è dovuto al fatto che è stato votato da una giunta del pd e non della lega, pur non essendo un pdino, è OGGETTIVO un approccio non lega style.
cerca le ordinanze dei sindaci leghisti: ne trovi contro le parolacce, contro gli amplessi rumorosi, contro il girare in gruppo, contro il calcio balilla ecc ecc non ci vuole uno scenziato a capire che non è una roba farina del sacco della lega.”
si l’accusa di razzismo cade per il pd di sesto, che avevo ingiustamente giudicato prima di leggere il corriere, rimane per molti che scrivono qua.
Se vogliamo elevare un po’ il discorso dal “pappappero tu sei comunista tu sei del pd” fate un favore a voi stessi e ai vostri argomenti
“Il burqa è “una forma di integralismo oppressivo della figura femminile e di costrizione della libertà individuale” e lo si vieta. Punto, non poteva essere fatta una legge migliore.”
quando i burqa avranno il lucchetto avrete ragione, finchè le donne che li indossano sono convinte di volerlo portare il problema sarà infinitamente più complesso. questo tipo di sbrigatività è tipica dei fascio leghisti, comportamento che peraltro non è disdegnato nemmeno da molti comunisti, in sostanza è lo stampo dittatoriale che vi pervade.
Barbara risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 14:15
Sì, sì, continua con la convinzione delle donne mio caro ayatollah.
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 14:26
il fatto che i vostri argomenti siano ridicoli appellativi e frasette ironiche già mi basta come risposta
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 14:32
mi ricordate lo stile dialettico di sgarbi e della santanchè
))
Stefano Grassino risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 14:57
Mettiamo i puntini sulle i. Hai detto che dalle parti di casa tua in tutti questi anni di donne con il burka ne avrai viste al massimo una decina per cui non era il caso di farne un dramma. Scusa, non sapevo che per andare in galera si dovessero uccidere almeno mille persone; io sapevo che bastava ucciderne una sola. Mi sono sbagliato.
Emilio Gargiulo risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 14:57
Risposta a tono per Barbara: Vuoi fare la leghista? Spiegami come fai ad “avercelo duro”.
Barbara risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 15:39
Ma infatti, gli appellativi di clerico fascista invece vanno bene, perché son di sinistra, proprio degni della Santanché. E mi fermo qua, che non c’è più nulla da dire.
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 15:45
se io voglio giudicare, motivandolo, un atteggiamento come clerico fascista è una cosa, se voi date a uno dell’ayatollah, ciucciaalluci dei mullah, filoislamista ecc è un’altra cosa, in pieno stile sgarbi santanchè.
a quando “capra capra capra capra capra capra capra”?
fiertel91 risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 16:11
Barbara: perché devi dare dell’ayatollah?
Barbara risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 16:54
Magari sei solo tu che non ne capisci il senso che si è cercato di spiegarti più volte. Il dato di fatto è che l’appellativo l’hai dato, quindi non ti lamentare di quello altrui.
fiertel91 risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 16:10
Certo che però la tua confusione tra stalinismo e comunismo è veramente insopportabile. Cosa c’entra Marx?
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 16:21
con chi ce l’hai? se non quoti nulla non si capisce.
Già che scrivo comunque preciso che parlo di comunismo per semplificare dato che questo è il termine che è stato usato non da me, inutile aprire troppe questioni, io sul comunismo la penso come giorgio galli.
“Mettiamo i puntini sulle i. Hai detto che dalle parti di casa tua in tutti questi anni di donne con il burka ne avrai viste al massimo una decina per cui non era il caso di farne un dramma. Scusa, non sapevo che per andare in galera si dovessero uccidere almeno mille persone; io sapevo che bastava ucciderne una sola. Mi sono sbagliato.”
non ho mai detto questo e non avrei mai fatto un commento illogico come quello che mi attribusci. se l’avessi detto la tua risposta sarebbe ottima ma non l’ho detto.
Stefano Grassino risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 15:17
Hai ragione, ho preso fischi per fiaschi e ti chiedo scusa. Quello che è giusto è giusto. Strano perchè non bevo e non mi faccio.
Sicuramente l’hai pensato
@ Barbara
Barbara cara, a quasi 58 anni una cosa l’ho imparata: quando si è indottrinati sin da piccoli ed insieme terrorizzati dalla figura paterna e dalla comunità in cui cresci, quando si viene colpevolizzate per il solo fatto di essere impure (in tutti i paesi mussulmani ed anche non che ho visitato, questo ritornello è di moda) quando le tue madri a loro volta ti trasmettono quello che hanno subito, aggiungendo l’inconscia invidia per una figlia che potrebbe affrancarsi da quel mondo retrivo, non mi si venga a dire che si sceglie liberamente di portare il burka perchè allora mi potrebbe uscire una parola che per rispetto non posso dire ma che potrai capire: Quella che i Francesi usano spesso nel loro imprecare. Quella famosa del Generale Cambronne.
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 15:33
“quando si è indottrinati sin da piccoli ed insieme terrorizzati dalla figura paterna e dalla comunità in cui cresci, quando si viene colpevolizzate per il solo fatto di essere impure”
parole sante, e non scherzo, quando avrete il fegato di adoperarle anche contro il voto di castità cattolico proponendone il divieto non sarà ipocrita chiedere il divieto del burqa.
Stefano Grassino risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 16:54
Personalmente ho sempre ritenuto aberrante il voto di castità.
Se e quando la nostra associazione od un consiglio comunale o partito politico proporrà l’obbligo di “farla assaggiare” ad un seminarista, avrà il mio appoggio.
Metterei per legge l’abolizione della verginità, maschile e femminile. Almeno una volta devi sentire la “senzazione” dopo decidi tu; sai quanti problemi in meno avremo.
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 17:05
bene, quando succederà non taccerò più di razzismo i politici che propongono il divieto del burqa, nel frattempo vi attendo al prossimo congresso uaar con una mozione in tal senso, vedremo se la proporrete e chi la appoggerà.
@ Emilio Gargiulo
Se i leghisti xenofobi avanzano (cosa di cui mi preoccupo notevolmente) dobbiamo ringraziare i buonisti come voi.
fiertel91 risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 16:15
Troppo poco populisti?
Mio caro Grassino, spiegami invece l’analisi psicologica di quelli che son grandi intellettuali ma, non tornandogli sulla carta del diritto, son capaci di chiamarla ugualmente libertà.
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 15:36
il diritto non è una cosa teorica, è una cosa concretissima, se sposti i paletti poi li sposti per tutto e per tutti, voi fate ragionamenti terra terra ma non vi rendete conto che proponete stati etici e sovrani illuminati, quando li avrete vedrete quanto saranno concreti.
Barbara risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 15:44
Ma intanto, fino a quel giorno, potresti iniziare a chiamare le cose col loro nome e non “convinzione delle donne”. Hanno fatto una legge, per me ottima, ritieni che violi il Diritto? Apri un caso contro il Comune di Sesto, così sentiremo gli esperti della materia in merito.
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 15:49
anche una suora è convinta di aver scelto la vita che fa! ma forse è stata una imposizione culturale, sociale, psicologica, dove sta il confine?
gli esperti di diritto hanno detto anche che il crocefisso è simbolo della nostra identità culturale, quindi non delego a loro per intero le mie capacità di ragionamento.
Barbara risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 16:46
E veramente quello che sta contestando la legge sei tu, perché violerebbe il Diritto, quindi non vedo che male ci sia a contestarla nella sede appropriata. Oppure ciò che contesti in realtà è tutt’altro?
Barbara risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 16:41
Veramente quello lo dicono i filocattolici, non gli esperti di diritto.
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 16:42
non sei informata, c’è una sentenza del consiglio di stato in questo senso.
Stefano Grassino risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 16:49
Il consiglio di stato non fa diritto ma politica. Purtroppo non siamo in una democrazia, ricordatelo (senza polemica).
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 17:02
pienamente d’accordo, rispondevo a Barbara
Barbara risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 17:33
Quindi sei d’accordo sul fatto che sono ancora i politici filocattolici a chiamare il crocefisso identità culturale, e io che ti ho detto? Ripeto, se contesti la legge di Sesto rivolgiti alla sede appropriata. Sulla differenza con le suore ti era già stato risposto molto molto sopra.
sono d’accordo che talvolta gli esperti del diritto fanno politica e per tale ragione non subordino, come tu mi inviti a fare, la correttezza della mia visione alla sola accettazione o respingimento della stessa da parte di un organo del diritto.
la conseguenza è che continuo a rivendicare la correttezza della mia tesi sulla base degli argomenti e non sul mero principio di autorità che tu auspichi in quanto questo non darebbe la garanzia a nessuno di noi che la decisione sia in punta di diritto e non politica. chiaro?
Barbara risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 18:52
Io non ti invito a subordinare la tua visione a un organo di diritto. Sei tu che hai tirato in ballo il vizio del diritto sul caso, quindi sei stato invitato a rivolgerti all’organo competente. Sei tornato al principio di autorità, che io non auspico proprio, non è che la prima gallina che canta ha fatto l’uovo? Eh eh eh. La sostanza della cosa su cui dovresti riflettere è come fare a chiamare libertà una situazione che sai benissimo non essere tale, tanto per farla rientrare nella visione che ti sei costruito.
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 20:01
Mi sembri confusa, torniamo al tuo messaggio iniziale:
“Hanno fatto una legge, per me ottima, ritieni che violi il Diritto? Apri un caso contro il Comune di Sesto, così sentiremo gli esperti della materia in merito.”
tu dici che il mio unico modo per contestare una legge fatta è provare a contrastarla in sede istituzionale.
Questo è chiaramente un non argomento, come se io ti insultassi e alle tue proteste rispondessi “querelami davanti all’autorità giudiziaria e vediamo se ti ho insultato!”
Primo) perchè sai benissimo che da un blog non si va a finire in querele o ad aprire un caso contro il comune.
Secondo) perchè l’autoità nel diritto non è comunque il depositario della verità (vedi sentenze sul crocefisso)
Dunque sei chiaramente in malafede e stai usando degli strumenti dialettici di profonda disonestà intellettuale perchè sei chiaramente carente negli argmenti.
sei la copia di quei cattolici che di fronte alle leggi di privilegio della chiesa rispondono “beh il parlamento le ha votate!” oppure “fate un referendum vediamo se lo vincete” e potrei continuare.
devo continuare?
il tuo comportamento squalifica quanto di buono potrebbe esserci nelle tue tesi.
Barbara risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 20:06
Che ti posso dire? Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire. Mi pare che la confusione stia tutta nella tua testa. Saluti.
Bah! Io so solo una cosa: nel punto di riferimento (Stella Polare) filosofico, intellettuale, culturale e morale mondiale degli atei e agnostici RAZIONALISTI, leggi The Richard Dawkins Foundation for Reason and Science, i favorevoli al burqa volan fuori senza toccare terra. Se poi finissero tra le mani del RAWA, Revolutionary Association of the Women of Afghanistan, mammamia quante scatolette di carne per bau-bau-micio-micio. Marca? Not in my name. Oppure: piazzale Loreto. Ma qui siamo in vatic-itaglia: il levantino paese dei pulecenella, dei taleb-atei?, dei fasciocomunisti, dei naziagnostici e dei caramba delle barzellette. Briggadié chiama l’ascensore: AASCEEENSOOORE!!!
Addavegnì re Richard Dawkins, monarchia coloniale assoluta con potere di vita e di morte sugli scimmioni aborigeni dalle Alpi a Lampedusa.
(Stasera mi sento un po’ Stefano Grassino…)
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 22:28
ah ah ah, i razionaisti fermi al principio di autorità! tanti auguri!
il punto di riferimento morale mondiale degli atei????? il papateo sarebbe! una cosa l’hai detta bene, i taleb-atei! perchè siete uguali e contrari a loro! divieti! così sotanto sapete ragionare!
Sono questi i fascio comunisti! l’unione sovietica! l’ateismo di stato!
Kaworu risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 22:34
sei per caso kahani redivivo? giusto per curiosità, perchè i modi sembrano esattamente gli stessi.
(tra l’altro non so se ti è chiaro, ma ogni ateo parla per sé)
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 22:59
infatti, per questo critico chi parla di “punto di riferimento (Stella Polare) filosofico, intellettuale, culturale e morale mondiale degli atei e agnostici RAZIONALISTI, leggi The Richard Dawkins Foundation for Reason and Science”
chi pretende di chiudere un dibattito con l’argomento “se lo dice dawkins sarà sicuramente giusto!”
kahani non so chi o cosa sia, so che i miei modi sono trovare argomentazioni logiche e l’unico che si è preso la briga di considerarle nel merito è stato batrakos, tutti gli altri o mi hanno dato dell’ayatollah, del filoislamista, del succhiaalluci dei mullah oppure hanno tentato bieche astuzie dialettiche, da me puntigliosamente illustrate, o si sono dilungati (tino e bruno) in lunghe e colorite giravolte letterarie dal contenuto dialettico assai scarso.
ma naturalmente quando uno dice cose che non ci piacciono e non abbiamo la vaga idea di come contraddirlo decentemente lo accusiamo delle nostre stesse bassezze, metodo stravecchio!
Kaworu risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 23:06
si, si chiama “proiezione”.
ma non sempre è così
Alessandro Masini risponde:
mercoledì 2 febbraio 2011 alle 23:38
brava non mi veniva il nome, a me sembra questo il caso però!
Stefano Grassino risponde:
giovedì 3 febbraio 2011 alle 0:01
Bruno, a me la gente che arzigogola troppo come gli avvocati, non mi convince molto. C’era una volta un tizio che i chiaccheroni li spediva in Siberia. Era un poco di buono va bè ma qualche ragione mi sa che l’aveva.
Paul Manoni risponde:
giovedì 3 febbraio 2011 alle 0:48
Bruno, in totale linea con i tuoi commenti…
Soprattutto con quello di ieri notte alle 4.19!
Per ridere in amicizia però, preferisco ancora Grassino!
Un caro saluto ad entrambi!
per inciso io sull’islam la penso più o meno come bill maher, e vi dirò di più, quando dissero che la civiltà islamica era inferiore mi scandalizzai dello scandalo, se con inferiore si intende arretrata non può che essere vero.
quel che è inconcepibile è che la gran parte degli atei qua non riescano nemmeno a concepire che un ateo la pensi in modo diverso da loro, al punto che debba essere per forza un “filoislamista”, ne abbiamo da fare di strada ragazzi.
Ma, mi chiedo, che diritto si ha a viaggiare
mascherati? Un italiano può farlo, in un corteo
carnevalesco, sotto uno stretto controllo polizie-
sco. Diversamente chiunque può fare i suoi
crimini.
Alessandro Masini risponde:
giovedì 3 febbraio 2011 alle 13:12
queste son fre gna cce. fino al 75 col terrorismo il problema non si poneva, come mai???? chi è intenzionato a compiere atti illeciti basta che indossi un casco integrale! quanti scendono dalla moto e col casco in testa vanno al bancomat? Voi state strumentalizzando questioni inesistenti!
Vorrei un attimo finire di esaminare il dibattito, al di là degli epiteti, per non tornarci più.
Il burqa rappresenta l’Islam più retrivo ed è indice di valori che negano la laicità e l’egualitarismo, come lo nega una svastica o lo nega un crocifisso, in quanto simbolo della CCAR, rappresentata da uno Stato teocratico.
Per la svastica abbiamo una legge, la legge Mancino.
Per il crocifisso no, vedremo il ricorso, ma in ogni caso non ci sono strumenti giuridici atti a vietare l’esposizione di catenine in luoghi pubblici, e qui è la contraddizione leghista su questa questione, giacchè incentiva il folklore cattolico in senso identitario e si batte per i crocifissi ma va a spargere letame di maiale sui luoghi delle moschee (mi pare che Borghezio l’ha fatto).
Stante ciò, c’è una legge che impedisce il camuffo sui luoghi pubblici. Ci piaccia o no esiste e noi la dobbiamo rispettare, chiunque di noi.
Perchè non dovrebbe valere per il burqa?
E’ castrante dire, come ho letto qua, che siccome non ci sono leggi per evitare i crocifissi e il catechismo ai bambini allora si debba disattendere una legge che già esiste per derogare sul burqa.
Come dire che se non ho leggi a disposizione contro la mafia ma ne ho contro la camorra non devo combattere quest’ultima (attraverso una legge che ho) poichè non posso combattere la prima per mancanza di legge.
Per me questo è infantilismo politico e astrattismo idelaistico.
Figuriamoci il dire ’se l’Islam radicale decidesse di imporsi senza burqa’ ecc ecc: conoscendo, perchè bisogna conoscerlo, l’Islam radicale si sa che è come dire ’se i cerchi fossero quadrati’.
Infine è assurdo dire ‘nessuna legge ma non deve venire impedita l’identi f i c azione’ quando il burqa non va tolto (sarebbe come volere che uno porta un santino per sputarci, se si sa come è concepito il burqa) davanti a uomini per cui si creerebbe un problema enorme e una situazione più repressiva della legge stessa.
Per le donne a cui viene realmente imposto con la forza, come detto esistono già le tutele giuridiche e queste vanno ampliate anche con aiuti materiali, ma dire che le si costringerebbe a casa è l’atto maggiore per legittimare il loro status quo, giacchè se non si forza una contraddizione la realtà non muta.
E per concludere, io credo che le più legittimate a esprimersi in un dibattito sul burqa siano le donne perchè riguarda le donne e le donne laiche o musulmane moderate sarebbero le prime a risentire di un’islamizzazione forzata della società.
Per contenere la CCAR è dovuto scorrere sangue, perchè dobbiamo dimenticare la lezione che l’aggressività dei monoteismi si combatte temperandola da fuori (e possiamo ancora farlo senza sngue ad oggi), oltre che aumentando il livello di benessere generale della popolazione. Ma queste due non sono certo condizioni che si escludono l’un l’altra e non vedo perchè si dovrebbe disattendere una legge per derogare una libertà (derogare= che la hanno solo loro) alla versione più estremista dell’Islam (giacchè per l’islam è sufficiente, lo ripeto perchè fondamentale, l’hijab), quella stessa versione che le libertà ce le darebbe in testa.
Analizzare il problema burqa in modo del tutto astratto parlando di libertà astratte è, per me, come tutte le analisi idealiste, fallimentare per essenza.
Batrakos risponde:
giovedì 3 febbraio 2011 alle 11:27
Ovviamente la decima riga partendo dal fondo manca di un NON (non dobbiamo dimenticare anzichè dobbiamo dimenticare).
Sulla domanda precedente: perchè l’hijab sì?
Proprio per la certezza del diritto: lo Stato non vieta l’esposizione di molti simboli di parte sulla propria persona, per cui è giusto che se non si vieta la collanina col crocifisso non si vieti l’hijab.
Ma l’hijab, e qui sta la neutralità dello Stato, non turba l’ordine pubblico perchè non preclude il riconoscimento della persona.
In questo la nudità (a cui io sono per inciso contrario, se non nei luoghi preposti, per ragioni igieniche…se tutti girassimo nudi ovunque non sarebbe molto salubre, pensiamo ai bus, ai treni in cui uno si siede a c u l o nudo e l’altro pure) non preclude il riconoscimento della persona, anzi, per cui è un paragone improprio.
Alessandro Masini risponde:
giovedì 3 febbraio 2011 alle 11:34
ho un commento in moderazione
Alessandro Masini risponde:
giovedì 3 febbraio 2011 alle 11:42
RAGAZZI VA BENISSIMO TUTTO, allora DOMANI, non oggi perchè ho da fare ma domani, andiamo da Carcano e gli facciamo un bel discorso sul perchè la uaar dovrebbe prendere posizione contro le SUORE DI CLAUSURA.
che sono PEGGIO del burqa! perchè almeno quelle con un lenzuolo in testa possono uscire!
e anche le suore di clausura CREDONO di averlo scelto, ma è stato loro imposto a livello psicologico, a livello di lavaggio mentale!
PERO’ le suore di clausura non ci disturbano perchè non le vediamo in giro, invece le donne burqate si!
e qui torna il laico frustrato, che a costo di fare qualcosa che da solo non riuscirebbe mai a fare si appoggia alla lega, facendo il gioco della quale contribuisce per un 10% a laicizzare la società e per il restante 90% ad incentivare sentimenti razziti e islamofobi. io sono islamòschifo, ma mai islamofobo.
Alessandro Masini risponde:
giovedì 3 febbraio 2011 alle 11:49
il riconoscimento della persona deve avvenire a richiesta, non me ne importa nulla se per loro non è logico che gli consenti la circolazione e poi le obblighi a mostrarsi! volete combattere il burqa? fatelo così! che siano obbligate a mostrarsi a qualunque pubblico ufficiale glie lo chieda! questo è compatibile con i nostri principi, perchè c’è ragionevolezza, quello che proponete voi no, è talebano!
Prima o poi si stuferanno di portare una cosa che tanto ogni tanto devono togliere e quindi non garantisce più il segreto!
Alessandro Masini risponde:
giovedì 3 febbraio 2011 alle 11:50
e comunque ho sempre la prima risposta in moderazione
la contraddizione non è leghista! è di tutti voi! perchè mai ho vi ho sentito prendere posizione per un divieto di croci al collo nei luoghi pubblici!
Tu dici che l’esposizione di qualunque simbolo religioso SULLA PERSONA è “indice di valori che negano la laicità e l’egualitarismo” e pertanto andrebbero vietati.
ma dove sono sono le mozioni della uaar contro le croci al collo? Fatelo! proponete una legge che vieti alle nostre zie bigotte di portare croci al collo!
quindi il parallelo è improprio, perchè voi non vietate il burqa perchè è un simbolo religioso ma perchè umilia la donna, e siamo d’accordo, e partendo da questo siccome la donna non è cosciente di non volerlo, anzi, crede di volerlo, a mio avvismo è necessario un approccio diverso, un approccio che parta dalla laicizzazione della nostra società e quindi da una equità di intervento.
A me sembra che gli scatenati del divieto di burqa siano i frustrati della laicità, che non potendo dare spallate alla chiesa perchè troppo grossa si affiancano ai leghisti, con presupposti e metodi diversi, per dare spallate all’islam perchè è più facile e almeno non ci sentiamo dei laici frustrati.
l’esempio della legge sulla mafia e sulla camorra non sta in piedi, perchè se io ho una legge contro la camorra che PERO’ avvantaggia la mafia IO NON LA USO, io cerco di cambiarla! e questo è il caso! Non è che dico va beh intanto combatto la camorra e dopo penserò al fatto che sto facendo crescere la mafia!
PRENDO ATTO che non sapete produrre un pensiero sul burqa che non si regga su una leggina speciale degli anni di piombo, che tristezza.
Allora, aspettando la prima risposta vedo che rispondi fischi per fiaschi.
A me di fare l’assistente sociale non importa nulla: il burqa, simbolo di discriminazione, viola la possibilità di essere identi f i cati motivo per cui è vietato in molti stati islamici.
Può uno Stato consentire che la gente giri irriconoscibile? NO.
Perchè se si aggredisce una persona e si scappa si è irrintracciabili.
Questo è il motivo giuridico, che ci permette di appigliarci per evitare che si deroghi da esso per consentire il burqa.
E davvero vivi nel mondo dei sogni: dover usare la polizia per continue identi f icazioni perchè si è derogato per una religione ad un principio giuridico è tipico dell’anima bella che la realtà la legge sui libri e che non ha un minimo di senso pratico.
E la gente troppo poco calata nel reale fa il gioco della Lega, non io, perchè combattere un’ideologia oppressiva non è razzismo ed è assurdo che poichè per altre non abbiamo gli strumenti giuridici dobbiamo lasciar perdere pure questa.
E’ roba da sogni e così si da forza solo alla Lega che combatte un’ideologia per imporre la sua mentre far rispettare una legge dove esiste e tantomeno derogarla per far contenti i radicali musulmani è democratico e pragmatico.
Che poi si pensi che uno in un ordine sociale possa girare irriconoscibile aspettando che capiti la polizia a chiedergli di farsi riconoscere è veramente tipico del mondo dei sogni.
E se non ne capisci in automatico il perchè la cosa è grave.
“Può uno Stato consentire che la gente giri irriconoscibile?” SI!!!!
lo ha fatto fino al 75, e comunque ci sono mille scappatoie, vietiamo il casco integrale? si ok il casco integrale è utile, ma allora significa appunto che quello che vorreste far passare come un valore civile non è affatto tale, parlate di sta norma come fosse un sacro principio costituzionale e invece non lo è affatto! è una leggina degli anni di piombo! siete degli strumentalizzatori!
“dover usare la polizia per continue identi f icazioni” ma chi l’ha detto???????????
ma la polizia va in giro a identif i care la gente a cap pella? ma mi sembra ci viva tu nei sogni! quando la polizia ha la ragionevole necessità di identificare e generalizzare qualcuno glie lo chiede e si declinano le proprie generalità e si mostrano i documenti!!! e se ha un velo lo si sposta! ma cosa credi che identificare qualcuno vuol dire vederla in faccia? pensi che la polizia abbia gli scanner facciali nascosti nei bottoni della camicia?
no, la religione non è un giustificato e non lo sarà mai, A MENO CHE l’azione in questione non sia giustificabile in linea generale! questo è il punto!
Alessandro Masini risponde:
giovedì 3 febbraio 2011 alle 13:04
“ma cosa credi che identificare qualcuno vuol dire vederla in faccia?” nel senso che la semplice esposizione del volto coincida con una compiuta identificazione?
inoltre riflettendoci bene scricchiola anche il concetto di “giustificato motivo” in punta di diritto, perchè la religione potrebbe essere in effetti un giustificato motivo.
infatti “giustificato motivo” non vuol dire “forza maggiore” o “stato di necessità”.
si vieta di circolare a volto coperto per prevenire l’intento criminale, se si porta una ragione che spieghi la circolazione a volto coperto DIFFERENTE dall’intento criminale questo è già di per se un giustificato motivo, come lo è il carnevale, senza entrare nel merito dei motivo giudicandolo, basta che sia differente dall’intento criminale, oggetto della legge in questione.
vi faccio un esempio: la legge vieta di circolare con armi improprie, ma se uno spiega che il possesso di un’arma impropria può essere ragionevolmente ascritto a una ragione differente dall’intento criminale (es sono un giocoliere, un fabbro, un falegname, un meccanico ecc ecc) può circolare impunemente con il medesimo attrezzo che procurerebbe una denuncia a un pregiudicato.
anche per questo tutti i paragoni degli illustri illogici signori che hanno scritto sopra, parlando di nudismo, sono sbagliati, e profondamente. perchè l’oggetto della legge che vieta il nudismo è il nudismo stesso, che è oggettivamete problematico. nel caso del burqa l’oggetto della legge non è la copertura del volto in se ma la copertura in relazione a un intento criminoso, da qui la previsione di mille deroghe e del giustificato motivo. la scusa che adducete è la necessità di identificazione e in base a queste considerazioni non può portare all’esclusione della religione com giustificato motivo, la vostra idea è fallimentare.
Questo cosa significa? che il vostro triste stratagemma di strumentalizzare la 152/75 per vietare il burqa o oltre che disonesto è proprio sbagliato in termini di diritto, ecco perchè molti giudici hanno considerato valida la religione come deroga alla legge.
dunque se volete davvero vietare i burqa DOVETE NECESSARIAMENTE trovare uno stratagemma diverso dalla 152/75, perchè questo non sta davvero giuridicamente in piedi!
elaborate una legge sul burqa senza le legge sul travisamento, e poi la valutiamo, fate i seri.
Tino risponde:
giovedì 3 febbraio 2011 alle 14:27
Il travestimeno mostra il viso, fallo tu il serio e smettila di frignare perché l’associazione di da torto.
Alessandro Masini risponde:
giovedì 3 febbraio 2011 alle 14:34
“Il travestimeno mostra il viso”
con questa frase tu pretendi di aver risposto al mio messaggio?
questa tua frasetta dice una parte di verità (perchè non tutti i travestimenti lasciano visibile il volto) su una parte, peraltro molto esigua, del problema da me posto (perchè il travestimento carnevalesco non è che un esempio di giustificato motivo).
i frignoni siete voi, perchè l’associazione riceve l’appoggio solo di qualche sindaco e giunta comunale, per lo più leghista, quel che io ho ricostruito invece è un fatto che la giurisprudenza ha affermato. e se permettete le ordinanze comunali sono la morte del diritto!
Tino risponde:
giovedì 3 febbraio 2011 alle 14:44
In Belgio è specificato tranne il giorno di carnevale, comunque vorrei sapere una cosa, chi si batte per togliere i crocifissi davanti alla corte europea è anche contrario al burqa per la strada, tu cosa fai a parte fare la morale qui? Nulla, allora un po’ meno arroganza. Fonda la tua associazione di atei pro-burqa ma mettiti nella zucca che gli atei zitti sull’islam ormai non hanno più nessuna credibilità. Se poi puoi fornirme le tue credenziali di militante da anni della causa nudista allora ti dirò, beh però sei coerente, in caso contrario sei solo in malafede, non ti interessa difendere la libertà di vestirsi o meno, ma il burqa e l’islam. Per ragioni politiche e ideologiche.
Alessandro Masini risponde:
giovedì 3 febbraio 2011 alle 15:01
ah beh se è così in belgio avrai sicuramente ragione! avevo inteso fosse la dawkins fundation il faro del pensiero laico, invece è il belgio!
hai deciso tu che io non faccio nulla o lo sai? beh non sai proprio nulla! e quindi l’arrogante forse non è il sottoscritto visto che sono un ateo molto attivo nel mio campo. ma non devo starlo a giustificare a te perchè non credo nel principio di autorità, da buon razionalista.
io se chiedo ragione la chiedo sugli argomenti che porto, sono i cattolici che vogliono aver ragione perchè loro “fanno volonatariato con gli anziani e i bambini malati”.
comunque la uaar, che è e rimane la mia associazione di riferimento, oggi ha preso una posizione sbagliata sul tema burqa, peraltro affatto all’unanimità visto che una grossa minoranza la pensa come me. questa è la mia opinione motivata che non impedisce comunque di farne parte.
quindi secondo te chi non si allinea deve fuoriuscire dall’associazione e fondarne una propria, da questo si capisce la vostra maturità, la miglior scuola fascio-stali-clericale.
Dici che ogni legge è fatta in base alla cultura ed alla necessità del momento, con opportune deroghe di ragionevolezza? Bene, fanne una perché in Italia non prenda piede il burqa e la cultura che si porta dietro. E’ ciò che han fatto a Sesto, e han fatto benissimo. Vuoi la deroga alla circolazione col burqa perché nella mia religione la donna deve manifestare di essere sottomessa? Non la avrai, ayatollah.
Alessandro Masini risponde:
giovedì 3 febbraio 2011 alle 15:09
sei un troll e non ti rispondo più.