Corte di Strasburgo: equiparare aborto a olocausto è diffamatorio
La Corte europea dei diritti dell’uomo ha confermato la sentenza della Corte Costituzionale tedesca che aveva condannato due attivisti antiabortisti. Collene Hoffer e Klaus Annen, nel 1997, avevano diffuso fuori da una clinica di Norimberga un opuscolo propagandistico in cui un ginecologo veniva definito “uno specialista in omicidi”, seguito dalla frase “Allora: olocausto. Oggi: bambinocausto”. La città di Norimberga aveva presentato ricorso contro i due attivisti, che si erano appellati alla libertà di espressione. Sia la Corte tedesca che quella di Strasburgo hanno però sostenuto che la vicenda non rientra nell’ambito di protezione della libertà di espressione, ma in quello della diffamazione nei confronti di una specifica persona, i cui diritti sono stati lesi attraverso l’arbitrario accostamento all’olocausto.
Raffaele Carcano
Olocausto soppressione di milioni di persone per motivi razziali ed etnici .
Aborto soppressione di milioni di embrioni per motivi vari: un figlio limita la libertà della donna, devo prima appagarmi del lavoro, perchè prodotto collaterale di attività sessuale non finalizzata alla sopressione.
Giudicate voi.
Satrapo risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 17:49
Grattarsi: soppressione di milioni di cellule epiteliali per il prurito.
MEVI risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 17:53
to Satrapo
Bruno Moretti Turri risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 22:59
Male sex do it yourself (quello che praticano ivescovi per tutta la vita):
olocausto di 250.000.000 di mezzi bambini a “botta”…
Enrico risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 23:25
Quanti cromosomi ha una singola cellula spermatica?Quanti un’embrione?quanti un uomo adulto?
Kaworu risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 23:27
23 – 46 – 46
una cellula epiteliale invece?
elementare caro watson, e ti stupirà!
46!
quindi una cellula epiteliale sulla base di questo geniale ragionamento ha gli stessi diritti di embrione ed essere umano.
Enrico risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 23:35
Io ho escluso che la cellula spermatica da sola è vita quindi il discorso Bruno Moretti Turri cade. Le cellule epiteliali non sono vita sono una piccola parte del corpo l’embrione è vita perchè è un’essere che stà crescendo mentre le cellule epiteliali sono solo parte del corpo.
Kaworu risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 23:40
ok quando l’embrione sarà indipendente dal corpo della donna l’aborto non avrà più senso di essere.
siccome invece dipende (per un periodo lungo per svilupparsi decentemente) dal corpo della donna e siccome un essere in atto ha più diritti di uno in potenza, la donna decide se, come e quando interrompere la gravidanza.
il discorso qui finisce.
ma capisco che per te le donne siano fondamentalmente dei contenitori che all’occorrenza fanno la spesa, puliscono casa e il sedere dei figli – schiavi. questo lo hai già fatto capire molte volte.
i bambini morti e quelli mai nati sono universalmente amati e compianti. solo la sofferenza dei bambini vivi è di continuo, stranamente, minimizzata.
e tu sei uno di quelli che fa precisamente questo.
Osvaldo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 7:35
Enrico,
Di forme di vita ce ne sono tante, e non attribuiamo a tutte gli stessi diritti.
L’embrione e’ una forma di vita non cosciente e non senziente, come una pianta, e non credo proprio che tu attribuisca ad una pianta gli stessi diritti di un essere umano.
Emanuele risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 18:00
ecco appunto embrioni non bambini…..
Enrico risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 19:37
Con il DNA di esseri umani, i razionalisti cosi classificano i viventi con elementi oggettivi.
FSMosconi risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 19:39
@Enrico
Ti pare razionalista dire embrione = bambino? Diamine! Capisci una volta per tutta che embrione (essere umano NON FORMATO) è embrione e bambino bambino. Ma ti ci vuole tanto?
bradipo risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 19:47
anche i tuoi capelli sono pieni del tuo DNA… da quanto non li sopprimi?
Satrapo risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 20:48
Anche le cellule epiteliali sono piene di DNA…
Quando ti gratti fai una strage! Sei un uomo orribile! D:
Il punto è un altro.
L’embrione non prova dolore fisico, non può provare dolore emotivo e non ha sogni, ambizioni e affetti. L’embrione, a tutti gli effetti, è ancora solamente un insieme di cellule di cui solo alcune hanno assunto dei ruoli precisi (dipende dallo stadio di sviluppo ovviamente).
E’ una vita in potenza, ed è qui che si gioca il dibattito etico. Tuttavia, a mio avviso, non ha molto senso discutere neanche di questo, perché valutando le cose “in potenza” dovremmo estendere i diritti ad ogni gamete, punire chi si masturba, punire le donne che hanno le mestruazioni senza essere rimaste incinte sprecando una occasione per procreare.
Purtroppo, caro Enrico, dovete rendervi conto che le leggi non si possono fare basandosi sulle ideologie di parte. Se per voi la vita in potenza è sacra (infatti per la chiesa è sbagliata pure la masturbazione…così come la contraccezione..), semplicemente fate le vostre scelte di conseguenza! Nessuno ve lo impedisce.
Però non potete pretendere che questo concetto di sacralità sia inserito nelle leggi che riguardano tutti, proprio perché quel concetto deriva da una visione della vita che richiede di avere fede in una religione ben precisa. Per fortuna la nostra costituzione impedisce (o almeno dovrebbe) che si legiferi sulla base di principi ideologici che non garantiscano l’uguaglianza, la libertà di pensiero e di scelta (qui c’è ancora da lavorare) dei cittadini.
Enrico risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 21:49
Se io perdo sangue o capelli perdo celluleche contengono DNA ma non distruggo la mia vita se abortisco elimino tutte le cellule di questo orgamismo. L’aborto non è un qualcosa che riguarda adulti consenzienti ma anche una vita non ancora autonoma quindi questa vita và tutelata.
Satrapo risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 22:02
Che ne sai tu di cosa vogliono le tue cellule epiteliali? Perché non le tuteli a prescindere?
Ah, dici che non possono pensare?
Beh, è lo stesso per l’embrione.
FSMosconi risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 22:15
@Enrico
Ascolta Satrapo… e prova a sparare, di conseguenza, meno cavolate ascientifiche. Grazie.
Enrico risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 19:51
Quello che conta è se sono umane.
Osvaldo risponde:
domenica 16 gennaio 2011 alle 6:34
Le cellule epiteliali sono umane, eppure non ti fai problemi ad eliminarle.
FSMosconi risponde:
domenica 16 gennaio 2011 alle 13:11
@Enrico
Be’, anche quando vai in bagno rigetti, normalmente, un po’ di cellule umane (per quanto morte o morenti): ti fai per caso problemi?
FSMosconi risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 19:01
Curarsi: soppressione ingiustificata di milioni di batteri che secondo l’ordine naturale
dovrebbero sopravvivere.
Fa te…
Enrico risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 19:37
Vedi sopra.
FSMosconi risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 19:39
@Enrico
Vedi sopra.
Stefano risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 19:01
Diluvio universale come lo classifichiamo?
Stefano risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 19:06
E inferno?
Ciccio risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 11:22
e i vari massacri operati dal suo dio, stando ai loro libri, come li classifichiamo?
Painkiller risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 19:41
Ma tu che ne sai? Le principali cause di aborto sono:
- tara genetica pesante
- stupro
- condizioni economiche disagiate
Certo che tu consideri le donne tutte sugaldrine interessate solo a divertirsi e sfruttare i poveri maschietti lo abbiamo capito.
Puoi evitare di delirare da queste parti?
Posso raccontarti un paio di storie di mie conoscenti, che se ti sentissero parlare ti strozzrebbero per la tua inumana crudeltà.
Enrico risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 21:55
tara genetica pesante e vai eliminiamo i disabili pechè soffrono solo questo discorso è rivoltante.
Stupro e allora è sufficente essere stuprate per avere il diritto di abortire?
Condizioni economiche disagiate a certo poverine e allora uccidiamo anche i poveri soffrono soltanto.
FSMosconi risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 22:18
@Enrico
Tara genetica: della serie “non puoi sopravvivere senza un bel 50% di cuore”
Stupro: dici poco. Ma fa niente: dimostri solamente e per l’ennessima volta che per te le donne sono solo oggetti. E te lo dico da maschio, essere rivoltante…
Condizione economiche disagiate: se non riesci a dar da mangiare a te, come pretendi di riuscire a dare da mangiare a tuo figlio, col la moltiplicazione del pane e dei pesci?
Kaworu risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 22:19
tutte queste affermazioni qualificano (se mai ce ne fosse bisogno) enrico.
complimenti, non è da tutti cadere sempre più in basso ogni volta che si scrive qualcosa. immagino tu abbia una trivella per continuare a scavare dato che il fondo lo hai toccato da un bel pezzo.
Stefano risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 8:52
@ Enrico
“Stupro e allora è sufficente essere stuprate per avere il diritto di abortire?”
in presenza di un matrimonio combinato, in cui l’unione non è frutto di una libera scelta dei coniugi, nonostante la cerimonia e che questo sia rato e consumato, questi coniugi non sono mai stati sposati. Il tribunale canonico non annulla il matrimonio, accerta che per questa causa un matrimonio non c’è mai stato.
Questa fattispecie è giusta? Perchè? Sei capace di arrivarci?
Enrico risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 12:41
Il matrimonio combinato e allora sopprimiamo i frutti di questi matrimoni?
La castità responsabile evita gli aborti.
FSMosconi risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 13:19
@Enrico
Cstità. Ancora con questo meme, inutile schermo davanti ai tuoi occhi che ti blocca e non ti permette di vedere l’evidenza: La castità non è applicabile a ogni tipo di individuo, che, c’è da giurarci la vita, non la preferirebbe perchè si priverebbe di una cosa normale, naturale. Altresì vero che per te l’unico modo per diventare casti è diventare preti, cattolici ovvio, schiacciando anche la libertà di scelta.
Mi chiedo ancora quale essere visibilmente sano di mente difenderebbe le tue idee…
Osvaldo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 14:22
Enrico
“La castità responsabile evita gli aborti.”
Non necessarimente. Una donna casta a cui capiti la sfortuna di essere stuprata puo’ trovarsi nella necessita’ di abortire, anche senza essere responsabile per la propria gravidanza.
La castita’ e’ la sopressione volontaria e prolungata di uno degli istinti piu’ forti dell’essere umano. Ecco perche’ praticarla puo’ causare problemi all’equilibrio pscologico del singolo, aumentare il livello generale di aggressivita’ e violenza nella societa’, e non da ultimo essere fattore di serie patologie negli gli uomini.
Reiuky risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 20:53
@Osvaldo:
Sbagli: se una donna venisse stuprata, secondo la fede di Enrico, essa dovrebbe piuttosto farsi ammazzare. E se lo stupratore è abbastanza forte da stuprarla senza doverla uccidere, lei deve provvedere da sola, morendo e quindi diventando santa.
Inutile dire che così ucciderebbe anche il bambino che viene concepito in quel momento, ma… cavolo! lei muore! quale dio buono e amorevole non sarebbe contento di tale atto?
POPPER risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 20:23
La sentenza vale anche per te Enrico, come per i due attivisti, rileggiti queste parole perchè il tuo post non rientra nell’ambito della protezione della libertà di espressione, ma in quello della diffamazione nei confronti di una specifica persona, i cui diritti sono stati lesi attraverso l’arbitrario accostamento all’olocausto.
Hai capito, la sentenza vale anche per te Enrico, dato quello che scrivi qui da noi.
Stefano risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 20:58
Ci stavo pensando anch’io e quando ho deciso di scriverlo mi sono accorto che lo avevi già fatto tu. Procediamo alla querela
?
Otzi risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 21:35
Penso a santa madre Teresa di Calcutta che ci ha diffamati tutti…. Nonchè al prossimo beato giovannipaolosecondo santificatore della santificata!
Ah, ma non mi distraggo sugli immensi proventi che deriveranno al Vaticano nella festa del lavoro di quest’anno!
Enrico risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 21:55
Io non ho tratto conclusioni.
FSMosconi risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 22:20
@Enrico
Credimi: l’hai fatto, l’hai fatto. E sei talmente ottuso da non accorgertene…
Kaworu risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 21:02
ma non dategli corda, tanto questo qui non ragiona.
per lui i figli sono schiavi, ci credo che ne voglia a mazzi.
mat(a)teo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 0:10
@ enrico
sono disposto a prendere in seria considerazione la tua idea solo se tu sei disposto a prendere in seria considerazione la mia idea di processare dio per ogni aborto spontaneo, per ogni parto andato a male e per ogni bambino morto per infezioni e/o malformazioni.
…attendo la tua risposta
Kaworu risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 0:30
sai che in america (se non ricordo male) in qualche stato insulso s’era proposto (e spero solo proposto) di processare le donne che avevano un aborto spontaneo per omicidio come se avessero fatto apposta con la loro condotta a provocarlo?
mat(a)teo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 9:05
per chi abortisce propongo di applicare la legge del taglione “occhio per occhio, dente per dente”; le donne che abortiscono subiranno un ulteriore aborto come punizione. (sia chiaro non sto scherzando con l’aborto, che è sempre una decisione difficile e traumatica! sto scherzando con le idee immature che certi signori credenti pensano di elevare a leggi per risolvere un loro problema emotivo, fottendosene di ciò che pensano gli altri componenti della società).
Uh, Antonio Socci dovrà autocensurare i suoi assurdi libri!
Liberi loro di fare tutti gli accostamenti che vogliono, liberi gli altri di chiedere i risarcimenti che ritengono opportuni.
Stefano grassino risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 19:20
Se ti dicessi che hai la stessa intelligenza del “trota”, mi denunceresti?
moreno03 risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 1:01
Cos’è che non ti va giù, scusa?
Stefano grassino risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 10:31
Era una battuta, solo una battuta sul trota non su di te.
In alcuni paesi, ad esempio gli Stati Uniti, la furia antiabortista raggiunge livelli criminali (vedi la recente strage per eliminare una deputata democratica). La Corte Europea pone un freno a questa deriva oscurantista, ma lo stesso non può dirsi dei singoli paesi. In Italia poi i medici abortisti sono segnati a dito e costretti a fare quasi esclusivamente questo tipo di intervento che altri medici, più furbi o semplicemente lavativi e opportunisti, non fanno in nome dell’obiezione di coscienza (!).
Kaworu risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 21:54
la cosa curiosa è che gli antiabortisti da furore estatico sono anche i primi ad essere pro armi libere e pro pena di morte (e se fosse per loro credo che saremmo ancora alla lapidazione e alla fustigazione, cose che probabilmente nel privato coi loro schiav… pardon, familiari magari applicano pure eh).
danzatea risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 23:16
ASSOLUTAMENTE VERO!
Enrico risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 23:18
Questo è vero per gli antiabortisti USA che sono sopratutto evangelici.
Kaworu risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 23:24
i cattolici sono più “addomesticati” ma non ci vuole molto per tornare a quel livello.
Kaworu risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 23:25
tra l’altro me le ricordo anche qui le invocazioni alla pena di morte da parte dei bravi cattolici. e le proposte per le armi stile yu es ei.
Federico Tonizzo risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 23:36
@ Kaworu:
Probabilmente per molti di essi il problema risiede proprio nel “furore estatico”, inteso come una sensazione, più o meno inconscia, di potere di vita e di morte sugli altri, sensazione che vista dall’esterno sembra supportata dalla convinzione di avere “la ragione (o Dio, o chi pare a loro)” dalla propria parte.
Suppongo che per costoro “la ragione (o Dio, o chi pare a loro)” sia una introiezione del (p. es.) loro padre-onnipotente-despota, che in qualche modo (mediante ricatto affettivo o mediante violenza) li ha oppressi da piccoli, magari con motivazioni che i bambini erano ben lungi dal condividere e che trovavano contraddittorie con il ruolo del “padre desiderabile”, cioè un padre che li ama, che li protegge, che gioca con loro e che li fa crescere nella vita.
Ora essi, diventati adulti, si sono identificati nella suddetta figura di un “padre-onnipotente-despota”, ovvero ne hanno introiettate le funzioni e gli atteggiamenti, e quindi FANNO AGLI ALTRI QUELLO CHE FU FATTO A LORO, cioè opprimono gli altri se questi non “obbediscono” ai loro “dettami”, anche se l’oppressione e i “dettami” sono – visti dall’esaterno – incompatibili perchè reciprocamente contraddittori (p. es. il caso che menzioni tu: “gli antiabortisti da furore estatico sono anche i primi ad essere pro armi libere e pro pena di morte”); ma costoro non si accorgono di questa incompatibilità: semplicemente, “agiscono” sugli altri la stessa ferocia e la stessa contraddittorietà con cui il loro (p. es.) padre agì su di loro quando essi erano troppo piccoli e troppo deboli per difendersi. Come direbbe Anna Freud, si sono identificati con il loro aggressore.
Non è un atteggiamento razionale, ovvimente; è una istanza psichica puramente reattiva, direi quasi compulsiva, ed è proprio per questo che costoro non si accorgono della contraddittorietà che c’è tra il loro dire e il loro fare.
Kaworu risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 23:38
è un’interpretazione coerente direi
Federico Tonizzo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 1:32
@ Kaworu:
Scusa, ma non mi è chiara una cosa: condividi l’interpretazione, oltre a trovarla coerente?
Ovviamente io stesso la ritengo valida soltanto per quelle persone che dicono e fanno quanto detto per (diciamo così) “convinzione”, e non per mero calcolo politico, la qual cosa è la seconda possibilità.
Kaworu risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 13:09
io è da un po’ che provo a fare un’interpretazione psicodinamica delle religioni e nel caso dei credenti veri, trovo la tua simile a quel che ho pensato io e coerente con le teorie che hai citato
(perdonami, ieri sera ero un po’ stanca)
Andrea risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 15:22
Trovo davvero rivoltante sfruttare a fini politici il gesto di un malato (mentale).
Fondamentalmente trovo la cosa anche poco rispettosa della malattia del soggetto in questione.
Spero che la Corte Europea continui a mantenere questa fermezza che è l’unico baluardo contro chi, con la scusa di essere pro-life, semina odio e alimenta la stupidità omicida dei piu’ fanatici.
Federico Tonizzo risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 19:11
Concordo in pieno.
Per Enrico 21:55
tara genetica pesante e vai eliminiamo i disabili pechè soffrono solo questo discorso è rivoltante.
Questo è manipolare le parole, esistono esami come l’amniocentesi per farti decidere se far progredire un embrione con la sindrome di Down, grazie tinitelo io voglio un figlio per dargli la gioia di essere al mondo.
Stupro e allora è sufficente essere stuprate per avere il diritto di abortire?
SI!!! Vogli vedere se è una tua stretta parente cosa ne pensi, io l’embrione del mio stupratore non lo voglio (in Kossovo molte donne sono state strupate dai serbi e non hanno abortito sotto consiglio del pretuncolo del rione, hanno finito per odiare i propri figli)
Condizioni economiche disagiate a certo poverine e allora uccidiamo anche i poveri soffrono soltanto
Anche questo è manipolare le parole, quando esiste è un conto, quando no…..ti invito a fare un giro per le favelas……. in Vietnam o in Afghanistan. Buon viaggio.
Enrico risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 23:19
I down non soffrono solosanno anche gioire e dare gioia.
Sempre colpa dei preti, esiste anche l’adozione anche per il terzo caso.
Kaworu risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 23:26
evidentemente non hai idea di cosa sia una gravidanza (che è una cosa che comporta anche rischi, nel caso tu non lo sappia). aggiungiamo un punto alle cose che non conosci.
danzatea risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 23:40
Non so dove vivi ci sono stadi tra quelli colpiti da sindromo di Down dove la gioia la vedi solo tu. Poi ci sono gli idrocefali e poi………….
Ancora manipoli le parole, in Cossovo è STATO COSI’.
L’adozione in Italia assomiglia al gioco dell’oaca, comunque questo non era l’argomento (l’adozione) il problema è far evolvere il futuro embrione e mantenerlo fin quando non sarà adottato.
Kaworu risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 23:42
anencefalici, malattie che porteranno alla morte in pochi anni tra sofferenze indicibili, deformità assortite e via dicendo.
ma che importa, tutta sofferenza che a dio farà sicuramente piacere.
Sandra risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 23:43
Ma scusa, tu che ne sai che non soffrono? Poi tra le anomalie genetiche non ci sono solo i down, che anzi mi sembra non sia nemmeno quello che compromette di piu’ la vita. Soffrire diventa automatico se hai la consapevolezza che sarai sempre escluso, e credo che i down potrebbero averla. Come pensi sia vivere sapendo che non avrai mai una vita autonoma, che non avrai la libertà di scegliere? Come ti piacerebbe la tua vita se fossi costretto a stare chiuso tutto il giorno in una stanza, avendo la consapevolezza di un mondo irraggiungibile se non attraverso uno schermo? Non soffriresti? Io non imporrei potendo mai una vita del genere a qualcuno, perché io non la vorrei per me. Come madre ho il diritto di scegliere nei limiti del possibile una vita il piu’ possibile felice per mio figlio. Non lo potro’ garantire, ma almeno che le condizioni iniziali siano decenti.
Comunque se io dovessi scommettere su una forma di vita, punterei sui batteri. Che abbiano un dio piu’ potente del tuo?
Kaworu risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 23:49
molti down (quelli meno compromessi a livello cognitivo, chiaro che se uno non sa nemmeno di stare al mondo non si fa grossi problemi) soffrono parecchio perchè si rendono conto della loro diversità, si rendono conto che la gente “normale” li commisera e li considera gigioni sempre allegri, si innamorano di gente “normale” che bene che vada li tratterà con condiscendenza…
insomma non la descrivono loro stessi come una “bella vita” sotto molti aspetti.
questo non toglie che se un genitore vuol prendersi la responsabilità di fargli fare quella vita, faccia pure e lo stato per carità, deve aiutare le persone che si trovano in stato di svantaggio.
Stefano risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 8:55
@ Enrico
“Sempre colpa dei preti”
In questo sito si, salva sempre la prova contraria, mai data
Enrico risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 12:43
Far nascere i bambini non è una colpa.
* Kaworu
Ma ti rendi conto che egoismo traspare da quello che scrivi?Vorresti eliminare la malattia sopprimendo i malati.
Kaworu risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 13:11
ti rendi conto enrico che da quel che scrivi traspare una di queste due alternative?
A: hai con la comprensione del linguaggio le stesse difficoltà che hai con la sua produzione
oppure
B: sei in malafede
in entrambi i casi non ci fai una bella figura.
ma credo che tu non te ne renda conto per via dell’opzione A arricchita dall’opzione B
FSMosconi risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 13:29
@Kaworu
Ipotesi C: Enrico crede nelle sue idee al punto tale da passare sull’evidente fatto che siano:
Antidemocratiche
Contro il Buon Senso
Contraddittorie
In parte inapplicabili
Vetuste, antiquate e antistoriche… da Medio Evo
Fondamentalistiche (cosa che compendia in sè quanto sopra)
Kaworu risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 13:34
beh si ma io mi riferisco proprio alla sua interpretazione di quel che scrivo io
o non ci arriva per limiti cognitivi suoi, oppure ci arriva e stravolge il tutto sulla base delle sue idee che sono come hai elencato tu
Sandra risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 13:50
Che sia un distributore automatico stocastico di s…logan?
Ebbene sì, lo confesso: sono un antiabortista. E devo confessare anche un’altra cosa: non c’entra niente la religione. Non credo che sia utile soffermarsi sulla differenza tra embrioni e bambini o tra spermatozoo ed embrione. Consideriamo invece una donna incinta da 3 mesi. Sappiamo che tra 6 mesi nascerà un bambino. A mio parere non si dovrebbe interrompere questo processo (che portererebbe alla nascita di un essere umano) se non per motivazioni particolarmente gravi. Del resto la nostra legge prevede proprio questo: la 194 ha come obiettivo principale quello di rimuovere le cause che inducono le donne ad abortire e si dovrebbe ricorrere all’aborto soltanto quando non vi è altra soluzione. Appare evidente che la legge non viene applicata correttamente dal momento che lo stato non fa alcuno sforzo per evitare che una donna decida di abortire. Viviamo in una società ipocrita: da un lato si dice che l’aborto è un dramma, dall’altro non si fa niente per arginare questo fenomeno.
Kaworu risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 23:45
esattamente, se una donna non vuole portare avanti una gravidanza, tu come pensi di convincerla? legandola ad un letto?
un conto è se si tratta di motivazioni economiche e qui hai la mia più totale approvazione perchè il nostro stato ipocrita dice di far figli e al massimo dà aiuti che servono giusto per il primo mese di pannolini e poi ciccia (tra l’altro vedi la demolizione dell’istruzione pubblica a partire dall’asilo e capisci che lo stato rema contro chiunque voglia fare figli).
un altro conto è se si tratta di non volere un figlio. oh non vedo molte alternative eh. portare avanti una gravidanza per darlo in adozione è una cosa estremamente difficile, ma non tanto per il distacco quanto per i 9 mesi e per il fatto, ripeto, che una gravidanza che piaccia o meno comporta una certa dose di rischi che dipendono da vari fattori.
non vedo perchè obbligare persone che non vogliono avere un figlio (in quel momento o magari in assoluto) a sobbarcarsi la gravidanza.
mimmo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 0:18
Non capisco che cosa significa la tua domanda. Cosa significa come si fa a convincerla? Così come in Italia una donna non può abortire dopo il terzo mese allo stesso modo basterebbe vietare l’aborto quando i motivi non vengono considerati gravi
Kaworu risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 0:22
la mia domanda significa: chi decide quando i motivi sono gravi o no?
e se non sono gravi, si punisce la donna in un modo così atroce? se si, ragioni in una maniera mostruosa.
non vedo nulla di più atroce che costringere una donna a portare avanti una gravidanza che non vuole (già di per sé questo motivo è sufficientemente grave per abortire, dato che ti voglio vedere al posto di una qualsiasi donna).
poi si pone il problema “come fai a impedirgli di abortire?”
perchè pensi che basti dire “no no no tu non lo fai, non sei abbastanza grave gne gne gen”?
ne dubito, provocheresti solo un fiorire di viaggi all’estero per chi se lo può permettere e di morte tramite mammane per chi non se lo può permettere.
oppure preferisci legarle a un letto per 9 mesi?
Kaworu risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 0:26
(tra parentesi perchè alla donna la punizione atroce e a chi ha contribuito per il 50% del materiale genetico invece nessuna punizione quando magari se ne è altamente infischiato?)
mimmo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 1:22
Chi decide quando i motivi sono gravi o no? La legge (cosa che accade anche adesso dal momento che la legge 194 indica le ragioni per le quali si può ricorrere all’interruzione di gravidanza.
“non vedo nulla di più atroce che costringere una donna a portare avanti una gravidanza che non vuole (già di per sé questo motivo è sufficientemente grave per abortire, dato che ti voglio vedere al posto di una qualsiasi donna)”.
Questo significa che anche la legge 194 è crudele dal momento che dopo il terzo mese di gravidanza non consente di abortire e di fatto costringe la donna a continuare la gravidanza (da notare che utilizzando questa logica anche le leggi sull’aborto che sono state introdotte negli altri paesi sono crudeli, dal momento che prevedono quasi sempre un limite massimo entro il quale si può abortire).
“come fai a impedirgli di abortire?”
Utilizzando gli stessi mezzi che impediscono alla donna di interrompere la gravidanza dopo il terzo mese.
Mi pare evidente che anche l’uomo dovrebbe essere punito (ma soltanto se il potere di decidere spettasse anche a lui e non soltanto alla donna).
Kaworu risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 13:12
ok la legge dice che se una donna può avere gravi danni fisici o psichici dalla gravidanza, questa può abortire.
quindi la legge già si applica (se a te non sta bene, è un altro discorso).
ripeto la domanda su come pensi di impedire a una donna di abortire, perchè mi sembri o terribilmente illuso o terribilmente crudele.
mimmo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 13:56
Ho già risposto alla tua domanda. Ti faccio un esempio: la nostra legge consente di abortire al settimo mese? No. Se una donna vuole abortire al settimo mese lo stato tenta di impedirlo? Sì. Allo stesso modo lo stato potrebbe tentare di impedirlo anche in altri casi… Non riesco ad essere più chiaro di così
mimmo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 14:05
Art 5 legge 194/1978: “Il consultorio e la struttura socio-sanitaria, oltre a dover garantire i necessari accertamenti medici, hanno
il compito in ogni caso, e specialmente quando la richiesta di interruzione della gravidanza sia motivata
dall’incidenza delle condizioni economiche, o sociali, o familiari sulla salute della gestante, di esaminare
con la donna e con il padre del concepito, ove la donna lo consenta, nel rispetto della dignità e della
riservatezza della donna e della persona indicata come padre del concepito, le possibili soluzioni dei
problemi proposti, di aiutarla a rimuovere le cause che la porterebbero alla interruzione della gravidanza,
di metterla in grado di far valere i suoi diritti di lavoratrice e di madre, di promuovere ogni opportuno
intervento atto a sostenere la donna, offrendole tutti gli aiuti necessari sia durante la gravidanza sia dopo
il parto.”
A me sembra che questa parte della legge non venga applicata. Ecco perchè penso che lo stato non si impegni a sufficienza
Sandra risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 14:06
Guarda Mimmo che l’ex-moglie di Berlusconi ha dichiarato di aver abortito al settimo mese.
Prova a essere piu’ chiaro, in quali casi lo stato dovrebbe impedire l’aborto? Fai un esempio concreto in cui secondo te si dovrebbe impedire a una donna di abortire, avrai un’idea, o no?
Kaworu risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 14:09
non riesci ad essere più chiaro perchè non capisci che se impedisci a una donna di abortire entro il terzo mese perchè secondo te le sue motivazioni non sono gravi, questa cercherà un altro modo per abortire se la gravidanza non la vuole.
i modi possono essere:
A = se ha i soldi, rivolgersi a qualcuno disposto a fare il lavoro privatamente e in strutture adeguate.
B = rivolgersi alla mammana col ferro da calza.
quindi se tu vuoi tornare a questo, basta che lo dici.
mimmo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 14:48
sandra, l’art 4 della legge dice che:
“Per l’interruzione volontaria della gravidanza entro i primi novanta giorni, la donna che accusi circostanze
per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo
per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o
sociali o familiari, o alle circostanze in cui è avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o
malformazioni del concepito, si rivolge ad un consultorio pubblico istituito ai sensi dell’articolo 2, lettera
a), della legge 29 luglio 1975 numero 405, o a una struttura socio-sanitaria a ciò abilitata dalla regione, o
a un medico di sua fiducia.”
Per quanto mi riguarda sarebbe sufficiente eliminare il riferimento alle condizioni economiche, familiari e sociali.
l’art 6 invece va bene così com’è:
L’interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, può essere praticata:
a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;
b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni
del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.
mimmo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 14:53
“non riesci ad essere più chiaro perchè non capisci che se impedisci a una donna di abortire entro il terzo mese perchè secondo te le sue motivazioni non sono gravi, questa cercherà un altro modo per abortire se la gravidanza non la vuole.”
E questo cosa significa? In alcuni paesi si può abortire fino al quinto mese per cui, secondo il tuo modo di ragionare, proibire ad una donna di abortire al quinto mese
sarebbe stupido in quanto lei potrebbe decidere di trasferirsi in un altro paese o di rivolgersi alle mammane.
Kaworu risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 23:47
aggiungo che chiaramente il modo principale per diminuire il numero di aborti è l’educazione contraccettiva, cosa che nelle scuole non esiste.
insomma, è come dire “io non voglio che scoppino incendi, però voi gli estintori e i rilevatori di fumo non potete usarli, il modo migliore quindi è che vi mangiate la carne cruda”.
danzatea risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 23:49
Mimmo è maschio – Aborto è singolare maschile
Chi decide di abortire è donna, il dramma è tutto suo. Negli ospedali dietro la porta con scritto 194 spesso ci sono donne che piangono e uomini, quando ci sono, al telefonino che sono in cerca del bar per la colazione, le donne a digiuno per l’intervento. Non ho parole per il commento di Mimmo, la vita vera è in campo e non sulle parole da pseudo “opiniosisti”.
mimmo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 0:11
Se un giorno la mia ragazza restasse incinta e decidesse di abortire quello sarebbe un dramma non solo per lei ma anche per me. Un uomo pensa che fra pochi mesi diventerà papà e poi invece questo sogno si spezza: non ti sembra un dramma? Pensi che un uomo non ne soffrirebbe e che la sofferenza colpisca soltanto la donna? Ti svelo un segreto: anche gli uomini provano emozioni: gioia, sofferenza, dolore e possono soffrire quando una gravidanza si interrompe. Non tutti si limitano ad andare al bar per fare colazione
Kaworu risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 0:13
dipende dal legame che c’è.
se c’è ancora dopo la scoperta “sono incinta”, chiaramente.
nel caso di una coppia la decisione è da ponderare insieme ma la scelta finale spetta sempre alla donna perchè è lei che si sobbarca la gravidanza (purtroppo, aggiungerei. perchè se anche gli uomini potessero restare incinti… ah come sarebbe diverso il mondo)
Sandra risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 0:22
Come sarebbe a dire “se”? Fai tutta questa tirata e poi vieni a dire “se restasse incinta”? Ma non dovresti avere nemmeno questo dubbio, da quanto scrivi su anzi dovresti essere in grado di escludere una gravidanza indesiderata!
mimmo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 0:23
“nel caso di una coppia la decisione è da ponderare insieme ma la scelta finale spetta sempre alla donna”?? Bè, allora direi che c’è ben poco da ponderare….
Kaworu risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 0:24
invece c’è molto da ponderare.
ma ovviamente dipende dalla coppia. sempre che ci sia ancora, appunto.
mimmo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 0:25
ma io non parlavo di una gravidanza indesiderata. Ho usato la parola “se” soltanto perchè ho fatto un esempio
Kaworu risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 0:28
allora se non parli di gravidanza indesiderata, di che parli?
le ipotesi sono:
A: coppia che vuole un figlio ==> non penserà all’aborto
B: coppia che non vuole un figlio ==> penserà all’aborto
C: coppia dove uno dei due non vuole l’aborto ==> cercheranno di mediare ma decisione finale di chi fa la giara per 9 mesi con rischi annessi e connessi (eclampsia you know? per esempio eh)
D: coppia che vuole un figlio ma scopre che è malformato o altro ==> valuteranno la cosa sulla base delle loro risorse (poi vabbè spesso e volentieri dopo il “teniamolo” c’è il crollo della coppia e la fuga di lui, ma dettagli)
Sandra risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 0:30
Nell’esempio la tua ragazza resta incinta e non vuole. Parlarne e decidere prima?
Sandra risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 0:33
Se aspetti a svegliarti di fronte ai drammi del sogno infranto della paternità, non si capisce davvero tutto il discorso sulla società ipocrita che non fa niente per arginare questo fenomeno. Sei tu che devi arginare, non la società.
Kaworu risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 0:34
in un mondo ideale andrebbe così, ma sappiamo che questo mondo è tutt’altro che ideale
possono esserci N motivi per cui anche se è implicito (o esplicito) che il figlio nessuno dei due lo vuole, si assumano comportamenti pericolosi.
per esempio ricorso a metodi naturali, il “no ma figurati mi controllo benissimo, non usiamo il preservativo” di lui, la fiducia di lei and so on.
però una punizione come la gravidanza coatta mi sembra troppo.
tra l’altro mi sembra una punizione atroce anche per il bambino che nascerà da ciò e che nulla ha fatto.
Kaworu risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 0:36
comunque mimmo… non vuoi vivere quel dramma? perfetto, parlatene prima e prendete le dovute precauzioni. in questo modo non dovresti mai trovarti nella situazione “drammatica”.
mimmo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 0:37
Kawaru, io mi riferivo al caso D. Non vi è all’inizio una gravidanza indesiderata ma essa diventa tale soltanto dopo (perchè il bambino è malformato oppure perchè nel frattempo sei diventato cassaintegrato o per tanti altri motivi).
“spesso e volentieri dopo il “teniamolo” c’è il crollo della coppia e la fuga di lui, ma dettagli)”?? Hai un’idea piuttosto triste dell’universo maschile
mimmo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 0:51
Sandra, cercherò di essere esaustivo: naturalmente bisogna parlarne e decidere prima e in questo caso non dovrebbero verificarsi problemi. Se però sia l’uomo che la donna vogliono un figlio, potrebbero esserci problemi qualora la donna durante la gravidanza cambiasse idea. Sono d’accordo con te quando dici che tocca alle persone responsabilizzarsi per arginare il fenomeno ma questo non basta: quando si è di fronte ad una gravidanza indesiderata o che è diventata tale successivamente, è compito dello stato intervenire per cercare di rimuovere le cause che inducono una donna ad abortire. Lo stato è ipocrita perchè attualmente non fa niente di tutto ciò ma nello stesso tempo considera l’aborto un dramma. Mi sono spiegato?
mimmo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 0:56
Kawaru, forse un po’ di informazione potrebbe eliminare gran parte dei problemi che hai enunciato. E poi ti faccio una domanda. Non pensi che la possibilità di ricorrere all’aborto anche quando le motivazioni non sono gravissime possa deresponsabilizzare ancora di più la società?
Sandra risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 1:02
No, sinceramente non capisco. Se hai una relazione con una persona mentalmente equilibrata, perché dovrebbe iniziare una gravidanza per poi “cambiare idea”? Se il motivo è una patologia, è un’eventualità che avreste dovuto esplorare prima, concordando sul da farsi. Motivi economici, tipo cassaintegrazione? Anche di questo si puo’ parlare e mettersi d’accordo prima: se intendi che lo stato debba intervenire finanziariamente per la crescita del bambino, non credo proprio sia il momento e per altri motivi il caso: in uk per es. il sostegno economico alle ragazze madri ha portato molte adolescenti a scambiare la maternità per un assegno di sostentamento, un figlio in cambio di soldi, e a me non sembrano condizioni giuste per crescere un figlio: ci vuole sicurezza e serenità, altrimenti si aspetta un giro. Se la ragazza cambia idea “cosi’” beh, sarai d’accordo che non è il caso di affidarle un bambino da crescere: quando c’è un bimbo, non è che puoi iniziare a preparargli la pappa e poi cambiare idea…
mimmo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 1:06
“Se hai una relazione con una persona mentalmente equilibrata, perché dovrebbe iniziare una gravidanza per poi “cambiare idea”?”
Perchè in 9 mesi molte cose possono cambiare e alcune di esse possono essere del tutto imprevedibili
Kaworu risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 13:14
non ho un’idea piuttosto triste dell’universo maschile, è che il peso di un bambino malato (specie se si tratta di qualcosa di genetico dovuto magari alla linea della madre) è arduo da sopportare e quello che è di solito meno coinvolto nella faccenda è l’uomo.
comunque mi sembra che tu ti stia un pochino arrampicando sui vetri dato che stai aggiustando molto il tiro dalla tua prima affermazione…
Sandra risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 13:19
mimmo, anche il benessere deresponsabilizza moltissimo la società, pensa alla quantità di energia che i nostri avi non si sarebbero mai sognati di sprecare per scrivere le proprie opinioni online…
A parte le motivazioni di salute e economiche, quali sono i cambiamenti imprevedibili che fanno cambiare idea, mi puoi fare un esempio?
mimmo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 14:08
“comunque mi sembra che tu ti stia un pochino arrampicando sui vetri dato che stai aggiustando molto il tiro dalla tua prima affermazione…”
a che cosa ti riferisci?
Kaworu risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 14:12
che prima dici che van rimossi gli impedimenti, poi che bisogna restringere l’aborto, poi che però se è malformato insomma…
non sei affatto chiaro in quello che vuoi dire.
sei partito da una cosa e ne stai dicendo altre che c’entrano poco o nulla.
sulla questione economica siamo d’accordo ma siamo nell’ambito del “lo voglio ma non posso permettermelo”.
il fatto di non volerlo invece giustifica l’aborto in quanto non permetterlo significa minare gravemente l’equilibrio psicofisico della donna.
se per te quel motivo non è grave, significa che per te la donna è solo un contenitore e che stia bene o stia male psicologicamente è irrilevante.
mimmo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 14:15
Sandra, portrebbe accadere di tutto: è possibile che i coniugi smettano di stare insieme, è possibile che si presenti un’opportunità di carriera e che la gravidanza diventi un ostacolo ecc.
mimmo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 14:29
ma non c’è contraddizione in quello che ho affermato. Lo stato deve consentire l’aborto soltanto in casi gravi (gravi malformazioni, pericolo di vita per la donna, gravi problemi fisici psichici) per quanto riguarda casi meno gravi (motivi economici) l’aborto non dovrebbe essere consentito e lo stato dovrebbe attivarsi per eliminare o almeno ridurre i problemi economici.
Secondo quanto tu affermi se una donna al settimo mese non vuole proseguire la gravidanza lo stato non deve cercare di impedirlo altrimenti comprometterebbe la sua salute psichica. In sostanza tu affermi che: gravidanza indesiderata= compromissione della salute psichica. A me sembra che questa eguaglianza sia tutt’altro che scontata.
Vediamo se ho capito bene: a tuo parere una donna dovrebbe essere libera di abortire ogni volta che la sua gravidanza è (o è diventata) indesiderata, indipendentemente dal periodo di tempo trascorso (magari anche una settimana prima del parto) perchè altrimenti la sua salute psichica ne risentirebbe negativamente. Ho capito bene?
Sandra risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 14:33
mimmo, ok, ma stai parlando di “piccoli numeri” qui. Normalmente un’opportunità di carriera non spunta out of the blue, per la carriera ti devi dare da fare, e se stai lavorando per avanzare di solito accantoni l’idea, per riprenderla eventualmente piu’ in là. E’ anche possibile che due si lascino, ma non credo siano cosi’ tanti i casi, e anche qui, un po’ strano che si programmi una gravidanza per poi cambiare idea sul partner a distanza di cosi’ poco tempo. Dopo di che, ritornando ai due casi che proponi, la donna che inaspettatamente riceve una promozione o che inaspettatamente lascia o viene lasciata dal marito, direi che è giusto che decida in modo autonomo. Un figlio deve essere scelto, non imposto, né dallo stato né da nessun altro, un figlio non è una colpa da scontare né un peso da sopportare per poi rinfacciarglielo piu’ o meno velatamente.
A meno che tu non introduca una clausola d’obbligo per il padre, nel caso la madre rifiuti. Ti andrebbe bene che lo stato obbligasse il padre a prendersi cura, in tutti i sensi, del figlio nel caso in cui la donna non voglia (per lavoro o per fine relazione)? O altrimenti si potrebbe penare a una dichiarazione volontaria di tutti gli uomini come te contrari all’aborto che si impegnano, dietro test del dna, ad occuparsi di ogni eventuale figlio nel caso di cui sopra. Potresti organizzare una campagna, lo slogan: Erezioni responsabili!
Kaworu risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 14:34
ok.
quindi se una donna ENTRO I LIMITI PREVISTI DALLA LEGGE vuole abortire per motivazioni psichiche, fisiche o altro, deve abortire tranquillamente perchè la legge glielo permette.
se una donna invece ENTRO I LIMITI PREVISTI DALLA LEGGE chiede di abortire perchè le sue condizioni economiche non le permettono di portare avanti la gravidanza che lei però VORREBBE portare avanti, lo stato farlocco deve intervenire e permetterle di portare avanti la gravidanza.
giusto?
ma fin qui siamo perfettamente d’accordo, l’ho già detto.
quello del periodo di tempo te lo sei inventato tu adesso perchè io palesemente sottintendevo che si doveva rientrare nei limiti prescritti dalla legge
sei tu che hai detto ” se i motivi non sono gravi la donna non abortisce anche se non è fuori dai limiti”. e ti è stato fatto notare a questo punto che se tu prendi una donna che NON VUOLE portare avanti una gravidanza e vuole abortire nei limiti e le dici “cara mia, secondo me e il mio buon senso i tuoi motivi non sono gravi, quindi cuccati la gravidanza” le alternative che si presentano sono, come già detto “mammana” se non ha molti soldi, oppure “clinica privata o viaggio all’estero” se ne ha.
mimmo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 15:02
“la donna che inaspettatamente riceve una promozione o che inaspettatamente lascia o viene lasciata dal marito, direi che è giusto che decida in modo autonomo.” Qui non siamo affatto d’accordo perchè una promozione (e quindi un miglioramento di una situazione economica che non è disagiata) non può comportare un sacrificio così grande come un’interruzione di gravidanza.
Sandra risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 16:09
mimmo, una promozione comporta un aumento di stipendio ma anche un aumento delle ore di lavoro, nonché un’eventuale porzione di tempo da dedicare a viaggi e trasferte lunghe all’estero, insomma sei meno libero di gestire le tue giornate. In questo caso una gravidanza puo’ essere portata avanti se si puo’ contare su un partner molto cooperativo, e con libertà di disporre del proprio tempo per sopperire alle assenze della madre. Se sei cosi’ contrario all’aborto, immagino non sarà un problema per te rimanere a casa a dare il biberon ai tuoi figli, mentre tua moglie sarà occupata in riunioni fuori sede. Non tutti i mariti pero’ sono disposti a rinunciare alla loro carriera, e se non lo sono nemmeno le mogli, la decisione è una sola. A meno appunto che tu proponga che lo si imponga ai padri.
mimmo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 16:14
” In questo caso una gravidanza puo’ essere portata avanti se si puo’ contare su un partner molto cooperativo”
Certamente, anzi il partner ha l’obbligo di cooperare. I figli si fanno in 2 e quindi sia la mamma che il papà hanno le stesse responsabilità
Sandra risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 16:52
no, io intendevo cooperativo non nel senso di dare una mano, ma di sostituire proprio la madre! Tipo che lei viaggia e fa carriera, e lui sta a casa e si occupa del pupo quando torna dal suo lavoro 8-17. Sto parlando di madri che tornano alla carriera quando il bambino ha un mese, e non si danno limiti di orari e trasferte perché possono contare sulla disponibilità del marito. E’ un caso piuttosto raro, io ne conosco solo uno. Normalmente la donna deve decidere a cosa rinunciare, e la sua scelta va comunque rispettata: quando si vedranno piu’ padri che madri alle uscite della scuola, dal pedriatra, alle riunioni scolastiche, ecc potrai riproporre questo discorso in modo piu’ convincente.
mimmo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 18:19
“quando si vedranno piu’ padri che madri alle uscite della scuola, dal pedriatra, alle riunioni scolastiche, ”
e perchè no? tutto ciò migliorerebbe la nostra società
Sandra risponde:
venerdì 14 gennaio 2011 alle 23:57
Si dice anche che fanno male il fumo o i troppi grassi o il poco moto o l’eccesso di velocità (che fanno in tutto parecchi morti all’anno), e non è che non si faccia o non si dica, ma si deve purtroppo sempre pensare alla legge di Cipolla, su quanto si sottovaluti la stupidità. E certe cose, tipo pensare alle conseguenze, per alcune persone risultano difficili. L’aborto dovrebbe essere l’estrema ratio, anche perché iniziare e interrompere una gravidanza non è come andare al cinema. Del resto la legge ha messo fine a un dramma ancora peggiore che era quello degli aborti clandestini.
Poi vorrei vedere anch’io meno ipocrisia, cioè non solo le donne sempre accusate, perché ci sono ometti che vanno di fretta o assicurano di sapersi controllare o che magari sono su di giri ed è meglio non contraddirli, come suggerisci che lo stato agisca su questi che non sono certo la parte passiva? Per esempio obbligandoli al mantenimento e alla crescita del nascituro?
Kaworu risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 0:05
concordo.
tra l’altro tra i ragazzini vedevo una preoccupante tendenza dei maschietti a spacciare roba come il coito interrotto come un grande mezzo contraccettivo.
e tutti “eh ma il preservativo è scomodo, meglio senza”.
e dei responsabilissimi “se resta incinta scappo”.
loro sempre bravi e la donna invece santa o p u t t a na a seconda di come gli fa comodo.
Stefano risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 10:35
@ mimmo
sono un antiabortista. E devo confessare anche un’altra cosa: non c’entra niente la religione
Ho letto questo intervento e i successivi.
Stabilito che non c’entra niente la religione, cosa c’entra?
Non hai enunciato, o per lo meno io non li ho trovati, altri motivi seri per cui sei contrario. Se ci si impegola nei botta e risposta non si tiene conto del punto fondamentale con il quale hai iniziato la discussione.
Dunque, chiariamo, l’anima non c’entra no? E allora cosa osta?
Stefano risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 10:38
@
continua…
Intendo dire che il tuo primo intervento si giustifica con questi termini:
A MIO PARERE non si dovrebbe interrompere questo processo (che portererebbe alla nascita di un essere umano) se non per motivazioni particolarmente GRAVI
mimmo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 12:54
Sì, è questa la motivazione. Come vedi non ha niente a che vedere con il concetto di anima. Molto semplicemente interrompere una gravidanza è un fatto grave che può essere giustificato soltanto in determinati casi. Del resto tutte le leggi sull’aborto si concentrano sui casi in cui abortire è consentito e distinguono tra motivazioni valide e motivazioni non valide. Dal momento che ritengo la vita una cosa unica e preziosa (e questo vale soprattutto per le persone che non credono nella vita eterna) penso che la legge sull’aborto dovrebbe essere più restrittiva. Probabilmente è per l’enorme importanza che attribuisco alla vita che considero l’aborto una cosa orrenda da evitare il più possibile
Kaworu risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 13:15
probabilmente attribuisci scarsissima importanza alla vita delle donne.
mimmo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 14:06
Non è vero Kaworu, infatti ritengo che sia giusto abortire quando la vita della donna è in pericolo. Non ho mai sostenuto il contrario
Kaworu risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 14:08
quindi per te il benessere è solo fisico.
‘namo bene.
quindi finchè il contenitore è ok fisicamente va bene, quando rischia di rompersi il contenitore va preservato se no no serve più.
il livello psichico? chissene.
mimmo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 14:17
il benessere è sia fisico che psichico ma se non si fa attenzione all’interno della categoria “benessere psichico” rischiamo di comprendere un’infinità di cose per cui bisogna agire con buonsenso.
Kaworu risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 14:23
aaaah il buon senso.
che è il “la donna è un contenitore e deve essere sottomessa al volere dell’uomo”.
fantastico, siamo arrivati al punto della questione, grazie per aver fatto capire
gira e gira certi pensieri patriarcali purtroppo sono gli stessi a prescindere dalla credenza o meno.
mimmo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 14:32
“la donna è un contenitore e deve essere sottomessa al volere dell’uomo”.
Non ho mai affermato una cosa simile
Kaworu risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 14:35
però dire “usiamo il buon senso per decidere se una questione è grave o no” implica “la donna non ha diritto decisionale sul suo corpo”.
mimmo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 15:05
Anche impedire ad una donna di abortire dopo 3 mesi inplica che la donna non ha diritto decisionale del suo corpo. In sostanza, seguendo questo ragionamento, la legge italiana (e quella di tanti altri paesi) considera la donna un contenitore dal quarto mese di gravidanza in poi
Stefano risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 15:32
@ mimmo
“se non si fa attenzione all’interno della categoria “benessere psichico” …
e
se non si fa attenzione all’interno della categoria “gravi”?
chi decide all’interno di quale categoria occorra far attenzione?
Ora stabilito che credo sia importante avere la volontà di avere un figlio, stabiliamola in prima battuta astrattamente e salomonicament al 50% tra i due genitori.
Farne uno non è esattamente come adottarlo dal punto di vista biologico. Se mi consenti questo sposta di perlomeno di uno iota il peso delle due decisioni.
Stabilito che la vita umana abbia un valore, il valore di una potenziale vita umana in un certo momento è del tutto equivalente al valore di un’altra potenziale vita umana in un altro momento.
Chi decide qual è il momento?
Inoltre affermare che una vita umana in potenza debba avere la stessa importanza di una in atto equivale a sostenere che una castagna debba essere venduta per il prezzo di un castagneto.
Poiché anche l’aborto, come tutte le attività umane di rilevanza sociale deve essere regolamentato, convenzionalmente si è deciso di consentirlo entro 3 mesi. Decisione se vuoi arbitraria tanto quanto quella di fissare la maggiore età a 18 anni, meno di quella che volesse fissarla a due. Perché? Perché ci sono migliori ragioni per fissarla a 18 rispetto a due. E scommetto che ce ne sono di buone anche per il limite arbitrario dei 3 mesi rispetto ai 7 o agli 8.
Che dici?
coloro che parificano l’embrione a persona con l’argomentazione che, se lo si lascia sviluppare diventerà persona e quindi trattiamolo già adesso come tale, dovrebbero, per coerenza, rivendicare l’abrogazione del reato di pedofilia: infatti, visto che il/la bambino/a, se lo/la si lascia sviluppare, diventerà una persona sessualmente matura perchè non trattarlo/a già adesso come tale?
mimmo risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 0:58
no no, basterebbe sostituire il reato di pedofilia con quello di necrofilia perchè tutte le persone prima o poi muoiono e quindi tanto vale trattarle tutte come cadaveri
Stefano risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 9:18
Il punto fondamentale è che l’embrione sotto nessun punto di vista razionale può essere considerato una persona. Chi lo considera tale lo fa sulla scorta di presupposti – esplicitamente o implicitamente – soprannaturali.
La loro adozione implica un vizio di partenza che obbliga alle arrampicate dialettiche cui assistiamo negli interventi di chi si oppone all’aborto.
Cercano di darli per scontati. Purtroppo qui non lo sono, anzi in mancanza di prove sono da noi considerati assolutamente fallaci.
Per il resto, in qualsiasi processo che sia continuo è necessario stabilire convenzionalmente momenti a partire dai quali si fanno discendere conseguenze.
Credo che il loro carattere convenzionale debba consentirne la discussione sulla base delle conoscenze più affidabili che si hanno sul fenomeno in questione piuttosto che sulle fantasie di un cantastorie.
Ricordo che una visione globale del problema debba tener conto non solo dei presupposti biologici ma anche di quelli psicologici, tra i quali mi sembra essenziale quello di VOLERE un figlio. Strano che per alcuni la volontà valga in certi contesti e venga meno in altri. Strano come per essi le omissioni contino per gli uomini e non per i loro amici onnipotenti. Strano come il libero arbitrio per questi si declini piuttosto come ARBITRIO libero, tanto per far tornare i discorsi…
Per non dimenticare i sedicenti…
http://www.uaar.it/news/2010/10/15/roma-militia-christi-interrompe-seduta-municipio/
Per spegnere i cattotroll, basta ricordare loro che, credendo nella vita eterna, non hanno diritto di obiettare nulla sulla morte, perfino quella di un embrione.
Mi sa che avete letto male la sentenza…
… il carattere diffamatorio deriva dall’associare una specifica persona, in questo caso un medico abortista, all’olocausto.
L’espressione di opinioni politiche sul piano collettivo e appunto politico resta tutta altra questione, e perfettamente legittimo.
L’esempio tipico è l’aborto in Cina, il quale, insieme alla politica del figlio unico, ha portato alla conseguenza dell’uccisione selettiva di centinaia di milioni di bambine, attuando nei fatti una politica di sterminio selettivo a danno delle donne.
Cari saluti.
Near risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 15:25
Mi risulta che l’aborto forzato sia stato applicato in pochi casi e perdipiù contro le direttive nazionali in Cina. Perdipiù si parla di provvedimenti economici contro chi genera più di un figlio.
Le centinaia di milioni di bambine sono senz’altro un’esagerazione propagandista occidentale.
Ingiusto senz’altro favorire l’aborto con provvedimenti restrittivi verso le famiglie, ma il problema della sovrappopolazione penso non sia meno grave e tra malattie, povertà e guerre di vittime ne miete anch’esso e non poche.
La Cina fa però comodo quando si tratta di adottare il suo modello di sviluppo che avviene contro la tutela dei diritti dei lavoratori.
Andrea risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 16:27
> La Cina fa però comodo quando si tratta di adottare il suo modello
> di sviluppo che avviene contro la tutela dei diritti dei lavoratori.
La distruzione dei diritti dei lavoratori è intimamente legata alle politiche abortive: in entrambi i casi si tratta di distruggere i più deboli, nel caso dell’aborto e spesso anche nel caso del lavoro, nel vero senso della parola.
Near risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 16:44
Solo che la distruzione dei diritti dei lavoratori è messa in opera dalle politiche più conservative e di destra, ossia da coloro che si stracciano le vesti per gli embrioni.
“Piccola” contraddizione.
Kaworu risponde:
sabato 15 gennaio 2011 alle 18:53
immagino che invece quel che sta facendo marchionne in un paese cattolicissimo sia conseguenza del modo di pensare cattolico