Prosegue lo scontro Cina-Vaticano
La nomina di un vescovo da parte della Chiesa patriottica cinese, avvenuta senza l’autorizzazione del papa (cfr. Ultimissima del 20 novembre) ha suscitato la reazione della Chiesa cattolica. Il papa ha espresso “profondo rammarico”: secondo la Santa Sede, l’ordinazione rappresenterebbe una “dolorosa ferita alla comunione ecclesiale e una grave violazione della disciplina cattolica”, nonché la prova che i cattolici cinesi soffrirebbero di restrizioni alla propria libertà religiosa. Secondo il portavoce del ministro degli esteri cinese, Hong Lei, sono invece le critiche del Vaticano a costituire una “prova di intolleranza e restrizione di libertà religiosa”: la decisione seguirebbe infatti “la tradizione decennale di indipendenza e autogoverno della Chiesa cinese”.
Raffaele Carcano
Entrambi intendono i diritti esclusivamente in senso unilaterale ed entrambi si sono auto-eletti dittatori legittimi del proprio gregge.
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=134
Mi sembra logico che un vescovo che deve operare in Cina sia nominato dai cinesi, e non da qualcuno che se ne sta a migliaia di chilometri e, notoriamente, vuole solo interferire negli affari interni degli altri stati. Pensate che scandalo se la Cina pretendesse di nominare i funzionari del Vaticano!!
Congo risponde:
giovedì 25 novembre 2010 alle 17:18
Beh, logico non lo è per niente. E’ oggettivamente una ingerenza bella e buona.
Ti sembrerebbe logico se Giorgio Napolitano nominasse dei vescovi.
Mi sembrerebbe una cosa del tutto priva di senso.
Congo risponde:
giovedì 25 novembre 2010 alle 17:19
Errata Corrige: Ti sembrerebbe logico se Giorgio Napolitano nominasse dei vescovi?
Batrakos risponde:
giovedì 25 novembre 2010 alle 17:29
‘Ti sembrerebbe logico se Giorgio Napolitano nominasse dei vescovi?’
Ah ah ah…l’aria da clericale ce l’ha un sacco, io ce lo vedrei bene!
Evitare le ingerenze controingerendo (perdonatemi il pessimo vocabolo ma è il primo che mi è venuto in mente) è stato sempre un topos dei Paesi comunisti; una tattica un pochino aggressiva direi, ma almeno là non comandano i clericali, l’effetto voluto non si può dire che non si ottenga.
A parte le facezie, visto che non è passato del sangue e pur avendo in antipatia il sistema cinese, su questo singolo punto non mi sento di condannarlo più di tanto: spesso la miglior difesa è l’attacco.
Diocleziano risponde:
giovedì 25 novembre 2010 alle 19:59
Congo
Non è poi tanto strano: lo hanno fatto gli inglesi da qualche secolo. La chiesa si arroga prerogative ‘terrene’ o ‘ultraterrene’ a seconda dei suoi interessi. Se vuole l’esclusiva si registri come una qualsiasi impresa privata e segua le regole di mercato e, soprattutto si adegui alle leggi che valgono per tutti i cittadini.
Otzi risponde:
giovedì 25 novembre 2010 alle 18:15
Nominare uno Vescovo, non equivale a consacrare uno Vescovo. La nomina è un atto giuridico e la persona nominata gode di tutti i diritti propri della carica di Vescovo, ma non è ancora un vescovo secondo la prassi della dogmatica sacramentale della fede cattolica.
Alla chiesa cattolica preme la nomina avocata al papa e l’aspetto eminentemente politico della questione non sfugge ad un difetto di ingerenza del Vaticano nel mettere il naso sui cittadini di altri Stati autonomi ed indipendenti i quali dovrebbero solo accettare la nuova funzione religiosa di quell’uomo anche sotto l’aspetto socio-politico. Che la religione non sia solo un fatto che riguarda lo spirituale è ben dimostrato dal fatto che al Vaticano preme più la nomina che la consacrazione. Infatti i vescovi nominati dalla repubblica cinese, sono per il Vaticano validi dal momento in cui vengono consacrati, ma illeciti. La consacrazione sacramentale non è solo un segno, ma anche una realtà per chi ci crede. Evidentemente di tutto questo la repubblica cinese se ne fa un baffo; ad essa interessa il cittadino e come tale ne pretende avocare la nomina. Se chi poi lo consacra è un vescovo, illecito nella nomina, ma valido a tutti gli effetti di fede per il sacramento dell’ordine, questa è questione storica intricata cui porta la supremazia dell’Assoluto dogmatico, sul democratico indipendente.
Batrakos risponde:
giovedì 25 novembre 2010 alle 18:30
Hai ragione Otzi: come Papa basterebbe che scomunichi chi ha nominato il vescovo come ha fatto Giovanni Paolo II con Lefebvre e i suoi (non furono scomunicati in quanto antisemiti e revisionisti come molti credono, ma dopo questo fatto e perchè contestavano la validità del Concilio Vaticano II).
Ma mi sa che, come dici tu, i cinesi della scomunica se ne fanno un baffo.
La Cina non è un paese da operetta come l’Italia e quindi vuole sul suo territorio capi religiosi che si facciano manovrare dall’esterno del paese e magari schiaccino l’occhio agli USA, ormai il rivale mondiale della Cina.
Anche ordinare una donna sacerdote è “una grave violazione della disciplina cattolica”, che infatti è disciplinata con la scomunica, anche per il sacerdote che ne celebra l’ordinazione.
Nel caso dell’ordinazione dei vescovi il canone parla chiaro:
“Il Vescovo che senza mandato pontificio consacra qualcuno Vescovo e chi da esso ricevette la consacrazione, incorrono nella scomunica latae sententiae riservata alla Sede Apostolica.”
Vedremo se con i cinesi il vaticano sarà intransigente come con le donne….
Otzi risponde:
giovedì 25 novembre 2010 alle 18:44
Con i cinesi il Vaticano ha già perso… Tu Sandra, introduci ora nell’argomento la donna. Cioè la donna partecipe di diritto e di fatto della gerarchia clericale della chiesa. Beh, è troppo. E’ una superbomba sulla costituzione della chiesa cattolica.
Neppure da un punto di vista della dottrina e della morale religiosa la donna è uguale al maschio. Lo dice dio quando per la mano di Mosè scrive: NON DESIDERARE LA DONNA D’ALTRI. Questo è un comandamento solo per il maschio e a prima vista sembrerebbe che dio non si fida del maschio e per garantire la libertà della donna gli dà una norma di legge tutta un divieto solo per lui. In realtà stabilisce solo che LA DONNA E’ UN OGGETTO e come tale appartiene al suo LEGITTIMO proprietario: il maschio. Da questa premessa inconfutabile, con la miriade storica di tante altre ingiustizie (e tali anche quelle che si vestono da difesa e protezione della donna) verso la donna NON SI PUO’ SPERARE NIENTE DI BUONO dalla ccar e dal papa. Il progresso della donna in ogni risvolto sociale e morale è BLOCCATO dalla chiesa cattolica di Roma. Mi trovavo a Berlino anni fa quando sono state ordinate le prime sei donne prete nella chiesa cattolica. Basterebbe intanto che il papa nominasse subito Segretario di Stato del Vaticano una donna e poi via via nei singoli dicasteri: non è necessario che sia sacerdote, nessun dogma lo impedisce.
Sandra risponde:
giovedì 25 novembre 2010 alle 23:42
Con i cinesi il vaticano sta contrattando. E’ diverso, secondo me tratterebbe anche se si trattasse di donne prete cinesi. L’europa e l’america sono perse, e il vaticano non puo’ permettersi di lasciarsi sfuggire la cina, sono piu’ di un miliardo di persone, gireranno un sacco di soldi, ai cinesi si puo’ dare una tratina di orecchie, ma meglio non farli arrabbiare sul serio. Per questo sono curiosa di vedere come il vaticano contestualizzerà questa “grave violazione della disciplina cattolica”. I soliti relativisti.
Vescovi taroccati,al vaticano rode perdere i diritti d’autore.
boh, se va bene ai cattolici cinesi… (o come si chiameranno se verranno scomunicati)
spettacolare… libertà religiosa è ubbidire solo al papa. Il massimo del settarismo…
Enrico VIII insegna. L’inghilterra iniziò in quel tempo a diventare una potenza e adesso con la Cina la storia si ripete. Abbassate la cresta, sepolcri imbiancati, che troppo siete a considerar lo mondo come fosse tutto al par dell’italietta serva vostra.
Uff…
Se non fosse che sia la chiesa patriottica cinese sia la chiesa cattolica apostolica romana sono purtroppo entrambi strumenti di dominio, commenterei semplicemente “cavoli loro, litighino pure se pensano faccia loro bene alla salute”.
Invece commento: accidenti a tutte le religioni!
Almeno la Cina reagisce replicando, come nei confronti del Dalai Lama (ex monarca teocrata del Tiber, anche nei confronti del papa, già monarca teocrate in Italia (par condicio).
Quel che è successo in Tibet, nella destituzione del Dalai Lama dal trono monarchico trocratico assoluto da parte di Mao, è stato storicamente necessario, anche se molto cruento, la gente era nell’ignoranza e tenuta sotto la credenza religiosa in superstizioni misto-tradizionali-buddiste.
La Cina deve tornare a combattere le superstizioni e le credenze religiose, e rispondere per le rime sia al Dalai Lama che al Papa, questi teocrati assolutisti devono convincersi che dio o il buddha non può dettare legge allo stato e ai suoi cittadini.
Io la penso così, criticatemi pure se volete, ma preferisco uno stato in cui nessuna morale e legge religiose abbia diritto di replica, perchè vorrà dire che gente come noi verrà sempre identificata come pro-morte e loro pro vita, e mi rendo conto che Fazio-Saviano hanno ragione ad opporsi al decreto del Cda della Rai sull’opportunità di replica anche ai pro-life, come se fosse pro-morte il programma andato in onda con la presenza della vedova Welbi ed Englaro.
Ogni replica della religione cattolica è reazionaria e sfacciatamente oltranzista perchè è contro il diritto civile ad esprimersi diversamente dalla religione stessa fatta legge di stato grazie ai politici genuflessi davanti al papa.
La Cina deve opporsi al diritto di replica del Vaticano, al quale io stesso non riconosco alcun diritto di replica alla RAI, dove già la religione cattolica è abbondantemente presente e asfissiante e opprimente.
Francamente preferisco che la chiesa cattolica incontri difficoltà e ostacoli nella propria assurda credenza e politica affaristica, ma è necessario una cordata laica anche nell’economia per porre ostacoli più incisivi e più difficili per il papa eluderli.
Ah, dimenticavo, l’Occcidente non è proprio quel baluardo di laicità che ci aspettiamo tutti, vi sono e vi saranno sempre dei conpromessi con le religioni, quindi, meglio non cedere ai loro programmi di evangelizzazione, ed è meglio prevenire i loro sinistri interventi reazionari e sfacciatamente moralistici e oltranzisti che sono contro ogni nostra battaglia civile e democratica e la chimano pro-morte, o secolarismo, o relativismo o peggio.
La loro dialettica afferrma, come nel caso del vaticano contro la Cina, che in Cina si viola la libertà religiosa, bene ha fatto la Cina a replicare affermando che invece è il vaticano a violare la libertà religiosa, e in effetti la chiesa cattolica viola questa libertà in molti modi in Italia, per esempio (e purtroppo), sebbene entrambi non siano degli esempi di rispetto per la libertà religiosa, tuttavia Mao ha avuto anche tante virtù e non solo cose negative.
L’ateismo di stato per me non lo si può chiamare negativo, se non nel linguaggio con cui Berlusconi affermava che i comunisti mangiavano i bambini, e molti di voi non vorrebbe mai un Italia del tutto atea, vi capisco, ma questo è solo per i timidi moderatori che non vogliono che passi il messaggio che l’UAAR sia una associazione politica, tuttavia la politica la si può chiamare anche pragmatismo democratico, con tutte le sue contraddizioni e lotte interne alle coalizioni, sia che operi in un federalismo sia che in una centralizzazione statale, in ogni caso l’UAAR ha dei diritti politici da far rispettare, sono ontologici alla stessa Costituzione, e questa inevitabilmente passa dalla politica rappresentattiva degli eletti in Parlamento e al Governo.
A me non dispiacerebbe un Italia Atea e non la troverei nemmeno noiosa, i rapporti di tensione tra persone e partiti ci saranno sempre, fa parte della natura della democrazia, i problemi ci saranno sempre e saranno una sfida per l’ateismo, ma l’ateismo ha molti motivi per farcela, quando le menzogne delle religioni non costituiranno più oneri per lo stato.
paolo76 risponde:
venerdì 26 novembre 2010 alle 19:17
Caro Popper,spesso leggo i vari interventi dei frequentatori dell’UAAR e quindi anche dei tuoi e devo dire con tutta sincerita’ che questo tuo ultimo intervento a dispetto di una mia stima nei confronti di cio’ che spesso scrivi mi rammarrica fortemente delineando a mio avviso una certa parzialita’ e miopia di giudizio.
Intendiamoci,anche io sono contro l’autorita’ a tutti i costi della chiesa ( chiese di qualsiasi fede , anche di ideologie non religiose ) ma bisogna stare attenti se non si vuol cadere nella faziosita’ estrema da un lato e dall’altro.Io sinceramente non condivido questa idiosincrasia verso le credenze religiose o di altro tipo ( forse e’ vietato sognare? Che tiranno lo impone? ) che aleggia sempre piu’ spesso in questo sito che dovrebbe avere solamente l’intenzione di tutelare i diritti e le opinioni delle persone atee,non credenti agnostiche o di altre credenze filosofiche religiose,ma non evitando il contradittorio o il diritto alla replica come in ogni democrazia di dovrebbe fare.
Dici che i cinesi hanno fatto bene ad invadere il tibet….questa affermazione ,scusami, ma delinea una mente offuscata dall’ignoranza e dall’odio poiche’ in virtu’ di quale ideologia democratica sbandieri tale affermazione? Pensi che soggiogare un popolo pacifico,sterminandolo e indottrinandolo con ideologie disumane sia un buon motivo per sradicare credenze religiose radicate nella cultura del tibet? In base a quale principio ( ovviamente non divino ) si puo’ assecondare o peggio incitare aberrazioni del genere da parte di una dittatura materialista-comunista come quella cinese? L’uomo e’ libero di credere a cio’ che vuole basta non limitare e non danneggiare chi non la poensa allo stesso modo.La tragedia del popolo tibetano e’ una delle tante tragedie accadute sulla faccia della terra causate sia da ideologie religiose che da ideologie altre,ma tutte aberrazioni quando prevale l’ignoranza e la fame di potere.Mi meraviglio di chi afferma che la cina ha fatto bene a sterminare tanti poveri cretini che credevano innocuamente ai buddha ed ai bodhisattva,chi afferma queste aberrazioni dovrebbe avere un poco in piu’ di empatia e d immaginarsi nato nel popolo soggiogato da innumerevoli sofferenze e lutti. Quando la razionalita’ e’ esasperata ed il cuore e’ sottomesso si guarda la realta’ parzialmente,per una visione d’insieme piu’ obiettiva l’equilibrio tra essi dovrebbe essere sempre auspicabile.
POPPER risponde:
venerdì 26 novembre 2010 alle 22:54
Non ho detto che han fatto bene, ma la storia non tiene conto dell’ignoranza e delle superstizioni di alcuni popoli, prima poi ci saranno interventi forti che contribuiranno a produrre delle svolte, per esempio, la mitica battaglia delle Termopili contro Serse, i tentativi di rivolta degli schiavi al tempo dei Cesari repressa nel sangue, tutte le rivoluzioni del passato, il Risorgimento, le proteste studentesche, guerre di indipendenza, la guerra di Secessione Americana, ecc…ecc….
Certe decisioni Mao non le ha prese alla leggera e Mao non era il diavolo, come non lo era Satlin o Lenin.
Tu sei un idealista, tanto di cappello, ma per me è una lotta tra progresso e tradizioni ottuse e retrograde, una lotta civile in tempo di pace, ma in tempo di repressione da parte della religione dominante non ci si può aspettare che una rivoluzione anticlericale, che dica no alla religione quando questa pensa di essere l’identità di una nazione, mentre invece non lo è se non di ipocrita facciata da parte dei politici servi del vaticano.
Caro, paolo76, anche accettando sportivamente la tua critica, dormirò ugualmente di notte. W la rivoluzione anticlericale; la Cina deve tenere duro a mandare al fan c…lo il papa maledetto XVI e il vaticano, cioè, la meretrice di babilonia.
Io, oltre al mio modo di scrivere anche impegnato dal punto di vista psicologico, ho anche una forte vena anticlericale e ne vado fiero, sarei stato un garibaldino convinto ai tempi del Risorgimento, e la liberaizone dal vaticano non poteva esser fatta con le strette di pace, o noi cittadini laici di uno stato libero o la morte nel lottare per ottenerlo, anche se voleva dire uccidere esiliare ll papa, oggi magari non c’è questo rischio per il papa, ma un’altra breccia a porta Pia bisognerà farla prima o poi, anche con modi non proprio garbati, cioè, NO VATICAN, NO POPE a ROMA.
Ma i cristiani non erano perseguitati dal regime “ateo comunista” cinese?!?
Se il governo cinese e’ il primo a costruire chiese e nominare Vescovi, la CCAR di cosa si lamenta!?…Ipotizzo che siano adirati, perche’ di quei vescovi non hanno il pieno controllo..!
Ma il vaticano non esalta sempre le “radici cristiane” dell’Europa?
Una volta, nei primi secoli d.c. i vescovi erano nominati da parte della comunità cristiana per concretizzare e significare lo stretto rapporto tra vescovo e comunità .
Successivamente, prima in oriente con gli imperatori di Costantinopoli e poi in occidente a partire da Carlo Magno, gli imperatori iniziarono a nominare loro stessi i vescovi, con lo scopo di dare ai cristiani pastori ineccepibili. E si servìrono dei vescovi anche come ispettori nelle contee. Anzi, Carlo Magno si intromise anche in questioni attinenti la formazione del clero, la vita liturgica e addirittura la teologia (nel Credo cantato ad Aquisgrana fece aggiungere nell’809 il Filioque, che diverrà uno dei principali motivi di conflitto tra Roma e Costantinopoli quando intorno al 1013 sarà aggiunto al Credo della Chiesa romana).
In altre parole, la tradizione parla di nomina dei vescovi da parte del potere politico.
Sandra risponde:
venerdì 26 novembre 2010 alle 9:57
Infatti, potere politico LOCALE. Cosi’ il vescovo è sottoposto in primis alle TUE leggi, non a quelle di uno stato straniero. La Cina fa benissimo, dovrebbero farlo anche gli altri stati: i vescovi che vogliono dipendere dal vaticano e dalla sua legge, foglio di via per il vaticano, chi resta come elemento operativo deve rispondere alla legge locale come qualsiasi altro cittadino. E se non ci sono preti che piacciono ai locali, alé, ci si puo’ trovare in chiesa anche senza, come vogliono i belgi. Vorrei proprio vedere il papa che cala le braghe e si limita a dire che è offeso di fronte i belgi o i tedeschi che si mettono a eleggersi vescovi per conto loro. Troppo preziosa la Cina in questo momento per essere coerente persino con la PROPRIA legge che prevede la scomunica!
Perchè non nominiamo Vescovo Raffaele Carcano, così gli impostori ci scomunicano di nuovo. Che goduria!
Batrakos risponde:
venerdì 26 novembre 2010 alle 9:40
Alziamo il tiro: facciamo Papessa la Hack a questo punto! Così facciamo anche contento Cireneo. (mi pare sia lui ad averla definita così una volta)
Federico Tonizzo risponde:
sabato 27 novembre 2010 alle 0:36
A questo punto, facciamo le cose per bene e alziamo il tiro ancora di più: ANTIPAPI Raffaele Carcano e Piergiorgio Odifreddi e ANTIPAPESSA Margherita Hack!
Grossomodo, una specie di ANTITRINITA’ 
E facciamo ANTIVESCOVI tutti gli altri
Occorreranno anche RadioAtea e TeleAtea
Alla rivista L’ATEO basterà un’aggiunta al titolo: L’OSSERVATORE ATEO.
Uhm, no… è meglio non esagerare in questa direzione: si finirebbe per copiare chi si vuole contrastare.
Il bue che dice cornuto all’asino.
ROTFL!
Sarà contento il bavarese; finalmente qualcuno che parla il suo stesso linguaggio.
Caro Popper, spesso leggo i vari interventi dei frequentatori dell’UAAR e quindi anche dei tuoi e devo dire con tutta sincerita’ che questo tuo ultimo intervento a dispetto di una mia stima nei confronti di cio’ che spesso scrivi mi rammarrica fortemente delineando a mio avviso una certa parzialita’ e miopia di giudizio.
Intendiamoci,anche io sono contro l’autorita’ a tutti i costi della chiesa ( chiese di qualsiasi fede , anche di ideologie non religiose ) ma bisogna stare attenti se non si vuol cadere nella faziosita’ estrema da un lato e dall’altro.Io sinceramente non condivido questa idiosincrasia verso le credenze religiose o di altro tipo ( forse e’ vietato sognare? Che tiranno lo impone? ) che aleggia sempre piu’ spesso in questo sito che dovrebbe avere solamente l’intenzione di tutelare i diritti e le opinioni delle persone atee,non credenti agnostiche o di altre credenze filosofiche religiose,ma non evitando il contradittorio o il diritto alla replica come in ogni democrazia di dovrebbe fare.
Dici che i cinesi hanno fatto bene ad invadere il tibet….questa affermazione ,scusami, ma delinea una mente offuscata dall’ignoranza e dall’odio poiche’ in virtu’ di quale ideologia democratica sbandieri tale affermazione? Pensi che soggiogare un popolo pacifico,sterminandolo e indottrinandolo con ideologie disumane sia un buon motivo per sradicare credenze religiose radicate nella cultura del tibet? In base a quale principio ( ovviamente non divino ) si puo’ assecondare o peggio incitare aberrazioni del genere da parte di una dittatura materialista-comunista come quella cinese? L’uomo e’ libero di credere a cio’ che vuole basta non limitare e non danneggiare chi non la poensa allo stesso modo.La tragedia del popolo tibetano e’ una delle tante tragedie accadute sulla faccia della terra causate sia da ideologie religiose che da ideologie altre,ma tutte aberrazioni quando prevale l’ignoranza e la fame di potere.Mi meraviglio di chi afferma che la cina ha fatto bene a sterminare tanti poveri cretini che credevano innocuamente ai buddha ed ai bodhisattva,chi afferma queste aberrazioni dovrebbe avere un poco in piu’ di empatia e d immaginarsi nato nel popolo soggiogato da innumerevoli sofferenze e lutti.
Quando la razionalita’ e’ esasperata ed il cuore e’ sottomesso si guarda la realta’ parzialmente,per una visione d’insieme piu’ obiettiva l’equilibrio tra essi dovrebbe essere sempre auspicabile.
Batrakos risponde:
venerdì 26 novembre 2010 alle 21:08
In realtà la Cina aveva da secoli un contenzioso col Tibet e le ragioni sono l’importanza strategica come cuscinetto ad ovest di un territorio del genere.
Tutto ciò non giustifiKa niente, ma è una ragione di realpolitik: non democratica ma le democrazie stesse se ne sono sempre infischiate.
Quindi, nell’ottica cinese era necessario invadere il Tibet e togliere potere ideologico e materiale alla sua teocrazia coi mezzi spoetati che queste situazioni chiedono.
Poveri tibetani: oppressi dalla casta dei loro lama che li ha tenuti per secoli nell’ignoranza e nella fame, dagli inglesi e dai loro interessi e poi dai cinesi e dalle loro necessità strategiche.
Poveri tibetani ma non poveri lama…
paolo76 risponde:
venerdì 26 novembre 2010 alle 21:29
Si, quello che dici e’ vero,la realpolitik e il menefreghismo delle democrazie nel caso tibet come in tanti altri casi dove conviene…comunque non vedrei i lama in una conntazione cosi’ negativa,per la popolazione tibetana sono delle guide i dei consiglieri spirituali e di vita,il 20% della popolazione si faceva monaco per intraprendere la via della contemplazione e degli studi universitari ( che sono molto piu’ avanzati di quanto in media un occidentale creda )mentre chi rimaneva alla vita civile lavorava la terra e non andrei troppo in la nel dichiare l’ignoranza del popolo tibetano…sicuramente non erano ancora aperti alla scienza occidentale, in questo campo erano ignoranti ma erano virtuosi in tante altre qualita’,per cui non la vedo del tipo sai la logica e la scienza allora sei progredito.
Il popolo tibetano ti assicuro che stava meglio all’epoca di tipo feudale che non sotto la minaccia e l’arroganza disumana del regime cinese,oltrettutto sono stati alla fame dall’occupazione fino ad ora e non e’ che il comunismo cinese abbia migliorato la qualita’ della vita dei tibetani,anzi…distruggendo l’identita’ culturale del popolo e delle singole individualita’ ha reso le persone vive che non si sono piegati all’ideologia maoista morte dentro e le persone piu’ deboli piegate delle marionette.Questo e’ un abominio.
Batrakos risponde:
venerdì 26 novembre 2010 alle 21:51
Io sapevo che la gente prendesse i voti (non so se è corretta come frase in tale contesto) proprio per sfuggire alla fame, in una dicotomia di classe che garantiva privilegi e ricchezze dei monaci stessi, non molto diverso dal nostro Medio Evo, in cui la povertà della gente era il mezzo della ricchezza del clero.
E secoli di questa imposizione hanno creato l’idea dell’ineluttabilità di questa situazione, così il popolo si trovava a difendere chi lo opprimeva in casa, ovvero i Lama (consiglio il documentario sulla spedizione nazista in Tibet nel ‘38 che illustra bene la teocrazia tibetana, non ricordo purtroppo il titolo esatto).
Quindi sul resto concordo quasi completamente: l’Illuminismo deve essere spontaneo e mai imposto; ma se io fossi stato Mao avrei voluto strategicamente quel territorio perchè importantissimo per la difesa della Cina ad ovest: purtroppo la politica estera è sempre poco democratica anche per i paesi democratici occidentali e chi ci rimette, tra potenze occidentali, interessi cinesi, privilegi dei Lama è sempre la gente comune che, spesso, non sa distinguere tra religiosità e casta teocratica che, nel buddhismo tibetano come in tante altre religioni, mangia sulla religiosità del popolo.
Forse se i tibetani si fossero arroccati meno a difendere i privilegi del loro clero si sarebbe versato meno sangue; ciò non toglie che ai cinesi di liberare i tibetani importava ben poco al di là della retorica strumentale all’invasione.
Tecnicamente chi voleva farsi monaco ed intraprendere la vita monastica doveva ( anche ora e’ cosi’ ) prendere rifugio nei tre gioielli il Buddha, il Dharma ed il Shanga e cosi’ entrava anche nello studio sia dei testi canonici buddhisti che di tante altre materie ( dove il grado piu’ alto si raggiungeva diventando Gheshe ). I monaci ed in in particolari i lama erano tenuti in grande considerazione dal popolo in quanto grandi saggi che venivano consultati per insegnamenti pratici sulla vita e visione profonda anche su aspetti psicologici e cognitivi.La differenza piu’ sostanziale tra l’analogia medievale e quella tibetana e che a differenza del cristianesimo non si e’ mai verificata ( se non in sporadici casi di qualche episodio ) coercizione e violenza contro chi la pensava diversamente.
Il popoli tibetano non facente parte della vita monacale era ,secondo i nostri standard,si povero ma avevano la terra per coltivare e non mancava mai la razione di cibo per sostenersi,sono sempre stato un popolo ospitale ,generoso, consapevole e felice della propria condizione fino all’arrivo degli stranieri.L rivoluzione ,come hai fatto notare tu,deve nascere semmai da dentro una popolazione,nel caso l’intolleranza ed i soprusi verso la gente si faccia insostenibile.La politica spiccatamente espansionista e cannibale dei cinesi e’ stata io credo veramente inumana ( o anche umana visti i precedenti a cui e’ capace l’uomo senza freni ) e non si confa’ con la bella filosofia taoista e confuciana che ha reso nei millenni il pensiero cinese avanti.Purtroppo quando si storpiano a fini puramente egocentrici e possessivi le ideologie ( in questo caso quella marxista comunista ) si arriva a commettere aberrazioni ed empieta’.
Dimenticavo…Quello tibetano e’ l’unica forma istituzionalizzata dentro all’universo multiforme e stratificato del buddhismo,poiche’ si e’ modellato su una struttura sociale ( quella appunto del tibet ) radicate gia’ in passato in tal senso con le religioni sciamaniche e Bon ( parliamo di 1500 anni fa’ ).Anche in cina ,per esempio e’ praticato il buddhismo ,anche se oggi in misura minore che in passato, nella forma Cha’n ( Zen in giappone ) il piu’ noto.Quindi il buddhismo non e’ solo quello tibetano,che e’ certamente il piu’ famoso,ma anzi e’ soprattutto quello libero da condizionamenti e dogmi.
Il Buddha stesso si dice che disse di non prendere per fede cio’ che insegnava ma di trovare ognuno la propria via,di sperimentare….
Batrakos risponde:
venerdì 26 novembre 2010 alle 22:41
So bene che il buddhismo non è solo tibetano, ma so anche che quel territorio serve per tutelarsi militarmente; d’altronde sempre la Cina, almeno da un paio di secoli prima di Mao, voleva quel territorio.
Per il resto, nel medioevo cristiano vi fu violenza perchè le radici filosofiche latine e greche precristiane avevano lasciato un’impronta filosofica enorme che portava a mettere in discussione dogmi ed autorità ‘divine’, cosa che in Tibet non c’era.
Dunque non credo che la pace sociale pre-invasione dipendesse dalla bontà dei Lama ma dalla qusi totale assenza, per quel poco che so ma correggi pure se sbaglio, del conflitto stesso, assenza dovuta alla mancanza di un pensiero razionalizzante di epoca precedente.
Anche nel medioevo cristiano, se per questo, il contadino povero non era ridotto a morire di fame (almeno in molti casi) ma la ricchezza dei preti si basava sulla sua povertà del popolo e credo che in questo senso l’analogia tenga.
Insomma, come non si possono giustifiKare i cinesi per l’esasperato spargimento di sangue, non si può considerare ‘autodeterminazione’ la difesa dei privilegi dei Lama da parte di un popolo che non aveva conosciuto un altra forma di pensiero.
Che poi la reazione cinese sia stata oltremodo sanguinaria è vero: ma in un contesto storico del genere era difficile comportarsi in maniera democratica giacchè quel territorio aveva un enorme ruolo logistico, posto che popoli come quelli la democrazia non sapevano nemmeno cosa fosse, e qui fu forse il limite dei comunismi storici: arrivare alla rivoluzione marxista prima di una rivoluzione borghese e liberale è molto diverso dalla teoria marxiana stessa.
Batrakos risponde:
venerdì 26 novembre 2010 alle 22:58
Ovviamente un’altra forma di pensiero intendevo nel senso di quello greco e romano razionalizzante, cosa che le religioni precedenti non credo fossero.
Lo so che alla cina quel territorio serviva per tutelarsi militarmente…ma questa e’ una giustificazione che a mio parere non regge se non dentro ad una logica che personalmente non condivido e non posso accettare.Per quanto riguarda le impronte delle radici filosofiche latine e greca nel medioevo dici bene,ma anche nel tibet di 1000 anni fa non tutti aderirono ( come anche ora beninteso ) al buddhismo importato dall’india e dalla cina infatti rimanevano cospicui gruppi di praticanti di religioni autoctone come quella Bon ed altre.Non per questo pero’ si e’ mai passato a roghi o a linciaggi per via di un pensiero eretico o blasfemo.Io personalmente credo,e potri sbagliarmi,che la pace sociale che regnava nel tibet pre-invasione non era dovuta ad una mancanza di un pensiero razionalizzante poiche’ anche l’uomo non razionale,e soprattutto lui,puo’ creare danni e conseguenze disastrose,ma invece ad una condizione sociale che aveva nel suo isolamento trovato un certo equilibrio interiore supportato dalla espansione della filsofia buddhista incentrata sulla compassione e sulla benevolenza altruistica.Nel medioevo vi era coercizione da parte della casta sacerdotale per via sia di abusi e strumentalismi ai fini del potere e della sopraffazione stessa nel tibet no nel modo piu’ totale,si poteva diventare monaci per libera scelta e per iniziarsi alla vita interiore e contemplativa che ha mio modesto avviso ha una profondita’ nella descrizione della realta’ stupefacentemente moderna.Se tieni conto che piu’ del 20 % della popolazione viveva nei monasteri ti fa capire che la casta del tibet non era poi tanto casta….tienoi conto poi che ogni famiglia aveva almeno un parento nei monasteri.Era una societa’ che credeva nei suoi valori ed era felice cosi’,fino all’arrivo della potenza cinese.La cina si vantava di portare uguaglianza e benessere in tibet ma in 60 anni non ha portato niente di tutto cio’,quelle parole erano solo un pretesto per occultare l’espansione strategica.Ma daltronde un comunismo puro non si e’ mai visto da nessuna parte poiche’ sempre vi sara’ anche li’ una casta che prevarica e domina sulla massa,almeno fino a quando vi sara’ sempre brama,possessione ,egoismo ed avidita’.
Batrakos risponde:
venerdì 26 novembre 2010 alle 23:22
Guarda Paolo, non ho le competenze specifiKe, ma anche nel medioevo cristiano moltissimi gravitavano attorno ai monasteri e il fatto che in Tibet ci siano state così tante adesioni al monachesimo può essere proprio l’ indizio del bisogno di una vita migliore che quella vita garantiva. Anche nella cristianità entrare nel clero era uso di tantissimi figli di poveri per studiare e farsi uno status migliore: ma come in ogni sistema del genere il ricco è tale perchè il povero sostanzialmente lo mantiene.
La realpolitik è cosa brutta, ma è un discorso estendibile a tutti gli Stati e a tutte le forme di governo, pensiamo alla politica europea dei due blocchi e a entrambi i blocchi. Sic est purtroppo.
Ma non vado oltre, perchè non era mia intenzione fare l’apologia della Cina: d’altronde il limite dei comunismi di quel tipo l’ho evidenziato sopra, tanto è vero che in Asia ed in Africa, dove le forme borghesi non c’erano mai state, ci furono le forme peggiori di comunismo (dove comunque il comunsimo cinese, dentro la Cina, fu anche un miglioramento per gli strati più poveri, a differenza di Corea e Cambogia ad esempio) e in questo discorso che tu fai sul Tibet e sul suo equilibrio tradizionalista mi ricorda molto l’Etiopia e il pessimo Mengistu che peggiorò anzichè migliorare la sorte di quel popolo.
Con questo personalmente mi fermo: dico solo che come non si deve fare apologia della Cina bisogna stare attenti a idealizzare i tradizionalismi e le forme di paternalismo sociale che sono causa dell’immobilismo.
Anche in oriente vi sono state correnti filosofiche razionali soprattutto in cina e qualcosa in india ma il punto non sta qui,daltronde se un popolo sente il bisogno o ha la tendeza ad uniformarsi in una filosofia che ha nella metafisica il suo punto di forza non e’ per forza un errore,la meditazione buddhista ( in questo caso mi riferisco piu’ che a quella tibetana a quella Zen o alle varie tecniche yoga )e non solo,ha come scopo quello di liberare la persona da condizionamenti e trascendere le abitudini e gli automatismi cercando di dissipare i veli dell’ignoranza e di arrivare a concepire e vedere la realta’ ultima delle cose.Detta cosi’ sembra banale ma vi e’ un ascienza interiore non da poco.Con questo voglio dire che anche solo con lo sforzo si puo’ arrivare a stadi di consapevolezza piu’ elevati anche se ammetto che i casi sono piuttosto rari poiche’ vi vuole tantissima pratica e perseveranza.Indubbiamente cio’ che dici sulla impronta razionalizzante della filosofia greca e latina ( ma anche qui la maggior parte era zeppa di metafisica e di credenza deistiche ) ha fatto il suo corso poi nel formare la resistenza nel medioevo e poi nell’epoca degli illuministi ma il rovescio della medaglia sono stati poi al di la’ dei bei ideali sempre sangue e divisioni nel nome dell’una o dell’altra ideologia.
POPPER risponde:
venerdì 26 novembre 2010 alle 23:49
Si ma non puoi far valere per tutti i cittadini di uno stato la filosofia buddista, se la si vuole coltivare nel privato mi sta bene, ma non deve divenire motivo di compromesso tra stato e religione buddista.
La religione deve essere un’espresisone soggettiva, individuale e all’interno di una religione o associazione, ma non divenire identità nazionale, teocratica, confessionalista.
Caro paolo76, se vuoi meditare per tuo conto fallo pure, nessuno ti dice niente, ma dar per scontato che una nazione è a maggioranza buddista perchè il Dalai Lama era buddista, non è accettabile, son certo che anche in Tibet vi fossero dei ribelli in seno al regno buddista, e attendevano solo di essere liberati dai Cinesi, e poi i monaci hanno imbracciato el armi contro i Cinesi, bell’esempio di non violenza, mi sa che i berretti gialli del dalai Lama e i Kmer rossi o berretti rossi non fossero propio così diversi nel proteggere certi privilegi.
Così come in Italia non è la maggioranza quella dei cattolici, quindi, lo stato non può essere confessionalista, così anche in Tibet esistevano persone che volevano emanciparsi e attendevano che il loro paese fosse liberato dai Cinesi, l’ateismo e il razionalismo è emancipazione, la religione tiene ignoranti le persone, le tiene succube di presunte fantomatiche entità inesistenti.
Sono daccordissimo con la tua ultima frase.
Batrakos risponde:
venerdì 26 novembre 2010 alle 23:55
Che dire? Io lascerei ad ogni persona la possibilità di seguire la sua indole e le sue esigenze ma penso anche che lavorare sull’individualità , come il buddhismo nella fattispecie, non debba esimere dalla lotta per l’affrancamento sociale; sono due cose che debbono andare assieme, cosa che spesso in quelle società non accade.
D’altronde l’Illuminismo nacque già da una frattura sociale e l’unico modo per fermare il conflitto sarebbe una società giusta, o lmeno quanto più possibile; per avere una società giusta bisogna anche lavorare su se stessi, e questa è una lezione da apprendere.
Tuttavia l’Illuminismo è e resta un’aspirazione in tal senso, nonostante i limiti (ad esempio il non considerare cittadini gli schiavi coloniali) storici il principio ed il metodo restano uguali.
Ma capisco che ciò che vale per l’Europa non vale per il mondo: l’eurocentrismo è spesso limitante e deformante, e ripeto l’Illuminismo deve nascere autonomamente e a seconda delle diverse culture, come fece capire Kant.
Dico solo che per valutare la Cina bisogna valutare la situazione internazionale e l’uso strumentale che fu fatto di tantissimi popoli alla faccia della retorica sull’autodeterminazione un po’ da tutte le parti in gioco, comprese le stesse caste teocratiche tibetane che sicuramente sull’ancien regime tibetano avevano i loro interessi anche materiali per quanto non credo arrivassero agli sfarzi dei nostri chierici.
Ma possibile che vi sia solo la Cina a dire No al Papa e al Dalai Lama?
Tiriamo fuori le palle e diciamo al Papa: non ti vogliamo più a Roma, ti diciamo NO, non meriti il nostro rispetto, non meriti la tolleranza, fatti da parte e lascia che l’umanità progredisca con le proprie sole forze; non vogliamo il tuo DIOR, dio affarista e veterotestamentario, crudele e isterico, iracondo e fomentatore di guerre tra relgioni (visto come si è comportato nella Bibbia).
maledetto XVI, sei la menzogna globale, sei un falso a 360° e a 90° i tuoi fedeli la prendono da te in quel posto, e ci godi a prenderti gioco di loro, della loro ignoranza e della loro buona fede.
Il papa deve impare a sentirsi dire NO da più parti nel mondo, dirgli NO in modo anticlericale sarebbe l’ideale, ma è sufficiente dir di no alla sua pretesa di essere il pastore dei cristiani di tutto il mondo, anche perchè non tutti i cristini lo rinoscono come papa, e sempre meno cristiani lo riconoscerà anche in Cina, lo auspico, al diavolo la pacatezza e la timidezza, la ccar sta esagerando, quindi, dirgli di NO è Altamente dignitoso da parte nostra e della Cina e di altre realtà laiche.
Caro popper ti dico che in tibet nessuno costringeva a credere nella filosofia buddhista,vi erano anche altre credenze come quella autoctona Bon ed altre,nessuno ti metteva al rogo per eresia o altro.Il buddhismo non e’ quasi mai stata una religione di prevaricazione e mai si e’ trasformata in una religione di stato oppressiva ed intollerante.Il buddhismo e’ stato anzi spesso fagocitato e malleato da altre culture in tutto l’est ed il sud asiatico.io non sono contro ad una religione di stato purche’ si rispettino tutte le altre credenze e filosofie ( cosa che nel buddhismo c’e’ ).Che la religione debba essere soggettiva ed individuale non sta scritto da nessuna parte come non sta scritto il contrario,il buon senso e l’equilibrio degli opposti andrebbe auspicato altrimenti si avranno sempre divisioni faziose ed intolleranti.
Il tibet non era a maggioranza buddhista perche il dalai lama era buddhista ( mi sembra un ragionamente capzioso scusami )ma perche dal 650 d.c. durante il regno di Songtsen Gampo fu importatato da due mogli del re di cui una cinese e l’altra nepalese e da maestri tantrici tra cui Padmasambhava e di li’ piano piano si e’ radicata nella societa’.
Che ci siano stati casi di resistenza violenta ci sta,le’ccezione che conferma la regola ma la maggior parte del popolo tibetano ha sempre manifestato pacificamente come la filosofia buddhista ha sempre insegnato.La cina ha importato stravolgimenti nella societa’ e per il popolo del tibet che chiamare nefasti e dir poco…torture,uccisioni,lavaggi del cervello nel nome del falso comunismo e delle ideologie prevaricatrici ed espansionistiche.Non credo che alcuni abbiano aspettato la mattanza cinese e finire dalla padella alla brace per poter emanciparsi dal tradizionalismo tibetano…daltronde dal tibet si poteva andare via non e’ come per esempio nella core del nord odierna.
l’ateismo e’ una credenza come tutte le altre fino a prova contraria ed il razionalismo e’ importante fino ad un certo punto,affinche non diventi freddo ed aberrante,l’equilibrio tra ragione e cuore ha sempre la meglio te l’assicuro.Questi tuoi cavalli di battaglia non sono prerogativa del’emancipazione,attento a credre troppo di essere nel giusto.
POPPER risponde:
sabato 27 novembre 2010 alle 0:32
Non è così, il Tibet era un regno buddista con a capo un monarca assolutista che il buddismo originale non prevedeva come anche nel caso della chiesa cattolica, ma il potere assoluto corrompe assolutamente tutti i capi religiosi.
Sei ingenuo, vedi tutto puro, paradisiaco nel buddismo come religione, mentre invece la filsoofia è un’altra cosa ed è più soggettiva che comunitaria.
Non condivido quello che scrivi e accetto di buon grado che tu non cindivida quel che io scrivo, ma son certo di non essere ingenuo nei confronti del buddismo come religione così come la cattolicità e l’islamismo.
POPPER risponde:
sabato 27 novembre 2010 alle 0:36
quando dici che l’Ateismo è freddo è una tua opinione sentimentale ed emotiva, psicologica, che teme la vacuità , il dissolvimento, le tue stesse parole sono in contraddizione con la filosofia buddista che dovrebbe accettare l’ateismo e l’agnosticismo e il razionalismo senza alcun timore, mentre invece chi segue il buddismo come relgione ecco che lo sbandiera come per timore di perdere i sentimenti e così cade anche sulla buccia di banana, cioè, il sentimento religioso non riesce a superare le emozioni e diventa devozioale anche nel caso del tuo buddismo.
POPPER risponde:
sabato 27 novembre 2010 alle 0:45
Se tu fossi sotto la repressione religiosa altro che equilibrio, ti ribelleresti anche tu come fecero al tempo delle rivoluzioni contro la relgione cattolica e i regni della reastaurazione monarchica, che oggi ha lasciato il posto alla democrazia proprio grazie alle ricoluzioni e rivolte contro i poteri della chiesa cattolica.
Paolo76, sei nato in tempo di pace, non riesci a metterti nei panni di chi è oppresso? Che fai, frasi fatte anche tu come i retorici dell’andiamo d’accordo tutti quanti e felici e contenti?
Fino a quando? non vedi le lotte civili in Italia come sono diventate urlo di richiesta di libertà dal vaticano, dalla destra al governo e dai politici devoti al vaticano?
Che fai Paolo76, anche come gli Ippy dando fiori a destra e ma manca? MMMM, stai coi piedi per terra, è il momento della lotta per la libertà , non per i corridoi del neo cardine Ravasi.
L’ateismo non è una religione, al contrario è assenza di fede in qulsiasi religione.
paolo76 risponde:
sabato 27 novembre 2010 alle 1:05
Cito la tua ultima frse e la modifico leggermente: L’ateismo non è una religione, al contrario è assenza di fede in qulsiasi religione tranne che per quella dell’ateismo che e’ pur sempre una credenza.
Se non hai fede nell’ateismo le tue credenze sono vuote,se hai fede,ergo allora non e’ vero che tu non hai fede,anche tu ne hai in una ideologia non dimostrabile.
Caro Batrakos,ho apprezzato molto il tuo ultimo intervento…soprattutto quando dici che cio’ che vale per l’europa non e’ detto che valga per altri paesi….io dico solo che spesso sotto la falsa nomea della democrazia si celano orrori ed obrobri e la sua esportazione recente ne e’ stata la piu’ lampante conferma.Anche il fatto di lavorare su se stessi e’ fondamentale per una societa’ piu’ giusta ed equanime.
Non ho detto che l’ateismo e’ freddo,leggi bene, ho detto che il troppo razionalismo puo’ diventarlo e che deve essere comunque bilanciato anche dal cuore.
L’ateismo e’ una credenza condivisibile o meno niete di piu’…e se ti dicessi che anch’io sono ateo? Ti cadrebbero le braccia? Lo so bene che la filosofia buddhista non ammette tra la sua metafisica la credenza di un dio personale creatore,non credere troppo alla mia ingenuita’ e’ presto per fartene un convincimento definitivo.Come so bene lo studio sulla vacuita’ o shunyata,ma questo non vuole dire credere nel nulla se hai ben studiato la filosofia buddhista.il Buddhismo non e’ ne’ nichilismo ne’ eternalismo,e’ sempre nella via di mezzo.
Se vuoi farmi credere che tu vivi senza emozioni come un andriode fallo pure ,fatico a crederlo ed in tal caso mi dispiacerebbe per te.Io non ho devozione imposta da nessuno,e’ il mio cuore unito alla mia filosofia che mi porta ad essere nel mio modo.
So anche che il tibet era una teocrazia ma divera a livello della tolleranza da tante altre teocrazia,comunque il buddhismo tibetano e’ solo una minima parte della variegato mondo buddhista e non aderisco ne ad uno ne all’altro incindizionatamente ma sempre ragionando con la mia testa.Avere la convizione della assoluta verita’ non credre che sia prerogativa solo delle religioni,lo uo’ benissimo essere anche di tutte le altre ideologie compreso il tuo sbandierato ateismo,che ripeto potrebbe essere anche il mio ma con un approccio diverso.
POPPER risponde:
sabato 27 novembre 2010 alle 1:08
il tuo problema è il cuore, che veramente è solo un organo fisico a cui tu attribuisci sentimenti, ma dovresti parlare di mente, conosci te stesso e non avrai bisogno di credere, comunque si un ateo devoto, quelli come te li inqudro subito, fanno spesso riferimento al cuore, come luogo di sentimenti ed emozioni mistiche, niente di più fantasioso e mistificante.
L’ateismo non è religione ne credenza, ma tutto il contrario, cioè, libero di non credere.
L’equilibrio non sta nel mistificare il cuore come organo fisico attribuendogli sentimenti che sono originate dalla mente, questo almeno lo capisci dal punto di vista psicologico?
Tutto il resto sono solo le tue congetture mistiche, magari buddiste ma molto di natura religiosa e devota e non filsoofica, perchè la filosofia non può escludcere la scienza, e questa conosce quali sono le funzioni dle cuore e della mente, anche la psichiatria e la psico nalaisi puntano sul conoscere la mente senza cadere nel misticismo.
Cito la tua ultima frse e la modifico leggermente: L’ateismo non è una religione, al contrario è assenza di fede in qulsiasi religione tranne che per quella dell’ateismo che e’ pur sempre una credenza.
Se non hai fede nell’ateismo le tue credenze sono vuote,se hai fede,ergo allora non e’ vero che tu non hai fede,anche tu ne hai in una ideologia non dimostrabile.
POPPER risponde:
sabato 27 novembre 2010 alle 1:15
Essere ateo per me vuol dire non credere neppure che l’ateismo sia la verità , ma solo una predisposizione mentale al ragionamento razionale e agnostico che aiuta la mente ad essere libera di non credere, quindi, libera dalle religioni di qualsiasi tipo e da credenze di qualsiasi tipo, ma la lotta e la rivoluzione contro poteri clericali e fascisti è una lotta civile prima di tutto, e poi se necessario si arriva allo scontro fisico con le forze di polizia che sono il braccio del potere clerico-fascista.
Ma dove vivi Paolo76? iIo mi sono già scocntrato con la polizia e in diverse occasioni, poi mi sono rialzato e sono andato avanti con coraggio. Se è’ necessario si deve chiedere con forza il rispetto dei diritti civili.
POPPER risponde:
sabato 27 novembre 2010 alle 1:25
Conosci te stesso non vuol dire avere la verità in tasca su se stessi, ma esistere serenamente con una predisposizione al ragionamento razionale, che per me vuol dire essere liberi di non credere a niente se necessario, e ci sono anche passato psicologicamente nella valle della vacuità del non senso della vita, ma sono ancora vivo e ragiono in modo lucido, ancora libero da qualsiasi tentazione di sostituire dio con l’ateismo, perchè l’teismo non è una fede contraria a dio, l’ateismo per me è proprio non credere a nulla di sopranaturale e metafisico, sia che siano verità religiose in riferimento a dio e altri dei, sia in riferimento ad un organo fisico come il cuore che per me pompa sangue e basta, non genera sentimenti come dici tu in una delle tue congetture mistico-buddiste.
Quando parlo di cuore ovviamente non intendo che in questo organo fisico albergano i sentimenti,mi sembra ovvio,il mio era in senso figurato ma essere troppo razionalisti evidentemente puo’ passare inosservato.
Se uno non crede non e’ detto che sia ateo,puo’ essere tante altre cose.
Essere liberi di non credere non vuol dire necessariamente essere atei.
Penso anch’io che i sentimenti nascano dalla mente,non sono un troglodita dell’era preistorica,ma la mente non e’ solo razionalita’ lo sapevi? Vi e’ tantissima altra roba.
Tu dai per scontato che il termine scienza abbia solo una accezione,quella occidentale,sei limitato ma mi fermo qui poiche’ sarebbe troppo lungo qui il discorso,e comunque non la esclude assolutamente fa parte anch’essa in una certa misura del mio bagaglio.
A mio avviso mi sembra di capire che sei ,come la maggior parte del pensiero occidentale,succube della dualita’ e/o dicotomia spirito e materia nata soprattutto dalla filosofia di Cartesio.
D qui il meccanicismo esasperato ed il determinismo piu’ cieco.
Mi dispiace ma oramai la fisica moderna dei queanti smentisce un bel po’ tutto questo,e anzi ha una analogia immensa con il pensiero orientale.
Non sono neppure un ateo devoto se ti puo’ interessare,anzi i vari ferrara,Pera e cacciari non mi piacciono proprio li vedo subdoli e faziosi a modo loro.
POPPER risponde:
sabato 27 novembre 2010 alle 1:33
la mente è fatta di molta ignoranza su se stessa e poca conoscenza di se stessa, è chiaro che le paure e le passioni sono anche ereditate dai genitori, come il carattere e le pulsioni, ma questo non ci nimpedisce di essere liberi di non credere a nessuna verità fatta passare per l’unica al mondo, come è nell’abitudine delle religioni monoteiste e del buddismo religioso devoto, infatti la parola del Dalai Lama, in quanto era monarca assoluto, era anche parola infallibile, come lo presume anche il papa catotlico e le gerarchie islamiche.
Il buddismo, dopo Buddha, è divenuto religioso e devoto, monarchico, ha perso moltissimo dell’originale filosofia, quindi, anche le meditaizoni che facevo io una volta non erano religiose ma tecniche psicologiche e fisiche, nulla di devoto nel mio caso. Oggi ho scelto altre tecniche, il buddismo è come una barca, una volta raggiunta l’altra riva, non te lo porti a spalle sulla terra ferma.
Poi scusami,che credi che sia un fascista contro i diritti civili? Perche’ mai lo credi? Io adoro ed ammiro per esempio la non violenza del Mahatma Gandhi che ha liberato una nazione alla indipendenza,Martin Luther King,Nelson Mandela e perche’ no il dalai lama anche se voi lo considerate un despota….io percepisco la sua compassione e la forza d’animo per il bene del prossimo,a differenza del papa sempre rigido e dogmatico nei suoi interventi.
Sono una persona tendenzialmente liberale e di ideologia piu’ di sinistra che di destra anche se non mi e’ mai piaciuto attaccarmi alle etichette,in questo mi sento molto taoista.
POPPER risponde:
sabato 27 novembre 2010 alle 1:36
non dicevo a te paolo76, parlo dei poteri forti clerico-fascisti che ieri e oggi sono ancora prepotenti e ci vuole lottare anche a costo di mettere l’equilibrio tra cuore e mente in stand by. Hai capito male! pazienza!
Chiudo dicendo che e’ giusto lottare contro le prevaricazioni che vengano da una parte o dall’altra ( poiche’ non dimentichiamo che ogni pensiero ed ideologia puo’ prevaricare se non si eliminano i fattori nocivi della mente ) ma bisogna rispettare le credenze metafisiche di ognuno poiche’ in potenza tutti possono avere ragione,daltronde la mente umana ha dei limiti invalicabili e la verita’ in tasca non l’ha nessuno.
Tu vuoi essere razionale e non credere a niente che non sia dimostrabile? Libero di farlo,potresti alla fin fina avere ragione o torto marcio.La questione non e’ questa ma la tolleranza verso ogni diversita’.
POPPER risponde:
sabato 27 novembre 2010 alle 1:46
Guarda che non sono ontro di te, sia chiaro questo, sono piuttosto sul realista quando si paral di equilibrio tra le forze opposte tra loro che si chiamano da una parte “liberi di non credere ma liberi di lottare” e dall’altra “liberi di imporre a tutti il crocifisso e le altre credenze della chiesa cattolica”, o anche da una parte “liberi dalla religione e di autodeterminarsi” e dall’altra “liberi contro l’autodeterminazione altrui a decidere per la propria vita.
Due opposte convinzioni delle quali l’equilibio buddista non può imporsi come mediatore imparziale, perchè vorrebbe dire far passare il messaggio che sia giusto il diritto di replica dei pro vita contro le bellissime testimonianze della vedova Welby e degli Englaro.
Attenzione a sostenere la filosofia dell’equilibrio buddista, la via di mezzo non è sempre così imparziale, e dovrà farsi anch’essa un opinione oppure divenire una specie di re Salomone.
POPPER risponde:
sabato 27 novembre 2010 alle 2:08
O una specie di Pilato che se ne lava le mani, una disincarnazione dalla realtà in nome della pace interiore e della non violenza, ma questo poi diventa un’accusa implicita a tutti i movimentri di resistenza e lotta anche armata al fascismo, alle ingiustizie della chiesa cattolica e delle religioni fondamentaliste che sono accadute nella storia delle rivoluzioni sociali e patriottiche, quando la violenza non poteva essere ritenutas terroristica, perchè altrimenti anche la Risoluzione USA contro l’Inghilterra verrà considerata anch’essa terrorismo.
Non è giusto giudicare l’uso delle armi nelle rivoluzioni antifasciste e anticlericali accadute nella nosotra storia italiana, e francamente questa non violenza gandiana non può essere applicata ovunque, mmmm, sospetto anche di essa e di cosa stia dietro le quinte.
Infine dico che non vi e’ solo possibile l’alleanza clerico -fascista,la chiesa essendo alla fin fine un partito si prende a braccietto qualsiasi partito faccia a loro comodo,persino i comunisti ( i catto-comunisti sono piuttosto famosi ) per non parlare delle alleanze fatte dalla prima repubblica ad ora.
POPPER risponde:
sabato 27 novembre 2010 alle 1:56
Quello che mi interessa discutere con te paolo76, perchè vedo che sei afferrato, è il discorso della via di mezzo, insomma ..dell’equilibrio buddista tra tutti gli opposti estremi.
Lo trovo un equilibrio da Pilato che si lava le mani, perchè non vuole scontrarsi né con la religione nè con l’taeismo, insomma, da una parte il papa che afferma di avere Cristo via, verità e vita, e dall’altro io che non credo che possa esiste un’entità divina che parli o sussurri alla mente “dell’ignorante su se stesso” e “devoto obbediente”, perchè è un rapporto mistico che induce la mente alla sudditanza cristocentrica e all’abdicazione della ragione in favore di ragionamenti teologici e mistici, deliranti e isterici.
Dio non esiste perchè altrimenti l’uomo deve farsi da parte e lasciare che cristo viva in lui, ma questa non è vita e dignità umana, ma schivitù mistica e in ciò la psicologia del mistico diventa patologica e problematica.
Riporto una tua ultima frase: “Dio non esiste perchè altrimenti l’uomo deve farsi da parte e lasciare che cristo viva in lui” vedi,qui tu sei condizionato dalla cultura cristiana e associ la parola dio ad un ente personale onnipotente e onniscente,il padre con gli attributi antropocentrici descriitti dalla relegione cristiana associandola a cristo…e’ qui il tuo sbaglio,prendere troppo sul serio tutto cio’ che ci raccontano i credenti cristiani,questa e’ una loro visione metafisica e mi sta bene l’importante e’ che non la si imponga.Per ogni cultura la figura e l’accezione della parola dio cambia inesorabilmente,ed e’ normale che sia cosi’,ognuno accettera’ quella che ritiene veritiera nel suo intimo oed alcuni non l’accetteranno affatto.Io sono daccordo per unao stato laico che rispetti ogni credenza religiosa e filosofica ma senza creare idiosincrasie e paure infondate.
Riporto il proseguio della tua frese:”ma questa non è vita e dignità umana, ma schivitù mistica e in ciò la psicologia del mistico diventa patologica e problematica.”
Che non sia vita e’ una tua visione parziale e soggettiva che non puo’ in nessun modo essere sbandierata come verita’ da tutti,e parlare di misticismo ci si addentra in un terreno insidioso e molto stratificato,e’ facile generalizzare in questo ambito.Ti posso solamente dire che il misticismo puo’ spesso essere fuorviante come in casi di ascetismo estremo, per’altro stigmatizzate da Sakyamuni stesso,ma sviluppare meditando qualita’ come la consapevolezza,la presenza mentale vigile,l’intuizione profonda,l’equanimita’,la compassione ed il controllo su se stessi possono solo portare frutti per se’ e gli altri.Arrivare al misticismo non e’ cosa da tutti e probabilmente non e’ neanche auspicabile nella maggior parte dei casi,comunque esperienze di vari yogi ed esperti della meditazione sono arrivati a trarre benefici immensi sia per quanto riguarda la salute fisica che quella mentale riducendo ansie,stress e sviluppando stati di coscienza elevati .Quandi si va’ al di la’ del pensiero discorsivo e delle concettualizzazioni si arriva nello stato di non-mente dove si dice che si puo’ provare l’unione con il Tutto,dove la scissione soggetto conoscente ed oggetto conosciuto scompaiono per rilevare la realta’ ultima dell’universo.
So che per chi non ha familiarita’ con la meditazione e magari e’ uno scettico bolla queste affermazioni come new-age o peggio,ma a volte basta avere solo la giusta motivazione per sperimentare e per provare da soli magari con l’aiuto all’inizio di qualche esperto.
Daltronde si dice che il Buddha stesso era anti-dogmatico e dichiarava di non prendere per fede le sue parole ma di trovare ognuno la via a lui piu’ consona.