Merkel: “In Germania multiculturalismo ha fallito”
Durante il congresso a Potsdam dei giovani del CDU e del CSU, partiti di governo assieme ai liberali di FDP, il cancelliere tedesco Angela Merkel ha affrontato il tema del multiculturalismo. Il dibattito sulla questione si è recentemente riaperto in Germania con le dichiarazioni anti-islamiche dell’ex consigliere della Bundesbank Thilo Sarrazin (Ultimissima del 4 settembre 2010). La Merkel ha dichiarato che “l’approccio multiculturale del ‘viviamo fianco a fianco e ne siamo felici’ è fallito, completamente fallito”. Anche se la Germania rimane un paese aperto, “non abbiamo bisogno di un’immigrazione che pesi sul nostro sistema sociale”. E se è vero che la Germania ha bisogno degli immigrati per sostenere il sistema produttivo, questi “si devono integrare e devono adottare la cultura e i valori tedeschi”, ha aggiunto il cancelliere.
Notizia inserita da Valentino Salvatore
Perché non chiedergli semplicemente di rispettare la Legge? Altrimenti è come chiedere ad un ospite di chiamarci “mamma” o “papà”
laverdure risponde:
domenica 17 ottobre 2010 alle 18:55
C’e’ solo il piccolo dettaglio che le leggi della cultura islamica sono in totale contrasto con le leggi dei paesi occidentali su parecchi punti fondamentali,come il diritto di ammazzare una moglie adultera impunemente,la legittimita dell’infibulazione et similia,o la netta inferiorita
della donna sotto tutti gli aspetti legali.
E temo che “chiedergli” di rispettare le NOSTRE leggi anziche le loro abbia la stessa efficacia degli “accorati” appelli rivolti a piu’ riprese da parecchi papi a terrorismo e malavita.
Belial risponde:
domenica 17 ottobre 2010 alle 19:37
Quindi dovrebbero accettare in termini morali quello che non accettano in termini legali? “Non evitare di farlo perchè è illegale, evita di farlo perché un buon tedesco agirebbe così”? O, in pratica, “Non essere onesto, sii semplicemente tedesco, l’onestà verrà da sè”? Daccordo che molti immigrati picchiano le mogli ed i figli, ma un atteggiamento simile punisce solo chi non lo fa, in quanto colpevole solo di non essere alquanto “tedesco” nelle apparenze, chi lo fa se ne frega perché tanto è un criminale, e la Legge, qualunque e ssa sia, la vìola sistematicamente. A meno di non dire esplicitamente che tutti gli immigrati sono dei criminali, o più potenziali tali degli autoctoni, considerazione falsa ma che salta fuori difronte alla ripetitività di certe vicende, in quel caso è più corretto chiudere le frontiere all’immigrazione ed ammettere che si è vittima di flussi migratori pericolosi, alla fine è una causa di Forza Maggiore, oppure dichiarare che che lo Stato versa in cattive acque come molti altri e l’immigrazione in qualche modo rallenta la ripresa, lo sviluppo, l’economia, cazzi & (don)mazzi.
Ma non certo dare la colpa agli immigrati in quanto tali sono perché non mangiano lo strudel o le salsiccie, altrimenti perché non ammettere “il fallimento del multiculturalismo” trent’anni fa, quando gli immigrati erano ancora meno tedescoidi di oggi, ma hanno prolungato il boom economico?
Paul Manoni risponde:
domenica 17 ottobre 2010 alle 22:56
@laverdure
Se non rispettano le nostre leggi (quindi se non si integrano), possono accomodarsi altrove. W la Merkel!!
fiertel91 risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 0:55
Belial dice giusto: la Merkel chiede un’adesione ideologica. Grave: basterebbe chiedere una condotta nella legalità.
Segnale di qualche ideologia retrò che ritorna in voga?
Meursault risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 14:20
Problema male affrontato. La Merkel non si riferisce solo agli immigrati islamici ma a tutti gli immigrati. Posso parlare con cognizione di causa perché vivo in Germania da più di un anno. La Germania è un paese razzista. Essere islamico o europeo poco conta. E’ impensabile per un tedesco che qualcuno viva nella patria della birra senza conoscere da subito la lingua. Poco conta se quel qualcuno lavora per aziende che parlano inglese, la vita del malcapitato sarà piena di difficoltà. Non esiste servizio comunale in inglese, non esiste customer service in inglese, è impossibile reperire (cosa usuale in olanda per esempio) un qualunque tecnico che parli anche solo una parola d’inglese. Il pezzo forte è la legge sull’immigrazione: che tu sia europeo o (povero te) cittadino non comunitario, non cambia molto (a parte i controlli a campione sui cittadini di colore – 10 a 1 rispetto a quelli “bianchi”), hai tempo 3 mesi per trovare un lavoro stabile, imparare il tedesco (all’ufficio stranieri non parlano inglese per scelta) e guadagnare almeno 900 euro al mese con un contratto di 3 anni. Il tutto in aperta violazione delle norme comunitarie vigenti. Senza dimenticare che il sistema sanitario tedesco è uno dei peggiori d’Europa e che le associazioni di volontariato sono disertate (tipicamente al tedesco medio non frega nulla del prossimo se non c’è una regola precisa che glielo impone), e non è difficile vedere gente in difficoltà per la strada, stranieri soprattutto, completamente ignorata dai passanti. Per quanto riguarda i valori tedeschi dei quali parla la Merkel ad analizzarli bene viene da ridere: assimilare l’uso smodato del burro? l’ananas sulla pizza? l’architettura imitativa e i moduli abitativi di cartone? l’oblio storico che è dimenticanza perché tutti i “nonni tedeschi” sono compromessi? l’ignorare che esiste una zoccolo duro di nazisti che viaggia intorno al 12% (e credetemi Storace in confronto è Mary Poppins) e che il sistema democrstico è considerato valido solo dal 46% dei cittadini?
Le parole della Merkel servono soltanto a cementare il razzismo che è imprescindibile in questo posto. La gente è di un nazionalismo becero che sconfina nella parodia (nei centri commerciali c’è sempre un piano dedicato ai costumi tradizionali), di una scortesia e di un’apatia inimmaginabile. Io sono fuggito dall’Italia nella speranza di trovare meritocrazia in ambito universitario e civismo, ma ho trovato solo parentele e baronie e uno stato di polizia. Sbaglia chi esulta, perché le politiche europee attuali spingono verso l’immobilità e la residenza coatta in un solo paese. Il confronto culturale è sempre una ricchezza anche in Germania, sebbene loro non abbiamo molta cultura da offrire in cambio.
Sandra risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 15:15
@Mersault
“La Germania è un paese razzista. Essere islamico o europeo poco conta. E’ impensabile per un tedesco che qualcuno viva nella patria della birra senza conoscere da subito la lingua.”
In Germania ho vissuto quasi tre anni, ho frequentato due corsi di tedesco, di cui uno gratuito del comune, per mia scelta, dato che in ufficio parlavamo in inglese. Quanto a un tecnico che parli inglese, prova a vivere in Francia, li si’ che se non impari la lingua non hai scelta. Mi sembra che la televisione pubblica tedesca sia stata la prima a proporre il doppio canale audio negli anni 80, cosi’ da permettere la visione di film in lingua originale.
A livello di rapporti personali, non ho mai avuto problemi con i colleghi. Quando abitavo in un miniappartamento sopra i padroni di casa, lui era un socialista impegnato nella politica locale, e lei era dolcissima, le spiaceva che fossi lontana da casa e ogni tanto mi lasciava una pentola davanti alla porta con qualcosa di pronto (non sempre di buono…). L’unico cruccio era il brutto tempo e anche il cibo, ma per il resto davvero non mi ritrovo nella descrizione che fai. Sullo zoccolo duro poi, che il 10% della popolazione segua un’idea estremista mi sembra tutto sommato nella norma: loro hanno i nazi, in america hanno gli evangelici, noi abbiamo ciellini leghisti e fasci, gli altri hanno i fondamentalisti islamici, gli altri i cetnici… è umano.
Sul sistema sanitario poi, per la mia esperienza il peggiore, ma di gran lunga, è quello inglese. Quello tedesco era una favola, ho avuto bisogno di poco ma non c’era paragone con l’Italia. Ma scusa, dov’è che abiti? Non è che stai nel sud, li’ in effetti tendono ad essere diciamo piu’ conservatori…E se li detesti cosi’ tanto, devi proprio restare? Non è che sei semplicemente capitato in un quartiere o in un posto sbagliato?
Meursault risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 15:47
@ Sandra.
Sto in Westfalia e ho lavorato e avuto contatti in ambito universitario, quindi mi sono confrontato con una realtà molto vasta (università di Koeln e di Aachen). Abito ad Aachen e oltre ad essere un posto terribile (servizi pubblici carenti e costosissimi) è un covo di reazionari. Koeln non se la passa meglio. Forse hai avuto un’impressione positiva dovuta alla permanenza in un ambito piccolo e specifico, ma il contorno, credimi, non si salva. Non esistono corsi di laurea in inglese in Germania (esistono persino in Italia), il professionismo e la meritocrazia tanto decantati sono semplicemente un positivo pregiudizio che si dissolve a contatto con la realtà. Dottorandi e assistenti seguono la stessa procedura di quelli italiani. Non so tu in che anni hai frequentato la Germania, ma attualmente le leggi sull’immigrazione sono strettissime e impongono un controllo periodico dello stato economico dell’immigrato. Il tetto fissato del guadagno mensile (in media 800 euro) è un parametro che viola gli accordi comunitari che parlano di norma flessibile in base alla situazione personale. All’ufficio stranieri di Koeln per politica non parlano inglese, un dipendente facendo uno strappo alla regola mi ha detto “pensi che la UE sia la libera circolazione delle persone? Errore, è la libera circolazione del capitale europeo. Se non produci quanto dice la Germania la Germania non è pronta ad accoglierti”. Il tedesco non è una lingua facile (chi voglia andare in Germania senza saperlo prima, eviti) e ho trovato estrema difficoltà nel reperire persone pazienti che avessero voglia di ascoltare un balbettante principiante. I corsi offerti gratuitamente, dove disponibile, sono di bassissimo livello. Il tempo è denaro per i tedeschi, se non produci sei fuori dai giochi. La prima domanda che mi è stata sempre rivolta è: che lavoro fai? Spesso persino prima di chiedermi il nome. Il loro nazionalismo è comico, soprattutto considerando il fatto che non hanno niente di bello da offrire: cibo pessimo, tempo malsano, panorami desolanti, guerra tamponata con acciaio e vetro (vedere la stazione di koeln sopra la scalinata della cattedrale rende bene l’idea). E attenzione: io sono “bianco”. Una persona di colore ha vita molto più complicata. La stituazione è identica a quella italiana ma l’estremismo politico, qui, è molto più pericoloso. Cosa li fa stare buoni? Un dedalo di leggi severissime e un severissimo sistema di controllo. Non hanno civismo in quanto popolo, hanno solo paura di incappare in sanzioni che qui sono spropositate.
Non devo restare, tra qualche mese andrò via da qui e non vedo l’ora. Sono scappato per trovare qualcosa di buono e mi sono trovato, ahimè, a rimpiagere quello che avevo lasciato.
laverdure risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 18:37
@Manoni
“Se non rispettano le nostre leggi (quindi se non si integrano), possono accomodarsi altrove..”
Affermazione vera,il problema e’ che temo non abbiano nessuna intenzione di andarsene di propria volonta,perche ovviamente non hanno nessun interesse a farlo.
Dimodoche si ripropone la scelta tra l’uso della forza,sia pure im modo limitato,
secondo l’esempio di Sarkozy,oppure,in linguaggio papale papale,”prenderla in saccoccia noi” per l’ebnnesima volta.
winterfury risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 19:33
“hai tempo 3 mesi per trovare un lavoro stabile, imparare il tedesco (all’ufficio stranieri non parlano inglese per scelta) e guadagnare almeno 900 euro al mese con un contratto di 3 anni”
E io che mi scartavetravo inutilmente pensando a una soluzione (e non è neanche di mia competenza, sia chiaro) per frenare il fenomeno del “furto” dei posti di lavoro dovuta alla concorrenza degli stranieri che si accontentano di stipendi ben più bassi degli italiani, la soluzione era dietro l’angolo!
Voglio una legge del genere anche in italia e subito.
Paul Manoni risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 23:06
@laverdure
Continuo a non vedere dove sia il problema. Se devi mandare in galera qualcuno non gli si chiede mica il permesso…Così, con lo stesso presupposto, non vedo perche’ chi non si allinea alle leggi dello stato, rifiutando implicitamente la cultura del loro paese di origine, e non accogliendo i valori del paese in cui viene a cercare una nuova vita, debba pure godere del lusso di poter rifiutare di andarsene altrove.
Io la vedo così.
Se non cominci a cambiare il tuo comportamento, ed il tuo fare quotidiano, come pretendi di poter cambiare la tua vita? Se e’ vero che stai sostanzialmente emigrando dal tuo paese di origine, perche’ trovi la tua vita non soddisfacente e vuoi ambire a qualcosa di meglio cambiandola…Allora cambia cominciando ad adottare un comportamento consono a al paese in cui ti stai rifacendo una vita. Per “comportamento consono”, intendo le leggi, le usanze, la cultura, l’alimentazione, i valori, la lingua e quant’altro.
Il “non abbiamo bisogno di un’immigrazione che pesi sul nostro sistema sociale” della Merkel, tradotto in pratica e’ sostanzialmente il comportamento adottato da Sarkozy che accompagna all’aereopoto i rom, che fino a qualche giorno prima, vivevano di espedianti nei campi nomadi abusivi.
Analizzando la faccenda da un punto di vista politico e partitico, questa soluzione me l’aspettavo da Sarcozy e da Maroni…Cio’ che mi lascia un po’ spiazzato, e’ che sia la via segnalata dalla Merkel. Capisci cosa intendo?…Significa che non sono solo i partiti destrorsi europei a voler risolvere i problemi in modo drastico, ma anche i partiti piu’ moderati. La Merkel della “Grosse Koalitionen”, che si e’ stancata del multiculturalismo e’ emblematica.
Passo per quello “cattivo” se mi voglio liberare al piu’ presto di gente che vuole imporre la loro cultura a casa mia, facendomi fare un balzo all’indietro fino al medioevo?…Io non penso.
Ciao
Paul Manoni risponde:
martedì 19 ottobre 2010 alle 1:24
@laverdure
Le posizioni di Gianfranco Fini sul culturalismo, ricalcano a grandi linee il mio commento. Non so se essere soddisfatto, o spaventarmi di me stesso…
http://www.agi.it/politica/notizie/201010181420-pol-rt10160-fini_si_a_multiculturalismo_ma_che_non_sia_anarchia
Paul Manoni risponde:
martedì 19 ottobre 2010 alle 1:25
@laverdure
Errata corrige: “MULTIculturalismo” e non “culturalismo”.
L’articolo e’ di oggi!!
Personalmente se per multiculturalismo si intende la compresenza e la convivenza di culture diverse, ognuna chiusa in se stessa, sono assolutamente contrario. Altro discorso la necessità, per difficile che sia, di un confronto di tutti con tutti, pena l’inevitabile scontro.
A meno di rimandare tutti al loro paese di origine… ma questo non credo che convenga nemmeno alla Merkel. Che lo sa benissimo.
Stefano Grassino risponde:
domenica 17 ottobre 2010 alle 19:01
Bruno, a questo punto mi devi spiegare una cosa: ti trovi ad insegnare al trota. Come fai a promuoverlo?
Bruno Gualerzi risponde:
domenica 17 ottobre 2010 alle 19:44
Stefano, hai sbagliato post.
Comunque per rispondrti avrei dovuto avere in classe il ‘trota’. Ora come ora di sicuro boccerei suo padre e tutti i leghisti
laverdure risponde:
domenica 17 ottobre 2010 alle 19:08
“Confronto di tutti con tutti” e’ un’espressione classica e politicamente corretta,ma
cosa significa in soldoni ?
Temo che se la analizziamo onestamente non valga piu’ di “aprire il dialogo” o di tanti altri cliche’ripetuti a iosa.
E come ammetti tu stesso lo scontro tra due culture inconciliabili alla fine sara inevitabile.
Possiamo sperare solo di attutirlo limitando un ulteriore afflusso di immigrazione che non siamo assolutamente in grado di sostenere, e se ne saremo incapaci allora piantiamola almeno di cullarci nel mito della “resistenza” e simili:ci vantiamo da sessant’anni di aver sconfitto da soli le armate naziste e siamo incapaci di respingere scafisti e clandestini?
E per favore non tiriamo in ballo sofismi morali:qui e’ in ballo la nostra stessa sopravvivenza a lungo (forse neanche tanto) termine,e se la gente si trovera veramente alle strette vedrete dove andra a finire la puzza al naso dei moralisti da
salotto !
Bruno Gualerzi risponde:
domenica 17 ottobre 2010 alle 20:13
Non mi interessa tanto il ‘politicamente corretto’, termine e concetto ormai iinflazionati e usati a proposito e a sproposito, e non credo che il mio naso puzzi più di altri, ma – come ho avutp più volte modo di provare a spiegare sul blog – mi fa paura soprattutto lo scontro, per cui credo prioritario cercare di non provocarlo… e per questo non vedo alternative ad uno sforzo per l’integrazione con unica ‘arma di difesa’ l’imporre il rispetto, nel modo più scrupoloso e senza indulgenze, delle leggi vigenti.
Non dimentichiamo mai che il nazismo – certamente anche per altri motivi – ma si è affermato soprattutto per la volontà punitiva nei confronti della Germania da parte dei vincitori del primo conflito mondiale. Dopo è stato necessario ovviamente sconfiggere il nazismo, ma non dimentichiamo quanto ciò è costato.
In ogni caso – anche se non credo sia il caso di precisarlo nei tuoi confronti come di altri – la mia è naturalmente un’opinione.
laverdure risponde:
domenica 17 ottobre 2010 alle 21:04
@Gualerzi
Caro Bruno,dato che per quanto credo nessuno al mondo gode di illuminazione
divina,le esternazioni di chiunque al mondo sono necessariamente opinioni,e per
la puzza al naso non mi riferivo a te ma alla nutritissima schiera di intellettuali
o sedicenti tali la cui unica caratteristica di rilievo e’ quella di sputare nel piatto dove mangiano (la cultura occidentale)nella certezza di trovarselo sempre immacolato e stracolmo di leccornie.
Sono d’accordissimo sul principio dell’”Imporre il rispetto delle leggi vigenti”,il dubbio nasce dalla constatazione della nostra crescente incapacita di imporlo ai nostri stessi
concittadini.
Vuoi un esempio ?
Quel bel tomo che ha ammazzato a pugni una donna per strada per motivi futilissimi sta piagnucolando di essere pentito ma di non volere andare in prigione.
Evidentemente teme un’overdose di pentimento,poverino.
E in queste ore il magistrato deve “decidere l’opportunita dell’incarcerazione o meno”!
Non vorremo mica farla troppo tragica,no?
E si tratta di uno stronzetto di infimo livello !
Ti lascio immaginare se un sistema di tale forza sara in grado di controllare una massa crescente di individui pesantemente indottrinati e pronti a scatenare violenze in difesa dei loro “diritti”,che come i loro “doveri” sono per loro stabiliti
solo dalle autorita islamiche.
Senza contare dell’appoggio finanziario di cui godono da parte di paesi islamici
integralisti,pronti a investire parecchio per allargare la loro “testa di ponte”in
quello che e’ sempre stato considerato il “ventre molle” dell’Occidente.
Nonche dell’appoggio degli “intellettuali” gia citati,per i quali quel denaro costituisce
un richiamo irresistibile,pari a quello a cui e’ sensibile la nostra classe politica
e giudiziaria,nonche i mass media.
Io personalmente la vedo molto grigia,ma come giustamente dici,e’ solo un’opinione.
Beato chi ha fede,anche se si tratta di fede nel futuro!
fiertel91 risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 1:00
@laverdure:
Che non siamo in grado di sostenere? E dove l’avresti sentito? In bocca a qualche leghista populista? O del vecchietto in piena demenza senile? Se l’industria richiede la manodopera offerta dagli immigrati e se il sistema pensionistico ha come unico salvagente nuovi lavoratori giovani e un tasso di natalità più positivo, non si può anche sostenere l’opposto senza motivare adeguatamente.
E che la nostra sopravvivenza sia messa in pericolo dall’immigrazione è soltanto allarmismo: le peggiori idee/ideologie nascono e spopolano tra i nativi italiani. Direi che la nostra sopravvivenza è messa in pericolo dai noi stessi.
E non saprei come salvarsi.
Barbara risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 9:02
L’industria richiede la manodopera degli immigrati? Sei proprio sicuro che gli italiani non vogliano proprio più fare gli operai? Oppure l’industria richiede braccia che abbassino gli stipendi di tutti con la scusa della globalizzazione o del maggior arricchimento personale? Oppure l’agricoltura richiede braccia a 3 euro l’ora a raccogliere pomodori in condizioni disumane sotto caporalato? Chi li sta pagando tutti questi costi?
Federico Tonizzo risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 23:33
E’ ESATTAMENTE come dice Barbara.
Il detto “Gli extracomunitari fanno lavori che gli italiani non farebbero” è l’INGANNO DEL MILLENNIO! In realtà gli italiani farebbero qualunque lavoro, dal raccogliere pomodori al pulire le fogne, SE non venissero bypassati direttamente dai reclutatori di manodopera africana che viene messa a raccogliere pomodori per “3 euro l’ora a raccogliere pomodori in condizioni disumane sotto caporalato”.
Si sarebbe potuto “globalizzare” il benessere, ma è strata globalizzata la MISERIA, mettendo in concorrenza Italiani e non Italiani perchè facessero a gara a chi accetta di vivere più da schiavo in case di bidoni arrugginite dal fango o arroventate dal sole. Il tutto a beneficio di ricchi che diventano sempre più ricchi a danno dell’ex-classe media e dei poverissimi extracomunitari che si parificano entrambi a livello di schiavi o di disoccupati (e credo proprio che il peggio debba ancora venire).
E figurarsi se agli industriali è mai importato un cavolo secco che gli extracomunitari si “integrassero”: anzi, a loro va bene esattamente il contrario proprio per mettere in concorrenza la manodopera italiana e non italiana!
L’ “integrazione” è il mantra perennemente recitato dai politici che, in pieno accordo con gli industriali, vogliono far accettare il processo di “invasione legalizzata” ai (purtroppo) loro governati, ma è un’utopia non realizzabile come non è realizzabile una mescolanza di olio e acqua, è una folle illusione, è una scommessa persa fin dall’inizio, anche se l’idea dell’integrazione viene ammannita da politici ai loro governati come la panacea che risolverebbe i problemi delle diversità ABISSALI di mentalità tra i vari popoli.
Siamo realisti: negli Stati Uniti, dopo secoli di “convivenza”, fra “bianchi” e “neri” c’è ancora del razzismo, e c’è del razzismo anche fra bianchi ex-Inglesi e bianchi Ispanici!
Figurarsi dunque se ci può essere un’”integrazione” e un “multiculturalismo” fra Italiani e non Italiani, per di più in un paese come l’Italia dove purtroppo c’è ancora razzismo addirittura tra nord e sud del paese (e la Lega lo aizza a tutto gas!) e talvolta anche stolte rivalità tra città limitrofe, retaggio dell’epoca dei Comuni o anche dello “status” di staterelli, regni e regnetti, ducati e principati di cui era composta l’Italia prima dell’unificazione.
Può darsi che i Tedeschi siano fra di loro un popolo più coeso degli Italiani (non lo so), ma rimane il fatto che pretendere di mescolare a forza armoniosamente e amorevolmente Tedeschi con Romeni e Turchi e Magrebini è un’utopia FOLLE come quella di mescolare a forza armoniosamente e amorevolmente Italiani con Romeni e Turchi e Magrebini: l’integrazione non può riuscire, e la conseguenza è che ne perdono i popoli coinvolti e ne guadagnano gli industriali e i proprietari dei campi di pomodori.
Ricordiamo Bertolt Brecht: “Il peggior nemico di un popolo è colui che lo governa”.
Non capisco perchè il mio post è finito in moderazione, però vi assicuro che quanto segnalato è da Ultimissime.
Questo pretonzolo ha organizzato una gara di ballo senza autorizzazione (e senza assicurazione), ha inondato di manifesti il paese senza pagare la tassa d’affissione, si è fatto rifare dal Comune la scalinata della chiesa sfasciata dai vandali A SPESE PUBBLICHE salvo poi denunciare il sindaco per abusi edilizi, possiede scottanti DOSSIER sulle persone sgradite che minaccia di rendere pubblici, pretende di nominare lui i vertici della ProLoco, non vuole la sagra della lumaca perchè “offusca” quella del santo patrono, vuole le dimissioni di sindaco e assessori perchè a lui “nemici”, rifiuta di cresimare i bambini figli di chi lo contesta…
Roba da Medioevo! Date uno sguardo agli articoli dell’Unione Sarda e ditemi se non è il caso di mettere la notizia in homepage.
Roba da matti! Italia, AD 2010.
Roberto Grendene risponde:
domenica 17 ottobre 2010 alle 22:47
“Non capisco perchè il mio post è finito in moderazione, però vi assicuro che quanto segnalato è da Ultimissime.”
forse perche’ completamente OT con il post?
invia le segnalazioni a ultimissime@uaar.it indicando link e fonti
Southsun risponde:
domenica 17 ottobre 2010 alle 23:32
Giusto, ma non è la prima volta che commenti OT segnalanti altri argomenti o notizie passano senza problemi.
Se l’OT è sempre proibito, basta dirlo e applicare la regola a tutti.
Comunque, grazie per la precisazione. La prossima volta segnalo direttamente per mail.
Thanks.
Si è posto il problema del multiculturalismo in modo sbagliato, poichè si voleva giungere in tempi brevi e prematuri per l’islam ad una accettazione incondizionata dei valori laici tedeschi.
Lo stesso problema l’ha tutta l’Europa, tra esigenze del mercato del lavoro ed esigenze di carattere socio-politico, in primis di carattere amministrativo.
Abbian visto in questi mesi come ogni paese europeo ha reagito all’invasione islamica, per modo di dire, e alla difficile convivenza tra valori laici aperti al multiculturalismo e neo-xenofobia (Un recente studio del Friedrich-Ebert-Stiftung rileva la crescita nell’opinione pubblica tedesca di posizioni di estrema destra, contro gli immigrati e anti-islamiche), ultimanente anche allo stesso processo in Olanda sul caso Wilders.
La politica stessa si sta colorando di destra xenofoba in molte aeree europee, ciò ci costringe a rivedere le politiche sull’immigrazione, come accogliere gli immigrati chiedendo loro di sottoscrivere i valori della Costtuzione del paese che li ospita, ma questo pone un’altro problema, il rispetto della loro religione e come far capire loro che la loro fede deve essere compatibile con i valori della Costituzione stessa, altrimenti nascerebbe un problema maggiore, quello della sicurezza e dell’ordine pubblico.
Stefano Grassino risponde:
domenica 17 ottobre 2010 alle 19:34
Popper, il problema è uno solo: riesci a far firmare un qualcosa di ragionevole a chi ragionevole non è, e peggio ancora, non vuol esserlo?
POPPER risponde:
domenica 17 ottobre 2010 alle 20:05
Mi sembra molto difficile, ho sentito anche che il Sinodo sul Medio Oriente ha chiesto all’ONU di proibire le critiche alle religioni, e già da qui immagino che sarà difficile far ragionare chi poi è solo un fedele o una fedele immigratri di origine islamica.
http://www.avvenire.it/Chiesa/Vera+libert+religiosa+per+fermare+lesodo+cristiano_201010160633384970000.htm
Un forte appello alla libertà religiosa in Medio Oriente e in tutto il mondo. E poi l’invito a promuovere risoluzioni delle Nazioni Unite non solo contro l’islamofobia in Occidente, ma anche contro la cristianofobia nel mondo islamico. Li ha formulati al Sinodo il cardinale Peter Turkson, ghanese, presidente del Pontificio Consiglio della giustizia e della pace.
Quello che invece non ha detto in queste frasi, ma è sottinteso, è “contro la cristianofobia degli atei, degli agnostici e dei razionalisti”
moreno03 risponde:
domenica 17 ottobre 2010 alle 20:21
Ma pensi che il problema dell’immigrazione sia solo l’Islam quello è solo un aspetto di rimando: il fatto è che bisogna far capire che se tu vieni a casa mia, ci stai solo se mi servi, altrimenti torni a casa tua e amici come prima. Vieni, lavori, ti pago; così io guadagno se quel lavoro non l’avrebbe fatto nessun altro, tu guadagni uno stipendio che altrimenti non avresti a casa tua, ma non bisogna permettere all’immigrato di portare qui la sua famiglia dopo appena un anno perché poi c’è i costo dell’integrazione di questa, e se successive pretese di formare un pezzo della sua società di origine.
bardhi risponde:
domenica 17 ottobre 2010 alle 21:21
mi sembri più tosto drastico e secondo me è un approccio errato considerare le persone solo come lavoratori. Non pensare che i tedeschi avevano aperto le porte a tutti, i turchi erano solo Gastarbeiter, cioè era nella loro intenzioni a mandarli via velocemente ma questo non funziono.
un approccio ancora piu drastico hanno avuto i svizzeri con gli italiani e per questo spesso fini molto male per i lavoratori italiani. sono esseri umani ed è per questo che non è facile gestirli ma dubbio che ci sono formule gia pronte per questo
Southsun risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 0:45
Heehee! Ti rispondo alla maniera di un politico americano dell’inizio Novecento, riguardo agli italiani migranti:
“Avevamo chiesto delle braccia e invece sono arrivate delle persone”.
E’ esattamente il tipo di sfruttamento che sognano i capitalisti da rapina: robot di carne e sangue. Quando invecchiano o si guastano, un calcio nel didietro e via dal ferrovecchio.
Non funziona così…
Barbara risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 9:25
Non mi piace considerare un lavoratore solo per le sue braccia e per l’arricchimento monetario che può dare a me, ma come la mettiamo col sistema del lavoro, anche tra italiani dico, dove a parte i pochi che riescono a fare il lavoro dei sogni, la maggior parte dei lavoratori per la pagnotta devono mettere tutti i giorni della loro vita a disposizione di chi vuole guadagnare di più? Almeno un minimo di diritti in questo sistema c’era, ora con l’immigrazione, la globalizzazione, si è scardinato anche quel minimo.
moreno03 risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 13:14
Scusate ma se a noi servono soltanto braccia che dobbiamo fare? far venir qui tutto il parentado che poi ci tocca “integrare” perché altrimenti a loro non frega nulla di integrarsi?
moreno03 risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 13:30
Anche noi, come lavoratori, veniamo trattati da merci – è il sistema che è così, non ci possiamo fare niente! -, e ora molti si trovano di fatto sostituiti da un surrogato a basso costo.
Quindi vuoi immigrare qui? bene, ma sia chiaro fin dall’inizio che tu non vieni qui per un tuo assoluto diritto ad occupare spazio in terra altrui quando ne hai una d’origine, viene qui perché io ti permetto di venere perché mi servi: perché c’è un dare e un avere reciproco, ma quanto questo presupposto di dare-avere viene meno, non te ne stai qui a ricevere gratuitamente, ma te ne torni casina bella e ti dai da fare per creare questo stesso sistema di dare e avere che c’è qui. Non ti piace? in Occidente siamo brutti, cattivi e sfruttatori, non me ne frega niente, te ne puoi benissimo stare a casa tua, se in una fabbrica non c’è più bisogno i me, non mi tengono a non far niente ricevendo lo stipendio, ma mi cacciano via, se questa cosa vale per me non vedo perché non debba valere per un immigrato, se non c’è bisogno di lui, perché lavoro non c’è ritorna a casa sua non sta qua a gravare sul welfare.
La Merkel,ammettendo pubblicamente e ufficialmente che il tentativo di multiculturalismo
in Germania e’ completamente fallito,solo per questo mostra una serieta e onesta
professionale nettamente superiore a quella dei nostri politicanti.
A parte forse i cani arrabbiati come Bossi,ce lo vedete un nostro onorevole,specialmente di governo,fare un discorso simile ?
Ammettere un fallimento in cui e’coinvolto ?
Da noi vale il principio che i problemi si affrontano innanzitutto negando che esistano:ricordate
l’”assurda teoria degli opposti estremismi”,le “sedicenti brigate rosse” ?
Ci volle un “cadaverone eccellente” per far saltar fuori il letame da sotto i ltappeto!
O l’esimio divo Giulio che quando occupava cariche importanti,di fronte a fatti gravi “spariva”
letteralmente dalla circolazione per parecchi giorni,senza che peraltro nessuno lo criticasse?
Ma forse sono troppo severo:un onorevole non affermo pubblicamente una volta che “la mafia e’ un fenomeno con cui e’ necessario convivere” ?
anche il monoculturalismo mi sembra non abbia dato gran prova di sè e in germania dovrebbero ben ricordarselo
laverdure risponde:
domenica 17 ottobre 2010 alle 21:14
@Pessarelli
E non mi risulta che “quel”monoculturalismo fosse molto propenso ad accettare il dialogo,
non diversamente dal monoculturalismo islamico del resto,
per quanto effettivamente i problemi da esso posti sono stati risolti da un “confronto
di tutti con tutti”,sarebbe assurdo negarlo.
Peccato che quel confronto abbia avuto un prezzo piuttosto alto,non credete ?
Segnalo a tutti voi un prete tracotante che non ha capito che il 1870 è finito:
(dabliu dabliu dabliu) (dot) unionesarda (dot) it/Articoli/Articolo/195435
(dabliu dabliu dabliu) (dot) unionesarda (dot) it/Articoli/Articolo/199883
Pretende pure le dimissioni di sindaco e assessori, e si comporta come se il paese fosse di sua proprietà.
Ora si chiede a gran voce un REFERENDUM per mandarlo via, alla faccia del vescovo Mani (Looonga Manus) che finora non ha fatto niente.
Dite che merita una new entry nelle Ultimissime?
Leggete gli articoli e mettetevi le mani nei capelli.
Con l’occasione, PROTESTO per l’insensatezza del filtro antispam.
Roberto Grendene risponde:
domenica 17 ottobre 2010 alle 22:54
“Con l’occasione, PROTESTO per l’insensatezza del filtro antispam.”
in effetti non funziona, avrebbe dovuto filtrare il tuo palese OT
io invece ho semplicemente segnalato all’indirizzo email delle ultimissime quanto tu ha fatto qui, in mezzo ad una discussione su tutt’altro argomento
“non abbiamo bisogno di un’immigrazione che pesi sul nostro sistema sociale” finalmente qualcuno che si rende conto che l’immigrazione non è solo una risorsa ma un costo. Se da un altro è una risorsa per l’industrialotto, il resto non trae alcun vantaggio dall’immigrazione.
Finalmente si sono resi conto che il multiculturalismo è l’anticamera del comunitarismo e quindi della disgregazione totale. No a riserve di legislazione per gruppi etnici religiosi o di altra natura.
Fatemi capire:
sta per caso dicendo che l’immigrazuione gli ha preso il braccio mentre voleva solo dargli una mano?
laverdure risponde:
domenica 17 ottobre 2010 alle 21:18
@FSmosconi
Quello che e’ certo e’ che molta gente qui pensava e pensa ancora all’immigrazione come un’occasione di darsi grandi arie di generosita a buon mercato,ricavandone beninteso
sostanziosi vantaggi,ignorando completamente che cio’ che npn si paga subito si paga poi con gli interessi,che possono essere salatissimi.
fiertel91 risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 1:12
Generosità a buon mercato, nemmeno fosse offerto il vitto e l’alloggio. Per favore, laverdure, stai seminando una xenofobia che quasi farebbe invidia a Gentilini.
Gli interessi non si pagano poi, quelli si incassano: l’attrito è maggiore nella fase iniziale.
Barbara risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 9:34
Certo, guadagniamo una cifra in termini di salari e diritti dei lavoratori, e in più ci sentiamo buoni perché facciamo anche un favore a quei poveri disgraziati (a proposito, quelli che morirebbero di fame al loro paese sono davvero pochi, molti hanno buoni lavori ma vogliono solo più soldi venendo qua, legittimo, ma non raccontiamoci la favoletta dei poveri disgraziati, altra cosa il rifugiato politico), e poi al popolo raccontiamo che tanto lui quel lavoro non l’avrebbe fatto, gli diciamo di stare buono, di non scatenare guerre tra poveri, che tanto deve soggiacere ai nostri disegni economici.
SilviaBO risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 11:24
Perché la legge della domanda e dell’offerta deve valere solo quando fa comodo agli imprenditori?
Gli italiani non vogliono fare lavori pesanti con uno stipendio da fame? Che si alzi lo stipendio. Scommettiamo che se la paga è abbastanza alta si trova chi è disposto a lavorare?
E invece no: fa più comodo lasciare che ci siano disoccupati e reclutare manodopera d’importazione a basso costo. Gli imprenditori ci guadagnano, i problemi che ne derivano li paga la società, quindi alla fine i poveracci.
C’e un dettaglio che finora nessuno ha mai toccato.
Anni fa Fidel Castro annuncio di aver concesso il permesso di espatrio a diverse migliaia di
dissidenti,che in pochi giorni effettivamente raggiunsero,su una miriade di carrette,gli USA,
dove furono accolti senza nessun sospetto.
Solo dopo diversi giorni fu evidente la verita:a parte una piccola minoranza di reali dissidenti,si trattava letteralmente di “avanzi di galera”:ladri,spacciatori,truffatori,rapinatori,
stupratori ecc,nonche squilibrati di ogni risma usciti dai manicomi criminali.
Castro aveva sfruttato l’occasione per liberarsi di bocche inutili svuotando galere e manicomi,dato che non poteva eliminarli drasticamente senza attirarsi troppe critiche.
Inutile dire che gli USA dovettero tenerseli.
Domanda:vi sfiora mai il dubbio che i governi di parecchi paesi del terzo mondo non stiano
da tempo usando lo stesso trucchetto,contando sull’impossibilita pratica di verificare la
fedina penale dei profughi o sedicenti tali ?
E che la presenza di una notevole percentuale di simili individui tra i veri profughi intacchi
notevolmente il concetto di vedere l’immigrazione come una “ricchezza per il paese”?
Come se non bastasse gia il problema dell’integralismo islamico.
Discorso politicamente scorrettissimo,vero?
Ma un po’difficile da respingere.,almeno come ipotesi.
Bruno Gualerzi risponde:
domenica 17 ottobre 2010 alle 22:06
Scusa se intervengo, ma trovo citati qua e là espressioni e concetti che qui ho usato. Tutto legittimo, ci mancherebbe, tutto ‘politicamente corretto’… Chiedo solo un favore: potresti usare un tono meno supponente ritenendo chi non la pensa come te un moralista da quattro soldi, cieco e sordo di fronte a problemi che solo tu sai vedere, oltre naturalmente ad avere la soluzione?
Grazie.
Stefano Grassino risponde:
domenica 17 ottobre 2010 alle 23:17
Bruno, a proposito del trota, non ho sbagliato post. Volevo dire che non si può ragionare con chi non ha cervello come non si può ragionare come chi non vuole dialogare. Ti risulta che le religioni possano essere democratiche? Leggendo ciò che scrivi penso di no ed allora risulta chiaro che il mondo mussulmano non potrà mai assimilarsi alla laica Europa. Non ci riesce la cattolica Italia che alla fin fine se ne sbatte al 90% di quello che il papa dice, figuriamoci coloro che pendono dalla bocca dell’Imam.
Bruno Gualerzi risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 0:25
Ma che cosa sia l’islam lo sappiamo tutti. Come ho sempre sostenuto, non si può, è controproducente perchè impossibile, pensare di contrapporsi… a un ‘mondo’. Per questo sono contrario al multiculturalismo se inteso come convivenza in una stessa area di culture incompatibili se considerate sul piano dottrinale. O si riesce a mettere in rapporto gli individui che le compongono in quanto individui, o l’alternativa – chissà perchè nessuno vuol prendere in considerazione questo aspetto – è lo scontro dal quale si uscirebbe tutti perdenti.
L’esempio che si porta sempre tirando in causa il nazismo, che – si dice – doveva essere represso sul nascere, prima che prendesse piede – non tien conto che il nazismo, il suo successo, è il risultato delle contrapposizioni dei vari nazionalismi che hanno provocato la I guerra mondiale, di cui la seconda è solo una conseguenza. Nazionalismi, cioè difesa esaperata di identità astratte, di totalità che annullano gli individui e che sostanzialmente prima ancora che formalmente sono dei totalitarismi. Politici e culturali. Il bagno di sangue che ha inondato il mondo nel secolo scorso ha avuto il suo epicentro nell’Eurpa culla del liberalismo, del laicismo, della democrazia senza che l’islam ci mettesse becco. Qualcosa non deve aver funzionato.
Se non si tenta il ‘confronto di tutti con tutti’, intesi come individui, l’alternativa è ‘tutti contro tutti’ intesi come ‘tutto un mondo’ contro ‘tutto un altro mondo’. L’opposizionwe ad un fondamentalismo considerato come un tutto compatto e irrecuperabile come tale non può che generare altri fondamentalismi.
laverdure risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 18:53
@Bruno Gualerzi
No caro Bruno,temo di non poterti accontentare.
L’unico obbligo degli utenti del blog e’ il rispetto delle regole dell’educazione e della decenza,che credo abbiamo rispettato entrambi.
Nel rispetto di cui sopra l’uso del sarcasmo e dell’ironia,cercando ovviamente di
mantenere un minimo di stile,e’ pienamente legittimo,come pure la disapprovazione
delle opinioni altrui.
Dato che immancabilmente qui ricorrono opinioni in totale contrasto tra loro,
pretendere di rispettarle tutte comporterebbe un comportamento schizofrenico,
(per non dire ipocrita),non ti pare?
Io,come tutti,ricavo dall’uso del blog soddisfazione per le mie piccole manie grafomani e opinionistiche,ma non vengo certo qui per sentire ossequiare
immancabilmente il verbo che esce dalla mia bocca.
Queste pretese lasciamole a Ratzinger e a Sgarbi.
Quanto all’ultima osservazione ti sbagli completamente :io non conosco soluzioni
per il semplice motivo che non credo esistano soluzioni a nessun problema di
grande portata:si puo’ solo cercare di contenerlo e alleggerirlo.
Un esempio ?
La medicina non ha certo risolto il problema delle malattie, ma direi,alla faccia
di certe opinioni del papa,dei postmodernisti e simili,che abbia ottenuto risultati
notevoli ugualmente,rispetto anche solo ad un secolo fa.
Cosi come non credo che esitano soluzioni indolori,a basso costo e tali da
soddisfare tutti quanti nell’allegria generale.
Ma questo lo hanno gia detto molte persone ben piu’ autorevoli di me.
Bruno Gualerzi risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 21:15
@ leverdure
Ho sinceramente apprezzato la tua risposta, senza ironia.
Comunque, un conto è essere oggetto di sarcasmo e ironia (sulla divergenza di opinioni non mette nemmeno conto parlarne), un conto è sentirsi definire – anche se non direttamente, ma ricavabile dal contesto – di avere la puzza sotto il naso e di essere un moralista da salotto… e pazienza per la solita accusa di essere ‘politicamente corretto’: me lo sono sentito dire tante di quelle volte che in fondo me ne sono affezionato.
Il fatto è che non ho mai frequentato salotti di nessun tipo in vita mia e non credo di essere mai stato saccente… o se così a volte sono apparso mi sono sempre scusato, essendo consapevole di essere poco più di un dilettante in tanti campi. Con i limiti, ma anche con certi vantaggi dell’essere dilettante… per esempio potendo parlare dei temi esistenziali cui da tempo riserbo le mie riflessioni basandomi soprattutto – oltre naturalmente a tanto altro – a quanto posso veramente riferirmi con sufficente cognizione di causa senza dover citare nessuno: la mia ormai lunga esperienze di vita. In particolare poi – per esperienza diretta di emigrante, anche se di un certo tipo non proprio tradizionale – sono sensibile alla condizione degli emigranti .
Comunque, per quanto mi riguarda, questione chiusa.
PS. Ho particolarmente apprezzato la tua ‘confessione’ (tra virgolette, ci tengo a farlo natere… perchè non mi veniva altro termine) in merito alla frequentazione del blog. Anche se per me il discorso è un pò diverso, per tanti aspetti la condivido.
fiertel91 risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 1:14
Guarda, portassi almeno una qualche prova, o almeno qualcosa che c’assomigli…
Gérard risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 10:38
Laverdure
Lei sbaglia . Alcuni governi fuori Europa chiudono gli occhi, anzi favoriscono l’emigrazione per un motivo ben preciso : sono una valvola di sicurezza per la terribile disoccupazione nei loro paesi . Inoltre l’economia di questi paesi ha bisogno dei soldi che mandano alle loro famiglie .
Senza ciò, questi paesi esploderebbero, lasciando il posto a tanti gruppi d’ispirazione islamica .
La paura dei tedeschi è dovuta alla pauperisazione e la paura della pauperisazione, che in realta è dovuta al capitalismo selvaggio iperliberista . Quello basato sul capitale lavoro, che fin’ora a funzionato cosi bene in Germania, è stato sostituito con il capitale finanza che piano piano rovinera tutti i stati portando con se tutte le consequenze che ci sono legate .
Godverdomme risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 12:59
Grande Gerard, ottimo commento!
Bruno Gualerzi risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 13:28
Ottimo.
Aggiungo che le rimesse degli emigranti (molti dei quali veneti – ora accaniti leghisti – che ho incontrato in svizzare nei primi anni 60) hanno contribuito a quel boom economico che ha permesso all’Italia di uscire dalle conseguenze della guerra ed entrare nel novero dei paesi del cosiddetti ‘primo mondo’.
E questi emigranti – parlo per testimonianza diretta – erano considerati da tanti bravi cittadini svizzeri (non tutti, ma la stragrende maggioranza) – mentre li sfruttavano fino all’osso – dei pericolosi avanzi di galera da tenere sotto controllo con tutti i mezzi.
E indegni, se non dopo infiniti ostacoli da superare possibili a pochissimi, di ottenere la cittadinanza svizzera anche dopo aver passato una vita a farli arricchire.
Bruno Gualerzi risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 14:45
Continua.
Un episodio per tutti. Nel lago di Zurigo (città alla periferia della quale lavoravo in una fabbrica di cioccolato) un mattino furono trovati un paio di cigni morti, inequivocabilmente uccisi. Forse era anche vero (molti immigrati, soprattutto giovani, reagivano con gesti vandalici alle umiliazioni quotidiane), ma, senza uno straccio di prova tutti i principali giornali uscirono con titoloni sullo sfregio ineuduto che ‘i soliti stranieri’ avevano inferto ad un simbolo della città che tutti gli zurighesi veneravano. Per non parlare dei commenti indignati che si udivano dappertutto.
Ora, per deplorevole che fosse l’atto vandalico nei confronti dei poveri incolpevoli cigni… intanto era da provare che fossero stati – per verosimile che fosse – gli ’stranieri’ (oltre agli italiani, la netta maggioranza, c’erano molti spagnoli, cominciavano ad arrivarei primi turchi, nordafricani ecc.)… era soprattutto incredibile il clamore con cui la notizia era sbandierata (alla ’sbatti il mostro in prima pagina’) dai giornali. Neanche fossero stati svelati i nomi dei titolari dei tanti conti bancari ben protetti in quel peradiso fiscale che allora era rappresentato soprattuttto dalla Svizzera.
Molta differenza con gli organi di informazione odierni?
Sandra risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 15:27
Bruno, quando gli ebrei cercavano rifugio in germania, furono gli svizzeri a suggerire ai tedeschi di stampigliare una J rossa sui loro documenti, in modo da “sapersi regolare”. I lingotti d’oro rubati nelle banche centrali europee dai tedeschi venivano girati agli svizzeri in cambio di franchi per poter acquistare materie prime, dato che i marchi erano sotto embargo, e non erano piu’ accettati: i 4/5 delle forniture avvenivano grazie all’intermediazione svizzera, e senza questa l’industria bellica tedesca non avrebbe potuto andare avanti cosi’ a lungo.
Anche recentemente, quando emerse la storia dei conti bancari di ebrei che non erano tornati dai campi, furono scoperti impiegati che distruggevano la documentazione in modo da non restituire soldi agli eredi.
Jean Ziegler ha scritto un ottimo libro sull’argomento “la Svizzera, l’oro e i morti”. In seguito alla pubblicazione, il parlamento svizzero voto’ su una mozione che l’accusava di aver agito contro la sicurezza della svizzera in contrasto con il codice penale. Non se ne fece nulla, probabilmente calcolarono che un’inchiesta avrebbe svelato molto di piu’, e tutto sommato conveniva lasciar perdere.
In generale è sbagliato il “culturalismo”, per così dire, l’atteggiamento che cerca di inquadrare per legge gli individui entro gli schemi di un’identità collettiva. Che poi sia “mono” o “multi”, che le identità siano una sola o tante l’una a fianco dell’altra, conta poco.
Per la cronaca, la Merkel ha anche detto che “Noi abbiamo un orientamento valoriale cristiano, in Germania, che è metro di giudizio della vita quotidiana”, e ha aggiunto che chi vuol vivere lì deve essere pronto a “vivere con loro”.
Sandra risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 1:09
Ho guardato il discorso della Merkel in tedesco, ma la traduzione non corrisponde alle sue parole:
“Wir fühlen uns dem christlichen Menschenbild verbunden, das ist das, was uns ausmacht.” Wer das nicht akzeptiere, “der ist bei uns fehl am Platz”.
che a occhio è piuttosto “noi ci sentiamo legati a un’immagine di umanità cristiana, questo è quello che ci rappresenta”. Chi non accetta questo “da noi è fuori posto”.
Per la cronaca, dell’islam ha detto “Er ist ein Teil Deutschlands”, è una parte della Germania. Ha aggiunto che è stato richiesto troppo poco nel passato e che ora è necessario che gli immigrati imparino il tedesco.
Merkel ha chiesto agli immigrati di fare di più per integrarsi, incluso cercare di apprendere il tedesco.
“Negli anni Sessanta abbiamo chiesto ai lavoratori stranieri di venire in Germania e ora essi vivono nel nostro Paese. Ci siamo ingannati per un po’ dicendoci che i lavoratori stranieri non sarebbero restati e che un giorno se ne sarebbero andati.” (?)
Merkel – con riferimento a un commento del Presidente della Germania, che, tempo fa, aveva commentato la situazione dicendo che l’islam è parte della Germania come il cristianesimo e il giudaismo – avrebbe detto che gli immigrati sono benvenuti in Germania, anche se non sanno parlare subito il tedesco. (?)
Multiculturalismo, come è stato usato dalla Merkel, mi sembra sia inteso nel senso di: vivere in Germania tendendo a restare “gruppi separati” secondo i propri Paesi d’origine.
Per me è giusto che il Paese ricevente chieda agli immigrati una dovuta integrazione, comprendente l’apprendimento dell’educazione civica del Paese e l’apprendimento della lingua. Invece non è ammissibile che si richieda la conformazione/assimilazione. Il discorso è molto pericoloso per i diritti degli stessi cittadini tedeschi (e degli europei in genere): se per gli immigrati fosse obbligatorio farsi conformare/assimilare vorrebbe dire che verrebbe meno il diritto dei cittadini tedeschi di avere libere scelte nel vestire, nel mangiare, nelle abitudini da seguire in genere; esempio: con il clima nazionalista che sembra che alcuni vogliono favorire, un tedesco, sarebbe libero di essere astemio, non mangiare salsicciotti e crauti, non essere cristiano, vestirsi come un nigeriano e interessarsi solo di cultura cinese?
Anche il discorso del Presidente della Germania, Christian Wulff, l’islam è parte della Germania come il cristianesimo e il giudaismo, mi sembra che faccia parte di quel discorso sulla restaurazione religiosa delle religioni del libro. Perché, se un tedesco è buddista o ateo o animista … , non è più parte della Germania?
Il multiculturalismo inteso come il vivere in un Paese tendendo a restare “gruppi separati” secondo i propri Paesi d’origine avrà anche fallito, ma dobbiamo stare attento che tale fallimento non divenga un pretesto per erodere i diritti di cui alla dichiarazione universali dei diritti umani intesi come diritti del singolo individuo.
Zerco risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 9:48
@Fiorenzo Nacciariti
D’accordissimo, e complimenti per l’esposizione chiara e condivisibile.
Vorrei però aggiungere che questa “dialettica” (per semplificare molto) Merkel-Wulf-Islam si sta svolgendo parallelamente in tutti i paesi europei, con accenti diversi e con contorno di posizioni politiche differenti, più o meno colorite.
Quello che sta emergendo, però, è una revisione degli impianti legislativi delle democrazie europee in senso “disintegrazionista” (brutto neologismo, ma non ne ho trovati di meglio in giro).
Se la Francia istituisce un inquietante “ministero dell’identità nazionale”, se uno dopo l’altro i paesi europei dettano effettivamente regole sull’abbigliamento, sul cibo, sull’edilizia identificando cosa non è omogeneo alla nostra pretesa cultura io vedo qualcosa di più di un rischio di “obbligatorietà dell’assimilazione” che tu citi: ci vedo (ancora larvale, non esplicitato perché ancora brutto a dirsi) un programma, una soluzione sociale.
Il vestito indegno per le donne, guarda caso è il velo, il cibo che fa male alla salute e al decoro, e puzza, è il kebab, la costruzione che sfregia il profilo delle nostre belle città è il minareto, la lingua incomprensibile e sgradevole è l’arabo (non certo lo svizzerdütsch).
Stiamo partendo dai regolamenti comunali e, passo a passo, arriviamo alle costituzioni: una revisione in senso etnico, verso uno stato-nazione “sangue e terra”.
Le parole della Merkel, che hanno un taglio economico, sembrano più dolci di quelle di Wilders o di Cota, ma vanno in quella oscura direzione. Spinta dal sistema concettuale del’islamofobia, partorita in ambienti neocon cristianogiudaici, intrisa di retorica del senso comune e ingorda di sondaggi su cosa dice la “ggente”, la politica europea, tutta, sta sconfessando gli stessi principi della democrazia moderna che l’Europa stessa ha inventato. Dici giustamente: “dobbiamo stare attenti che tale fallimento non divenga un pretesto per erodere i diritti…” ahimè, LO STIAMO GIA’ FACENDO. E con il favore di molti, troppi “razionalisti”.
Giovanni Bosticco risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 11:12
“dell’islamofobia, partorita in ambienti neocon cristianogiudaici”.
Quando qui ci saranno più musulmani che pietre, che libertà
resterà per cristiani, ebrei, atei?
Chiedono tolleranza. E ne hanno per la figlia che sposa chi vuo-
le, che va a letto col fidanzato, o per un figlio gay?
Vogliono la libertà di distruggere ogni libertà.
Non è razzismo osteggiare lingua e abitudini, perché lingua e
abitudini non derivano dalla razza.
Hitler, razzista per eccellenza, avrebbe ucciso uno come Einstein,
figlio di ebrei, cui le abitudini ebraiche non interessavano per nulla.
Fiorenzo Nacciariti risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 13:21
@ Giovanni Bosticco risponde: di lunedì 18 ottobre 2010 alle 11:12.
“Quando qui ci saranno più musulmani che pietre, che libertà
resterà per cristiani, ebrei, atei?”
Sembra che tu parta dal presupposto che tali cittadini siano caratterizzati prima di tutto dalla loro religione, specialmente nella versione integralista, prima che dall’essere cittadini di uno Stato democratico (che per me vuol dire territorio-ordinamento le cui leggi e costituzione sono rispettose della dichiarazione universale dei diritti umani). È chiaro che, in tal senso, tu hai ragione ad allarmarti.
Il discorso è ormai abbastanza monotono: si dice che nell’emisfero australe ci siano ancora dei tagliatori di teste, quindi, per il progresso dell’umanità, instituiamo anche noi il diritto a tagliare le teste oppure costruiamo un muro affinché nessuna persona di là possa venire qua. Permettere la libera circolazione a tutti e impedire il taglio della testa a tutti, troppo faticoso per carità.
Per me è chiaro che ciò che mette in pericolo le democrazie europee (nel loro neanche raggiunto pieno rispetto dei diritti umani) non è il fatto che i musulmani provengono da Paesi con fenomeni religiosi inquietanti, ma è il fatto che provengono da Paesi i cui sistemi politici sono perfino ben lungi dal rispetto dei diritti umani e che in Europa ben pochi si preoccupino di colmare prima di tutto la loro mancata educazione civica.
Insistere a dire che è il carattere religioso degli immigrati che mette in pericolo le democrazie occidentali e non la loro mancata educazione civica, per me vuol dire aiutare ad affossare lo spirito della dichiarazione universale dei diritti umani, diritti che sono, o dovrebbero essere, diritti individuali di scelta dei singoli e divieto della loro violazione per tutti.
“Vogliono la libertà di distruggere ogni libertà.”
A me non interessa molto cosa vogliono. Io voglio uno Stato democratico che permette tutte le scelte individuali possibili a tutti e la violazione dei diritti umani a nessuno.
Ripeto ancora una volta che il pericolo principale sono quelli che vogliono profittare di tale spauracchio (per motivato che sia) per affossare la DUDU. E chi più della CCAR odia la dichiarazione universale dei diritti umani già dal 1789?
Chi viene qui è per risolvere problemi economici.
Ma perché la Germania può dare ciò che la Turchia
non può? Non sono le materie prime: il Congo è un
mare di giacimenti e il Giappone è del tutto privo.
E’ che qui ci sono stati fenomeni, come Illuminismo
e Rivoluzione Francese, moti liberali e lotte operaie,
che hanno creato una cultura adatta alla sviluppo
economico europeo. Deve accettarla chi vuole avere
parte di esso. Facciamo l’inverso: vado in India a
imparare tecniche yoga. Non posso farlo senza rinun-
ciare a un’impostazione occidentale delle cose.
SilviaBO risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 11:28
Concordo pienamente.
Fiorenzo Nacciariti risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 18:16
@ Giovanni Bosticco scrive: del 18 ottobre 2010 alle 9:53
Sono d’accordo su: “è che qui ci sono stati fenomeni, come Illuminismo e Rivoluzione Francese, moti liberali e lotte operaie, che hanno creato una cultura adatta allo sviluppo economico europeo.” Anche se ti sei dimenticato di aggiungere: di quel luogo e di quel tempo.
Non sono d’accordo su: “Deve accettarla chi vuole avere parte di esso.” nel senso che segue.
1) se dopo la Costituzione del 1948 si fosse vietato, oltre al partito fascista, anche il movimento sociale italiano, probabilmente non ci sarebbe stata l’evoluzione della sua base dai seguaci di Almirante della prima ora ai seguaci del Fini di oggi. Ciò non avvenne solo per l’influenza degli USA sull’Italia, ma anche perché gli stessi partiti politici figli della Resistenza capirono che vietando l’MSI, che accettava formalmente la democrazia, non si sarebbero comportati diversamente dal fascismo. Sono sicuro che non c’è bisogno che ti spieghi l’analogia.
2) ho lavorato a tratti tra il 1975 e il 1983 in Libia, Algeria, Tunisia, Egitto, Arabia Saudita, mi sono sempre dichiarato ateo sia sulle carte di sbarco sia su altri documenti dove veniva richiesta la religione, non mi sono mai messo a pecorina ad adorare un ipotetico dio, non sono mai andato in giro vestendo strani pigiami, non ho mai fatto il ramadan, non ho mai imparato l’arabo, nei Paesi dove era ammessa la vendita di alcolici, es. Egitto, ho bevuto alcolici, …, ho sempre rispettato il codice stradale, le leggi penali, …, nessuno ha mai chiesto la mia espulsione per la mia mancata adesione alla loro cultura.
3) mio nonno paterno, tra la fine dell’Ottocento e l’inizio del Novecento ha lavorato come minatore negli USA, non ha mai imparato più di qualche parola di inglese, non ha mai imparato l’inno statunitense, non ha mai preso l’abitudine di mangiare tacchino il giorno del Ringraziamento, …, nessuno lo ha cacciato dagli USA.
Come vedi io e mio nonno abbiamo avuto parte di quelle realtà senza accettarne le loro culture, ma solo rispettandone le leggi statali.
Oggi la sorte, temporanea e ciclica come sempre, vuole che siano gli altri a venire da noi a cercare un’opportunità, penso che mi divertirei molto, se fra qualche anno la ruota girasse di nuovo dall’altra parte, a vedere i veneti andare di nuovo in giro a fare qualcosa di analogo a quello che fecero i loro antenati, “poveracci” nelle paludi romane o “poveracci” coloni in Libia! Voglio dire che mi prefiguro le loro scuse, come quei muratori edili che all’interno dell’accademia aeronautica di Misurata insistevano a fabbricare grappa con patate e banane!
Anche sul discorso economico ci vuole onestà intellettuale, non bisogna essere buonisti né al dritto né al rovescio. Quando gli immigrati ci dicono (alcuni con arroganza) che vengono qui a lavorare per pagare la pensione ai nostri vecchi, bisogna rispondere che, pur essendo ciò vero quando preso a se stante, non è più vero nel complesso dei vantaggi e svantaggi che li riguardano, anche le infrastrutture sociali delle quali fruiscono (o dovrebbero fruire) strade, scuole, ospedali, centri commerciali e di divertimento, … , hanno un valore economico per il quale i nostri vecchi si sono spaccati la schiena.
A quelli per cui ci sono i presupposti si potrebbe fare questa proposta: se ritenete che il valore della fruibilità immediata di tali infrastrutture non compensi il valore dei contributi sociali che pagate e dei sacrifici che fate, tornate da dove siete venuti e provate a realizzare colà le infrastrutture di cui qui usufruite già da subito; probabilmente lavorando per tutta la vita senza vederle realizzate se non per i vostri figli.
Se accettano vuol dire che sono sinceri (ma non certo dei tecnici di estimo) nella loro stima del dare e dell’avere. Se non accettano vuol dire che vogliono giocare all’abile mercante.
I cittadini di uno Stato democratico dovrebbero riuscire a fare tale discorso con pacatezza (episodicamente la pazienza può finire a chiunque) senza usare i toni dei cattotalebanlegaioli o dei loro omologhi tedeschi che spingono la Merkel, il vista delle prossime elezioni, ad agitare la questione.
Giovanni Bosticco risponde:
martedì 19 ottobre 2010 alle 11:42
Vediamo i vari punti.
1) Mussolini, con la sua guerra assurda, aveva fatto una tal figura,
che un nuovo partito fascista non era più un pericolo.
2) Chi va a lavorare nei Paesi musulmani, non va a costringerli ad
essere cristiani o atei. Gheddafi ha dichiarato che l’Europa sarà
inevitabilmente musulmana. Proviamo, se ci riesce, a fare in Li-
bia una sede della UAAR… Quella di fare una moschea proprio
accanto ai resti delle due torri è un esempio che basta per tutti.
3) Gli Americani sono nostri parenti in molti modi.
A parte che molti di loro sono figli di italiani, l’Unità d’Italia è o-
pera dei liberali, e la loro prima grande affermazione è stata la
Dichiarazione d’Indipendenza degli Stati Uniti.
Occorre dire, però, che qui si parla sempre di extracomunitari per
fatti di cronaca nera, e nessuno nomina, ad esempio, i Filippini,
tutti a lavorare e pagare regolarmente le tasse.
E’ verissimo, e va sempre ricordato, che molti italiani erano andati
all’estero, ma forse non abbiamo gli spazi di USA, Canada, Argen-
tina, non ci sono le miniere del Belgio, non c’è la richiesta di mano
d’opera dell’industria europea intorno al 1950.
Bisogna dire che gli Italiani si sentono troppo snob per fare lavori
artigianali, o i contadini e i pastori.
Qualcosa c’è, per gli immigrati, ma non è che la buona volontà
possa creare quel che non c’è.
[OT:on]
Il panzo di nozza low cost arriva da MacDonald’s:
http://www.repubblica.it/cronaca/2010/10/17/news/nozze_low_cost_mcdonalds-8144140/
RAmen
[OT:off]
@ Bruno Gualerzi
Bruno se io gioco a cuori tu non puoi rispondere a picche. Concordo con te al 100% sulle due guerre ed aggiungo: non facciamo troppo gli spiritosi sull’Islam quando la violenza sulle donne raggiunge in occidente livelli altissimi. Qua stiamo però parlando di un’altro tema: l’integrazione di una popolazione che, almeno secondo me, non ne vuol sapere affatto di integrarsi ma vuol ricostruire in un paese non suo le proprie abitudini. Penso anche (ma non ne sono convinto al 100%) che quando diventeranno più numerosi, tenteranno di far mettere il burka alle donne tedesche.
Sandra risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 10:55
Io sono d’accordo con te, e aggiungo che non è “solo” un problema di donne, è proprio una mentalità, una cultura che non è compatibile con la nostra. Altre culture sono presenti in proporzioni del tutto rispettabili in uk, se si pensa alla comunità italiana e tedesca, e ultimamente sono tantissimi i polacchi che si sono trasferiti in uk e in germania. E i cinesi? Sono in Italia dagli anni 20, e sono decine di migliaia. Pur rimanendo distinte e diverse da quella del paese ospitante, queste culture “integrabili” vivono in simbiosi. Non l’islam.
Non è islamofobia, è antiislamismo. Altrimenti io sono fascistofobica: non c’è nessuna paura irrazionale dell’islam, non dopo anni di convivenza: ogni cultura ha suoi valori e una sua visione del futuro, e quelli dell’islam sono troppo diversi dai nostri. Non si puo’ sfruttare lo stato sociale tedesco e nello stesso tempo rifiutare di far parte della società, tenendo le donne in subordinazione e organizzando matrimoni forzati! Non si puo’ mandare i figli alla scuola pubblica e pretendere che i programmi cambino per “rispetto alla cultura”! Ha ragione la Merkel: non basta rispettare le leggi, la cultura è molto piu’ ampia e importante.
Zerco risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 11:16
Dove è successo in Germania che un islamico ha preteso di cambiare i programmi scolastici?
Dove è successo che gruppi abbiano “rifiutato di far parte della società”?
Hai dei dati, fonti, sentenze, istanze?
Se no è pura retorica
Stefano Grassino risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 11:45
No Zerco, stà accadendo in UK purtroppo dove gli hanno consentito di applicare le loro leggi sul “civile” e adesso questi signori esigono la sharia in tutto e per tutto.
Ecco vedi, mi dispiace per te ma io sono uno di questi razionalisti. Spero tu scenda presto dal tuo piedistallo e scenda tra noi comuni mortali.
Sandra risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 13:42
@Zerco
“A Berlin court has rejected a legal bid by a 16-year-old Muslim student to be granted the right to conduct Islamic prayer rituals at his school.” maggio 2010
E poi non mi sembra che gli islamici possano fare le vittime, né i difensori trattarli come tali, dato che:
“Three German universities are to introduce state-funded Islamic study courses, enabling Muslim clerics to receive their full training in Germany, Education Minister Annette Schavan announced on Thursday.
Islamic study centres are to be set up at the universities of Tuebingen, Muenster and Osnabrueck that would offer bachelor programmes in Islamic studies as of next year.
Each centre is to receive 4 million euros in state funding over the next five years.” ottobre 2010
Sandra risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 14:25
Dealing with the heritage of Islam at school
“The school is also the site for intercultural conflict. These conflicts arise in particular when religion-based dress codes and concepts of gender relations cannot be reconciled with the mission and the requirements of the school. …, along with the question of muslim girls taking part in physical education, swimming classes and sex education and going on class trips. Schools in town quartes with high ethnic density report on attempts by Islamist organizations to exert pressure on pupils, both male and female, and to position themselves as the “watchdog of the faith”. Additionally dealing with the phenomenon of anti-Semitism among pupils of Turkish and arabic heritage representes a special challenge to the schools.”
L’articolo completo è sia sul sito di migration.org che su quello della Friedrich Ebert Stiftung.
Magar, bieco illuminista, risponde:
martedì 19 ottobre 2010 alle 0:30
“in UK purtroppo dove gli hanno consentito di applicare le loro leggi sul “civile””
No, le cose non stanno così: semplicemente nel Regno Unito l’arbitro lo può fare chiunque, nessuno gli va a chiedere di che religione è. L’arbitro agisce secondo i limiti fissati dalle leggi dello stato, che sia ebreo, pastafariano o musulmano.
Bruno Gualerzi risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 10:55
Caro Stefano, nè cuori nè picche, ma un partita diversa di quella che qui tanti stanno giocando.
Per non ripetere sempre le stesse cose, ti rimando agli interventi più sopra di Fiorenzo Nacciariti e Zerco, che – anche se su certi punti non concordo pienamente – conducono un’analisi approfondita della situazione. E lo fanno senza cedere alle fughe irrazionaliste, dettate da una rivendicazione di identità, di appartenenza ad un gruppo (gregge) nel quale… parlo da ateo ad un ateo… molti si sentono protetti come da una chiesa, ciò che naturalmente sa tanto di fede religiosa.
Se concordi sulla questione delle due guerre, ti chiedo di cogliere le analogie – pur nelle ovvie diversità – con quanto sta accadendo.
Zerco risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 11:49
@ stefano grassino
mi indichi, per favore, la fonte? E non parlo del Daily Mirror, ma dei riferimenti della legge o del pronunciamento?
Vorrei esprimermi sui fatti.
Grazie
Stefano Grassino risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 14:23
La fonte non posso ritrovarla perche èstata messa da un nostro collega sulle ultimissime.
Ti consiglio comunque di andare sull’articolo “Nel regno unito infuriano le polemiche sull’Islam” del 5/07/2008.
Ma scusate, chi se ne frega delle affermazioni della Merkel…qui siamo in Italia, abbiamo, noi atei, altri problemi da affrontare. E poi chi ha una cultura diversa se è bravo si “integra! e modifica la cultura predominante (quello che cerchiamo di fare noi atei in Italia) a proprio vantaggio, chi è ottuso fa muro contro muro e non ottiene nulla se non rompersi in naso.
Purtroppo gli ottusi contano sul grande numero, noi siamo una minoranza piccola perchè contiamo sul cervello e usare il cervello comporta fatica.
@ C’ha Gualerzi, vediamo quanto è astratto il mio nazionalismo (?). Domenica ho beccato Mohammed, quello che non voleva che la moglie uscisse coi leggings, quello che mi aveva chiesto di fargli un corso di italiano ma non voleva che lo sapesse la moglie e le amiche. Ci prendiamo un caffè e cerco di definire la cosa. Gli chiedo di spiegarmi la ragione per cui la moglie non dovrebbe sapere del corso. “Te lo dirò più avanti.” “ti senti forse in imbarazzo a dire che vai a scuola?” “No, no, non è quello, è che le donne sono ciak ciak” e fa quel mimo con le dita del pettegolezzo. “E cosa c’è da spettegolare su uno che fa un corso?”. “Se non lo dici a XXX il corso non te lo faccio”. “E non farmelo. Comunque silenzio, non possiamo parlarne ora, che al tavolino di fronte ci sentono!” “Ma non ci sente nessuno, stanno parlando di cose loro e noi stiamo parlando a bassa voce”. “Te lo dico in un altro momento”. Alla fine ci alziamo e il caso vuole che ci trovassimo in un punto da soli per strada. “Adesso puoi dirmelo, non c’è nessuno!” “No, no, te lo dirò quando sarà il momento”!
Secondo me non lo sa nemmeno lui, ma la prima cosa che gli è venuta in mente è dire che le donne son pettegole ed è meglio tenere tutto nascosto, per giustificare in realtà il fatto che pensa che l’uomo non deve chiedere mai, e che vorrà mai sapere sua moglie di come passa il tempo!
= niente corso a Mohammed. Egoisticamente non mi va di mettere il dito tra moglie e marito, ma ancor più egoisticamente che farà se sarà maggioranza o comunque in numero rilevante?
Meglio che se ne stia appartato e finché rispetta la legge va tutto bene? Ma allora decade il tuo discorso dell’integrazione reale. E l’integrazione reale pare che non si possa trovare se ha problemi persino a dire alla moglie che viene da me per un corso di italiano.
Barbara risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 13:44
Ma allora non è neanche il termine Mohammed a far intervenire il filtro, o forse l’ho scritto in risposta al commento bloccato, se qualcuno mi spiegasse come mai il commento è stato bloccato eviterei di farvi lavorare la prox volta. Comunque togliete tutto, non mandatelo in chiusura topic. Grazie.
Leggo che qui c’è gente che ne sa e approfitto.
Io sapevo che la Germania fosse il paese europeo che stesse uscendo meglio e più velocemente dalla crisi con welfare, servizi pubblici, riduzione della forbice del divario economico che molti Paesi (il nostro ovviamente nemmeno vale la pena paragonarlo). So che nemmeno fenomeno Islam è diffuso ai livelli di Francia e Inghilterra.
Se non sono male informato, dire quel che dice la Merkel mi sembra più un espediente demagogico. Ma non vivo in Germania e potrei dire fesserie, lieto di essere informato meglio.
Batrakos risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 11:34
in riga 4 era che molti paesi se ‘lo sognano’; quel se lo sognano mi è rimasto in tastiera, scusatemi.
Sulla riduzione della forbice era forse più esatto dire mantenendo una forbice tra le meno grosse.
Godverdomme risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 13:09
In Germania ci saranno tagli pesantissimi come in tutto il resto del mondo occidentale. Questo “dibattito”sugli immigrati serve a preparare il contesto del sangue sudore e tasse (solo per i non ricchi).
Sandra risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 14:33
Ma secondo Reuters, “The German Chamber of Industry and Commerce (DIHK) says Germany lacks about 400,000 skilled workers.”, notizia data in parallelo alle dichiarazioni della Merkel.
Se cercano mezzo milione di forza lavoro, il punto non è quello dei tagli, peraltro l’economia tedesca è in crescita.
Barbara risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 15:17
Mah Sandra, potrebbe essere come qui da noi quando la Confcommercio o Confartigianati lamenta di non trovare 5000 sarti esperti o 3000 orafi, le cifre le ho buttate lì, ma potrebbe trattarsi di personale talmente qualificato o per figure professionali talmente particolari che è davvero difficile trovarlo, non per questo non c’è disoccupazione, anche se potrebbe significare che qualche settore dell’economia gira.
Comunque l’altro giorno ascoltavo l’intervista a Tremonti su quella conferenza economica internazionale di cui non ricordo il nome, immagino Tremonti non sia il begnamino di Godverdomme (ma è olandese? il nick dico, dio sopra il duomo?) ma diceva che a livello finanziario nulla è cambiato dalla crisi, la finanza è viva e vegeta come e più di prima, senza che le siano state date le famigerate regole, e potremmo benissimo ricadere in una nuova crisi mondiale anche se non siamo ancora usciti da questa. In più la finanza si è beccata i soldi dello stato visto che le banche fanno sistema. Per di più, se prima del 2001 il sistema di rapporti era costituito da EU-USA e si parlava la sola linqua del dollaro, ora i blocchi sono almeno tre e la lingua della moneta non è più una. Il tavolo va fatto almeno a 3. E dalle espressioni facciali sembrava dicesse che nessuno sa che fare. Quindi sarei curiosa di avere qualche dato in più da Godverdomme sui 10 imperatori del mondo o chi per essi, sempre che non la si butti in ideologia.
Sandra risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 15:42
Barbara, “domme” vuol dire dannato, e si’, è olandese.
Non so molto di piu’, ma i soldi ricominciano a girare, in germania stanno investendo, anche nell’istruzione e nella ricerca, mi avevano detto non tanto tempo fa che facevano le superclassi, o qualcosa del genere, dove riniscono gli allievi piu’ capaci. Loro hanno un sistema diverso, che divide subito i ragazzi, anche se poi è possibile passare da un livello all’altro. Io avevo un conoscente olandese che si era trovato a livello basso alle medie, e che poi man mano aveva terminato gli studi, e aveva finito per fare un master in una superprestigiosa università. Che tremonti dica che non sa cosa fare, non mi stupisce, fra un paio d’anni scriverà un libro in cui dirà che lui aveva già capito tutto prima degli altri. Comunque le prime donne per gli investimenti ormai sono cina india e brasile. Leggevo che il maggior numero di donne miliardarie, 11 su 20, è …. in Cina, che le prime tre donne piu’ ricche del mondo sono cinesi. Temo che ci toccherà imparare a cucire per rifare l’orlo ai vestiti a queste….ohi ohi.
El Topo risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 13:23
Pare si tratti proprio di un tentativo di acquisire consensi a destra dove le frange più estremiste cavalcano la xenofobia.
Ovviamente i governi si interessano a salvare banche, far quadrare bilanci e seminare ulteriore odio per il diverso piuttosto che lavorare per una giustizia sociale e per una forma di stato in cui al centro sia il cittadino e non l’economia ed in cui l’integrazione tra i cittadini abbia come presupposto una decisa ed inequivocabile laicità che confini ogni credo all’interno di una sfera strettamente personale (anche con provvedimenti impopolari su crocifissi e burqa per dirne due di moda in questi tempi), ciò che intristisce è vedere i politici fare a gara per inseguire le pulsioni più bestiali e retrive che albergano nel ventre della nostra società viziata da un’insostenibile opulenza.
RobertoV risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 15:33
La Germania da un anno circa è in piena ripresa economica dopo aver sentito pesantemente gli effetti della crisi e dopo aver varato una pesante finanziaria da 80 miliardi di Euro, in cui sono proseguiti i tagli al forte sistema sociale che aveva precedentemente. L’aumento della disoccupazione, che solo adesso ha cambiato tendenza, ma non per i giovani, assieme alla riduzione dello stato sociale e del benessere ha alimentato nuove paure che stanno cavalcando le destre come abbiamo visto in un post di qualche giorno fa individuando come principale bersaglio gli immigrati, ed in modo particolare quelli dai paesi islamici. Va detto che fino a qualche anno fa, come in Austria, il problema principale era individuato negli immigrati polacchi, oggi è cambiato il bersaglio (in Austria negli anni ’70 lo erano gli yugoslavi). Anche gli Ossis, cioè i tedeschi est sono e si sentono discriminati (in effetti quasi nessuno è ai vertici, esclusa la Merkel e pochi altri, la disoccupazione è più elevata) e sono più poveri e questo fa si che il loro malcontento è in aumento (l’abbiamo visto nel sondaggio tedesco della fondazione Ebert di pochi giorni fa). Molti commentatori tedeschi vedono nell’uscita della Merkel, al di la di alcune considerazioni parzialmente condivisibili, un tentativo di calamitare voti visto che il suo partito è in calo e rischia di perdere voti verso l’FDP o ancora più a destra (avrà visto oltre al sondaggio della fondazione Ebert, anche le elezioni di pochi giorni fa a Vienna dove l’FPÖ ha raggiunto il 27% dei voti, vicino al suo massimo storico, proponendo proprio politiche anti immigrati). Senza dubbio c’è un problema di integrazione di questi immigrati musulmani se pochi giorni fa il ministro turco li ha invitati ad una maggiore disponibilità all’integrazione in Germania, ma buona parte degli immigrati è li ormai da parecchio tempo, però avendo uno standard di vita più basso gli immigrati vivono spesso segregati in quartieri poveri e, quindi, il loro malcontento alimenta comportamenti identitari e li rende più manipolabili dai nuovi fondamentalismi: ma questa sembra la situazione per alcune zone (simili al Bronx americano), ma in altre parti l’integrazione sembra meglio riuscita. Quindi si sta massificando e generalizzando un problema di una parte, tralasciando di affrontare anche i problemi socio-economici derivanti dallo sfruttamento della loro forza lavoro.
Batrakos risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 16:18
Grazie a tutti per le spiegazioni, in particolare ho apprezzato e sono in maggior sintonia con El Topo, Roberto V e più sopra il commento di Gerard 10:38 e di Fiorenzo Nacciariti 13:21 letti solo adesso.
La Merkel è stata onesta ad ammettere quello che è sotto gli occhi di tutti e solo l’ipocrisia e la convenienza politica impedisce di vedere. Certi gruppi di immigrati sono portatori di usanze, di mentalità che non sono semplicemente “diversi”, ma che sono l’esatta negazione dei nostri valori e dei principi per cui noi in Occidente per secoli abbiamo combattuto. Che integrazione ci può essere tra “civiltà” che sono una la negazione dell’altra?
Vorrei che altrettanta onestà intellettuale ci fosse anche a sinistra.
Batrakos risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 16:41
Anche i gruppi di cattolici come quelli di Lefebvre o di Pontifex o come Militia Christi e vari altri esprimono valori opposti ai nostri e spesso essendo preti o loro amici nemmeno sono granchè produttivi per la società. Anche con loro non c’è alcuna possibilità di confronto e che facciamo una repressione globale e feroce?
Risolvere lo scontro culturale col bastone fa sì che alla fine ne rimarrà uno solo e non mi sembra proprio il massimo; altro è perseguire il reato concreto o affermazioni volte alla discriminazione e all’odio etnico e sessuale che sono responsabilità penali individuali (su quest’ultima parola si gioca la concezione moderna del diritto, quella che noi vogliamo difendere).
Sul reato di incitamento all’odio ci sarà chi non concorderà, so che è discorso lunghissimo e infinito, ma la mia opinione è questa.
Batrakos risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 17:05
Capisco anche che l’Islam offra una massa di manovra più ampia di quella dei lefebvriani&co., numericamente ad oggi poco significanti (anche se sono spesso i soldi a contare più delle adesioni a proposito del vecchio discorso del lobbying e penso a CL).
Però siamo sinceri..quanti musulmani che conoscete sarebbero disposti a fare i kamikaze o roba del genere?
Io ne conosco tanti, ma, almeno qui in Italia, devo dire che mi sembrano molto pochi quelli che lo farebbero.
Matelda risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 17:17
I gruppi cattolici che hai nominato non sono così numerosi da costituire una minaccia di scardinamento delle nostre istituzioni. Sono sì lontanissimi dai principi basati sulla laicità e sul liberalismo, ma sono piccole conventicole poco più che folcloristiche. Centinaia di migliaia di immigrati, soprattutto islamici e cinesi, che occupano intere zone delle nostre città, che impongono le loro moschee, i loro costumi tribali e violenti, usufruiscono di servizi sociali, di case, di posti di lavoro, togliendoli ai cittadini che vi risiedono, costituiscono una minaccia sempre più insostenibile.
@ sandra
grazie per avermi indicato le fonti.
Vorrei però farti notare che introdurre un corso universitario finanziato da istituti stranieri non è “pretendere dalla scuola pubblica di cambiare i programmi”, né lo è chiedere di pregare da parte di un alunno (istanza, peraltro respinta).
Sono cose assolutamente diverse, cerca di fare attenzione.
@stefano grassino
grazie anche a te
Ma vorrei farti notare che un resoconto generico di “polemiche sull’Islam” non è una fonte sufficiente per affermare che ” in UK purtroppo … gli hanno consentito di applicare le loro leggi sul “civile” .
QUANDO SI FANNO CERTE ASSEVERAZIONI BISOGNA ATTENERSI AI FATTI!!!
Sandra risponde:
martedì 19 ottobre 2010 alle 8:35
Hai ragione, allora faccio un riassunto di quello che è pertinente alla tua domanda, cioè il condizionamento dei programmi scolastici, che ho trovato finora:
Insegnamento della storia: Olocausto
- UK – “Some schools avoid teaching the Holocaust and other controversial history subjects as they do not want to cause offence, research has claimed.
Teachers fear meeting anti-Semitic sentiment, particularly from Muslim pupils, the government-funded study by the Historical Association said.” fonte BBC, 2007
Educazione sessuale:
- “Mandatory sex education classes for 14-year-olds anger Muslim immigrants in Sweden.” Huffington Post, 2009
- “A group run by a member of a radical Islamic organisation is opposing plans to give five-year-olds sex education.” The Indipendent, 2009
- “12-13 per cent of Stockholm’s children are currently not allowed by parents to take part in lessons such as swimming and sex education – and that this is due to their parents’ religious and cultural beliefs.” Sveriges Radio International
Nuoto a scuola
- “Mahmoud Aldebe of the Swedish Muslim Association (SMF) says ‘mature’ girls, who are entering puberty, shouldn’t expose their bodies to strange men, men who are not related and to whom they are not married. Boys should also not expose their bodies to girls. Therefore they should either be separated, or the students should be allowed to swim in clothing.
Aldebe says swimming and sexual education classes should be part of the curriculum, also for Muslim children, but in the RUGTH WAY”.
- Swimming lessons in some Staffordshire schools should stop during Ramadan to ensure Muslim pupils “do not swallow water” BBC, 2010
- “The German government and representatives of the country’s large Muslim community said on Thursday they had agreed a number of practical proposals to resolve conflicts between German schools and Muslim practises. … Proposals touched on sensitive issues such as Muslim pupils’ participation in sports and sexual education classes to religious holidays.
Delegates at the conference agreed that schools should try to offer separate swimming lessons to girls and boys… Ramadan should be taken into account in particular when planning school trips, internships or school parties. … Regarding sexual education classes, these were necessary and compulsory, but schools should let parents know in advance how and what they planned to teach. “In the class itself, teachers should be sensitive in their choice of words and carefully select the media, that they show with caution,” Reuters, 2009
“Schools are also advised to heighten staff awareness about factors affecting pupils during Ramadan. They are told not to schedule exams or hold parents’ meetings and social events after school. Schools are also directed to avoid swimming lessons because some parents and pupils consider the risk of swallowing water too great. They should also cancel sex and relationship education because Muslims are expected to avoid sexual thoughts.” Telegraph, 2010
Fammi sapere se ti interessano altri fatti. Ah, sulla preghiera, la sentenza – quella che respingeva l’istanza del ragazzo – era la seconda. La prima sentenza del 2009 aveva obbligato la scuola ad accordare tempo e una stanza perché il tipo potesse pregare indisturbato:
“Berlin school officials and parents are disappointed after an administrative court granted a Muslim high school student the right to pray in between lessons, daily Berliner Morgenpost reported on Wednesday. The court on Tuesday ruled in favour of 16-year-old Yunus M., who attends the city’s Diesterweg Gymnasium.”
“In September, a German constitutional court decided that the high school attended by the teenager, identified only as Yunus M., had a right to pray during school hours as long as it did not cause a disturbance.
The Berlin administrative court then ordered Diesterweg High School, in Berlin’s Wedding district, to provide him with a room outside of class for ten minutes a day. The court said that to bar the student from praying at school would violate his right to religious freedom.” Deutsche Welle
Guarda, mi sembra che l’obiezione sia già in parte contenuta nel precedente commento, il secondo di fila quella delle 17:05.
Su queste centinaia di migliaia di pericoli pubblici -che comunque andrebbero perseguiti penalmente quando commettono reati come singoli senza generalizzare visto che l’Islam è la religione più diffusa al mondo e se fossero tutti fanatici saremmo ad altri punti- mi sembra che si esageri, vista l’iniscurezza economica e la precarietà odierna spesso si rischia di fare di ogni erba un fascio rischiando di sbagliare proprozioni e confomdere cause ed effetti; se questi sono qua vuol dire che a chi campa sulla deregolamentazione del lavoro tutto ciò andava benissimo.
Intanto chi comanda davvero continuano ad essere i cattolici, vedi 8×1000, scuole private, fondi pubblici, esenzioni ecc. ecc. ecc.
Matelda risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 17:48
Esatto, chi comanda davvero è il Vaticano. Ma non mi sembra un buon motivo per cadere dal male al peggio in assoluto, o come si dice dalla padella alla brace.
Batrakos risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 18:00
Matelda, poi chiudo il dialogo a due che non va bene per gli altri parteciapneti.
Io non ho mai detto questo; ho detto a chiare lettere che i fanatici vanno perseguiti; bisogna solo non cadere nel rischio di identificare come fanatici anche quelli che non lo sono, e sul discorso del welfare me la prendo più con un Marchionne -o ancor prima con la pessima legge 30- che con un immigrato generico.
Poi ad ognuno le sue idee.
Stefano Grassino risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 18:03
Sui Cinesi, Matelda cara, chiederei più rispetto. Una sera a Roma dove vivo sono andato a mangiare in un loro ristorante ed il gestore mi ha chiesto se conoscevo una scuola privata veramente buona. Ho detto che mi sarei informato ma che i prezzi erano purtroppo alti in quei casi. Sai quale è stata la risposta? “Non è un problema perchè il nostro bilancio familiare và per metà all’istruzione dei figli; con l’altra metà quello che ci scappa ci scappa……….” Tra vent’anni, massimo trenta, avranno conquistato i migliori posti di lavoro mentre i nostri figli, grazie alla gelmini supermarystar, sapranno l’ave maria e l’atto di dolore a memoria e con quello si presenteranno a lavorare nelle aziende in mano ai cinesi…..a pulire i bagni.
l’IMMIGRAZIONE CERTO PRODUCE PROBLEMI ED ONERI SOPRATTUTTO PER CHI NON NE GODE DEI BENEFICI ,SONO DEL PARERE CHE BISOGNA RISPETTARE LE LEGGI DEL PAESE IN CUI SI è OSPITATI ANCHE SE IN CONTRASTO CON LA MORALE E LA RELIGIONE DEL PROPRIO PAESE DI ORIGINE FIN QUI O.K. TUTTAVIA NON DIMENTICHIAMO CHE FINCHè CI MUOVEREMO SECONDO I PARADIGMI DELLA GLOBALIZZAZIONE, DELLA FINAZIARIZZAZIONE,DEL LIBERO MOVIMENTO DI CAPITALI, MERCI E PERSONE, DELLA CRESCITA INFINITA, DELLA FLESSIBILITà ETC. ETC. CI RITROVEREMO CON TUTTI I PROBLEMI CONNESSI, SARà FACILE PER CHI GODE SOLO DEI VANTAGGI DI QUESTO BAILLAMME(IL GRANDE CAPITALE FINANZIARIO ED I CETI DA ESSO EGEMONIZZATI) SCARICARCI ADDOSSO I COSTI E GIOCARE I POVERACCI GLI UNI CONTRO GLI ALTRI SFRUTTANDO NAZIONALISMI ED INTEGRALISMI IDENTITARI: C’è UNA SINGOLARE ALLEANZA FRA IL GRANDE CAPITALE MODERNISTA E IL RITORNO BARBARICO DI XENOFOBIA E FONDAMENTALISMI RELIGIOSI L’UN CONTRO L’ALTRO ARMATI
Painkiller risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 18:27
Durrit secondo l’etichetta di internet scrivere in maiuscolo equivale ad urlare e fare tutto un post urlando è molto, molto maleducato.
Prima che qualcuno ti salti al collo dandoti del troll sgancia il caps lock
durruti 51 risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 19:06
Hai Ragione, ma non intendevo urlare, fatto! Ciao il nome è durruti anche
FSMosconi risponde:
lunedì 18 ottobre 2010 alle 18:30
@durutti 51
http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Sindrome_di_Caps_Lock
articolo di Fiamma Nirenstein 18/10/10
“Immigrati, l’Europa ritrova l’orgoglio”.
Il discorso della Cancelliera tedesca Angela Merkel sul modello multiculturale fallito, non è una resa, ma una sfida. Una bella sfida nella forma non di uno squillo di tromba, ma di un pacato richia mo al buon senso. Di certo la Cancelliera, per come la si conosce, liberale e moderata, non intende con la sua uscita ten tare di chiudere le porte della Germania o dell’Europa; né sarebbe possibile bloccare d’un tratto l’immigrazione e più in generale quei processi di globalizzazio ne che sono parte del mondo attuale, del nostro mondo. Ma proprio la sua faccia tondeggiante eppure dura, i suoi modi di usuale cortesia che ci propongono la questione in maniera urbana, il suo mettere avanti la preoccupazione dei giovani da qualificare per un degno lavoro, i nostri ragazzi che non sanno che fare di se stessi; il parlare del disagio biblico della babele di un mondo in cui i tuoi vicini di casa non hanno idea della tua lingua; il disegnare ghetti alieni e totalmente diversi l’uno dall’altro, nazionalità per nazionalità, dove quasi non ci si pone affatto il problema di integrarsi, ma solo quello della sopravvivenza e della chiusa conservazione di se stessi, identificata con quella della propria cultura… tutto questo riesce a focalizzare il problema meglio di tante analisi sociologiche.
E ci dice che certe culture molto spesso non hanno nessuna intenzione di mescolarsi con la nostra, qualsiasi sia il nostro atteggiamento, con la migliore buona volontà. Parigi è ormai una città dove più di 200mila persone vivono in famiglie dove si pratica la poligamia, in Italia trentamila donne sono state sottoposte a mutilazione sessuale, i tribunali islamici, una novantina solo a Londra, comminano pene impensabili. Proprio lei, l’Angela, ha qualche speranza di proporre il problema proprio perché non usa i toni di Gert Wilder, che pure ha buone ragioni ma che viene respinto dall’opinione pubblica politically correct. La cancelliera può porre il problema come forse l’avrebbe posto Alexis de Tocqueville: nel 1830 come si sa egli propose al nostro mondo una descrizione acuta e stupita di chi vede per la prima volta in America ruotare all’impazzata un universo molto veloce fatto del mosaico policromo in cui schizzano tutte intorno le tessere che stanno creando una società liberale e democratica. L’avidità, la capacità, la volontà: ma anche lo spirito comune. Torme di uomini che venivano da tanto lontano alla costa della Nuova Inghilterra, dice Tocqueville, presto forgiarono un linguaggio uniforme sulla base della comune lingua inglese, tutti volevano far valere l’educazione, il fatto di appartenere alle classi agiate della loro madrepatria, tutti pur nel bisogno, sulla terra vasta e selvaggia, affrontavano la novità con la convinzione di farlo anche in nome di un’idea, basilarmente quella dei pellegrini puritani. «La passione inquieta e ardente», «L’avidità verso l’immensa preda» non dimenticò di far fiorire le associazioni civili, i giornali, le poste. Tutto questo insieme di circostanze puntava in una direzione sola: l’invenzione della democrazia. È qui, e non tanto nel fattore linguistico oggi più facilmente affrontabile con i computer e i mezzi di comunicazione di massa, che ha completamente fallito il nostro modo di guardare all’immigrazione. Ci siamo innamorati dei colori e dei costumi, abbiamo pensato che l’intrinseca bellezza di vedere un bambino scuro e uno chiaro insieme magari sorridenti di fronte all’illusoria macchina fotografica degli United Colors of Benetton rispecchiasse un’aspirazione comune, quella della vita in comune non ovunque, ma da noi: nella democrazia. È questo ultimo termine che è spesso distante e percepito come ostile dalle culture che ospitiamo. Noi siamo forti: la cultura democratica nostrana ha divorato, per esempio, la nostra cultura contadina degli anni ’60, con quel «genocidio culturale» di cui parlava Pasolini. Ma si trattava della stessa cultura bianca, la stessa mamma, lo stesso cibo, gli stessi costumi sessuali, con piccole trasformazioni apparenti. Invece, nella globalizzazione che avviene nella odierna società democratica ci sono dei corpi i cui odori, sapori, colori sono totalmente diversi, distanti, e soprattutto non gli piacciamo affatto: della democrazia non ne vogliono proprio sentir parlare, non gli interessa, non l’hanno mai vista a casa loro, non si capisce perché dovrebbero conformarsi alle sue regole di cui la maggiore è quella della libertà individuale. Proprio il contrario di quello che indica per esempio l’Islam come bene supremo. Altre sono le loro regole, non quelle della democrazia. In Germania, terra della Merkel, un’avvocatessa di Berlino che è stata pestata con la sua cliente musulmana che voleva divorziare, ha subito un’aggressione anche nel metrò e ha dovuto chiudere lo studio. Sempre in Germania, l’ Idomeneo di Mozart è stato cancellato per minacce islamiste; il direttore del quotidiano Die Welt Roger Koppel ha fermato per pura fortuna la mano d i un giovane musulmano che stava per pugnalarlo nel suo ufficio. In Germania, in Inghilterra, in Francia non si riescono più a rintracciare le «ragazze scomparse», divenute schiave in seguito a matrimoni combinati.
A Stoccolma è d i gran moda, ha scritto Giulio Meotti, una t-shirt che i ragazzi musulmani
indossano: porta la scritta «2030 poi prendiamo il controllo».
Sono solo episodi. È l a democrazia, stupido. Quando siamo di fronte a una cultura come quella islamica, ci sono delle forme di irriducibilità che investono questioni legali e morali che hanno sfumature diverse. Per noi «immigrazione » è una parola sacra, infarcita di sensi di colpa, di generosità, di religione e di memoria liberal o di sinistra.
Ma anche democrazia è una parola sacra, prima ancora di vivibilità, che pure la gente che vive nei quartieri adiacenti quelli di immigrazione legittimamente pone. Il nodo è tutto là.
Forse la Merkel, da democratica tedesca, europeista, borghese, complessata e timida come sa esserlo ogni tedesco colto, ce l’ha fatta a sollevare la questione.
http://www.fiammanirenstein.com
Io ci vivo in Germania, nella mia città se vai all’ospedale pubblico funziona tutto, ma i cartelli sono in due lingue: tedesco e, credo, turco. Mi pare eccessivo. Loro non si integrano e vogliono continuare ad essere diversi. E’ anche vero che qui mi sembra che mettono tedeschi con tedeschi e stranieri con stranieri e questo non aiuta. Su un piano esistenziale, mentre la religione è libera scelta di un individuo, i costumi sociali lo sono solo in parte, per altra dipendono dal contesto sociale in cui siamo tenuti ad integrarci… anche a scapito di convinzioni personali o religiose che possono continuare ad esistere in una sfera privata e personale, o limitata a quello del consulto psicologico / psichiatrico. Vivere in Germania e pensare di imporre i costumi medio orientali perchè non ci si vuole integrare è roba da intervento clinico, come mandare in giro le donne con il velo perchè lo ha detto dio o qualche altro svitato al posto suo
Mah…sinceramente a me che gli immigrati debbano integrarsi non pare giusto o comunque così scontato come si dice; debbono seguire le leggi senza se e senza ma -questo è fuor di dubbio-, ma al di fuori del diritto positivo perchè dovrebbero integrarsi?
E, quello dell’integrarsi, si rovescia facilmente contro di noi…
Forse che i colonialisti inglesi si sono integrati con le abitudini degli Zulu? O i coloni del Nord America si sono integrati con le abitudini dei nativi? O, oggi, i funzionari della Shell si integrano coi costumi tribali nigeriani?
Ogni tanto ricordiamoci che anche noi occidentali non abbiamo mai brillato per tolleranza e comprensione dell’altro e che è stato proprio il colonialismo il primo motore di quel che accade oggi.
E si badi non è sterile buonismo pseudo-cattolico, dico solo che finchè non si violano le leggi tutto deve essere concesso, altrimenti è un controsenso dire che gli stranieri debbono adeguarsi alla nostra concezione moderna ed individuale del diritto quando siamo noi i primi ad essere tentati di metterla da parte non appena qualcosa non funziona.
Gérard risponde:
martedì 19 ottobre 2010 alle 9:40
Batrakos
Il suo paragone con gli colonialisti inglesi e gli zulu etc è un po forzato . Parliamo piuttosto di tecnologia che di cultura in generale . Vedo male un occidentale arrivare in un paese con una macchina e poi rinunciare ad essa in nome del rispetto della tecnologia del paese ospitante, dove si viaggera magari con gli asini . Non parliamo poi della medicina …
Pero vorrei spendere 2 parole in merito al colonialismo preso spesso per la fonte di tutti i mali .
Si è parlato spesso dell’umiliazione dei paesi colonizzati in generale e di quelli musulmani in particolare .
Senza negare i sbagli fatti dal nostro colonialismo , non si deve dimenticare che l’ Islam è stato più a lungo colonizzatore che colonizzato e ha praticato più la schiavitu che gli occidentali . E se non mi sbaglio, non se ne sono mai pentiti !! Un paese forte vuole conquistare e dominare . Questo è valido per tutta la storia dell’umanita .
Soltanto che con l’Islam abbiamo un problema in più . I musulmani non possono concepire un altro stato che quello di vittorioso, cosi come l’ha concepita il suo fondatore Maometto, unico conquistatore e assieme fondatore di religione della Storia . La loro teologia non prevvede uno stato di sottomesso, a differenza degli cristiani o degli ebrei .
Nostro colonialismo e Israele, testa di ponte della nostra civilta in mezzo alla Umma, sono dunque un umiliazione dalla quale molti, dico bene molti ma non tutti, vogliono vendicarsi .
Batrakos risponde:
martedì 19 ottobre 2010 alle 9:54
Gerard, puoi darmi del tu.
So benissimo che esiste il colonialismo islamico, ben feroce e infatti ho parlato anche di popoli non islamici.
Volevo solo far vedere come il discorso è molto a monte, e come il concetto di integrazione sugli usi e costumi sia molto aleatorio e meno importante del rispetto della legalità e che chi la trasgredisce paghi lui come individuo, non come musulmano o cristiano a ateo sennò si erode quello che di buono (non sono un manicheo la nostra cultura occidentale ha moltissime grandi cose) anzi di ottimo abbiamo fatto, la garanzia del diritto.
Poi, sul colonialismo, una pecca non cancella l’altra, e sui musulmani -e ne conosco tanti- credo che molti dell’ideologia coranica si interessino entro certi limiti come fanno i cattolici con la Chisa. Spesso le persone sono migliori delle ideologie che professano, altrimenti -nonostante le gravi condizioni di molti paesi- saremmo in condizioni anche più gravi
Barbara risponde:
martedì 19 ottobre 2010 alle 15:53
La legge, la legge, la legge e il diritto. Hai visto quanto la legge ha tenuto sul fine vita? Ora vedremo con quanta facilità terrà la Costituzione. Non mi paiono tempi facili per la legge già per gli italiani!
Gerard,
tenevo a precisare una cosa sulla tecnologia e sull’integrazione perchè dovevo uscire e avevo risposto di fretta, temendo la chiusura del thread.
Il colono yankee non solo non rinunciava a nulla ma i nativi li sottometteva; sull’islam invece sapevo che lo status di dhimmi equivalesse a quello di sotomesso, status di cui possono beneficiare ebrei e cristiani, ma non atei o pagani ed è vero che è improprio come paragone perchè molti migranti vengono qui per lavorare e guadagnare, il colonialismo (occidentale, islamico, giapponese che fosse) aveva altre finalità.
Ma -ripeto- era solo un esempio della relatività del concetto di integrazione se intesa come assimilazione.
Se è integrazione giuridica è altro, nel senso che se un comportamento islamicamente corretto (già che ci siamo concentrati sull’islam, ma vale per tutti, cristiani indù e chiunque) porta una persona a violare una legge dello Stato esso va perseguito per tale violazione e null’altro, senza attenuanti sulla religione.
Poi gli strumenti per far aprire le menti dovrebbero essere demandati alla scuola, ai rapporti tra ragazzi che nascono nel fare lo sport assieme e cose così anche se è una via difficilissima, ad esempio la Francia può aver sbagliato anche lei col discorso della banlieue che è un ghetto etnico in cui è difficile promuovere una mentalità giuridica laica; poi chiaro che dalle banlieue si sia esteso a macchia d’olio. Bisognerebbe lavorare su questo anche se comprendo che le petizioni di principio siano solo punti di partenza
Ma se si danno allo Stato più prerogative di quelle di un ente neutro etica,ente volto solo a tutelare il suo ordinamento giuridico la via che si imbocca è quella della ‘pubblica morale’ in cui, paradossalmente, rischiamo di rimetterci anche noi. Uno stato etico è sempre molto insidioso a parer mio.
Esiste un vecchio luogo comune, per cui un popolo
non è colpevole di quelche fa il suo governo.
Ma se il popolo non fosse corresponsabile, avrebbe
cambiato governo!
I Persiani non amavano lo Scià, e l’hanno sostituito
con Komeini. Se non abbattono anche questo, o chi
l’ha sostituito, è perché condividono quanto fa.
Ci sono anche casi contrari, ma che sono molto
evidenti. Franco non è stato espressione del popo-
lo spagnolo, visto che per tre anni ne ha dovuto
massacrarne buona parte, tradita dall’”appoggio” di
Stalin, volto a sterminare, in Spagna, tutti i comuni-
sti che non lo adoravano.
In Italia è sempre tutta “colpa dei politici”, eletti a
scrutinio segreto…
Batrakos risponde:
martedì 19 ottobre 2010 alle 12:28
Beh in Iran mi pare che ci sia stata una grossa protesta, soffocata nel sangue, dal regime.
E’ facile cambiare sistema dove esso non usi la violenza politica per reprimere il dissenso e dove ci sia trasparenza e potere di espressione dell’ opinione pubblica.
In un sistema democratico è dunque come dici tu: il ceto politico è in qualche modo rappresentativo del livello del popolo e infatti in Italia se siamo messi così è causa degli italiani, giacchè Berlusconi ha democraticamente vinto.
Dello stesso Hitler è parzialmente colpevole il popolo tedesco, visto che ha vinto democraticamente.
Ma in uno stato in cui le autorità sono gli Ayatollah è difficile uno scossone democratico e mi pare che gli iraniani che hanno protestato contro Ahmadinejad il tentativo l’hanno fatto.
Noi italiani forse siamo i meno indicati a giudicare il coraggio di altri popoli vista la nostra storia recente ed hai ragione anche sul fatto che prima votiamo la gente, poi tendiamo al vittimismo, che condanniamo i politici per le loro illegalità e poi nel piccolo le ripetiamo, come l’abitudine di parcheggiare nei posti dei disabili o di inquinare il paesaggio con lattine e quant’altro..
Premetto:
chiamo musulmano chi, maggiorenne e vaccinato, ritiene sacro il Corano,
indipendentemente da cosa pensassero i suoi.
Voglio fare un paio di esempi.
Avevo avuto in casa, per i pochi ultimi giorni di mia mamma, due badanti
somale, in possesso di permesso di soggiorno per questione di asilo poli-
tico. Un giorno mi sono visto il corridoio centrale di casa mia bloccato da
una loro cerimonia islamica, ovviamente senza un permesso da parte mia.
Per trovare cattolici così, c’è da risalire a 400 anni fa.
Credevo, poi, che bere alcoolici fosse come da noi mangiare carne il vener-
dì. Uno di loro, scrupolosissimo in questo, si è preso, in compagnia di ami-
ci fidati, una sbornia tale da essere ricoverato. Loro non distinguono leggi
religiose e civili. Bere, per loro, è come qui rubare un’auto.
Si può fare senza essere visti, o, come ho detto, in presenza di sicuri com-
plici. Cristo ha scisso Stato e Chiesa, con “Date a Cesare quel che è di Ce-
sare e a Dio quel che è di Dio.” Non ha fissato norme giuridiche, come
Maometto ha fatto. Se poi i seguaci hanno fatto cristiano lo Stato, almeno
il Vangelo testimonia per la laicità.
Non dico che, con i cattolici, si deva abbassare la guardia, ma oggi (non sia-
mo nel 1600) con gli islamici è molto peggio.