Germania, secondo studio in aumento tendenze razziste e anti-islam
Un recente studio del Friedrich-Ebert-Stiftung rileva la crescita nell’opinione pubblica tedesca di posizioni di estrema destra, contro gli immigrati e anti-islamiche. Posizioni “decisamente razziste e antidemocratiche”, affermano gli autori dello studio, hanno ormai coinvolto il ceto medio e sono presenti “in tutti i gruppi sociali, in tutte le classi di età, a prescindere dal tenore di vita e dal livello di istruzione, ed in entrambi i sessi”, anche in ambienti “tradizionalmente di sinistra”.
In particolare, il 58,4% degli intervistati vuole limitare notevolmente l’esercizio delle pratiche religiose ai musulmani (nella Germania dell’Est, dove la presenza degli islamici non è rilevante, la percentuale sale al 75,5%). Da notare che il 55,5% degli anti-islamici si dichiara ostile all’estremismo di destra, ma allo stesso tempo dice di comprendere il fatto che a molte persone i musulmani “non sono simpatici”. Il sistema democratico ha il consenso solo del 46,1% del campione, mentre circa il 10% vorrebbe proprio un “fuhrer” che guidi la Germania “con un pugno di ferro”. In crescita l’estremismo di destra e l’antisemitismo (ad esempio, per il 17,2% “ancora oggi è grande l’influenza degli ebrei”). Circa un terzo vuole espellere gli immigrati, che arriverebbero solo per “sfruttare lo stato sociale” e stravolgono “in maniera pericolosa la Bundesrepublik”.
Notizia inserita da Valentino Salvatore
sono decenni che i tedeschi ne parlano sottovoce, ora ste cose iniziano a venire fuori. Quando il tenore di vita inizia ad abbassarsi, ci si pone delle domande su dove vanno a finire i soldi dello stato sociale e guarda un po’, a che conclusioni si arriva!?
Poi, insomma, le tipe vestite come befane nelle modernissime città tedesche sono decisamente una nota stonata.
fiertel91 risponde:
giovedì 14 ottobre 2010 alle 14:51
Calo del tenore di vita? Ssperpero dei soldi dello Stato tedesco? Ma di che stai parlando?
Io noto soltanto un’inquietante tendenza al nazionalismo (particolarmente xenofobo). Giustificalo come vuoi, ma è un pericolo per tutti l’avanzare di queste idee/ideologie.
Oltre ad essere un’altra onta per i tedeschi come lo è Berlusconi e la Lega da noi.
Claudio risponde:
venerdì 15 ottobre 2010 alle 17:26
Vista l’ incessante ed incontrollata immigrazione di massa che anche la Germania subisce non mi sorprende che tra la gente nascano sentimenti di rigetto e che purtroppo aumenti anche il razzismo, comunque neanche io trovo alcuna incompatibilità nell’essere antislamici e allo stesso tempo ostili all’estrema destra…
Io stesso mi considero antislamico (come del resto sono anticattolico) e non sono certo di estrema destra!
Nei territori dell’ex DDR i tedeschi sono meno colpevolizzati dal passato nazista, i comunisti hanno fatto credere ai tedeschi dell’est di essere tutti stati resistenti nonostante il campo di oranienburg sia lì, dunque non mi stupisce che siano più inclini a dire quello che pensano anche nei sondaggi. Espellere gli immigrati che vengono solo per sfruttare lo stato sociale (non tutti gli immigrati dunque) non mi sembra una posizione razzista anche perché già il governo tedesco lo fa, invece limitare le pratiche religiose dei musulmani è un discorso troppo vago, bisognerebbe vedere nel dettaglio cosa si intende.
Ed ecco che si potrebbe riprendere l’affermazione che quel sociologo francese fece un paio di decenni fa durante una nota trasmissione: oltre una certa percentuale di presenze allogene (da quello studioso indicata intorno all’8%), scattano “in automatico” reazioni di rigetto che possono sfociare in livelli crescenti di violenza. L’ha detto un sociologo, ma avrebbe potuto benissimo osservarlo un etologo, visto che si sta parlando di reazioni che hanno le radici molto in profondità nel nostro “hardware”. Avendo natura tanto profonda, non si tratta di fenomeni controllabili. Ma evitabili, quello sì, non creando quelle miscele socialmente esplosive che i nostri decisori si stan dando tanto da fare a rendere sempre più reattive.
Stefano Grassino risponde:
giovedì 14 ottobre 2010 alle 10:23
Aldo, sarebbe meglio aiutare i paesi del terzo mondo a svilupparsi senza far emigrare milioni di persone ma poi chi li fà i lavori umili di casa nostra? Prima di fare i razzisti pensiamo bene a come ragioniamo. Loro invece sanno farsi ben volere? Credo proprio di no; credo che con la mentalità che hanno sia impossibile un’inserimento. Questo stato di cose lo dovremo subire, nostro malgrado. Il problema (ma io parlo da uomo della strada) è non superare il limite di guardia, limite che purtroppo stà arrivando.
#Aldo# risponde:
giovedì 14 ottobre 2010 alle 20:08
Stefano, abbiamo fior di disoccupati e sottoccupati. Non siamo più negli anni ‘80.
Claudio risponde:
venerdì 15 ottobre 2010 alle 17:46
Il problema di certi lavori umili che gli italiani non vogliono più fare non lo si risolve con l’immigrazione, il perchè è presto detto: una volta che anche gli immigrati si integreranno e raggiungeranno un buon tenore di vita(cosa auspicabile) neanche i loro figli vorranno più fare certi lavori e quindi saremo a capo, a meno che non si pretenda di accogliere immigrati ad oltranza, all’infinito, cosa ovviamente non praticabile.
Per me invece si dovrebbbe iniziare a rendere più selettiva e meritocratica la scuola…
Stefano Bottoni risponde:
giovedì 14 ottobre 2010 alle 11:02
“Dacci oggi la nostra ansia quotidiana”.
E’ questa la strategia dei vari TG e della maggioranza dei giornali, specie quelli locali: una bella (anzi, brutta e ansiogena) notizia da sparare in prima pagina a caratteri cubitali possibilmente sull’allarme immigrazione, allarme criminalità, allarme prostituzione, meglio ancora se c’entra qualche immigrato, e voilà: giorno dopo giorno dopo giorno si instilla la paura dell’altro, del “diverso”, paura abbondantemente cavalcata dai vari partiti e movimenti che su di essa prosperano.
Se non che il “diverso” alla fine diventa chiunque non sia omologato alle direttive di regime. Così vanno discriminati (e talvolta aggrediti) gay, disabili, senzatetto, non credenti… Finendo in un tragico “tutti contro tutti”: chiunque non sia tu è un potenziale nemico di cui avere paura.
Ciò che succede in Germania accade anche in Italia, in Francia e in vari altri Paesi.
faber risponde:
giovedì 14 ottobre 2010 alle 13:04
Ammettiamo che la tesi del sociologo sia corretta. Qual è precisamente le definizione di allogena? Si intende culturalmente? Allora i confini nazionali non servono a niente e personalmente mi ritengo molto allogeno rispetto al mio vicino di casa cattolico. Si intende geograficamente? Allora qual è il confine esatto che ci rende allogeni? Geograficamente la Sicilia è più vicina alla Tunisia che al Trentino. La soluzione sarebbe vietare l’emigrazione dalla sicilia verso il trentino e consentirla in Tunisia? Si intende religiosamente?Allora torniamo al problema del vicino cattolico. La mia opinione è che i reali problemi si creano non in base ad una percentuale di persone “diverse” presenti nella società, ma da quanto la società è in grado di assorbirne le differenze accentuando le similitudini, privilegiando la civile convivenza comune al particolare interesse (economico,politico,culturale,religioso) privato. Detto in altri termini una società realmente LAICA (sotto tutti i punti di vista elencati prima) non teme le differenze, semmai le sa utilizzare in termini propositivi.
#Aldo# risponde:
giovedì 14 ottobre 2010 alle 20:07
Nel senso del discorso, “allogeno” era riferito a coloro che venivano percepiti come estranei da coloro che al contrario percepivano se stessi come “a casa propria”. Ed è inutile che stiamo a raccontarcela tirando in ballo la moralità: siamo animali territoriali, e come tali reagiamo in modo semiautomatico. Pensare di poter controllare delle reazioni che hanno un’origine tanto profonda (a livello statistico, di massa) è un’assurdità senza fondamento. Quand’anche fosse possibile controllare a livello individuale le reazioni che nascono “dalla pancia” prima ancora che dalla testa, ciò avverrebbe (avviene) a prezzo di un malessere di fondo tutt’altro che trascurabile. Un po’ come capita ai preti quando pretendono di controllare la propria sessualità, e da quel che siete soliti scrivere, direi che avete ben chiaro a cosa mi riferisco.
Magar, bieco illuminista, risponde:
giovedì 14 ottobre 2010 alle 21:05
Perché, l’omofobia invece nasce dalla testa, ad esempio? Preferisco che gli omofobi si tengano il loro malessere di fondo.
#Aldo# risponde:
venerdì 15 ottobre 2010 alle 7:08
Magar, non ne ho idea. Bisognerebbe chiedere ad un omofobo. Personalmente non riesco a vedere niente di “minaccioso” nell’omosessualità. Nè ne sono particolarmente interessato.
P.S. Secondo me il termine “omofobia” è improprio quando si parla di avversione verso l’omosessualità, perché non credo che in quel caso sia in gioco la paura, quanto piuttosto l’aggressività pura e semplice.
faber risponde:
venerdì 15 ottobre 2010 alle 10:16
Magar ha colto il senso profondo della critica alla tua posizione. In questo modo paradossalmente si arriva a giustificare qualsiasi cosa a patto che si tratti di un “sentimento di malessere diffuso che proviene dalla pancia delle masse”. Non è forse una definizione che si applica benissimo all’ondata di antisemitismo che colpì l’Europa dalla metà dell’800 in poi per circa un secolo (sappiamo tutti come andò a finire)? Non sarà forse che tali sentimenti profondi e irrazionali possano essere non una causa ma un effetto dell’ondata di allarmi ed emergenze con chiari fini di interesse da parte del sistema di potere dominante? Non sarà forse che obiettivo di una società sana dovrebbe essere proprio quello di superare tali sentimenti in nome della razionalità e della civile convivenza? “Siamo animali territoriali”? Probabilmente in origine si, ma è altrettanto vero che l’organizzazione sociale della specie animale Homo sapiens è sempre stata (a parte rari casi) con una chiara matrice patriarcale. Questo significa che possiamo giustificare il propagarsi spaziale e temporale di società che umiliano la donna come quelle islamiche? O ancora, il fatto che siamo animali territoriali dovrebbe giustificare il fatto che ci siano continui scontri tra gruppi sociali (nell’epoca attuale guerre tra nazioni) per il controllo del territorio? Io personalmente sono per una prospettiva “umanista” nel senso di attenzione al benessere dell’essere umano (leggasi totalità degli esseri umani) e non degli aggregati sociali che esso ha formato nei secoli; colgo in questo forse l’unico senso in cui può e deve correre il progresso della società umana.
Magar, bieco illuminista, risponde:
venerdì 15 ottobre 2010 alle 10:34
@#Aldo#
Al di là della terminologia, non credo che serva chiederlo ad un odiatore degli omosessuali, se il suo odio ha basi razionali o meno.
Se ci mettiamo ad accettare tutti gli istinti primitivi della popolazione, perché cercare di controllarli provocherebbe “malessere di fondo”, allora possiamo pure rispolverare le clave e le selci scheggiate. E le donne, che stiano a casa a fare la calzetta, ché sennò la “pancia” del maschio possessivo di turno lo spinge ad agire in modo semiautomatico…
#Aldo# risponde:
venerdì 15 ottobre 2010 alle 15:02
Vedete, quello che ci rende diversi è che noto in voi la propensione a voler piegare la realtà dei fenomeni ai desideri che la formazione ci ha proposto come “la Via da seguire”. Personalmente sono portato a percorrere una strada diversa e a vedere i fenomeni per quel che ritengo siano: una cruda ed asettica manifestazione della natura fisica delle cose. Ovviamente anch’io ho le mie interpretazioni e i miei desideri, ma cerco di tenere separato il momento dell’osservazione del mondo materiale da quello dell’ideazione astratta. Ho l’impressione che questo mio approccio venga spesso male interpretato.
P.S. Il “malessere di fondo” che Magar pare voler mettere in un cantone è spesso causa dei comportamenti aggressivi che voi stessi rilevate: una persona in condizioni di benessere (e non parlo di soldi) difficilmente sente l’esigenza di comportamenti aggressivi.
#Aldo# risponde:
venerdì 15 ottobre 2010 alle 15:08
Faber, non per niente non ho usato il termine “sentimenti”. In questo genere di fenomeni siamo oltre i sentimenti, nel campo delle reazioni istintive. Se vuoi, puoi chiamarle “riflessi”. Tipo quando vedi un oggetto arrivarti rapidamente addosso, chiudi gli occhi e ti fai schermo con le mani: non è una decisione, è un riflesso. La nostra natura animale (che ha un peso ben maggiore della nostra natura razionale, anche se ci piace pensare il contrario) ci impone delle reazioni; alcune di quelle reazioni siamo in grado di controllarle, altre no. Questo che a livello ideale ci piaccia o meno. Se poi volete dare un taglio ideologico a questa osservazione fate pure, ma sareste fuori strada.
questo è il pericolo che corriamo in italia a lasciare ai leghisti il monopolio di ciò che argina l’islamizzazione della nostra penisola che è in corso attualmente.
rischiamo di lasciare nelle mani di una destra ignorante, xenofoba, populista e reazionaria tutti i poteri che vengono concessi a chi affronta una situazione di emergenza.
sarebbe più opportuno mostrare che esiste più di un modo per contrastare l’islamizzazione e i pericoli che ne conseguono. altrimenti ripiomberemo in un altro ventennio.
peggiore.
guardiamo come è nata l’ideologia nazista in Germania, i tedeschi vivevano male a causa della crisi economica e delle sanzioni per riparare i danni di guerra, salta fuori un arruffa popolo che non aveva mai combinato nulla di buono nella sua vita che comincia a gridare che la colpa di tutti i mali sono gli ebrei/immigrati/terroni/i non ariani e la gente gli va dietro perché sa toccare le corde giuste
vi ricorda niente?
laverdure risponde:
giovedì 14 ottobre 2010 alle 19:57
@Sbronzo
Altroche’!
Mi ricorda un certo primo ministro inglese con ombrello e bombetta e la sua politica della “pace ad ogni costo” che pur di avere un pezzo di carta da sventolare davanti alle cineprese dei cinegiornali (allora non c’era la televisione)lecco’ praticamente il ……
a quell’arruffapopolo da te citato,sacrificando la Cecoslovacchia,alla faccia dei
trattati di alleanza.
Come pure uno statista dalla faccia di mastino che inutilmente aveva tentato di mettere in guardia la gente.
“ancora oggi è grande l’influenza degli ebrei”
E questo sarebbe antisemitismo?
A casa mia si chiama complimento.
Se dico che Hollywood è un’industria kosher, non sto esprimendo odio o fastidio, anzi! Figurarsi come sarebbe il cinema dominato dai cristiani o musulmani… Rabbrividisco.
Comunque i più grandi atei, agnostici della storia sono ebrei, quindi ben venga la loro influenza in tutti i campi.
I Tedeschi vivevano malissimo grazie ai dazi oltraggiosi imposti loro dai presuntuosi Francesi e dagli arroganti Inglesi. La repubblica di Weimar non sarebbe caduta se la Germania fosse stata aiutata a risollevarsi. Fortunatamente il mondo, più tardi, ebbe un grande Presidente nell’Americano F. D. Roosvelt che prima a casa loro e poi in Europa comprese quanto importante fosse lo stato sociale, tanto da meritarsi l’onorato appellativo di Comunista dalla destra americana. Con questo non voglio certo giustificare il nazismo ma prima di condannare il popolo tedesco che ebbe il demerito di votarlo con il 95% dei consensi, pensiamo a quante colpe ebbero gli stati democratici, stati che furono democratici solo a parole. Lo dico da sempre e non mi stancherò mai di ripeterlo: in un mondo sempre più piccolo, ogni errore di valutazione e le conseguenze pratiche a cui esso porta, va suddiviso razionalmente e non gettato sulle spalle di chicchessia a secondo della bisogna di quel partito, o di quel capopolo a caccia di consensi personali
Vivo in Germania da un anno e vivo le situazioni descritte.
Ci sono da dire tendenzialmente due cose:
A) La presenza di islamici che non rinunciano ad una virgola delle loro tradizioni (compreso il costrittivo abbigliamento femminile) è molto elevata e sensibilmente poco tollerata. Un rigetto del genere credo sia “fisiologico” considerata la portanza di tradizioni diametralmente opposte a quelle europee.
B) I tedeschi tendono ad essere generalmente razzisti e nazionalisti, si rifiutano tenacemente di parlare lingue diverse dal tedesco (provate a cercare un ufficiale pubblico o perfino un operatore della Vodafone tedesca che parla inglese), vivono in un oblio presente che rinnega il passato solo attraverso la dimenticanza. C’è da aggiungere che la Germania ha la più severa legge sull’immigrazione della Ue (parte della quale in aperta violazione delle direttive europee). Perfino all’ufficio stranieri non si parla inglese e se non hai un tedesco che ti presenta e intercede per te (che tu sia europeo o al di fuori dell’unione poco importa) le porte si chiudono automaticamente così come la possibilità di restare.
L’impressione che se ne ha è quella di una terra poco ospitale per tutti gli stranieri, senza differenza di etnia. Fa male chi esulta per l’argine alla colonizzazione islamica, perché di questo passo e con le convinzioni crescenti verranno reistituiti i dazi per l’espatrio e il pubblico biasimo.
bismarck risponde:
giovedì 14 ottobre 2010 alle 14:02
Nella parte b) a parte il nazionalismo hai descritto bene l’Italia.
michele risponde:
venerdì 15 ottobre 2010 alle 0:13
Scusa, ma dove abiti in Germania? Io sto a Colonia ora, e sto avendo tutt’altra impressione su questa nazione ed i suoi abitanti . .
A me piacerebbe tanto che i partiti “democratici” (cioè quelli che accettano i principi costituzionali) in tutta Europa la smettessero di considerare l’opposizione all’Islam come equivalente al razzismo. Perché l’Islam, come descritto nel Corano, come predicato da molti imam e come praticato da alcuni musulmani è di fatto un’ideologia politico-religiosa fascista e radicalmente antidemocratica.
Ed i partiti che fanno finta di non vederlo spingono gli elettori preoccupati per l’emergere in Europa di questa ideologia islamica di estrema destra a votare paradossalmente per dei partiti di destra, gli unici che dicono qualcosa al riguardo. Per favore, evitiamo di regalare alla destra l’esclusiva della critica all’Islam ed evitiamo di schiacciare insieme gli elettori razzisti e gli elettori che sono legittimamente preoccupati delle conseguenze sulla tenuta della democrazia dell’emersione in Europa dell’Islam politico.
E, so che l’ho già detto tante volte, ma mi piacerebbe anche che i media la smettessero di chiamare il PVV di Geert Wilders un partito “xenofobo” o di “estrema destra”. È certamente un partito conservatore, ma chiunque si degnasse di fare un’analisi oggettiva del loro programma, delle dichiarazioni dei loro politici e dei loro elettori, dei provvedimenti politici che chiedono, si renderebbe conto che sono oggettivamente più a sinistra del Popolo delle Libertà e della Lega Nord in Italia. E per certi aspetti (come i diritti per i gay) sono anche decisamente alla sinistra dell’UDC di Casini. Visto che questi tre partiti italiani non sono definiti dai media come di “estrema destra”, evitiamo di usare quest’etichetta per il PVV solo perché quello è fortemente critico nei confronti dell’Islam.
fiertel91 risponde:
giovedì 14 ottobre 2010 alle 14:56
Vorrei si facesse altrettanto contro l’ideologia cattolica qui, però. Altrimenti non c’è coerenza?
Lino risponde:
giovedì 14 ottobre 2010 alle 16:17
Concordo. Tieni però presente che a volte persino il cattolicesimo è meno peggio dell’islam. Per esempio per quanto il Papa attuale sia pessimo, non lo troverai mai a dire che la punizione giusta per chi si sbattezza è la morte, come fanno certi imam a proposito di chi lascia l’Islam.
Quando un prete cattolico stupra una bambina cerca di tenerlo nascosto, in alcune parti dell’islam questi stupri sono celebrati pubblicamente con “matrimoni” tra i pedofili e le bambine. E sto parlando del 2010, non dei tempi di Maometto.
E tieni conto che di proteste contro la chiesa cattolica di Roma se ne sentono parecchie (magari non sui media italiani, lo ammetto), per esempio Richard Dawkins ha criticato il Papa ed il cattolicesimo in modo MOLTO più pesante di quello che Geert Wilders ha fatto nei confronti dell’islam, eppure le dichiarazioni di Dawkins fanno molto meno scandalo.
Per capirci meglio, Dawkins poche settimane fa ha detto pubblicamente che la teoria cattolica del
peccato originale è “rivoltante, depravata e inumana” (lui spiega bene il perché) e che “Joseph Ratzinger è un nemico dell’umanità”. Io credo che se avesse detto le stesse cose contro l’islam ed un famoso leader musulmano, ci sarebbe stato molto più scandalo, soprattutto a sinistra, e le accuse di razzismo sarebbero piovute a dirotto.
Le dichiarazioni di Dawkins (in inglese) compreso il loro contesto sono su: http://www.youtube.com/watch?v=q_0kFU7IfPM
Painkiller risponde:
giovedì 14 ottobre 2010 alle 18:32
Detto molto brutalmente un cattolico che:
- infibula le figlie
- mette il burqa alla moglie
- ammazza la figlia per aver indossato i jeans
- ecc
ancora lo dobbiamo vedere.
Con gli immigrati di alcuni paesi mussulmani questa è prassi d’abitudine. E’ di un paio di anni fà lo scandalo delle infibulazioni fatte con lamette arrugginite nella moschea di Milano2.
fiertel91 risponde:
giovedì 14 ottobre 2010 alle 19:21
Altrettanto brutalmente un cattolico che:
- costringe alla sofferenza i malati terminali
- spinge a terapie di recupero gli omosessuali
- protegge pedofili in gonnella
- ecc.
s’è visto eccome.
Con i nativi di alcuni paesi cristiani questa è prassi d’abitudine. (Non episodi isolati di cronaca come citi tu.)
Barbara risponde:
giovedì 14 ottobre 2010 alle 19:55
@ fiertel91
Questo atteggiamento per cui va bene importare l’islam perché tanto ci sono i cattolici mi pare proprio folle e miope, e giustificativo di non so che. Io piuttosto direi, già che ci sono i cattolici, dobbiamo proprio importarci anche l’Islam?
laverdure risponde:
giovedì 14 ottobre 2010 alle 20:04
@Fiertel 91
C’e solo il piccolo particolare che non credo che i difettucci che ha i giustamente citato
siano sconosciuti agli islamici.
La loro terapia di recupero per gli omosessuali e’,a quanto mio risulta,frusta e bastone
nei casi piu’leggeri,la forca in quelli ostinati.
In quanto alla pedofilia,non so se gli imam che insegnano nelle “madrasse” ai bambini,
facendo largo uso di bastone a quanto sembra,ne siano immuni,dato che credo che le probabilita di denunce siano un po’ piu’ scarse che da noi.
#Aldo# risponde:
giovedì 14 ottobre 2010 alle 20:32
Mio caro Fiertel, laverdure ti ha già servito com un’osservazione che, parola più o parola meno, stavo per proporti anch’io.
Barbara risponde:
giovedì 14 ottobre 2010 alle 19:50
Perfettamente d’accordo.
laverdure risponde:
giovedì 14 ottobre 2010 alle 20:19
@Lino
La Politica,intesa come mandare avanti un paese nella maniera piu’ decente,e’ detta
“L’arte del possibile”,vale a dirte che occorre avere il coraggio di scartare le soluzioni che
promettono pace,benessere e felicita per tutti,ma hanno il piccolo difetto di non funzionare
affatto nella pratica, e concentrarsi su quelle che ,diciamolo pure,sono il “male minore”.
E in particolare ricordarsi che i cittadini di un paese non sono angeli e nemmeno santi,
con tutti i limiti di vedute e pregiudizi che ne conseguono,e che non puoi illuderti di
migliorare piu’ di tanto.
E che non sono nemmeno degli eroi pronti a correre rischi per l’ideale,o a rimetterci di tasca loro volontariamente.
E questo significa che pretendere di imporgli di tollerare piu’ di tanto la presenza di immigrati fra i quali,diciamolo pure,ci sono parecchi tipi poco raccomandabili,significa
ripetere quel processo che si e’ visto gia’ in passato,il desiderio di “ordine” e di un
governo forte in grado di garantirlo,con un leader carismatico a guidarlo.
Le leggi della sociologia sono forse meno precise di quelle della fisica,ma pretenderle di
violarle non e’ meno stupido che pretendere di violare ad esempio quelle della termodinamica e cercare il moto perpetuo (come d’altra parte fanno davvero molti)
Magar, bieco illuminista, risponde:
giovedì 14 ottobre 2010 alle 20:54
Beh, l’etichetta di partito xenofobo alla Lega Nord viene data tranquillamente. A ragione.
Non vedo perché negarla a chi fa uso sistematico della demagogia in chiave anti-immigrati, come il PVV di Wilders.
Lino risponde:
venerdì 15 ottobre 2010 alle 2:32
Mi fai per favore un esempio di affermazione demagogica anti-immigrati da parte di qualcuno del PVV. Meglio ancora se è un’affermazione che è anche oggettivamente falsa.
Magar, bieco illuminista, risponde:
venerdì 15 ottobre 2010 alle 10:26
- Confonde problemi del welfare olandese (troppo assistenzialista, in certi casi) e problemi dell’immigrazione per propugnare una piattaforma nazionalista e la chiusura drastica delle frontiere, all’insegna del “prima gli olandesi”.
- Nella foga xenofoba, non risparmia neppure i richiedenti asilo politico, di cui vuole limitare gli ingressi.
- Propone misure autoritarie volte a limitare la libertà di coscienza di alcuni immigranti (divieto alle moschee, bando del Corano).
Se questo non è populismo…
Secondo il Political Compass la Merkel è meno fascista e meno a destra di Berlusconi:
http://www.politicalcompass.org/analysis2
Io ho risposto da buon ateo, razionalista e un po’ no-global, e mi hanno piazzato in compagnia di Gandhi, Mandela e Dalai Lama.
Ratzinger lo hanno messo dalla parte dei fascisti ma a sinistra (!?).
Ce la facciamo a mettere sul sito dell’UAAR un test simile ma italianizzato? Pensavo a qualcosa che, una volta finito il test confrontasse le tue singole risposte con quelle che, ipoteticamente, darebbe il leader del partito X.
@Meursault:
sono stato a Berlino e a Monaco e ho sempre trovato qualcuno che parlasse inglese. Senza contare i baristi italiani!
abbiamo passato l’Illuminismo, ci siamo (parzialmente) emancipati dall’oscurantismo religioso e il nostro spirito “occidentale” ci porta a non tollerare la barbarie.
La cultura islamica appare essere in gran parte (se non del tutto) latrice di usi che noi consideriamo inaccetabilmente coercitivi e barbarici, soprattutto nei riguardi delle donne.
Dovranno compiere il loro cammino di emancipazione ma lo vedo ancora lungo e in salita, poiché oggi come oggi i mediorientali sono più o meno degli sfigati e lo sanno.
A questa cosa reagiscono male, chiudendosi ancora più a riccio, questa è una reazione del tutto comprensibile.
Ho motivo di credere che la diffusione del benessere e della cultura possa portare lentamente ad una maggiore apertura mentale.
Se poi l’islam diventa una religione come il cristianesimo, si, vabbé, siamo cristiani ma chissenefrega di quello che dice il prete, allora l’integrazione sarà molto più facile.
Stefano Grassino risponde:
giovedì 14 ottobre 2010 alle 19:52
Vedo più facile uno scontro che un’incontro.
Gérard risponde:
venerdì 15 ottobre 2010 alle 11:11
Concordo con Thomas ma :
- Il loro cammino di emancipazione sara molto duro finchè prevalera il Corano e il suo contenuto, gli Hadith e la Sharia .
- Sono degli sfigati e lo sanno . Si chiudono a riccio e addio l’emancipazione .
- La diffusione del benessere e della cultura ( la cultura occidentale se ne fregano messo a parte le donne poco vestite , e il suo materialismo ) Dovuto ad una natalita la piu forte del mondo ( messo a parte alcune zone dell’Africa nera ) il tasso di disocuppazione aumenta in continuo e cosi cresce l’amarezza : dunque il benessere per tutti non è per domani ne dopo domani !
Hanno provato il socialismo ( Egitto, Algeria ), il Capitalismo, e ambedue sono falliti . Rimane allora l’ Islamismo .
Non credo che l’ Islam diventera un giorno una religione come il cristianesimo perchè non ne ha i presuposti .
Zerco risponde:
venerdì 15 ottobre 2010 alle 16:25
Il loro cammino di emancipazione, o meglio il loro sviluppo culturale e sociale sarà sempre duro, anzi impossibile, con eserciti e carri armati in casa, o pronti a entrare, o colpi di stato o cambi di regime imposti dall’esterno se fanno vedere che si stanno emancipando, oppure solamente imboccando una via autonoma di sviluppo.
Soprattutto gli agnostici e i razionalisti dovrebbero sapere che non esiste una sola strada per migliorare socialmente. Quella occidentale moderna (industriale, tecnologica, democratica) è una di quelle possibili. E’ profondamente sbagliata l’affermazione che continua a riecheggiare qui dentro che “loro” non possono progredire perché non hanno i nostri strumenti.
E’ assurdo, poi, dire che l’Islam non può consentire il progresso morale e civile mentre il cristianesimo può farlo. Questo è un “post hoc ergo propter hoc” è una mostruosità logica e storica.
Dal 700 al 1200 l’Islam fu la religione della parte più progredita del mondo conosciuto, proprio quella che noi (che in quei tempi di cristianesimo “applicato alla lettera” eravamo infinitamente più arretrati) oggi, ritenendo che la tecnologia sia l’essenza stessa del progresso, vogliamo uniformare, dominandola e imponendole un diverso modo di pensare.
Questo è colonialismo: una mentalità che noi occidentali (e vedo anvhe agnostici-razionalisti) non riusciamo assolutamente a dismettere.
Incominciamo a togliere centinaia di migliaia di soldati, migliaia di carri armati, centinaia di droni, centinaia di aerei con bombe atomiche, “istruttori”, agenti segreti, esperti di colpi di stato, dal medio oriente e Asia centrale (perché è lì che succede tutto e non in un fantasmatico “mondo islamico”) e stiamo a vedere se abbiamo ragione o no. Negli ultimi duecento anni questa possibilità non gliel’abbiamo data.
Zerco risponde:
venerdì 15 ottobre 2010 alle 16:25
Il loro cammino di emancipazione, o meglio il loro sviluppo culturale e sociale sarà sempre duro, anzi impossibile, con eserciti e carri armati in casa, o pronti a entrare, o colpi di stato o cambi di regime imposti dall’esterno se fanno vedere che si stanno emancipando, oppure solamente imboccando una via autonoma di sviluppo.
Soprattutto gli agnostici e i razionalisti dovrebbero sapere che non esiste una sola strada per migliorare socialmente. Quella occidentale moderna (industriale, tecnologica, democratica) è una di quelle possibili. E’ profondamente sbagliata l’affermazione che continua a riecheggiare qui dentro che “loro” non possono progredire perché non hanno i nostri strumenti.
E’ assurdo, poi, dire che l’Islam non può consentire il progresso morale e civile mentre il cristianesimo può farlo. Questo è un “post hoc ergo propter hoc” è una mostruosità logica e storica.
Dal 700 al 1200 l’Islam fu la religione della parte più progredita del mondo conosciuto, proprio quella che noi (che in quei tempi di cristianesimo “applicato alla lettera” eravamo infinitamente più arretrati) oggi, ritenendo che la tecnologia sia l’essenza stessa del progresso, vogliamo uniformare, dominandola e imponendole un diverso modo di pensare.
Questo è colonialismo: una mentalità che noi occidentali (e vedo anche agnostici-razionalisti) non riusciamo assolutamente a dismettere.
Incominciamo a togliere centinaia di migliaia di soldati, migliaia di carri armati, centinaia di droni, centinaia di aerei con bombe atomiche, “istruttori”, agenti segreti, esperti di colpi di stato, dal medio oriente e Asia centrale (perché è lì che succede tutto e non in un fantasmatico “mondo islamico”) e stiamo a vedere se abbiamo ragione o no. Negli ultimi duecento anni questa possibilità non gliel’abbiamo data.
laverdure risponde:
venerdì 15 ottobre 2010 alle 18:32
@Zerco
Nel 1940,a guerra gia iniziata,la famosa intellettuale Simone Weil,(quella che wikipedia definisce “filosofa e mistica”,un po’ ossimoricamente)assieme ad altri,
sosteneva l’inopportunita di combattere il nazismo con le armi.
Secondo lei i popoli europei democratici avrebbero dovuto “educare i nemici col loro esempio di civilta”,anche se cio’ avesse dovuto significare “sopportare un certo antisemitismo”.(notare che lei stessa era ebrea).
Applicando il tuo punto di vista il suo ragionamento era valido.
Roosvelt,Churchill,De Gaulle ecc avrebbero dovuto dire:lasciamo che Hitler si
sfoghi un po’ per qualche anno.,vedrete che dopo fara il bravo e potremo aprire un bel dialogo costruttivo.
Se poi ci sbagliamo,pazienza.
Naturalmente hai ragione,ci sono molte differenze tra le due situazioni.
Ad esempio Hitler era contrario all’uso dei Kamikaze.
Inoltre,Hitler non aveva la bomba atomica.
Ma diopotutto,non si dice sempre che “sbagliando si impara”?
Magar, bieco illuminista, risponde:
venerdì 15 ottobre 2010 alle 16:50
Semmai il problema è che non ci stiamo riuscendo, che dal punto di vista politico stiamo cambiando ben poco.
Quando ai cambi di regime imposti dall’esterno, l’Italia è fortunata ad averne subito una sottospecie negli anni ‘40.
laverdure risponde:
venerdì 15 ottobre 2010 alle 18:49
@Magar
No caro Magar,il cambio non e’ stato una sottospecie:senza lo sconvolgimento della
guerra e la disfatta con resa incondizionata (alla faccia del termine “armistizio”
che i mass media usano tanto spesso)tanto il fascismo che la monarchia sarebbero durati senza dubbio ancora moltissmo tempo in Italia.
Il termine “resistenza” sarebbe totalmente sconosciuto.
Basta fare il paragone con quanto e successo in Spagna.
Discorso ancora piu’ valido per il nazismo in Germania e il nazionalismo del Mikado
in Giappone.
Come giustamente dici tu stesso,il problema non e’ perdersi in questioni morali,il
problema e’ vincere,e nessuno ha mai detto che vincere una guerra,perche di guerra
si tratta,debba essere facile,economico e indolore.
La seconda guerra mondiale non lo e’ certo stata per nessuno.
La morale degli alleati e’ stata parecchio “elastica” durante la guerra,basti pensare
ai bombardamenti sulle citta,tutte “macchie” cancellate dalla vittoria,ma io ho
l’impressione che senza tale vittoria le cose per l’occidente e anche per il mondo intero serebbero andate un pochino peggio,non credete?
(Mi scuso per il doppio invio del post di prima.)
Vorrei aggiungere una cosa ai corifei della superiorità morale e civile dell’occidente, magari razionalisti. Io ritengo (ma non solo io per fortuna) che il colonialismo sia in assoluto il fattore storico e sociale che abbia causato più danni e sofferenze al maggior numero di persone, alla più grande quantità di popoli nel raggio geografico più vasto, per il tempo più lungo nella storia dell’umanità
Il colonialismo (con le sue componenti ideologiche) è un prodotto dell’occidente, della cultura europea, è esso stesso, purtroppo, diventato una mentalità, direi anche un istinto. E purtroppo quando si tratta di rapporti tra i popoli, culture, civiltà, aree geografiche, noi europei (occidentali) ragioniamo così, anche i più insospettabili. Non c’è razionalismo che tenga. tanto per fare un esempio John Stuart Mill (uno dei padri del liberalismo, forse il suo apostolo più ascoltato) sostenne la guerra dell’oppio, perché “avrebbe portato la libertà in Cina”. Per duecento anni i “selvaggi” amerindi non avevano l’anima. Il tempo passa, ma sostituite la parola “anima” con la “civiltà ” o la “ragione”: i discorsi sono sempre quelli.
@ laverdure
questo parallelismo nazismo=islam che tu di fatto stabilisci non ha né capo né coda.
Continui a insistere (l’hai fatto in molti interventi su argomenti simili in questo sito) sulla necessità e correttezza dell’anticipare guai peggiori con l’intervento anticipato, nello stile “prevenire è meglio che curare”. Ha alla base una storia fatta con i se e con i ma che crea una convinzione che non può che essere frutto della propaganda. Di fatto è la dottrina neocon, che è un progetto, non è un’analisi.