Oltre mille repliche a Chiaberge

Nei giorni scorsi il giornalista Riccardo Chiaberge ha pubblicato sul Fatto Quotidiano un articolo in cui attaccava con veemenza Stephen Hawking (“papa ateo non infallibile”), Richard Dawkins, Margherita Hack, Piergiorgio Odifreddi (“con quella loro sicumera che esclude categoricamente qualsiasi dimensione trascendente quasi fosse sempre e comunque una favola per gonzi”), e i militanti dell’UAAR, che a suo dire starebbero già esultando e “allestendo un nuovo autobus con su scritto “Dio non esiste, fidatevi di Hawking”: capolinea al planetario, e proiezione di filmati sul Big Bang”. L’articolo ha suscitato una reazione inaspettata: oltre 1.300 commenti, a larga maggioranza critici nei confronti di Chiaberge.
AGGIORNAMENTO. Con un nuovo post, Cari laici, rompiamo il tabù della religione, Chiaberge replica alle repliche.

74 commenti

Paul Manoni

“1300 commenti a larga maggioranza critici”

Direi che se lo sono mangiato vivo..! 😉

AndreA

Non sorprende, visto la composizione sociale di chi legge il Fatto (giovani, mediamente istruiti, ecc…).

L’articolo di Chiaberge è poi in effetti di una tristezza… Forse l’UAAR dovrebbe istituire un “premio” goliardico, sullo stile degli “ig-nobel”, da dare ai contributi più vacui e idioti sugli argomenti fede/razionalità, religione/scienza, laicità, ecc. Anche ed in particolare da parte di sedicenti laici come questo tizio qui.

Paul Manoni

Dopo gli Atei devoti, anche i laici devoti alla Chiaberge ci tocca sciropparci! 😆

PacoVero

“Non sorprende, visto la composizione sociale di chi legge il Fatto”.
Infatti è quello che ho pensato anchio, se le andata proprio a cercare scrivendo un articolo del genere su quel sito. Comunque sia, la direzione ha più volte sostenuto la libertà di espressione dei blogger che scrivono sul Fatto, anche se sono contenuti contrari al pensiero dei lettori quotidiani.L’importante è che possiamo ribattere.

antonio

confermo.
anche io ho replicato abbastanza duramente.
del resto quando si scrive un post pieno di corbellerie….
e il post seguente ,se possibile , è pure peggio.
e anche io ho apprezzato il livello dei lettori del fatto(non che avessi dubbi),
gente informata ,non facile da infinocchiare con 4 frasi piene di finto buon senso ma di vere cazzate.
saluti

Tommaso W.

Il fatto di scrivere sul Fatto non garantisce di non essere “gonzo” !

rolling stone

Scusate, saro’ lungo.
«L’universo è stato creato dal nulla», è una bufala (anche se lo dice Hawking). Per più motivi, tra i quali:

1. Non è necessario aver studiato fisica per sapere – o meglio, per avere la certezza viscerale – che ogni effetto ha una causa. Dubitare di questa verità è sintomo di squilibrio mentale, poiché nel computer di bordo “intelletto” si è guastato il software “principio di causalità”.

2. Ma una causa – dicono – esiste! E’ stata una gigantesca fluttuazione del vuoto!
E’ vero che in fisica si osservano fluttuazioni del vuoto, durante le quali entrano in azione le cosiddette particelle virtuali. L’effetto Casimir (la forza che attrae due placche metalliche nel vuoto), ad esempio, è dovuto ad una distribuzione non omogenea delle particelle virtuali nel vuoto. E’ vero anche che queste particelle fantasma possono trasformarsi (in particolari condizioni, ad esempio, in un accelleratore di particelle) in particelle reali, ossia materia e antimateria (ad esempio, la coppia elettrone-positrone).
Ma la fisica ci dice anche che le fluttuazioni del vuoto avvengono solo in presenza di un campo (elettromagnetico, forte, debole o gravitazionale). Questo è il punto!
Dato che la presenza di qualsiasi campo significa anche presenza di energia, sia le fluttuazioni del vuoto, sia la creazione di materia e antimateria, possono avvenire solo grazie, e a spese, dell’energia. Questa energia deve essere già presente e disponibile prima che avvenga qualsisi effetto.
Solo sacrificando una certa quantità di energia proveniente dall’esterno si può estrarre dal vuoto una coppia particella-antiparticella. L’energia rubata viene poi esattamente restituita quando la coppia si ricombina (annichila).

3. Ma l’energia necessaria per la estrazione – insistono – è quella di cui le particelle stesse dispongono, in conformità al principio di indeterminazione di Heisenberg.
In realtà, secondo la meccanica quantistica (ortodossa) una particella non possiede alcun valore definito dei suoi parametri fisici (posizione, velocità, energia, ecc.) finché questo parametro non viene misurato.
Riguardo al parametro energia il principio di indeterminazione dice semplicemente che l’errore (la indeterminazione) che si compie nella misura dell’energia di una particella è inversamente proporzionale all’intervallo di tempo necessario per la misura.
Ad esempio, se l’energia di un elettrone viene misurata sparandolo attraverso una determinata regione in cui è presente un campo magnetico ed osservando, ad esempio, l’angolo con cui l’elettrone viene deviato, l’errore che si compie nella determinazione della sua energia è inversamente proporzionale all’intervallo di tempo impiegato dall’elettrone per attraversare quella determinata regione. Piu’ lungo è il cammino, piu’ lungo è l’intervallo di tempo impiegato per percorrerlo, migliore è la definizione dell’angolo di deviazione e, con essa, quella dell’energia. E viceversa. Solo questo dice il principio di indeterminazione.
Per estrarre dal vuoto una coppia di particella ed antiparticella è necessario quindi fornire energia dall’esterno (e non solo: sono necessarie altre condizioni, che non è il caso qui di ricordare). Non si “crea” materia: si trasforma solo energia in massa. Il principio di indeterminazione dice un bel nulla riguardo al processo di estrazione e tantomeno conferisce alle particelle la libertà di uscire dai ranghi.
In conclusione, la fisica ci dice (ancora una volta) che nulla si crea: si può solo trasformare energia in materia e viceversa. La creazione dal nulla è un concetto sgangherato che lasciamo volentieri ai teisti (o a chi, come Hawking, mira innanzitutto a vendere libri).

AndreA

Bisognerebbe capire meglio cosa intende dire esattamente quando Hawking dice che “non è necessaria l’ipotesi di un dio creatore”. La mia impressione è che sia riuscito ad evitare la singolarità del Big Bang per la decrizione della sua evoluzione. Il che vuol dire che in linea di principio si possa derivare lo stesso Big Bang da qualcosa che c’era “prima”.

Per quanto riguarda le fluttuazione del vuoto mi sembra che nella meccanica quantistica la conservazione dell’energia possa effettivamente essere violata quando si parla di creazione-annichilazione di particelle entro tempi brevissimi… Talmente brevi che infatti si parla di particelle “virtuali”, ma che posso essere effettivamente rivelate direttamente o indirettamente in condizioni particolari (ad esempio la stessa radiazione Hawking).

FedeB

Anche nell’effetto tunnel la conservazione dell’energia viene violata

FedeB

Il principio di causalità già non è valido in meccanica quantistica figurarsi se può essere preso in considerazione per descrivere gli stati iniziali dell’universo, è solo una nostra “forma mentis”…

“Riguardo al parametro energia il principio di indeterminazione dice semplicemente che l’errore (la indeterminazione) che si compie nella misura dell’energia di una particella è inversamente proporzionale all’intervallo di tempo necessario per la misura.”
Certo questo però implica che avendo a disposizione un tempo infinito si avrebbe un errore nullo, questo può essere vero per UNA misura ma se io conoscono la posizione di una particella quantistica con precisione infinita per il principio di indeterminazione la sua velocità può assumere qualsiasi valore

Satrapo

Prima di scrivere con tanta tracotanza, vedi di verificare ciò che dici.
Il modello cosmologico ad energia zero (quello a cui ci si riferisce parlando di creazione dal nulla) è un modello cosmologico valido al pari degli altri.
Quello che scrive Hawking è accettato come modello valido da tutta la comunità scientifica e in particolare dai cosmologi.

rolling stone

Grazie Satrapo per i complimenti.
Comunque continuo a credere che la teoria dell’universo a energia zero (che poggia sul famoso articolo di Tryon, Nature 1973), sia una bufala. Ti porterò una ragione, caro compagno, che ti capaciterà (Manzoni).
Supponiamo che l’universo sia costituito da una sola coppia di particelle, materia ed anti materia (ad esempio, elettrone e positrone). Una, due o centomila, fa lo stesso. Secondo Tryon, queste due particelle sarebbero state create tramite una fluttuazione spontanea del vuoto, e l’energia positiva immagazzinata nelle loro masse sarebbe compensata dalla loro energia potenziale negativa. L’energia totale dell’universo sarebbe sempre zero, esattamente come prima della creazione spontanea.
Bene.
Ma cosa succederebbe se le due si ricombinassero, precipitando l’universo nello stato primordiale di vuoto? Rimarremmo in un universo con una ben definita quantità di energia, poiché la fisica ci dice che quando un positrone ed elettrone si ricombinano viene emesso un fotone, ossia un pacchetto di grande energia.
In breve, passeremmo da un universo primordiale ad energia zero ad un universo in cui vaga una onda elettromagnetica ,trasportando un pacchetto di energia diverso da zero.
Troppo semplice da capire?

Satrapo

Eheh..troppo facile perché parli in termini di particelle!
La teoria va spiegata in termini di teoria dei campi…e lì vanno fatti una serie di distinguo!
-qual è la natura delle particelle? o, meglio, quali rappresentazioni irriducibili del gruppo di Poincarè possiamo tirare in ballo?
-quali campi “esterni” possiamo introdurre nella teoria? cioè, quali tipi di interazioni avvengono tra le particelle?

-poniamo che avvenga la creazione di una coppia particella-antiparticella. dal momento della creazione, l’interazione tramite scambio di particelle mediatrici è continua…quindi, dal momento che ad esempio si creano due particelle che interagiscono elettromagneticamente, abbiamo un continuo scambio di fotoni tra le due! (e i fotoni a loro volta cominciano ad interagire l’uno con l’altro).

L’esempio che hai fatto è troppo semplicistico e non rende l’idea della complessità della teoria…

Infatti, quella da te descritta è una particolare interazione tra particelle! Non si tratta di ritornare al vuoto! Si tratta di un’interazione!
In quel caso, semplicemente parli di conservazione dell’energia positiva che fa ancora parte dell’oscillazione quantistica del vuoto!

Questa, come ogni teoria cosmologica, lascia delle domande aperte! Ma non si possono certo liquidare con ragionamenti così banali!

Roby GOd

Apprezzo la tua spiegazione ma penso che questa discussione sia del tutto inutile. Il libro in cui Hawkin espone le sue conclusioni non è ancora uscito in Italia e quindi nessuno di noi sa esattamente cosa ha scritto e in che termini. Non penso che Hawkin sia tanto stupido da fare affermazioni di questo tipo senza il supporto di fatti concreti o ipotesi solide. Penso inoltre che la sua preparazione in fisica sia superiore alla nostra e che le eventuali nostre eventuali obiezioni le abbia già considerate e liquidate.

rolling stone

Chiaro, Roby,
questo ultimo libro, di cui critico la tesi, non l’ho letto (e non lo leggerò). Mi basta quanto ho letto finora nelle recensioni.
Di Hawking ho letto tre libri (purtroppo). In tutti ripete sempre le medesime cose. Il mio modesto consiglio é il seguente: se non hai tempo da sprecare, utilizzalo in altre letture meno fantasiose, oppure leggi Asimov che, almeno, scrive in maniera infinitamente più avvincente.
Dal punto di vista della fisica ci sono mille obiezioni riguardo alle sparate di Hawking, ma lasciamo perdere.
Quello che mi piace di Hawking soprattutto è che non manca di modestia. Ad esempio, in “La teoria del tutto” (2003), a pagina 98 scrive: «Anche se non siamo ancora riusciti a trovare un buco nero primordiale, è ormai opinione diffusa che, nel caso vi riuscissimo, esso dovrebbe emettere una grande quantità di raggi gamma e X. Se ne troveremo uno, io riceverò il Premio Nobel».
Quest’ultima frase, da sola, spiega molte cose riguardo alle teorie del geniale Hawking.

Rothko61

… “papa ateo non infallibile” …
Evidentemente ha così definito Hawking in contrapposizione all’altro papa, quello capo si stato che veste prada, quello che sarebbe infallibile “ex catedra”.
Ma c’è ancora qualcuno che crede davvero all’infallibilità del papa?

Southsun

Tutti quelli nati dopo il 1870, anno della sua invenzione e commercializzazione in regime di monopolio.

Mario 47

Il fatto che non siamo in grado di dare una spiegazione sicura ed univoca all’origine dell’universo viene da molti risolto con l’idea di un dio creatore, che poi non sposta di molto il livello di conoscenza del fenomeno in questione.

Quando poi si passa alla definizione nei particolari di come dio è fatto, di cosa ha fatto nella sua vita eterna e onnipotente, di cosa vuole e delle implicazioni etiche dell’esistenza di questo dio, si entra in un campo che non ha nulla che fare con la ricerca scientifica.

Per la mia sensibilità è più semplice dire: non so cosa sia successo prima di una certa fase nello sviluppo sviluppo dell’universo: continuo ad investigare senza appoggiarmi a soluzioni non dimostrabili e comunque non influenti.

mario

FedeB

Concordo… Basta che le eventuali proposte siano teorie scientifiche (e quindi falsificabili in qualche modo)

Mario 47

Le teorie scientifiche possono essere errate (in buonafede o in malafede) ma hanno come caratteristica determinante di essere continuamente sottoposte a verifica (e di conseguenza possono venire modificate o cadere nel dimenticatoio) sulla base della loro congruenza o meno con la realtà conoscibile al momento.

Un’ipotesi religiosa non “deve” essere sottoposta a verifica per definizione e pertanto dovrebbe essere valida universalmente ed in eterno. Le modifiche fatte nel tempo dai detentori del vero (ccar o simili) per renderla digeribile nelle mutate condizioni di vita e attitudine mentale nel corso dei secoli vengono accettate dai credenti senza problemi. Contenti loro!.

mario

Io ero Sai

Quello che in due anni ha scritto due libri che hanno a che fare con la “fede”:
# La Variabile Dio, Longanesi, 2008
# Lo scisma. Cattolici senza papa, Longanesi, 2009
Un psicopatico come tanti.

myself

Articoli come quelli di Chiaberge, e ce ne sono tanti, mostrano solamente ignoranza poichè attaccano gli ultimi e non tutti così importanti esponenti dell’ateismo e della non credenza.
Se uno avesse un minimo di conoscenza saprebbe che Hawking è solo l’ennesima persona a sostenere che Dio non è necessario a spiegare l’universo, mentre l’ateismo esisteva ben prima di Odifreddi.

Mauro 87

Ho commentato anch’io l’articolo criticandolo abbastanza duramente (sempre con molto rispetto). Mi spiace perchè Il Fatto è un giornale che ammiro moltissimo, del resto anche per questa pluralità… ma di certo non cambierò la mia opinione per un articolo pessimo!

Bruno Gualerzi

Principio di causalità: ogni effetto presuppone una causa. Pura ‘forma mentis’ già più volte ‘smontata’ da vari filosofi.
In ogni caso, anche accettando la nozione di Causa Prima’

… dovuta ad Aristotele il quale argomentava che, protraendo all’infinito questo rapporto causa-effetto, non si riuscirebbe più a distinguere l’una dall’altro (come infatti non possiamo che verificare entrando così in un Circolo Vizioso non ‘correggibile’), per cui ipotizzava la necessità di una ‘causa prima’ non più effetto di ulteriore causa…

questa Causa Prima resterà sempre una mera ipotesi mai verificabile. Mai verificabile pur costituendo – a mio parere – un’esigenza conoscitiva ineludibile come esigenza destinata però a rimanere tale… mentre invece i creazionisti, senza mai alcuna possibilità di farne una qualsiasi esperienza, ritengono di ‘soddisfare’.

AndreA

Gli atei probabilmente a differenza dei credenti mettono la “causa prima” giusto un passetto prima… Ossia non sentono la necessità di ipotizzare l’esistenza di un ente ulteriore come causa dell’universo. Cio’ porterebbe infatti a pensare a cosa ha causato questo ipotetico ente. Per semplificare partono direttamente dall’universo.

Bruno Gualerzi

E infatti non ci sarà mai la possibilità di ‘smentire’ la religione con la scienza, perchè il credente farà sempre un ‘passettino’ ulteriore’… che però se fosse protraibile all’infinito incorrerebbe proprio nella ‘impossibilità’ di cui – ritenendo per altro di poterla superare – parlava Aristotele: non esisterebbe nessun principio e nessuna fine, e meno che mai un dio ‘creatore’.
Molti bambini, non ancora completamente ‘corrotti’ dalla favola di dio, spesso, del tutto logicamente, chiedono: “E chi ha creato Dio?”

Sal

Dopo averlo postato sul Fatto Quotidiano lo posto anche qui :

Per articolare meglio sulla frase di Riccardo Chiaberge dal blog de “Il Fatto Quotidiano”: “benché i preti abbiano fatto del loro meglio per estirparmelo. E confesso che quando sento parlare Odifreddi o Margherita Hack, con quella loro sicumera….. quasi fosse sempre e comunque una favola per gonzi, mi viene immediatamente una crisi mistica e corro alla più vicina parrocchia.”

Provo a fare un’analisi della favola per gonzi che dura ormai da troppo tempo.

La chiesa cattolica, dice che trae la sua investitura dall’incarico che Gesù avrebbe dato a Pietro e in successione ai suoi successori; sostiene che il Vangelo è una rivelazione; che è il libro [sacro] per mezzo del quale Dio rivela la sua volontà.

Proviamo a vedere se è proprio così e cosa dice il libro:

Matteo 16.18 : – “ io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa”

La frase era rivolta a Pietro, ma non era Pietro l’oggetto del discorso, il quale si chiamava Simone detto Cefa e lo si comprende meglio se si considera che “petrus” è un maschile mentre “petra” è un femminile. Gesù stava indicando se stesso, quindi la Chiesa (chiamati fuori) era fondata su Gesù e non su Pietro.

Cosa capirono gli apostoli da quella frase ? Ci doveva essere un capo ?
No perché gli apostoli litigavano fra loro per sapere chi era il capo fra loro (Luca 9.46; Matteo 18.1; Marco 9.34; Luca 22.24 )

Poteva inizialmente poteva esserci un capo ?
NO, perchè essi dovevano essere tutti fratelli (Matteo 23.8) quindi non c’era bisogno di nessun capo.

Cosa capì Pietro da quella frase ?
(Atti 4:10-11 ): – “ Gesù il Nazzareno…questa è ‘la pietra, .”

E cosa capì Paolo di quella pietra ?
(Efesini2.20) : – “ Cristo Gesù stesso la pietra angolare, “

Quindi sia Pietro che Paolo sapevano bene che la pietra era Gesù e non Pietro.

Avrebbe potuto quel tipo di sacerdozio essere trasmesso ?
No, perché (Ebrei 7.23) : – “ ma egli,[Gesù] siccome rimane vivente per sempre, ha il proprio sacerdozio senza successori.”

A chi fu affidato l’incarico di predicare il messaggio di Cristo ?
A tutti ! E si divisero il compito : “ vedendo che mi era stata affidata la buona notizia per quelli che sono incirconcisi, come a Pietro per quelli che sono circoncisi  — poiché Colui che diede a Pietro i poteri necessari per l’apostolato presso quelli che sono circoncisi diede i poteri anche a me per quelli che sono delle nazioni ( Galati 2.7-8) Pietro avrebbe predicato agli ebrei, Paolo ai gentili.

Chi sono dunque i veri cristiani o la vera chiesa oggi ? Difficile da identificare perchè l’approvazione o la disapprovazione sarà stabilita al ritorno del Signore il quale disse : – “ Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il suo signore ha costituito sopra i propri domestici per dar loro il cibo a suo tempo?  Felice quello schiavo se il suo signore, arrivando, lo troverà a fare così! Veramente vi dico: Lo costituirà sopra tutti i suoi averi.” (Matteo 24.45-47) – Solo al suo ritorno si potrà dire chi.

Il titolo era “Una favola per gonzi” rimane una favola per gonzi quella che per troppo tempo è stata spacciata come verità scritta e certificata. Una bufala Vaticana, come tante altre, che sono tutte il contrario di ciò che il testo recita. La prossima volta invece di correre in parrocchia provi ad andare su una bella montagna ad osservare l’orizzonte magari si porti Il Libro e veda cosa c’è scritto.

Ernesto

ti stupisci? gli atei sono gli unici che prendono Dio sul serio

Alessandro S.

nullità risponde:
martedì 14 settembre 2010 alle 12:50

questo commento avrebbe potuto scriverlo un religioso.

Invece l’ha scritto uno che usa la testa per analizzare criticamente quello che sostengono gli altri, non uno che si beve acriticamente il dogma della chiesa basandosi solamente sulla fonte del papiro.

Alessandro S.

Ernesto risponde:
martedì 14 settembre 2010 alle 13:08

ti stupisci? gli atei sono gli unici che prendono Dio sul serio

A parte l’involontaria presa per i fondelli nei confronti dei sedicenti credenti implicita nel tuo commento, preciso che gli atei sono tra quelli che, per ovvii motivi, prendono dannatamente sul serio non dio, ma i nefasti effetti civili e mentali della credenza religiosa, specie quando questa è imposta a tutta la società e non liberamente scelta da adulti responsabili.

Ernesto

Non capisco perché tu pensi che la presa per i fondelli sia “involontaria”.

Paul Manoni

@Ernesto
Vuoi saperne di piu’ sui testi sacri?…Rivolgiti ad un’Ateo! 😉

Ernesto

@ Paul

Vuoi saperne di piu’ sui testi sacri?…Rivolgiti ad un’Ateo!

ottima idea per il prossimo slogan della campagna autobus dell’UAAR!

Alessandro S.

Ernesto risponde:
martedì 14 settembre 2010 alle 17:16

Non capisco perché tu pensi che la presa per i fondelli sia “involontaria”.

Scusa, t’avevo scambiato per un “credino” confuso.

SkepticRebel

Ma … chiamarlo “articolo” è una parola grossa!
E’ una specie di sproloquio senza argomenti, francamente tutte quelle risposte mi sono sembrate un po’ troppe per quell’accozzaglia di parole neanche degna di essere presa in considerazione (tra le risposte si poteva trovare qualcosa meritevole di attenzione ma la paternità non è certo dell’autore di quel pessimo articolo).

Jean Meslier

<>

qui ho smesso di leggere. come ironia e’ fiacca. e se non e’ ironico e’ uno che parla di cose che non sa, o non ha letto.

la cosa divertente e’ che ad ogni iniziativa (lo ammetto) discutibile come gli ateobus o alle dichiarazioni provocatorie di un ateo famoso, le risposte sono sempre ad un livello ancora piu’ basso, sono ancora piu’ banali, e finiscono per confermare i peggiori pregiudizi.

Jean Meslier

ops, la frase che volevo citare qui sopra e’ questa:

“dopo il biologo Richard Dawkins con la sua God Delusion, in cui sostiene che la religione è all’origine di tutti i mali del mondo, inclusi lo tsunami, la marea nera e il crac dei titoli tossici”

stefano f.

non occorrono le argomentazioni dotte di uno scenziato nel 2010 per capire che il creazionismo è una favola per bambini.
tutto ciò che vediamo è il risultato di un lento divenire, lo avevano intuito già i greci con Eraclito (panta rei, tutto scorre) 25 secoli fa.
il modello creazionista rappresenta il border line dell’irrazionalità che costituisce il nucleo vitale di ogni religione, antitesi della logica, e non c’è bisogno di ribadirlo ogni volta.

nullità

ritengo che molti di quelli che non si dicono atei, ma agnostici, lo facciano proprio in virtù del principio causa-effetto riguardo l’origine del mondo.

a mio parere, ci si stupirebbe , chiedendo a un agnostico “cos’è per te dio”, da quante risposte coinvolgeranno argomenti che riguardano proprio la causa prima, l’energia 0 dell’universo alle origini e argomenti simili.

in quel caso l’agnostico in realtà potrebbe essere un ateo che ancora non sa di essere ateo. perchè anche se ci fosse una causa prima non ancora conosciuta, essa può prendere il nome di “causa prima”, “evento scatenante”, “dio” e “spaghetto volante” con la stessa dignità, fin quando non se ne chiarirà la natura.
nella fisica moderna, di quel concetto viene messa persino in dubbio l’esistenza stessa.
il nome che le si da è, appunto, più un fattore personale che concettuale.
la ragione per cui molte persone ritengono che l’evento scatenante (ripeto: ammesso che esista!) dell’origine dell’universo si possa chiamare “dio” senza accettarne poi tutte le implicazioni religiose, risiede nel fatto che è difficile liberarsi di certi condizionamenti quando si vive impregnati in queste storie fin dall’infanzia.

questo esempio di “articolo” è l’espressione di questo tipo di agnosticismo/ateismo immaturo ma militante, un tipo di “ateismo” che riceverebbe volentieri il pass d’accesso al cortile dei gentili.

El Topo

Premesso che non ritengo necessitino delle ragioni per non credere e che l’articolo di Chiaberge non lo ho commentato perchè mi sembrava di sparare sulla croce rossa tanto è sconclusionato e mal posto nelle sue argomentazioni, penso di avere compreso cosa volesse dire l’ormai famigerato articolista: se non vogliamo accettare una fede di tipo trascendentale, non dovremmo nemmeno coltivare una fede nella scienza, effettivamente ci sono persone che ripongono una fiducia nella scienza di tipo quasi religioso, dimenticandosi che essa procede in preda ai dubbi e mai certa di avere conseguito una realtà definitiva, al più soddisfacente e in quanto tale relativa. Sicuramente Hawking non è il papa ateo e non credo che tra noi siano in molti a considerarlo tale, ma farlo significherebbe riproporre il peccato originale del credere senza applicare la nostra ragione, del brancolare nel buio guidati da altri. Forse questo intendeva dire il disgraziato di Chiaberge per quanto confusamente e con un’attacco inutile e controproducente a Margherita e Piergiorgio che così piacevolmente ci dilettano con i loro libri, ragionamenti, opinioni e quant’altro…

Bruno Gualerzi

OT (per ora)
Il Chieberge recidivo.
Sul Fatto Quotidiano (ma non ha di meglio?) ricomnpare il nostro, guadagnadosi il titolo ‘honoris causa’ di ‘ateo devoto’. Confutarlo? Qui (oltre che sul blog de Il Fatto) molti vi hanno già provveduto, ma effettivamente cadono le braccia nel dover ribattere a questo campionario dei più triti luoghi comuni circa l’ateismo.
Viene quasi da rimpiangere i troll (non i credenti seri) che ogni tanto fanno capolino si Ultimissime.

Southsun

Qualcuno dell’UAAR più ferrato di noi semplici forumisti dovrebbe contattare Il Fatto e mandar loro un bell’articolo che faccia a pezzi gli sproloqui di Chiaberge una volta per tutte, punto per punto.

Solo così si rintuzzano le fole di questi qua: smontando il loro giocattolo pezzo per pezzo, e ogni pezzo chiamandolo per nome prima di buttarlo nel mucchio. Se s’incaxxano, scendono dal capppero e vanno a piedi.

Potrebbe Margherita Hack metter mano alla tastiera e scrivergli una bella mail?

AndreA

Se possibile ha peggiorato ancora di più la sua posizione. E’ la dimostrazione vivente che Dawkins aveva ragione…

Sandra

Quando dice se volete parlo male del papa ecc, ma troppo facile, lo fanno già in tanti, io voglio fare il bastian contrario: perché forse cosi’ vendo di piu’, provoco, si parla di me. Se ci tiene a distinguersi sulla religione, potrebbe andare in cina o in arabia saudita. Oppure scegliere di avere una sua propria opinione, indipendente dal numero di supporters.

AndreA

@Sandra

Ma dimostra di vivere in una doppia illusione. Non mi sembra che sia così facile parlar male del papa e delle religioni in generale…

Sandra

Si’, ma lui vuol far credere di credere che l’anticlericalismo sia di moda, e gioca la carta del vittimismo. Non è che si illuda, sta facendo un po’ di teatrino, forse per ottenere visibilità. Il suo anagramma esprime il mio dubbio che la sua opinione sia ben custodita, ma adattabile alle stagioni, politiche o di vendite.

Riccardo Chiaberge : garba che ci ricredo.

Mp

Uno di quei commenti è mio.
Lì ci sono andato piano, dandogli solo dell’ateo credente… ma qui dico che questi sedicenti atei/laici/miscredenti/agnostici che poi nei fatti (e nelle parole) si dimostrano più credenti di tanti altri… beh, sono la peggior categoria che ci possa essere.
Certo, bisogna diffidare dagli estremismi e dai loro rappresentanti, ma anche da chi passa la vita a dare un colpo al cerchio ed uno alla botte.

Il senso di quell’articolo, poi, ancora devo capirlo. Forse non era rivolto ai lettori, ma era semplicemente un <>

Mp

uff, dimentico sempre la formattazione html 🙂

tra le virgolette c’era “ehi, guardatemi, mi professo laico e ragiono come un credente, sono perfetto per mostrare nelle tv vaticaliane un “ateo” che difende il crocifisso”

RobertoV

Ormai la parola ateo viene usata a sproposito per connotare genericamente un non credente o addirittura un debolmente credente o credente in altre religioni. E abbiamo visto persone definirsi tali prima di conversioni alla religione quando in realtà al massimo potevano definirsi poco credenti o diversamente credenti o, semplicemente non osservanti. Ho sentito anche dei cattolici definire i pagani atei e definirsi poco credenti, ma far parte dei gruppi di preghiera di padre Pio. Credo che faccia parte un po’ della mitologia che queste persone si creano per cercare di dare maggiore forza alle loro argomentazioni critiche nei confronti degli atei veri.
Concordo con l’intervento di Gualerzi qui sotto e spero mi sblocchino rapidamente l’intervento delle 15.41 sul pensiero scientifico.

Mp

GIà, noto sempre più spesso una fetta di “consumatori” della religione che si pongono un una sorta di limbo, a metà tra il credere e il non credere, quasi come se non avessero il coraggio di fare il salto verso l’accettazione di una esistenza senza sovrannaturale. Credo che spesso sia soltanto questo, una sorta di horror vacui che ti prende dopo aver capito che dio non esiste. E alcuni, come Chiaberge, se la prendono con gli atei veri, presi da una rabbia che nasce da una invidia inconscia.
Un po’ come i poveri che odiano i miliardari, o come i calvi che odiano i capelloni 🙂

lucia

Verum ipsum factum. parto da qui e preciso: parlo di fatti a me noti. Esprimo mie opinioni da me presunte razionali. Parlo di una donna cattolica. Ha cercato di ottenere il battesimo della piccola nata: l’ha ottenuto. Avrebbe anche voluto rifare il matrimonio civile, ma questa volta in chiesa. Ora vuole a tutti i costi la separazione; se si potesse, un immediato divorzio. Il tutto”per incompatibilità di carattere”. Quando, da persona anziana e collaborativa osavo anticipare una obiezione o un parere dicendo “Non vorrei destabilizzarvi, ma..” venivo immediatamente zittita “No, non ci destabilizzare..” Aveva deciso lei che avremmo dovuto darci del tu, malgrado la differenza di età. Io, potendolo, avrei optato per un Lei reciproco..Nei rari momenti di dialogo sulla vita di coppia e a poca distanza di tempo dal celebrato matrimonio (un matrimonio che ha fatto seguito ad una non breve convivenza e che é stato chiesto con insistenza da lei), già sentenziava : Io la penso diversamente da te: quando non si va d’accordo é meglio separarsi.. Cosa volesse dire andar d’accordo non é mai stato definito: eppure si potrebbe tentare di farlo, ognuno secondo il suo parere…Ora faccio la mia diagnosi: non sono credente, ma ho fatto il tirocinio del credente, quello rituale e quello che indirettamente si fa attraverso lo studio degli autori che quando sono eretici ancor più fanno presupporre quell’insieme di libri, di dogmi. di storia, che intridono come una spugna la cultura europea da Costantino in poi. Tralascio ma non ignoro, come nessun eretico ignora, la derivazione almeno greca e latina di quasi tutto quel “patrimonio”. Torniamo al presente. Aveva ragione Pasolini nel ritenere che neppure il fascismo era riuscito a mutare così tanto la mentalità del popolo ecc. In realtà la piccola borghesia (la sesquiplebe) aveva già fatto il salto che oggi ogni donna moderna (soprattutto se HA FATTO IL CLASSICO!) si picca di fare. Allora vigeva l’ipocrisia di sposarsi e poi farsi l’amante; oggi non ci siamo discostati di molto: resta invariata la smania di farsi sposare. Credendo io molto alla infinita varietà degli individui, e all’interno degli individui alla quasi infinita varietà degli stati d’animo, (i mille spiritelli di Dante e i centomila di Pirandello) , voglio, se scelgo di sposarmi, conoscere e dunque amare quell’ individuo, scelto per tanti motivi alcuni misteriosi, ma scelto, e che dunque non scarterò mai…
Se non voglio seguire questo programma, posso fare contratti di convivenza quinquennali o decennali rinnovabili entro i quali, se non ho programmato di farmi mantenere, posso accettare il mio e l’altrui recedere: perché tanto siamo partiti con quell’idea e per l’individuo e le sue complicazioni non proviamo interesse. (Che diamine, si vive una sola volta!) Se si ha un modello in testa, la vita SERRRENA, ma soprattutto se non si sono dovute incontrare troppe di quelle difficoltà che feriscono e complicano l’animo, questa unione “sportiva” va più che bene, per chi se la sceglie consapevolmente….Il tragico é che ci si sposa invece (e si vorrebbe addirittura il Sacccramento), ma poi non si ha la forza, la pazienza, necessarie per la vita a due, a tre a quattro (nascono i figli!!! ma é secondario!!!) Non si ha soprattutto l’intelligenza, come ha ben detto un avvocato del settore divorzi, non a caccia di clienti.
Non mi sento di dire : Oggi non ci sono più i valori! E’ un’espressione inflazionata e non rispondente alla realtà di ieri per la quale non c’é motivo di provare rimpianto (per pochi sì, ma va’ a vedere il perché…). Ma é vero forse che l’invasione di realtà diverse, di molte nuove realtà, invece di agire da stimolo alla fantasia e al pensiero, é stata accolta con spirito dogmatico. Se ne sono fatti dei modelli e…. chi si discosta…muore. Sarà perché sono madre di un maschio che molte donne mi fanno pensare più a delle virago bon ton che a delle vere padrone di sé e della vita (né bella né brutta : interessante )??? Sarà per questo che mi sembra di vivere in mezzo a …quasi… picchiatelli che assecondano un dilagante dividili e comanda ? Sarà per questo che mi dice molto l’invocazione di quel poeta dell ‘800 francese che domandava accorato: “O donne donne, quando sarete finalmente i nostri fratelli, I NOSTRI FRATELLI INTIMI, senza la segreta intenzione di sfruttarci?” Mi piace quella domanda, con tutti i distinguo , naturalmente. La potremmo anche far riemergere così: “O uomini uomini, quando sarete finalmente i nostri fratelli, I NOSTRI FRATELLI INTIMI, senza la segreta intenzione di sfruttarci? Saluti a tutti e auguri.

Bruno Gualerzi

Riporto quanto postato sul blog di Chaberge (il secondo)

“Poco fa ho postato un commento piuttosto risentito in merito ai tuoi articoli per la rozzezza di tante tue affermazioni. Ora vorrei – per non limitarmi alla polemica – replicare in modo pacato solo ad un punto, che ritengo costituisca la tesi di fondo dei tuoi articoli: la necessita, anche da parte atea (e proprio per essere atei a pieno titolo) di riconoscsre l’importanza della religione.
Se per ‘importanza della religine’ intendi il riconoscimento del fatto che il pensiero religioso (io lo chiano magico-religioso) nasce come risposta ad un’esigenza posta dalla condizione umana (il confrontarsi con la consapevolezza della sua precarietà) che coinvolge tutti… nessun dubbio che – a parte l’ovvia considerazione che non si dà (nè si darà) alcuna iniziativa umana che non sia, conszpevolemente o meno, finalizzata comunque a far fronte a questa condizione – le religioni prendano forma partendo da basi reali…
ma se poi si guarda ai risultati prodotti dalla risposta religiosa istituzionalizzata, storica (ce ne sono altre?) a questa esigenza esistenziale, bisogna riconoscsre che ha provocato (e continua a provocare) danni sempre più irreprabili. Da qui – tanto per semplificfare – la celebre definizione della religione (delle religioni storiche, istituzionalizzate) come ‘oppio dei popoli’
In base a questa convinzione, un pensiero autenticamente ateo non può che trovarsi in conflitto radicale con ogni espressione religiosa che non sia un puro moto interiore e individuale mai però generalizzabile. In merito al quale, solo al quale, si può dialogare.

Poi naturalmente ci sono anche tanti altri punti cui replicare, ma questo credo sia, come dicevo, la trave portante di tutti i tuoi argomenti.

RobertoV

Ormai tutti, soprattutto in Italia dove non per nulla imperversano i tuttologi, si sentono di discutere di pensiero scientifico. Senza nessuna competenza si preoccupano di farci sapere le loro opinioni, perché solo quelle contano credendo di poter contrastare il pensiero scientifico di persone che magari hanno speso una vita intera su quelle problematiche. Scommetto che nessuno si sentirebbe di andare li da un chirurgo specialista di interventi sul cervello a spiegargli come si fa ad operare al cervello o cose analoghe, mentre in tanti si sentono autorizzati a farci sapere le loro opinioni e a giudicare il lavoro di scienziati specialisti riguardo alla cosmologia e all’evoluzionismo. Così pochi anni fa faceva la sua bella mostra alla Hoepli, una libreria scientifica, un libro di un giornalista del Giornale convinto di poter smontare la teoria dell’evoluzione e adesso abbiamo un altro che senza avere competenze e, soprattutto, senza essere in grado di comprendere come si sviluppa la ricerca ed il pensiero scientifico, critica scienziati come Hawking, Hack e Dawkins che forse sanno qualcosa in più di lui in quei campi. D’altronde qui in Italia hanno cercato di creare un caso col libro di Fodor e Palmarini, due filosofi del linguaggio, che mi pare la comunità internazionale abbia invece giustamente poco considerato.
Il fatto che scienziati illustri si espongano per contrastare lo strapotere delle religioni e la loro egemonia sulla nostra cultura è solo un bene: per questi critici come Chiaberge va tutto bene se il papa e la gerarchia ecclesiastica non perdono occasione di farci sapere la loro opinione su tutto lo scibile umano come un dato di fatto e persone assolutamente incompetenti discettano di pensiero scientifico, o gli scienziati credenti fanno le loro affermazioni sfruttando la loro autorità per sostenere la loro fede (autorità che non si sono conquistati certamente per la fede a meno che non sia servita a fargli avere un posto di potere tipo il vicepresidente del CNR), mentre se scienziati non credenti fanno vedere quanto sia inutile l’ipotesi dio e chiedono di rimanere aderenti alla realtà questo viene attaccato. Mi sembra normale controinformazione rispetto al pensiero egemonico, soprattutto in Italia. Sono le religioni che negli ultimi anni sfruttando i loro notevoli mezzi finanziari e di potere stanno cercando di distorcere la realtà e di imporre le loro visioni.

MetaLocX

Ho scritto la mia opinione commentando il post di Chiaberge. La sua posizione mi sembra semplice e poco originale: “Chi non la pensa come me è cacca, perché si.”. Nessuna opinione, tanti insulti e bugie.

Se l’UAAR decidesse di ignorarlo (esattamente come certe persone meritano) avrebbe tutto il mio sostegno.
A certe persone pizzica il posteriore, e anche molto (e si vede).

Southsun

Non sono daccordo. Ai capricci isterici dei bambocci tipo Chiaberge si risponde ridicolizzandoli punto per punto.

E facendogli pure notare, per soprammercato, che le loro isterìe sono vuote e pretenziose tanto quanto Hawkins & Co. hanno argomenti a iosa.

Fabrizio B.

Hanno cancellato il mio commento!
Forse perché ho suggerito all’autore di rimanere in parrocchia alla prossima crisi mistica!

Paul Manoni

Le sue conclusioni su Dawkins, lasciano davvero a desiderare…
Se tutto cio’ che ha capito su “L’illusione di dio” e’ questo, significa davvero che ha letto il libro in modo superficiale e scontato. Ha sostanzialmente analizzato piu’ lo scrittore che il contenuto del libro.

Mi auguro che smetta di replicare alle repliche replicanti, e che replicasse solo alle repliche replicate. 😆 …Ovviamente come se fosse terapia tapioca, e altani con scappellamento a destra! 😉

AndreA

Deve essere una malattia. La stessa che ha lobotomizzato quell’altro ateo devoto, Ferrara.

Questi “giornalisti”, ad un certo punto, per aumentare l’audience e fare colpo incominciano a fare gli idioti e a cambiare il senso delle parole (guerra=pace, odio=amore, religione=laicità). Ma sono doppiamente idioti perchè si credono illuminati, originali e controcorrente, ma diventano invece indistinguibili dalla maggioranza becera e bigotta, usando le stesse argomentazioni fasulle e pappagallesche di quest’ultima.

Angelo

Nell’articolo dice di non credere in dio, poi corre “alla più vicina parrocchia” in preda a crisi mistica… mi sa che non ha le idee tanto chiare.

“Ma come appunto spiega in quel libretto Arno Penzias, premio Nobel per la scoperta della radiazione cosmica di fondo, non spetta agli scienziati dimostrare l’esistenza o non esistenza del Creatore. Così come il creazionismo non può ambire allo status epistemologico di teoria scientifica, certe teorie cosmologiche tipo superstringhe o multiverso appartengono più alla metafisica o alla teologia che alla fisica, sono astruse e indimostrabili come la Santissima trinità. Scienza e religione possono tranquillamente convivere, basta che non tentino di invadere l’una il territorio dell’altra”.

La scienza cerca di spiegare l’origine dell’universo, ma l’esistenza o non esistenza di dio (una volta definito il concetto) può appartenere a deduzioni successive. In ogni caso non vedo quale sia il problema…forse hanno paura di scoprire che dio non esiste? Basta guardare un documentario per capire che i modelli religiosi (storie molto fantasiose) contrastano con le conoscenze scientifiche attuali. Se scienza e religione convivano o meno dipende da quello che le persone scelgono (non sempre consapevolmente), “credere” o basarsi su evidenze. Trovare entrambi gli aspetti in una sola persona è difficile perché sono incompatibili per definizione. Non sarebbe il massimo della coerenza, no?
Infine, volendo per forza stabilire chi sia l’invadente tra scienza e religione, beh, non mi sembra ci sia da discutere.

nicola007

il problema secondo me,e’ che una parte di uomini,sono troppo imbroglioni.tutto qui.

Massimo

“I militanti dell’UAAR […] a suo dire starebbero già esultando [ecc. ecc.]”

Chi aveva detto “se ne parli male, purché se ne parli?”… Be’, anche se non dovesse essere stato un tipo troppo raccomandabile, bisogna pur ammettere che, stavolta.. avrebbe colto nel segno! 😉

RobertoV

Provo a rimandarlo visto che è bloccato da ieri pomeriggio.
Ormai tutti, soprattutto in Italia dove non per nulla imperversano i tuttologi, si sentono di discutere di pensiero scientifico. Senza nessuna competenza si preoccupano di farci sapere le loro opinioni, perché solo quelle contano credendo di poter contrastare il pensiero scientifico di persone che magari hanno speso una vita intera su quelle problematiche. Scommetto che nessuno si sentirebbe di andare li da un chirurgo specialista di interventi sul cervello a spiegargli come si fa ad operare al cervello o cose analoghe, mentre in tanti si sentono autorizzati a farci sapere le loro opinioni e a giudicare il lavoro di scienziati specialisti riguardo alla cosmologia e all’evoluzionismo. Così pochi anni fa faceva la sua bella mostra alla Hoepli, una libreria scientifica, un libro di un giornalista del Giornale convinto di poter smontare la teoria dell’evoluzione e adesso abbiamo un altro che senza avere competenze e, soprattutto, senza essere in grado di comprendere come si sviluppa la ricerca ed il pensiero scientifico, critica scienziati come Hawking, Hack e Dawkins che forse sanno qualcosa in più di lui in quei campi. D’altronde qui in Italia hanno cercato di creare un caso col libro di Fodor e Palmarini, due filosofi del linguaggio, che mi pare la comunità internazionale abbia invece giustamente poco considerato.
Il fatto che scienziati illustri si espongano per contrastare lo strapotere delle religioni e la loro egemonia sulla nostra cultura è solo un bene: per questi critici come Chiaberge va tutto bene se il papa e la gerarchia ecclesiastica non perdono occasione di farci sapere la loro opinione su tutto lo scibile umano come un dato di fatto e persone assolutamente incompetenti discettano di pensiero scientifico, o gli scienziati credenti fanno le loro affermazioni sfruttando la loro autorità per sostenere la loro fede (autorità che non si sono conquistati certamente per la fede a meno che non sia servita a fargli avere un posto di potere tipo il vicepresidente del CNR), mentre se scienziati non credenti fanno vedere quanto sia inutile l’ipotesi dio e chiedono di rimanere aderenti alla realtà questo viene attaccato. Mi sembra normale controinformazione rispetto al pensiero egemonico, soprattutto in Italia. Sono le religioni che negli ultimi anni sfruttando i loro notevoli mezzi finanziari e di potere stanno cercando di distorcere la realtà e di imporre le loro visioni.

Giagaz

A me anche quest’ultimo “contropost” mi sembra veramente osceno. Pochezza di linguaggio oltrechè di idee.

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