Stephen Hawking: “Dio non ha creato l’universo”

Nel suo ultimissimo libro, The Grand Design, scritto insieme a Leonard Mlodinow, in uscita nel mondo anglosassone il 9 settembre ma di cui il Times ha pubblicato a pagamento alcune anticipazioni, il famoso astrofisico inglese Stephen Hawking sostiene che le conoscenze raggiunte dalla fisica rendono ormai inutile credere in una divinità creatrice dell’universo: “la creazione spontanea è la ragione per cui esiste qualcosa”. Hawking ha paragonato la circostanza con la teoria dell’evoluzione, che ha reso inconcepibile la creazione delle specie a opera di un essere sovrannaturale. In precedenza lo scienziato aveva sostenuto che l’idea di un Dio creatore non fosse in contrasto con la scienza-

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235 commenti

Mario

Direi che soltanto le persone più intelligenti e oneste, possono dire così.

annina

Un filino presuntuose, però! Una risposta del genere mi sembra andare un po’ oltre le capacità di chiunque….pure di un genio della fisica!

Otzi

Sostenere che dio non ha creato l’universo significa solo dire che non è creatore, non è persona, che non è causa prima. Resta sempre possibile la conclusione di Spinoza: La Natura cioè Dio. Chi, se non uno istupidito da certa metafisica, può sostenere oggi che dio è persona? Stando così le cose, un cane può pensare che dio sia cane, un serpente che sia serpente, ecc…Tutte le dottrine religiose e soprattutto di rivelazione sono falsità, fantasie del cervello umano. Non si può dire niente, perciò bisogna tacere.

Eresiarca

Sono d’accordo con entrambi. Voglio dire, secondo me la posizione più ragionevole in merito alla questione dell’esistenza di dio è quella secondo cui non ci si può MAI pronunciare CON ASSOLUTA CERTEZZA a favore o contro, né tanto meno si possono enunciare CON ASSOLUTA CERTEZZA i tratti distintivi della divinità.
Detto questo, i discorsi puramente ipotetici, probabilistici, sono a mio parere del tutto accettabili. Asserzioni del tipo: “Io penso che dio esista” non mi paiono affatto irragionevoli, giacché la scienza non dimostra l’esistenza di dio, ma nemmeno la sua assenza.
Per ciò che concerne il genere specifico di divinità ovviamente si possono riscontrare opinioni divergenti anche sulla base del grado di acculturazione dell’individuo in questione. Ad esempio io ritengo che se una qualche forma di divino esiste debba configurarsi alla maniera del “Deus sive Natura” spinoziano, appunto, del famoso “Deus philosophorum”, ma non pretendo di farlo capire, putacaso, a mia nonna che ha sì e no la 3a elementare! Il suo dio è quello barbuto assiso su una nuvola…quello contro cui scrive Hawking…e anche io lo reputo assurdo, ovviamente, ma ci rido sopra! o meglio sorrido…amaramente però quando penso che questo dio in particolare, quello cristiano (ma anche mussulmano o ebreo) è così presuntuoso da credersi l’unico vero. Questo è l’unico peccato mortale: credere che la propria verità sia La Verità. Molto irritante…molto pericoloso…

antonietta

presuntuoso è chi non mette mai in dubbio supposte verità: lo scienziato è in continua ricerca di verità e soprattutto di prove concrete alle ipotesi e alle teorie. Ben vengano persone come Hawking che cercano di spiegare con la ragione l’universo e non chi si affida a ipotetiche entità soprannaturali pur di non far funzionare il cervello!

gengo

L’universo è stato generato dalla gravità. bene, ma che cosa è la gravità? se è qualcosa che esiste, deve essere stata generata, e allora che cosa ha generato le leggi fisiche che governano il cosmo? Mi sembra un po’ ingenua l’affermazione riportata dai giornali, come è possibile che una mente come quella di hawking non abbia riflettuto sull’esistenza delle leggi? e c osa’è la natura, secondo Hawking?

CosmoGioioso un Giorno

è quello che tentavo di far capire più sotto…vai, siamo d’accordo

Bruno Gualerzi

“(,,) il famoso astrofisico inglese Stephen Hawking sostiene che le conoscenze raggiunte dalla fisica rendono ormai inutile credere in una divinità creatrice dell’universo”

Con tutto il grande e sincero rispetto per Hawking non credo – se ho capito bene – che riferendosi alle conoscenze raggiunte dalla fisica (che non conosco, ma che comunque mi fanno piacere) si possa giungere alla conclusione che ‘Dio non ha creato l’universo’. A mio modesto parare era ‘inutile’ crederlo anche prima, in quanto, per le ‘caratteristiche’ che si attribuiscono a dio (creatore dell’universo) le conoscenze della fisica, per quanto in là si spingano (e non metto limiti) non potranno mai andare oltre… chi avrebbe ‘creato’ anche la fisica! In altre parole, il dio creatore sarà sempre ‘aldilà’ della fisica… ed è negandone l’esistenza per tante altre ragioni (quelle del pensiero ateo) se ne negherà anche la ‘funzione’ di creatore dell’universo.
Sempre se ho capito bene il senso della notizia.

nightshade90

veramente per la precisione è giunto alla conclusione che “dio NON E’ NECESSARIO per spiegare l’originarsi del’universo, ma la creazione dell’universo dal nulla è una diretta conseguenza inevitabile delle leggi fisiche”.
in sostanza prima c’era il buco in cui ficcare dio (cosa ha originato il big bang?), ora manco quello.

Bruno Gualerzi

Ti ringrazio per la precisazione. Infatti avevo dei dubbi sull’esatta comprensione della notizia.
Possiamo dire allora che si è giunti alla ‘dimostrazione’ scientifica di ciò che il pensiero ateo ha sempre ritenuto, sia pure per progressiva esclusione di ipotesi, e cioè dell”inutilità di dio’ sotto qualsiasi aspetto? Se così si sostenesse però non ritirerei la mia obiezione

nightshade90

dio era inutile sin da prima (anche se non sappiamo cosa abbia creato l’universo, è sempre più semplice presupporre che l’universo sia increato che presupporre che sia stato creato dall’essere tal dei tali con il talento di essere increato). ma almeno adesso sappiamo anche il come e il perchè l’universo si è creato da solo. togliendo ai credenti uno dei loro principali cavalli di battaglia (per quanto fallace, faceva comunque buona presa sugli ignoranti).

Ciccio

il concetto di un dio è inutile dal… tempo della pietra. Se non so spiegare per quale motivo ci siano i fulmini o perchè si è generato l’universo, non ho nessun valido motivo per pensare che ci sia un’entità superiore, con tutta una serie di caratteristiche ben delineate, tipiche di ogni religione. Potrei ipotizzare (e solo ipotizzare) l’esistenza di un qualche essere “superiore” “aldilà della fisica”, ma non avrei le prove per dimostrarne l’esistenza o la non esistenza, essendo questo essere non conoscibile da noi miseri umani: risulta del tuttto inutile quindi perdere tempo ad assegnare caratteristiche a questo o quegli essere “superiori” ed arrovellarsi in fantasiose dimostrazioni della sua o della loro inesistenza.

non ho una sufficiente cultura per valutare nel merito le affermazioni di Hawking e stabilire se questa è una prova della non esistenza di una divinità: resta il fatto certo che tale divinità è inutile e superflua per la nostra vita quotidiana e per indagare l’universo fisico e concreto che ci circonda.

andrea

@Ciccio
al momento attuale non c’è alcun modo di dimostrare che l universo non sia stato creato da qualcosaltro
è come esser sigillati in una scatola lontanissimi dalle pareti (se esistono) e pretendere di dire cosa c’ è al di fuori della scatola stessa…
cosa certa è che qualsiasi cosa ci sia all esterno è “isolata” dall interno e non può in alcun modo comunicare con esso poichè violerebbe non pochi principi fisici del nostro universo!
quindi ha ragione Ciccio e pure FSMosconi di qualche post sotto: anche se per assurdo esistesse un entità che ha generato questo universo è inconoscibile e ininteragenta con il nostro universo perciò è inutile parlare di cosa c’ è fuori quando non potremo neppure mai vederlo (potremmo sempre creare un universo nel nostro universo ma resta il fatto che non sapremmo cosa c’ è fuori dal nostro (e se ci fosse soltanto un banchetto dei gelati? (senza gelataio eh) ^^)

nightshade90

@andrea
chi ha parlato di domostrare che non sia stato creato da qualcun’altro?
qua si parla del fatto che è dimostrato che NON E’ NECESSARIO tirare in ballo qualcun’altro per giustificare la sua esistenza.
in sostanza hawing non dice “abbiamo dimostrato che dio non ha creato l’universo” ma che “non c’è alcun bisogno di tirare in ballo dio per spiegare la nascita dell’universo”. cose diverse. ma che inficiano completamente gli argomenti dei credenti, che spesso usano come argomento “se non è stato dio, chi ha causato il big bang?”. ora (ma anche prima a dire il vero) si risponde loro “ci sono sempre spiegazioni più semplici di dio, dio è una spiegazione non necessaria, che per di più comporta pure complicazioni inutili. un’ipotesi non necessaria che comporti complicazioni inutili và sempre scartata”

nightshade90

@andrea
oops scusa avevo letto solo la prima frase e ti ho scambiato per uno dei cattotroll. chiedo venia. devo perdere il vizio di leggere solo le prime righe dei post quando sono di fretta….

POPPER

Caro Bruno, anche per me la sua conclusione sia che le attuali conoscenze scientifiche palesano l’inutilità della fede in dio e sio stesso a spiegare qualsiasi cosa, sia sull’universo che su babbo natale.

Più si acquisiscono da scoperte scientifiche nuovi orizzonti e possibili-probabili spiegazioni a fenomeni astrofisici, più la fede in dio perderà di ogni logica, soprattutto per quelli che tentano di fare della propria fede mistica o teologica una questione razionale o per non apparire irrazionali.

Stephen ha ragione, ho diversi libri di lui nella mia biblioteca e lileggo molto volentieri e poi su Sky ci sono documentari a suo proposito, senza dimenticare che l’eperimento del CERN a Ginevra dipende dai suoi studi e l’accelleratore di particelle gode dietro le quinte del suo isnsotituibile contributo, nemmeno Rubbia è così influente come Stephen al CERN.

La Hack ha più volte parlato molto bene di Stephen Hawking suo collega, il quale occupava meritatamente una cattedra, se non erro, proprio occupata in passato da l’illustre Isac Newton.

Non vi è alcuna intelligenza superiore che giustifichi la creazione dll’universo, di questo possiamo essere certi, altrimenti anche babbio natale potrebbe aver creato l’universo, insomma se si ammette dio tutto è ipotizaabile ma meno che mai di importanza scientifica.

nemo

va sottolineato anche il fatto che Hawking spesso ha usato il termine “dio” in modo sostanzialmente diverso dai credenti religiosi. Un conto è immaginare un’intelligenza superiore a quella umana che ha progettato e creato l’universo… un conto è il dio delle religioni rivelate. Sono entrambi concetti altamente improbabili ma di diversi ordini di grandezza a mio avviso. Non so a quale “dio” si riferisca ora Hawking…

maurizio

Be’, il titolo è “The grand design”, cioè “Il grande disegno”. Mi sembra perfetto.

Flavio

Design vuol dire piu’ che altro ‘progetto’… anche se poi smentisce il bisogno di un designer. Bene comunque che Hawking sia stato piu’ chiaro delle sue solite risposte elusive.

FSMosconi

Diciamo che mo’ per i deisti non rimane altra possibilità che pensarla come Epicuro…

RAgù

Stefano

Scoperta dell’acqua calda!! Hawking è un grandissimo, non fraintendete, però é assurdo che le cose più logiche e ovvie debbano far notizia…

POPPER

Oggi è così, purtroppo a causa della minaccia creazionista è necessario ripetere cose ovvie, l’UAAR fa benissimo a dare notizia di cose comunqe ovvie, almeno non si da per scontato che la fede possa dirsi ragionevolmente razionale.

tonii

che idea bizzarra che l’universo sia stato creato! sembra veramente una incrostazione giudaico-cristiana.

non è molto più elegante e ovvio ritenere che sia sempre esistito?

nightshade90

considerato che il tempo ha un inizio (fissato a 13 miliardi di anni fà circa), si può dire che l’universo sia sempre esistito (esiste sin da quando esiste il tempo, senza tempo non ha senso parlare di un “prima”, quindi esiste da sempre) e allo stesso tempo esiste solo da 13 miliardi di anni.
comunque le argomentazioni di hawking riguardano il fatto che (secondo lui, io ho letto solo la traduzione del times quindi non posso avere opinioni in porposito non avendo letto il libro) la nascita dell’universo dal nulla sarebbe la conseguenza inevitabile delle leggi della fisica. il che è una nuova scoperta, visto che continuava a rimanere il dubbio del “perchè” del big bang (per quanto un “perchè” con poco senso, visto che senza tempo (prima e dopo) il concetto stesso di causa viene a cadere)

CosmoGioioso un Giorno

“comunque le argomentazioni di hawking riguardano il fatto che (secondo lui, io ho letto solo la traduzione del times quindi non posso avere opinioni in porposito non avendo letto il libro) la nascita dell’universo dal nulla sarebbe la conseguenza inevitabile delle leggi della fisica”

Onestamente….mi pare un po’ una st—– questa :)
Il nulla è l’insieme vuoto e in questo non ci sono neanche le leggi della fisica. Il mistero temo rimarrà mistero per moooolto tempo.

Frafra

@CosmoGioso un Griono

Le leggi della fisica sono esistite sia prima sia durante il Big Bang. Ci sono varie teorie a proposito che cercano di spiegare come si è giunti a questo fatto (espanzione e contrazione, teoria delle M-brane, ecc.). Ora bisogna vedere quali di queste è quella corretta (e all’LHC ci sono interessanti esperimenti in proposito).
Tu parti dal presupposto che il BigBang sia un “nulla” che è esploso e ha generato il resto. Non è così. Sarebbe come pretendere che una volta il fuoco non sia stato provocato dalla combustione di qualcosa. Le leggi fisiche più elementari (nulla si crea e nulla si distrugge) evidenziano l’insensatezza di un modello simile.

Io vedo solo armonia fisica ed eleganza matematica, non Dio. Infondo Hawking non dice nulla di diverso rispetto a quanto contenuto nella risposta di Laplace a Napoleone riguardo il suo libro di astronomia “Exposition du système du monde”:

Napoleone: “Citoyen, j’ai lu votre livre et je ne comprends pas que vous ne fassiez pas de place à l’action du Créateur”
Laplace: “Citoyen Premier Consul, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse”

(“Cittadino, ho letto il vostro libro e non capisco come mai non abbiate lasciato spazio all’azione del Creatore” – “Cittadino Primo Console, non ho avuto bisogno di questa ipotesi”)

Giusto per ripassare un po’ questo argomento:
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/it/wiki/Big_Bang
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/it/wiki/Cronologia_del_Big_Bang

(vorrei far notare che ci sarebbe una piccola imprecisione: la temperatura e la densità all’inizio dell’universo non sono infinite, ma tentendi a infinito, in quanto sono finite ma non calcolabili ora come ora).

nightshade90

nulla significa niente materia (e quindi niente spazio e tempo), ma non necessariamente niente leggi fisiche.

CosmoGioioso un Giorno

“nulla significa niente materia (e quindi niente spazio e tempo)”
questo è definito “vuoto” ed è diverso dal nulla perchè in questo valgono ancora le leggi della fisica, c’è spazio e c’è tempo.

In senso strettamente matematico e logico(direi) l’insieme nullo è l’insieme che non contiene proprio niente, ne spazio, ne tempo, ne materia, ne campi di alcun genere ne null’altro.

CosmoGioioso un Giorno

faccio chiarezza, io non sto parlando di big bang che, come dissi in un altro messaggio tempo addietro, potrebbe non essere l’atto primo dell’esistenza, sempre che ve ne sia uno. In effetti non si sa se ed eventualmente cosa ci fosse prima del big bang, ragionando in termini temporali, oppure cosa c’è al di la del big bang, in termini spaziali considerando il tempo un’estensione dello spazio 3dimendionale. So che esistono teorie per questo ma queste si, sono effettive teorie.
Spero sia anche chiaro che non infilo un creatore tra le mie ipotesi, se non in una probabilità bassissima.

CosmoGioioso un Giorno

@tonii
“non è molto più elegante e ovvio ritenere che sia sempre esistito?”

ti consiglio di rivedere il tuo pensiero; non vedo proprio come fai a ritenere che la cosa sia ovvia. Nulla è ovvio in questo argomento, anzi penso prorprio che nessuno si sia anche solo avvicinato al fornire una “causa attendibile dell’esistente”. Se non c’è causa per “l’esistente”, allora siamo nel trascendente e a me l’idea non piace.
Elegante lo è a seconda dei gusti naturalmente.

tonii

carissimi,
nulla è mai stato creato dal nulla, né è dimostrabile che lo sia,
e nulla che esiste diventa nulla, né è dimostrabile che lo possa.
La materia diventa energia e viceversa e basta. Ovvero tutto si trasforma incessantemente.

E’ indimostrabile che vi sia stato un momento in cui “non esisteva nulla”. E parimenti non si può affermare che il tempo abbia avuto un inizio. Tutte queste affermazioni non si basano su null’altro che la credenza che vi sia stata una “origine”. E questa è una credenza religiosa. Tutta la speculazione scientifica volta a dimostrare questa origine è sterile perché parte da un presupposto errato.

L’idea poi che l’universo in espansione che conosciamo sia il solo, e non uno di miliardi di altri universi che si espandono, si contraggono, o conoscono altre dimensioni, dimostra solo la limitatezza del pensiero di alcune civiltà tra cui la nostra.

Otzi

E infatti questa limitatezza del pensiero umano nei confronti dell’immensità del reale porta inevitabilmente ad una tautologia di pensiero e linguaggio dalla quale nessuno ancora è stato capace di redimersi. Neppure lo scienziato più puro. Ci vuole poco a capire che ogni fede è solo questione emozionale prodotta dal cervello e niente altro. Dio è una parola vuota cui corrisponde ciò di cui nulla sappiamo e di cui onestamente quindi nulla possiamo dire. Il pensiero di Spinoza trovo lineare e onesto. La Natura, cioè Dio. Gli universi infiniti. E di questo Dio quale scienziato ne ha costruito la dottrina stabile e permanente? Un’infinità di infanti, invece, non ha ancora trovato conforto e orientamento nelle favole della propria fantasia se in pari tempo non trova egual conforto e sicurezza dall’incondizionato assenso di una moltitudine di altri idioti infanti. E la forza dei batteri (i più) batte in ritirata la forza del povero pensiero che crede di creare “il vero”.

CosmoGioioso un Giorno

@tonii
farò un po’ il bastian contrario ma sia chiaro che contesto “l’ovvietà”, non la possibilità che possa essere effettivamente come dici tu.

“nulla è mai stato creato dal nulla, né è dimostrabile che lo sia,
e nulla che esiste diventa nulla, né è dimostrabile che lo possa.”
“E’ indimostrabile che vi sia stato un momento in cui “non esisteva nulla”. E parimenti non si può affermare che il tempo abbia avuto un inizio”

lo stesso vale per l’eternità dell’universo che asserisci. Indimostrabile, inosservabile e per quanto mi riguarda anche difficilmente concepibile, esattamente come qualcosa che si crea dal nulla o da un trascendente.

“La materia diventa energia e viceversa e basta.”

Nessuno può escludere che ciò possa non verificarsi sotto altre condizioni. Perdonami ma le nostre conoscenze a riguardo si basano solo su teoria e osservazioni dal nostro piccolo buco nell’universo. Se trattiamo un tema così lontano da noi come questo dell’origine o dell’eternità dell’esistenza, che presuppone di andare a guardare anche ad un eventuale oltre-big bang, è da ammettere la possibilità che la massa e l’energia possano avere caratteristiche a noi ignote. In effetti fino a qualche decennio addietro era ignota anche la caratteristica della duplicità.

” Tutte queste affermazioni non si basano su null’altro che la credenza che vi sia stata una “origine”. E questa è una credenza religiosa. Tutta la speculazione scientifica volta a dimostrare questa origine è sterile perché parte da un presupposto errato.”

Non è vero che sia solo una credenza religiosa. Il principio di causa-effetto è un concetto di stampo scientifico per il quale si rende necessario indagare anche la possibilità che esistano cause dell’esistenza che trascendono la nostra “attuale” base di dati scientifica.

“L’idea poi che l’universo in espansione che conosciamo sia il solo, e non uno di miliardi di altri universi che si espandono, si contraggono, o conoscono altre dimensioni, dimostra solo la limitatezza del pensiero di alcune civiltà tra cui la nostra.”

Questo è indubbio anche se credo che oramai nel 2010, chi si sia interrogato a riguardo possa giustamente essere giunto alla conclusione che per ora rimane un campo nel quale è possibile formulare teorie e fare ipotesi ma difficile fare affermazioni. Non conosciamo troppo bene neanche il nostro spazio…come dimostrano purtroppo(dal punto di vista dell’orgoglio scientifico che nutro) alcune delle ultime scoperte scientifiche in generale e astronomiche in particolare. Figuriamoci fare affermazioni che vadano oltre la teoria sulla struttura spaziale(spazio-temporale) del’esistenza.

Penso che per ora, parlare di “ovvietà” sia un’azzardo enorme. Questo non significa che non si possa ammetterne la possibiltà chiaro.

Ulvsblakk

@CosmoGioioso un Giorno

“Il nulla è l’insieme vuoto e in questo non ci sono neanche le leggi della fisica”

Non è completamente esatto, il concetto di vuoto come nulla assoluto è superato, come hanno dimostrato i vari esperimenti con i ciclotroni. Il vuoto infatti possiede un’energia latente chiamata “energia del vuoto”, che dà fenomeni apprezzabili su scale estremamente piccole, quindi nelle condizioni in cui valgono le leggi della fisica quantistica. Questo implica che una fluttuazione quantistica del vuoto si possa generare un accoppiamento particella-antiparticella e quindi materia (legge di Einstein). Le condizioni che portarono al Big Bang in pratica POTREBBERO essere dovute ad una gigantesca fluttuazione quantistica del vuoto, fatto che non infrangerebbe nessuna legge fisica comunque.

CosmoGioioso un Giorno

Io spiegavo che in termini LOGICI e MATEMATICI, il “NULLA” è un “INSIEME” VUOTO, che non contiene NIENTE. Se contiene le leggi fisiche o spazi(o) o tempo etc, allora non si può più parlare di “NULLA”. Non è una questione di fisica, è solo una questione di terminologia e di logica matematica. Scusa i maiuscoli, è solo per porre l’accento sui termini visto che ultimamente vengo frainteso spesso.
Il concetto di “VUOTO FISICO” invece è altra cosa perchè in sé valgono le leggi della fisica, come la potenzialità del vuoto di cui hai parlato.
Il problema non è “come ha avuto luogo il big bang” (non per me in questa discussione) ma come da un IPOTETICO NULLA (l’insieme vuoto) si sia passati ad un insieme non più vuoto che conteneva le leggi della fisica e chissà cos’altro. Mi piacerebbe tanto capirlo:)

leo-pat

Al di là della fisica ci può essere di tutto, e ne potremmo parlare all’infinito; di quà c’è la fisica, chimica, biologia, ecc. In particolare l’universo è studiato dagli astrofisici di cui Hawking è uno degli massimi esperti. Per Hawking non c’è motivo di andare al di la della fisica per spiegare l’universo in quanto è possibile farlo con le attuali conoscenze scientifiche che per noi, comuni mortali, sono purtroppo difficilmente comprensibili (mi riferisco alle dimostrazioni).

POPPER

questa tua frase è importante e acctettata dalla comunità scientifica a livello internazionale:

“Per Hawking non c’è motivo di andare al di la della fisica per spiegare l’universo in quanto è possibile farlo con le attuali conoscenze scientifiche”

Su questo si deve studiare e lavorare.

El Topo

E’ curioso che Hawking sia da considerare a tutti gli effetti un “miracolato” giacché sarebbe dovuto morire già da parecchi anni ed invece è ancora tra noi, insegna e, per chi vuole leggere i suoi libri, riesce a rendere comprensibile (o quasi) a tutti i fondamenti dell’astrofisica. Penso che leggerò questo suo ultimo lavoro, magari in inglese per rendere l’impresa più ardua, rimane comunque valido il ragionamento fatto da Bruno Gualerzi, aggiungerei che per dimostrare l’inesistenza di Dio basta osservare le religioni e come agiscono in nome suo.

POPPER

Caro El Topo, è anche vero che noi non siamo ossessionati dall’esistenza di dio né siamo ossessivamente impegnati a dimostrarne l’inesistenza, siamo oltre che atei anche ragionevolmente agnostici; semmai ci interessa, a te senz’altro come a me e a tanti altri, conoscere di più l’universo, non certo per dimostrare l’inesistenza di dio, ma per avere più puzzle a nostra disposizione al fine di avere una mappa della teoria del tutto, ancora molto ardua da raggiungere e da dimostrare completamente, infatti ultimamente è sorta un’altra teoria, quella che nega persino il big bang e afferma che l’universo è “ab aterno” in una sorta di continue trasformazioni, al che non contraddice la termodinamica, nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma.

f d'alpa

Due interrogativi:
1 – Hawking ha semplicemente cambiato idea, pur basandosi sulle stesse conoscenze della fisica di qualche anno fa? oppure, negli ultimi anni è accaduto qualcosa di così sconvolgente nella fisica da indurlo a cambiare idea?
2 – in futuro, se ne avrà occasione, l’attuale papa lo riceverà mai a braccia aperte, come il suo predecessore che in lui vedeva riflesso qualcosa dell’armonia fra scienza e fede?

POPPER

E’ più facile abbracci Zichichi che dire a Hawking alzati e cammina.

Gianc

Non credo che abbia cambiato idea, leggendo vari articoli mi sembra di aver capito, con una certa certezza, che Hawking abbia voluto chiarire proprio che la sua precedente affermazione (arrivare a una “completa teoria” dell’universo “sarebbe il più grande trionfo della ragione umana, perché a quel punto conosceremmo la mente di Dio”) è stata fraintesa (colpevolmente IMHO) e che lui non voleva affatto affermare l’esistenza di dio, come le menti meno ottenebrate avevano già capito.

Bosone Di Higgs

Se si pensa all’istante zero del Big bang come ad una singolarita’ in cui la densita’ di energia e’ infinita, le leggi della fisica cessano di essere valide, quindi il concetto di un dio creatore si puo’ intrufolare eccome. “Chi e’ che ha fornito tutta l’energia (e quindi materia) che vediamo intorno a noi?” Questa era ed e’ la considerazione che molti credenti contrappongono in questi casi… Hawking si riferisce a dei modelli fisico-matematici che si sono sviluppati negli ultimi anni (anche grazie a lui), i quali mantengono tutta la capacita’ predittiva della teoria ‘classica’ del Big Bang, ma che non contengono singolarita’. Inoltre, grazie alla meccanica quantistica si e’ capito che l’energia puo’ essere ‘presa a prestito dal nulla;’ immagino che in questi modelli si sfrutti un concetto simile, ma non conosco i dettagli e non sarei in grado di comprenderli. Queste caratteristiche dalle nuove teorie spiegano l’affermazione di Hawking. Poi dove sia la verita’ nessuno lo sa…

POPPER

Nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma, se fosse così anche per l’universo alla sua nascita? Si potrebebro spiegare molte cose, e sai benissimo che, seppure io abbia una grande stima per Hawking, non costituisce un dogma intoccabile nella scienza, anche se mi fa piacere che lui abbia affermato che dio non ha creato l’universo.

Sto studiando le diverse teorie che sono in concorrenza alle sue terorie sul big bang e sono tutte egualmente degne di studio e di esplorazioni.

Bosone Di Higgs

Ovviamente la ‘vera’ fisica si basa su esperimenti ripetibili, e visto che non si possono (almeno per ora!) creare altri universi in laboratorio, tutte queste teorie rimangono un po’ ai confini della scienza. Dal punto di vista filosofico pero’ secondo me hanno un’importanza enorme: un ente creatore, un motore primo, un ‘istante zero’ non sono piu’ cose necessarie in ogni modello cosmologico, sempre e comunque…

POPPER

Beh, sul piano filosofico te lo concedo, ma anche in filosofia non tutto ciò che si ammette di dio può essere furbescamente chiamato motore primo, motu proprio, ente creatore, proprio perchè la filsoofia si distingue dalla teologia per molti motivi razionali:

Molte delle ipotesi costruite pseudo-razionalmente sulla parola “creazione e creatore” non sono filosoficamente accettabili, e poi in filsoofia potrei anche ragionare così e avrei ragione: se si ammette dio si apre la porta a tutte le ipotesi più fantasiose e meritevoli di essere solo favole e non deduzioni o induzioni ragionevolmente logiche o razionali.

Southsun

Mi spiace, caro Popper, ma i vostri affanni non cambieranno di una virgola il cervello e le idee dei teopitechi.

Anche se si dovesse arrivare a dimostrare l’origine non divina dell’universo, rimarrebbero senza risposta le domande “cosa c’era prima del Big Bang” e “perchè esistono le leggi fisiche”, e i deisti hanno già la risposta pronta e preconfezionata.

Al massimo possiamo restringere il loro campo (ridotto ormai a un fazzoletto, in confronto al Medioevo), ma ci sarà sempre un angolo inaccessibile alla conoscenza su cui sistemeranno il trono d’oro del loro semidio in Terra.

Credo quia absurdum est…..

Stefano

Pur potendo dio essere dietro a qualsiasi fenomeno la scienza riesca a spiegare resta il fatto che gioca in difesa ;-)

POPPER

In difesa dell’attuale apologia creazionista di certo, la quale minaccia di essere materia obbligatoria o argomento indscutibile nell’ora di religione, come se la scienza dovesse fermarsi ossequiosamente davanti all’incompetenza scientifica del creazionismo.

Alfonso

Scienza e religione sono due facce della stessa medaglia, cercano risposte impossibili. Piuttosto facciamoci domande sulle cose concrete della nostra finita esistenza !!

POPPER

sei scientificamente irrilevante quando sei così ottuso! Non fai testo, caro Alfonso!

POPPER

perchè scienza e fede non sono affatto due face della stessa medaglia, la scienza è come un diamante con varie sfaccettature, la luce vi passa come in un prisma e viene scomposta per noi, al contrario non potremmo vedere i colori della luce, così potrei dire che l’arcobaleno è un’alleanza tra la nostra scienza e i misteri dell’universo, ma le mie sono metafore.

La fede è rassegnazione dell’ignoranza, la fede è essoterica, superficiale, non va al centro della conoscenza di se stessi e dell’universo, al contrario vi vede una indiscutibile presenza divina da cui si crede sia pervenuto il nostro esistere, che a mio parere, proprio perchè interpretato dalla fede, non è libero di mettere in dubbio la fede, quindi la lascia libera di prevaricare sull’uso della ragione.

Eh, scusa!

Alfonso

@popper
Alfonso ha scritto “cercano risposte IMPOSSIBILI
Su questo sei d’accordo?
Lasciamo perdere le motivazione eSoteriche o eSSoteriche.

FSMosconi

“Piuttosto facciamoci domande sulle cose concrete della nostra finita esistenza !!”

O meglio? Cosa c’è oltre la morte?

La TUA risposta: inferno o paradiso, a seconda dei peccati commessi

la risposta più onesta possibile (almeno dal mio punto di vista ;): non lo so e probabilmente non lo sapremo mai, in quanto nessuno di cui si ha notizia è mai tornato dalla morte, l’unico di cui si dice il contrario ha un problema non da poco, e cioè l’esistenza incerta. Volendo essere azzardati però, direi nulla.

Altra domanda: Perchè siamo quì (tralascio il “qual’è il mio scopo di questa vita” perchè è solo un colorrario “ovvio” dello stesso concetto)?

La TUA risposta: Perchè c’è un Dio buono che ci da la vita

la risposta più onesta possibile: Non lo so, ma d’altronde perchè cercare il senso in qualcosa di non compiuto? Mi serve davvero questo dubbio? Forse è solo una nostalgia di quando ero dentro mia madre e non dovevo procacciarmi cibo e respirare… o forse…
ma non serve girarci intorno: SE questa vita ha un senso lo scoprirò al suo termine. Contrariamente, ciccia.

Devo aggiungere altro? Mi sono dimenticato qualcosa? ;)
Eh, Arufonso?

PSV ora pro nobis piratibus qui anelamus ad birrae vulcanum et meretricarum fabbrica, hodie atque in noster mortis hora.
RAmen

Alfonso

@FSmosconi
Alfonso ha scritto “piuttosto facciamoci domande sulla nostra vita FINITA
Mò so stato chiaro?
Che fatica ohhhhh

Allah? Al bar!

FSMosconi

@Alfonso

Pensavo che ti riferissi all’oltre-morte, vabbè.
Però faresti bene a specificare: intendevi per caso una domanda del tipo…

“Perchè la nostra vita ha un tal durata a seconda dell’individuo?”

Be’, volendo rispondere direi: ‘a ognuno il suo’, e comunque la durata della vita NON è predestinata, o almeno non in senso diretto (difatti in parte dipenda dalla capacità delle cellule di moltiplicarsi), ma anche e soprattutto dal come si vive…

Ovviamente questo è un azzardoo, dovresti specificare BENE che intendi per “finita” ;)

Nel nome della Pasta, del Sugo e delle Polpette.
RAmen!

Alfonso

@Fsmosconi
pasta e sugo vanno bene, le polpette no, sono vegetariano come la Hack e Veronesi
Non mangiare carne, fa male in primis agli animali e poi a te.
OCIO!

FSMosconi

@Alfonso

Allora:

Nel Nome della Pasta, del Sugo e delle Erbette.
RAmen

Ora va meglio? ;)

Gigetto il miscredente

Alfonso,

la scienza cerca risposte possibili, si basa su dati di fatto e tenta di capire il perché delle cose. Da risposte (non sempre, ma tenta). La religione è un puro esercizio di fantasia, coreografia. Posso essere d’accordo nel dire che l’evoluzione ha creato un cervello (umano) in grado di inventare le religioni, non è da molti esseri viventi, l’ideare simili sciocchezze !!
Per finire, le religioni cercano risposte impossibili per motivi futili, non hanno alcuna giustificazione, non sono utili a risolvere le nostre angoscie, anzi, non aggiungono nulla alle nostre esistenze. La scienza almeno ci prova e a volte ci riesce anche.

Alfonso

@Gigetto il miscredente
segui un pò il ragionamneto di popper più sopra. Le religioni sfruttano la credulità popolare e su questo simao tutti d’accordo. Ma il punto, ripeto non è questo. Tu e gli altri pensate davvero che la scienza debba perder tempo e denaro a cercare la natura dell’universo, quando potrebbe riservare le stesse risorse per qualcosa di realmente fruibile? Ricordo che noi siamo schiacciati dalla forza gravitazionale su un miscroscopo granello di polvere, in una galassia che conta MILIARDI di stelle in un contesto di MILIARDI di galassie: di questo stiamo parlando, non di fede e ragione.

POPPER

ma sei riduttivo, Alfonso, leggiti la metafora qui sotto e rifletti sulle varie sfaccettature che ha l’interesse scientifico, che spazia dalla fisica alla chimic, dalla biologia all’esobiologia, dalla geografia alla geologia, dal’astronomia all’astrofisica, e via dicendo.

FSMosconi

“Ricordo che noi siamo schiacciati dalla forza gravitazionale su un miscroscopo granello di polvere, in una galassia che conta MILIARDI di stelle in un contesto di MILIARDI di galassie: di questo stiamo parlando, non di fede e ragione.”

Ok la parte del granello e della Galassia, però, mi pare, che uno scienziato (ora non mi ricordo bene se fisico o cosa) abbiacalcolato la possibilità che ci possano essere altre forme di vita in grado di comunicare. Risultato? la stima ha dato 900 circa, questo escludendo i pianesti abitati di soli batteri e microbi e civiltà esiste! Ovviamente questo è ipotetico, ma è già quaòcosa…

RAmen

andrea pessarelli

@alfonso: e tu lo sai se le conoscenze sull’universo sono fruibili? credi davvero che siano fini a se stesse? tanto per cominciare, tu per primo ne fruisci, visto che se sai che siamo schiacciati dalla forza gravitazionale ecc. ecc. non lo sai certo grazie a una verità rilevata, ma per l’appunto grazie al c ul o che si fanno quegli scienziati che tu consideri dei perditempo. mi piacerebbe poi conoscere cosa di fruibile abbia mai prodotto la teologia

FSMosconi

” questo escludendo i pianesti abitati di soli batteri e microbi e civiltà esiste! ”

Errata corrige: “Civiltà ESTINTE” non “esiste”

Chiedo venia… ;)

PSV ora pro nobis piratibus qui anelamus ad birrae vulcanum et meretricarum fabbrica, hodie atque in noster mortis hora.
RAmen

POPPER

parlo in metafora allora:

la scienza è come un diamante, le cui molte sfaccettature e la perfezione geometrica sono studiate e lavorate con arte e scrupolosa attenzione ai dettagli, infatti il diamante non deve valere per ciò che è, quando da grezzo viene appena appena sufficientemente lavorato, ma quando il diamante diventa scienza stessa, le sue sfaccettature diventano porte da cui entra luce che lo fa brillare, che lo rende meritevole de suo valore se non addirittura accrescerlo ulteriormente.

Alfonso

@popper
tu puoi esprimerti con tutte le metafore che vuoi, perchè vedo che continuo a non spigarmi. So soltanto che senza la mia volontà sono stato catapultato su questo granello di polvere e senza la mia volontà dovrò lasciarlo. Nello spazio di questo breve vacanza cerco di divertirmi il più possibile senza farmi tante seghe mentali su domande che non potranno mai darmi una risposta. Del resto possiamo dirci fortunati (o sfortunati) se pensiamo che ci sono insetti che nascono si riproducono e muoiono nel giro di una notte. :mrgreen:

POPPER

Ma sei riduttivo ugualmente con te stesso, sei essoterico, non vuoi neppur un po’ sapere come funzioni dal punto di vista scientifico?

Anche se catapultato in questo microscopico angolo dell’universo, puoi conoscere te stesso, i tuoi talenti, magari latitanti e li sulla punta della tua lingua, se accetti questa metafora, anzi, c’è di più e c’è di meglio in te, rispetto a ciò che conosci solo coi tuoi sensi steriori.

Esisti, consociti, goditi questa conoscenza di te stesso, goditi le oportunità che hai e che ancora non conosci perchè non approfondisci quel che è potenziale latente in te.

Alfonso

@andrea passerelli
a me non interessa la scienza che si occupa della natura dell’universo (credo si chiami astrofisica?) esattamente come non mi occupo di “teologia”.
Semplicemte non mi pongo domande che sò non possona avere risposte. E’ così complicato?
Il mio pensiero rispecchia esattamente il commento di
tonii di
venerdì 3 settembre 2010 alle 9:35
ciao

Daniele+

@Alfonso
Evito ogni metafora: come forse saprai esiste una branca della tecnologia chiamata NANOTECNOLOGIA. Questo campo di ricerca offre grandi speranze nei campi dell’elettronica e della medicina (oltre che in molti altri); a sua volta oltre a offrire miglioramenti diretti della qualità delle nostre vite, il progresso delle nanotecnologie significa brevetti, industrie che sfruttano questi brevetti, posti di lavoro, aumento del PIL, ecc…Ecc.
Ebbene, uno degli assi portanti delle nanotecnologie, cioè i fullereni e i nanotubi di carbonio sono stati scoperti per caso da un ASTROFISICO nel tentativo di ricreare sperimentalmente le condizioni di temperatura e pressione presenti in alcune stelle.
Serendipity significa che le soluzioni utili ai problemi complessi le trovi dove meno te le aspetti. Mai castrare la curiosità umana.

Gigetto il miscredente

@ Alfonso:

Credo di aver capito il tuo pensiero e dove vuoi arrivare. Io sono un appassionato di scienza, naturalmente non pretendo che tutti lo siano. Contro la tua (nostra) volontà, sei (siamo) catapultati qui, qui resteremo e moriremo, Giustamente dici: divertiamoci senza scervellarci chiedendo risposte impossibili. Appunto, liberiamoci prima di tutto dalle religioni e dagli dei ad esse connessi. Per evitare di cadere nella trappola di un inesistente dio e della sua organizzazione in terra, ritengo utile, se non indispensabile, avere una base culturale almeno sufficiente. Già sapere le cose che scoprì Galilei è una gran cosa. Sapere che non siamo al centro dell’universo ma, come dici, “su un granello di sabbia”, toglie già un sacco di argomenti a chi vuol usare il potere su di noi, pilotarci a suo piacimento, adducendo a fantomatiche entità ultraterrene, rappresentanti delle divinità in terra da elogiare e riverire ecc. ecc.

Stammi bene e divertiti, qualche volta leggi anche di scienza !! :-)

Otzi

Qante belle botte-risposte! quante tautologie! “Ma i confini del pensiero del cervello (Eraclito dice “anima”) per quanto ti sforzi non li troverai mai”.
Che cosa è l’”IO” individuale? Che cosa sono io? Non so neppure chi-cosa sono e se sono un IO, immaginarsi se posso capire il pensiero di un altro cervello-io! Lo scienziato dice poi che non c’è fisicamente un cervello in tutto simile ad un altro. In quello che divengo potrei essere dio e chi lo sa?
E poi, dio, è una domanda o una risposta? O una analogia dell’io che non sa che cosa sia? Mah!….

Alessia

La rivista dei medici americani: il 76% crede in Dio.

Ultime pubblicazioni: la fisica contribuisce a credere a Dio.

L’ex rettore della Gonzaga University, J. Robert J. Spitze, ha annunciato l’uscita del suo ultimo libro dal titolo molto accativante: Nuove prove dell’esistenza di Dio: contributi di fisica contemporanea e filosofia. Dall’assimetria dello spazio-tempo universale alle incredibili coincidenze cosmiche, l’autore -prendendo in esame gli sviluppi della fisica e della filosofia degli ultimi 40 anni- presenta, a detta della GlobeNewswire, un’abbondanza di prove scientifiche convincenti per l’esistenza di Dio. Mike Robinson afferma: «Spitze presenta le prove costruite sui concetti quali la teoria delle stringhe, la cosmologia quantistica e il concetto di infinito matematico, per citarne alcuni. Questo intrigante assortimento di elementi di prova fornisce al lettore forti ragioni per sapere che Dio è la sorgente trascendentale del cosmo e dell’umanità». Il libro è stato presentato in varie università e anche al Discovery Istitute. Spitze ha presentato il suo testo dicendo: «La mia speranza è che questo libro possa aprire gli occhi e aiutare a ragionare come fecero i grandi geni scientifici come Einstein, Eddington e altri grandi fisici, i quali erano animati da una profonda fede nell’esistenza di Dio». Spitzer è stato professore accademico alla Georgetown e alla Seattle Universiity, ha pubblicato cinque libri e numerosi articoli accademici, ha fondato sei istituti nazionali e ha una buona conoscenza della filosofia, della scienza e dell’etica. E’ anche direttore del Magis Center of Reason and Faith, ente non-profit dedicato ad esplorare e presentare la stretta connessione tra ragione e fede, appellandosi alle recenti scoperte in campo astrofisico e filosofico.

Otzi

Parlo per ipotesi. Se io, scienziato, sono in grado di provare l’esistenza di dio, io stesso ne sono al contempo l’estrema prova. Ma che prova sono, se non so neppure chi-cosa sono tra la materia che mi accomuna negli Universi? E di quale strana idea di dio sto blaterando se come scienziato indago la materia? Io non oso sapere come la pensasse Einstein, ma certamente Spitzer non può conoscere l’esatto pensiero di Einstein su dio. Certo una cosa è chiara, perchè su questo Einstein si è espresso comprensibilmente da tutti: non si tratta del dio della bibbia, del corano e delle rivelazioni…. quindi non si tratta del dio dell’analogico cervello storico degli uomini!

stefano f.

pensate a questo grande paradosso chamato creazione; nel nulla più desolato dove nemmeno tempo e luce esistevano, un bel giorno (ma si può dire giorno se non c’era ne luce ne tempo?) dio crea tutto…ma dio dove stava? da dove è sbucato fuori? da un’altra dimenzione? oppure per creare è stato creato da altri dèi più antichi e potenti di lui, oppure l’increato può creare senza un creatore ecc.ecc. brrrrrrrrr e questa è l’essenza dico l’essenza di quella fanfaluca chiamata teologia! che qualcuno chiama scienza, roba da matti…

POPPER

Si infatti, la teologia ha tentato di far passare dio per “causa in causata, motore primo o ab aeterno”, quindi, ha tentano d corrompere la filosofia per farle fare ragionamenti teologici.

FSMosconi

Sulla creazione Ex nihilo:

http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=143
http://www.utopia.it/creazione/dal-nulla.htm

Su Dio:
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=84
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=24
http://www.utopia.it/religione.htm

Sugli apologeti e gli “avvocati di Dio”:
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=20
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=36
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=44

;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)

“”Tu sei matto!” Esclamò Beccket a mezza bocca “Ringraziando il cielo, se no lo ci provavo col cavolo” Disse Jack di tutta risposta”
-Cronache piratesche 3,19 (Pirati dei Caraibi, ai confini del mondo)

Mauro

non ho ancora letto il libro ma lo farò presto. il fatto è che se dio non è necessario per creare l’universo, che quindi si autocrea, sarà cmq necessario per creare le leggi che ordinano la creazione, insomma la teologia trova sempre una scappatoia per far sopravvivere dio. la cosa che piu mi urta è che la religione si nasconde dietro il fatto che dio è empiricamente sfuggente, non dimostrabile, non falsificabile e quindi non determinabile scientificamente. allora perchè lo determinano loro? i teologi? non è forse determinare l’indeterminabile il fatto di dire che è infinitamente buono? onnipotente? non è determinare l’indeterminabile dire che dio ha creato il paradiso e che ha a cuore il nostro destino? lo sò, si tratta di fede e sopratutto di rivelazioni profetiche…..esperienze personali e soggettive di pochi individui che vengono abbracciate dalle masse,anche dai soggetti che queste esperienze non le hanno avute. la religione scomparira solo con il tempo o forse muterà di continuo come muta la società.

POPPER

Caro Mauro, quando parliamo di leggi dell’universo le intendiamo in senso convenzionale, non è affatto realistico che i creazionisti ne deducano un dio per analogia, o un disegno intelligente o un motore primo di tutto.

Sono d’accordo con te quando parli di teologia come di una forma di linguaggio dogmatico e non falsificabile, elucubroso oserei dire, atto ad escludere che l’uomo abbia diritto al libero arbitrio, dato che per fede in dio è già tutto determinato dal suo disegno.

Per quanto io sia mortale, per quanto abbia ringraziato i miei genitori del loro dono d’amore, fin da ragazzo ero dell’avviso che avrei dovuto impegnarmi a consocere me stesso molto meglio, perchè mia madre stessa mi diceva: hai molto di te che devi ancora conoscere e ti servirà per vivere una vita felice e realizzata.

Infatti a 48 anni sono un uomo felice di essermi speso e impegnato con la giusta disciplina e rigore razionale, non dò nessun senso alla vita, non ne ho bisogno, a me interessava e interessa tutt’ora sapere come funziona la mia natura, “come funziono” in parole povere, come osservarmi con occhi sia scientifici che filosofici (per me filosofia non è teologia), ma soprattutto con sempre nuovi occhi, cioè, migliore conoscenza della mia vera identità, non meramente esteriore, ma molto più complessa e a me piace la complessità della mia vita, ci sguazzo divertendomi anche nell’aguzzare l’ingegno della mia intrelligenza, sono esoterico nell’approfondimento di me stesso, nulla in me era o è già determinato da fantomatici imperscrutabili disegni divini, sono io che determino il corso della mia vita.

Otzi

Oh, Popper,….. “…non dò nessun senso alla vita, non ne ho bisogno,…”.
Io penso che la cosa più insensata sia proprio attribuire un senso… La più deviante attribuire intenzionalità là dove non sappiamo neppure se c’è pensiero umano. E’ già troppa questa nella sua presunzione soggettiva!….

bruno dei

Ragazzi, arrendiamoci: per quanto si possa provare il contrario, ci sarà sempre qualche spirito ameno che troverà un buchetto, un pertugio, un angolino nascosto, in cui infilare l’idea di Dio (il suo, naturalmente, gli altri sono, in tutta evidenza, degli impostori…).

POPPER

Caro bruno, io non mi arrendo mai, ma hai ragione in un certo senso, solo che dio finiranno per infilarlo in qalche realtà entropica, cioè, in una forma non rigorosa ma esplicativa, che quando un dogma passa da uno stato ordinato ad uno disordinato la sua entropia aumenta in proporzione alla fede altrettanto entropica del credente che non è più certo dei vecchi dogmi e si è allontanato dal rigore teologico elaborando per se stesso un arraggiamento più anarchico.

bruno dei

Ciao Popper, neanche io mi arrendo, però la mia sfiducia sull’intelligenza dell’umanità, la convinzione che essere bambini è più facile dell’assumersi le proprie responsabilità di fronte alla sensazione della propria caducità, mi danno la certezza che questo bisogno di un dio padre (il mio, naturalmente, che è meglio del tuo…) ce lo troveremo tra i piedi molto a lungo… Auguri!

commentatore

Intanto sia chiaro che discorsi di fisica e astrofisica sono totalmente estranei alle religioni che abbiamo, “favole” nate decine di secoli fa quando all’uomo ancora tutto era sconosciuto e tutto ancora era da esplorare, scoprire e capire. Quale spreco di menti, quanti intelletti si sono persi per colpa delle religioni, e tuttora è cosi. Poi a chi ignorante o stupido preferisce rimanere nella sua ignoranza e credere alle favole dette o scritte dall’uomo allora non c’è speranza. Solo negli ultimi decenni lo studio della fisica e l’osservazione dell’universo ci ha permesso di iniziare a conoscerlo. Un po alla volta tutto diventa spiegabile scientificamente. Non solo è molto probabile che ci siano altri pianeti come il nostro ma anche che esistano altri universi. Le teorie e le osservazioni attuali permettono tranquillamente di escludere un creatore, a patto che non ci si inventi un “aldila”. Suggerisco inoltre questo link dove potere trovare un video di superquark con una intervista sulla radiazione di fondo:
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-3d0713a3-a778-4d2d-8dca-9c298ce263ad.html?p=3

POPPER

eh si…davvero un vero spreco di materia grigia come dici tu.

mi piace tantisimo la tua frase:
“Un po alla volta tutto diventa spiegabile scientificamente”

C’è tutto un universo di esplorazioni, ricerche, di esperimenti, di entusiasmo scientifico, ma altrettanto di moderato ottimismo o addirittura di smentite e di disillusioni circa le teorie attuali, nulla è determinato da presunte leggi divine, entriamo nel territorio inesplorato, arditamente dove nessun uomo è mai giunto prima.

Tu scrivi,,,

Non solo è molto probabile che ci siano altri pianeti come il nostro ma anche che esistano altri universi. Le teorie e le osservazioni attuali permettono tranquillamente di escludere un creatore, a patto che non ci si inventi un “aldila”.

Io sono certo come te che esista la vita su altri pianeti, il multiverso è stato teorizzato e anche altre dimensioni, non definibili come aldilà, ma altrettanti territori inesplorati.

Alien

Secondo me Hawking ha voluto spiegare in termini “teologici” la conclusione cosmologica alla quale era arrivato da tempo: con la sua teoria del “tempo immaginario”, lui aveva eliminato la necessita’ di una singolarita’ spaziotemporale, il punto senza dimensioni dal quale avrebbe avuto origine il Big Bang.
Quando si parlava di questa singolarita’ del Big Bang, il vaticano era stato pronto ad indentificarla con un creatore. Al vaticano il Big Bang non dispiace.
Ma il modello cosmologico di Hawking non prevede una singolarita’, dove lo spazio e il tempo diventano senza dimensione: prevede una continuita’ dovuta al fatto che queste dimensioni dello spaziotempo sono matematicamente descrivibili con i numeri complessi anziche’ con lo zero. Visivamente, con una dimensione in meno, si tratta di un punto come il Polo Nord, invece che del vertice di un cono.

commentatore

ti ringrazio. Compito dell’uomo è infatti di interrogarsi, capire e scoprire. Con conoscenze e strumenti tecnologici e ingegneristici sempre piu avanzati abbiamo la possibilita di ottenere sempre piu informazioni e spiegazioni. Grazie a questo la fisica sperimentale ha fatto notevoli passi in avanti, ma anche la fisica teorica permette di avere teorie sempre piu raffinate e valide. Mai abbandonarsi alla cieca fede, fede tra l’altro in qualcosa di scritto o inventato da altri essere umani come noi i quali vivendo in epoche ormai lontane dalle nostre scoperte non vanno biasimati piu di tanto. Vanno biasimati semmai coloro che ancora oggi vendono favole, religioni prive di alcun fondamento, e chi li segue. Capisco che il linguaggio della scienza non è alla portata di tutti, ma avrei piu fiducia in un vero scienziato che in un uomo con un cappello a punta che propone un libro vecchio di secoli come la verita assoluta. Da ateo e razionalista quale sono vorrei tanto risvegliare chi ancora crede a queste stupidaggini dal sonno e dal torpore degli intelletti che le chiese ci propinano. Sarebbe il momento in cui inizierebbe davvero un mondo migliore.

Giovanni Mandis

Dio non ha bisogno del permesso di Stephen Hawking per esistere.

POPPER

nemmeno del tuo di permesso, la tua fede crea dio, il quale crea a sua volta l’universo, che a sua volta è sempre in cinta di stupidità creazioniste.

Paul Manoni

Neanchio ho bisogno del permesso di dio, per esistere.
Tu invece ne hai bisogno perche’ altrimenti ti sentiresti smarrito, impaurito ed incapace di pensare con la tua testa, di fronte a tutte quelle domande.
Trova pace e falla conoscere ai tuoi amici creduloni, che il mondo ne ha bisogno!

Osvaldo

Se esistesse davvero un dio sarebbe stato piuttosto cattivello con Stephen Hawking…
Ma penso che Hawking abbia capito bene che non esiste proprio nessuno con cui prendersela.

puric

…se dio esistesse, sarebbe stato cattivo anche anche con Giovanni Mandis, visto come usa il suo cervello!

fab

Nemmeno Visnù, Allah, Zeus, Ahura Mazda… hanno bisogno di Hawking per esistere.
Ma tutti quanti hanno bisogno della non contraddittorietà, che è loro piuttosto carente; in particolare in Dio e Allah.

FSMosconi

E neanche il tuo cervello, che, per inciso, dubito possa essere in quanto tale: al massimo sarà una pustola o il “corpo” di un neurone morto di solitudine…

Ciccio

LOL ci mancava l’inutile ed insignificante commento di un cattotrol.

commentatore

mentre qui si cerca in modo serio di commentare e discutere di argomenti e notizie importanti arriva sempre qualche idiota in difesa della sua religione. Premesso che nel caso specifico di Hawking tirare in ballo le religioni è come se si parlasse di astrologia, a chi fa affermazioni sul suo dio cristiano o musulmano o qualsivoglia vorrei domandare: ma dal momento della tua nascita chi ti ha detto che dio esiste? come te lo ha detto?te lo ha detto il tuo stesso dio o un altro uomo? e a quell’uomo hai creduto ciecamente o ti sei fatto delle domande, hai cercato di indagare e capire?

Mauro

premetto di non essere un fisico o un cosmologo e che le mie conoscenze di fisica quantistica sono frutto della sola passione e della mia voglia di capire il mondo. Credo che, come al solito, si debba definire cosa è Dio.
Se per Dio intendiamo un ”entità” increata che crea allora credo che Dio esista e sono gli stessi fisici (pur non chiamandolo Dio) a spiegarcelo. il vuoto quantistico da cui è nato il big bang è questo Dio, un Dio ”laico”,impersonale e senza ”progetti a lungo termine”, non dotato di volontà creatrice e completamente disinteressato, un Dio senza Uomo . Ma se per dio (la minuscola non è un errore) intendiamo quell’essere che ha a cuore i destini di ogni singolo uomo, che ha avuto la volontà di crearci così come siamo, che non vuole che ti masturbi o altre cose simili, beh….questo dio lo lascerei ai teologi e alle loro contorsioni

iging

Secondo me l’argomento va un poco rivoltato: la fisica non dà nessun motivo per credere che esista un demiurgo, ne’ coloro che credono in un demiurgo sono in grado di dare prove alcune.

In secondo luogo la categoria causa effetto non è affatto dimostrata e non è pertanto da considerarsi universale. È un costrutto umano. Gli esseri umani si sentono più tranquilli (leggi calmano le loro paure) credendo in una causa.

Più che la fisica sono le neuroscienze attuali che spiegano come il nostro cervello sia “pattern seeking” ossia cerchi una spiegazione. Vari neuro-antropologi spiegano che questo è il meccanismo che ci permette sovente di fare inferenze in modo veloce, specie di fronte al pericolo, dove non c’è tempo di essere analitici.

POPPER

Si sono d’accordo iging, ma reputo ancora possibile la conoscenza di se stessi perchè lo sto vivendo in carne ed ossa, è una conoscenza che vive non solo in me ma anche in molte altre persone, come è possibile e probabile se si troverà una teoria del tutto e come è probabile che si scopriranno pianeti su cui la vita è possibile.

Si può non credere che sia possibile ma allora mangiamo e beviamo che tanto domani moriremo. Ai pigri senza una disciplima razionale e senza alcuna volontà di conoscere se stessi resta solo il modo con cui consumare la propria vita senza alcun senso. ma si..chissenfrega di conoscere me stesso..tanto morirò, vero?

Andrea

“Stephen Hawking: “Dio non ha creato l’universo”

Il teorema è interessante: qualcuno ha visto la dimostrazione?

Alfonso

@Andrea
Religioni: “Dio ha creato l’universo”

Il teorema è interessante: qualcuno ha visto la dimostrazione?

Mauro

hawking non vuole dimostrare l’inesistenza di dio, a questa conclusione si arriva di conseguenza perchè si è riuscito a comprendere che l’universo si è autocreato. sai cos’è un ipersfera di vuoto quantistico? sono profano perciò spero di descriverla in modo esatto. è una figura sferica con piu di 3 dimensioni (non immaginabile dalla mente umana) i cui punti sono tutti il centro della figura (come tutti i punti della superficie terrestre sono tutti il centro della superficie). i punti sono ,come ci insegna la fisica quantistica, nello stesso tempo spazio e tempo e corrispondono tutti al centro della figura. se ci pensi non esistono estremi, quindi non esiste un prima e un dopo ne spazialmente ne temporalmente quindi non esiste un inizio (è increata). questa ipersfera dotata di energia minima ma di grande instabilità tende a rompere quello che i fisici definiscono ”non località” cioè l’impossibilità di avere tempo e spazio separati e definiti. la rottura della non località forma una località (tempo e spazio definibili separatamente, anche se relativi l’uno con l’altro) cioè il big bang e quindi lo spazio tempo come noi lo conosciamo,con un prima e un dopo, un inizio e una fine, un sopra e un sotto e così via….ovviamente ci sono un infinità di problematiche che devono essere risolte ma credo si possa già affermare che un dio dotato di volontà creatrice come lo descrivono le religioni non sia necessario (e cmq dovrebbe essere questo ad essere dimostrato per prima)

Mauro

cmq Hawking non dice ”dio non ha creato l’universo” ma ”dio non è necessario alla creazione dell’universo”. la cosa è ben diversa! hawking sostiene che l’universo sia autosufficiente alla sua creazione e che dio come causa prima non sia necessario, e lo dimostra! cosa ben diversa dal dimostrare l’inesistenza di dio (che come sappiamo è impossibile essendo dio stesso pura metafisica)

Diocleziano

Mi pare che già un paio di secoli fa Laplace avesse detto qualcosa circa la non necessarietà di un dio (e non necessariamente il dio degli ebrei) riguardo all’esistenza dell’universo.

Angelo

Dio non è mai stato necessario, se si parla degli dei inventati dall’Uomo, Dio cristiano incluso. Ma come fa Hawking a sapere che una qualche Entità non abbia dato il La all’Universo? Era lì?

commentatore

secondo le teorie a cui è arrivato Hawkins stesso, e gli sviluppi di fisica quantistica e astrofisica, sia in campo teorico che sperimentale, si puo arrivare ad affermare che l’universo si è creato da se, una creazione spontanea dal nulla, sia per quanto riguarda il nostro universo che per altri probabili universi. Da qui l’affermazione che non è necessario tirare in ballo un dio creatore. Se poi si vuole dare il nome dio a cio che la scienza in questo campo non è ancora riuscita a dimostrare spiegare o verificare allora si tratta solo di una questione di semantica. Chiaramente si tratta di modelli e teorie in evoluzione: adesso Hawking ammette che si è arrivati a un modello teorico che permette di fare certe considerazioni. Inoltre come scrive un commentatore qui sopra l’uomo dovrebbe liberarsi del costrutto causa effetto: per chi si pone domande su dio raccomando di studiare piu questi argomenti, per quanto non di facile comprensione, che perdere tempo con le religioni e le loro favole.

Mauro

ma nessuno dice che non sia esistita un ”entità” creatrice, nemmeno Hawking. il vuoto quantistico ”prima” del big bang è una entità increata capace di creare ma questa entità non ha le caratteristiche del dio delle religioni. la fisica è cosciente della necessità di qualcosa di increato che dia il via a tutto quello che oggi è spazio e tempo ma le caratteristiche di questa entità non sono la volontà creatrice, l’intelligent design,l’infinita bontà, la punizione o il premio alla fine delle nostre vite ecc ecc ecc….tutte queste caratteristiche attribuite all’entità creatrice dovrebbero essere dimostrate, è qui che il Dio che intende Hawking non è necessario.

Stefano

Una entità onnipotente non ha bisogno di alcun La.
Se esiste un La non ha bisogno di un dio onnipotente.
Che ci fosse o non ci fosse qualcuno.

FSMosconi

Per essere risorto è necessario che prima sia esistito. E la cosa lì è dibbattuta. ;)

“”Tu sei matto!” Esclamò Beccket a mezza bocca “Ringraziando il cielo, se no ci provavo col cavolo” Disse Jack di tutta risposta”
-Cronache piratesche 3,19 (Pirati dei Caraibi, ai confini del mondo)

Osvaldo

Dai gero, ti pare bello sfottere i cristiani cosi` apertamente?

puric

è risorto:
2000 anni fa;
nella capitale di una provincia marginale dell’impero romano;
le prime notizie su di lui risalgono a oltre un secolo dopo la sua morte;
dopo la resurrezione lo hanno visto solamente alcuni suoi seguaci fanatici.

E poi se è vivente, perchè non ci manda un segno, che so, facendo schiattare berlusconi o mandando un bel megavirus ai computer delle banche e trasferendo la ricchezza dei primi cento più ricchi della terra agli altri sei miliardi di esseri umani?

Stefano

O meglio:

Gero dice che “Eppure è risorto, sì Lui, il Vivente, Gesù Cristo!”

Purtroppo per Gero e per “il Vivente” ci vuole qualche riscontro….

murdega

gero scrive:
3 settembre 2010 alle 9:52
Eppure è risorto, sì Lui, il Vivente, Gesù Cristo!
______
grazie Gero per l’affermazione, ma la cosa mi lascia del tutto indiferente.
Ma dopo la risurrezione non si è fatto più vivo.
Se tu l’hai visto dacci delle indicazioni a ciò che anche io possa vederlo.
Hai poche idee ma confuse.

Ciccio

in realtà Gero sta concorrendo per il premio di Commento Più Inutile Nella Discussione; la sfida è molto ardua, l’avversario da battere è Giovanni Mandis con il suo: “Dio non ha bisogno del permesso di Stephen Hawking per esistere.”

chi vincerà?

Andrea Del Bene

Gero dovrebbe andare a smaltire le droghe su un altro forum…

massimiliano

In fondo Hawking ha detto qualcosa che è molto vicino a quello che Dawkins ha scritto in diversi suoi libri, e cioè: tutte le forme della natura sono originate dall’auto-organizzazione della materia, così vale per un fiocco di neve, per un cristallo, per il primo RNA apparso sulla terra, e così via, per tutto il dominio del vivente fino all’uomo. E non esiste nessuna “mano” che guida la materia ad auto organizzarsi, ma soltanto le leggi della fisica e della chimica.

Mauro

Cmq che dio esista o meno di sicuro non si è mai fatto vedere a giudicare da come è ridotto il mondo.

Flaki

Gli antichi chiamavano Dio il tuono, il fuoco, il sole
I meno antichi chiamavano Dio il sole
Noi non chiamiamo Dio nè il sole nè il fuoco nè il tuono

Dio è tutto ciò che non riusciamo a spiegare. Quindi Dio è l ‘ignoranza

Barbara

Nella mia ignoranza scientifica dirò anch’io la mia. Concordo con Gualerzi, se uno vuole credere potrà sempre chiedere chi ha creato la fisica, però ha ragione Stefano: se c’è un La, Dio non è onnipotente. Io preferisco il nulla dell’autore, se c’è il nulla allora esiste solo l’avventura libera dell’Uomo e solo l’Uomo, se esite un Dio, c’è solo l’Autorità.

Andrea

“Ma dopo la risurrezione non si è fatto più vivo.”

A dire il vero, pare che con qualcuno si sia fatto vivo.

E con gli altri, la relazione è fatta di ascolto della Parola, di adorazione e di preghiera.

Saranno poi gusti personali, ma rispetto a quello che dice Hawkins trovo più coerente con le mie convinzioni personali il contenuto del Vangelo.

Saluti cari.

Mauro

è proprio quello che non mi è mai andato giù. credere in dio, secondo religione, vuol dire innanzitutto credere alle parole di un libro rimestato e modificato,edulcorato,tagliato,riformulato da decine e decine di uomini nel cosrso dei secoli, vuol dire credere nella parola di uomini vissuti secoli fà in mezzo al deserto che assicuravano di aver visto dio e di averci parlato. credere in dio secondo il vangelo vuol dire fondamentalmente abbracciare le parole di altri uomini e non basarsi ne su fatti oggettivi (sarebbe scienza altrimenti) ne su esperienze direttamente personali(altrimenti saresti anche tu un profeta ). sai io credo che tu sia semplicemente uno dei tanti che è cresciuto con un educazione e che è finito per credere in quella cosa solo perchè l’hai assorbita senza mai averla messa veramente in discussione, o forse vuoi dirmi che dio ti è apparso personalmente ? tu credi in un esperienza soggettiva che non è la tua ma che essendoti stata propinata come la migliore ed essendo questa il brodo culturale in cui ti sei formato non viene da te messa in discussione. il messaggio del vangelo è un messaggio creato dall uomo stesso e in quanto tale ha dei pregi ma anche dei difetti, è migliorabile e si modifica nel tempo. non abbiamo bisogno di libri sacri ma di buon senso e ricerca, di una morale scevra da inutili zavorre, di decostruzione dei miti che rendono i molti schiavi di pochi. abbiamo bisogno di autodeterminazione che è la base della libertà e della pace.

Andrea

“sai io credo che tu sia semplicemente uno dei tanti che è cresciuto con un educazione e che è finito per credere in quella cosa solo perchè l’hai assorbita senza mai averla messa veramente in discussione, o forse vuoi dirmi che dio ti è apparso personalmente?”

“non abbiamo bisogno di libri sacri ma di buon senso e ricerca, di una morale scevra da inutili zavorre, di decostruzione dei miti che rendono i molti schiavi di pochi. abbiamo bisogno di autodeterminazione che è la base della libertà e della pace”

Forse non sono stato chiaro: non sono cattolico e/o cristiano perché credo al Vangelo, ma credo al Vangelo e mi piace la dottrina della Chiesa perché dopo tanto peregrinare e ricercare (razionalismo, new age, scientismo, politica, etc.) lì ho trovato quello che cercavo: equilibrio, razionalità, giustizia, solidarietà, amicizia fatta non solo di birre al pub ma anche di vicinanza concreta nei momenti belli e in quelli bui.

Per quanto riguarda la mia relazione con Dio, non mi è ancora apparso personalmente ;-) ma finora in molte persone che credono in Cristo e in qualche ateo non dogmatico ho trovato la migliore approssimazione possibile dell’amore disinteressato di un padre o di un fratello.

Di nuovo saluti cari.

RobertoV

E suppongo che per puro caso dopo tanto peregrinare abbia scelto vivendo in Italia proprio la chiesa cattolica, così come tempo fa un protestante straniero anche lui raccontava esperienze simili ed alla fine dopo tanto peregrinare sceglieva guarda caso la religione protestante dei suoi famigliari. Certi racconti sulla non credenza precedente ed il “libero percorso” mi sembrano mitologici come quelli dei miliardari americani che hanno sempre iniziato da poverissimi e delle giustificazioni o legittimazioni “ex-post” di percorsi già decisi in precedenza. Dopotutto tempo fa uno che si considerava miracolato si definiva poco credente prima, ma faceva parte dei gruppi di preghiera di padre Pio (e guarda caso il santo a fargli “il miracolo” era proprio quello, mica un altro).

Murdega

Saranno poi gusti personali, ma rispetto a quello che dice Andrea trovo più coerente con le mie convinzioni personali il contenuto di Pinocchio.
Ognuno gode a modo suo.

Kaworu

a volte con qualcuno si fa vivo anche adesso, ma poi gli danno gli antipsicotici

Dilgo

Io penso che l’universo sia sempre esistito,mi risulta poco credibile la nascita dal nulla di qualcosa.Vedo quest’ultimo come un flusso dinamico ininterrotto sempre in trasformazione ed impermanente.
Se vi fosse stata una causa prima,a mio avviso, questa implicherebbe piu’ problematiche della sua assenza.
Tutte le sostanze sembrano condizionate ed interdipendenti,nessuna ha un’esistenza intrinseca ma dipendono da cause e dinamiche in continuo movimento.Ora, se tutto e’ condizionato ed interdipendente niente puo’ essere causa prima poiche’ essa sarebbe incondizionata e quest’ultima come detto implicherebbe non poche problematiche.Se si scompone la materia come sta facendo la fisica quantistica,si notera’ che il mattone fondamentale della materia stessa sembra piu’ una chimera.Dagli atomi si e’ passati alle particelle piu’ piccole,ai quark ( Up-Down etcc.) alle stringhe nel tentativo di trovare il mattone ultimo,indivisibile,fondamentale,indipendente e la ricerca continua….
Come dicevo prima se vi fosse una causa prima dovrebbe essere immutabile poiche’ per definizione non ha altra causa che se stessa e quindi non ha alcun motivo di cambiare.Il cambiamento implica l’intervanto di un’altra causa che non fa parte della causa prima.O dio e’ immutabile e allora non puo’ creare oppure e’ inserito nel tempo e non e’ immutabile.Poi come potrebbe questa entita’ immutabile creare qualcosa?Se c’e atto di creazione il creatore e’ coinvolto in questo? Se non lo e’ non lo si puo’ chiamare creatore,se lo e’,dato che la creazione avviene inevitabilmente per tappe,questa entita’ non puo’ essere immutabile.

marx

puo essere, ma come fa il nulla a creare qualcosa di materiale??? .. e questo che non capisco.,

il nulla e’ qualcosa di metafisico che non puo trasformanre “nulla” in materia .

FSMosconi

…Ed è il più spregevole, orrendo, vanesio, ipocrita e criudele essere che esista (ammesso che esista ;) ), almeno stando alla Bibbia.

Nel nome della Pasta, del Sugo e delle Polpette.
RAmen

Federico Tonizzo

Pedro, qual è la differenza fra un “credente” e un “credulone”?

stefano

Chi siamo noi uomini, nella nostra finitezza, per pretendere di sapere i misteri della vita e di Dio?
Ignoriamo la sostanza di questo mondo nonostante la nostra infinita (questa sì) presunzione.
Chi si riempe la bocca con le parole “legge di gravità” in effetti nulla conosce dell’essenza di questa legge se non attraverso le formule matematiche che la descrivono empiricamente.
A chi crede poi di poter comprendere la vita intera con la filosofia, ricordo le parole di B Russell secondo il quale tutti i problemi filosofici, in fondo, sono solo una questione lessicale che nasce dal disaccordo tra gli uomini sul significato da attribuire alle parole.
Humilitas prodest.

tonii

“Chi siamo noi uomini, nella nostra finitezza, per pretendere di sapere i misteri della vita e di Dio?”

ti riferisci ai preti?

Mauro

eheh caro stefano te la sei cercata. la scienza non si occupa di dio ne cerca di dimostrare la sua inesistenza, la scianza cerca di spiegare la natura mentre chi parla di dio è il teologo. ora chi sono i teologi, nella loro finitezza, per poter parlare e descrivere dio? chi sono i teologi per poter dare a dio delle precise caratteristiche?

il libro di hawking non cerca di dimostrare l’inesistenza di dio ma semplicemente di dimostrare che l’universo non ha bisogno di dio per esistere (se ci pensi la cosa è diversa).

una volta si credeva che il fulmine fosse opera degli dei poi la scienza chiarì che si trattava di un fenomeno naturale la stessa cosa fanno i cosmologi oggi: ti spiegano che l’universo si è creato naturalmente e non per opera di un essere sovrannaturale. di dio parlano i teologi, prenditela con loro non con gli scenziati.

Matelda

La scienza non può essere creazionista. Qualsiasi principio si voglia porre per ordinare il caos che non sia il rapporto causa- effetto è chiaramente arbitrario.
Non so se riesco a essere chiara, ma se un essere estraneo all’universo ha creato dal nulla il mondo, perchè noi lo dovremmo amare, adorare ecc. come se avesse qualche relazione emotiva o intellettuale con noi uomini? Esso è un’entità che non conosciamo, che non può fare parte della nostra esperienza. Praticamente è la stessa cosa di quando si dice: se dio è onnipotente non può essere buono, se dio è infinitamente buono non può essere onnipotente.

Andrea

“Qualsiasi principio si voglia porre per ordinare il caos che non sia il rapporto causa- effetto è chiaramente arbitrario.”

Uh? Non è forse arbitrario pensare che un solo principio debba regolare ogni aspetto della realtà?

“Esso è un’entità che non conosciamo, che non può fare parte della nostra esperienza.”

Uh? Nel momento in cui ti confronti con qualcuno che dice “io credo” Dio fa già parte della tua esperienza.

“Praticamente è la stessa cosa di quando si dice: se dio è onnipotente non può essere buono, se dio è infinitamente buono non può essere onnipotente.”

Uh? Ogni sistema logico con un numero finito di assiomi e consistente è incompleto. Mi pare dovrebbe essere sufficiente per capire che affermazioni come quella sopra, rispetto alla complessità del reale, sono solo giochetti logici per bambini.

fab

Primo “Uh?”: potrei anche essere d’accordo, ma mi risulta che “Dio” sia appunto “un solo principio”.

Secondo “Uh?”: nel momento in cui ti confronti con un drogato, la droga fa già parte della tua esperienza. OK, cerchiamo di capire IN CHE SENSO fa parte.

Terzo “Uh?”: che cosa c’entrano i sistemi logici con la frase di Matelda? Non vorrai mica sostenere che il ragionamento nella frase di Matelda è debole a causa dei teoremi di Gödel, spero. Non foss’altro, quei teoremi riguardano insiemi infiniti, mentre qui abbiamo tutti i pochissimi concetti sotto controllo.
Non c’è fuga dalle affermazioni di Matelda, così come non si potrebbe accettare una religione con un numero variabile di divinità eterne.

Barbara

“Uh? Nel momento in cui ti confronti con qualcuno che dice “io credo” Dio fa già parte della tua esperienza.”
Questa è da catechismo, ma se incontri qualcuno che dice di credere alle rane viola esse diventano parte della tua esperienza?

“Uh? Ogni sistema logico con un numero finito di assiomi e consistente è incompleto. Mi pare dovrebbe essere sufficiente per capire che affermazioni come quella sopra, rispetto alla complessità del reale, sono solo giochetti logici per bambini.”
Quindi per noi la realtà è infinita? Allora nessuno conosce dio e nessuno ne potrebbe parlare!

Cesare b

Accontento subito @Bruno, anticipando la parte dello “spirito ameno che troverà un buchetto, un pertugio, un angolino nascosto, in cui infilare l’idea di Dio”. Parte che senza dubbio verra’ interpretata da qualcun altro molto meglio di quanto sappia fare io.
Ebbene.
Se l’ universo si e’ autocreato dal “nulla” in base a leggi fisiche che implicavano tale fenomeno, vuol dire che anche se non esisteva ancora in atto, esisteva in potenza. Un “nulla” che ha in se’ la capacita’ di produrre qualcosa E’ QUALCOSA.
Di conseguenza e’ lecita la domanda di chi lo abbia creato, ovvero se non sia ESSO STESSO la Causa Prima d’ogni cosa (che storicamente si suol chiamare Dio). Pensateci bene: qualcosa che per la scienza e’ “nulla” (cioe’ inconoscibile con gli strumenti dell’indagine sensibile e razionale umana), ma che tuttavia E’ (giacche’ se proprio non fosse neppure potrebbe avere alcuna potenzialita’) e che possiede la capacita’ di creare l’universo fenomenico …
Saluti.

FSMosconi

Etimologia “Dio”:

Dio = indoeurop. Dyabh*/Diebh*, da cui Dieus Pitar, (D)iupiter, Zeud (d-s-eus=ddeus*), Diev. Significato = luce, splendere (da cui Sider) oppure cielo (gli esempi di nomi di divinità lì citati significano tutti “padre del cielo”). Ergo, Dio = Ciò che splende in cielo: stelle e/o Sole…

Quello che chiami tu lo chiamarei semplicemente Principio Primo, ed eviterei di antroporfizzarlo e dargli una mente.
Oltre che non è vero che l’assenza di qualcosa indica la mancanza di caratteristiche, vedasi i colori, che sono la mancanza di una riflessione di un colore che ci dovrebbe arrivare agli occhi tra tutti quello dello spettro ottico.

PSV vola pro nobis

FSMosconi

Errata corrige:

“Oltre che non NECESSARIAMENTE è vero che l’assenza di qualcosa indica la mancanza di caratteristiche”

Specificazione necessaria ;)

RAgù

fab

Concordo con FSMosconi: qualcosa che genera universi difficilmente può avere affinità con la mente umana. Attribuire una volontà a una fluttuazione quantistica è decisamente un quintuplo carpiato all’indietro sulla carta moschicida di notte.

POPPER

Cesare b, ma cosa stai dicendo? Il nulla non esiste, è persino un paradosso ragionarci sopra, come l’ipotizzzre ne vi possa uscire un universo come il coniglio dal cappello dell’illusionista.

Siamo seri per favore, conosci l’iter da percorrere perchè una teoria sia accettabile ai fini scientifici, tutto il resto è metafisica da salotto se si pretende di disquisire sulle teorie attuali che sono comunque state avvalorate e sono in corso di studio e di dimostrazione con strumenti sofidticatissimi e costosi.

Non è lecita ai fini scientifici la domanda chi ha creato l’universo? Dai Cesare b, anche tu.

ti riscrivo l’iter scientifico da percorrere:
- parsimonia, cioè l’utilizzo del minor numero di ipotesi per spiegare un fenomeno (il cosiddetto rasoio di Occam);
- consistenza, cioè la mancanza di contraddizioni logiche e la capacità di spiegare anche i fenomeni precedentemente osservati e spiegati in altro modo;
- pertinenza, cioè la capacità di spiegare il fenomeno osservato;
- testabilità e falsificabilità, cioè la possibilità di testare e confutare la teoria;
- riproducibilità, cioè la capacità di fare previsioni che possano essere testate da ogni osservatore, anche in un futuro indefinito;
- modificabilità e dinamicità, cioè la possibilità di essere modificata in seguito a nuove osservazioni;
- l’assunzione che le precedenti teorie siano approssimazioni, e la possibilità che lo stesso sia detto da una futura teoria;
- l’incertezza di tale teoria, che dunque non assume un valore di verità assoluta.

dio è un assoluto, quindi, non compete alla scienza farsi domande del genere, caro cesare b, non potrà mai essere una teoria e la particella di dio non è il suo vero nome e non lo può essere.

Ciccio

se non si sa cosa ha creato il big bang (ammesso che sia stato creato), cosa ci porta a dire che è stato un dio? nulla! l’idea di dio è inutile.

Barbara

@ Cesare B.
E come mai la chiesa allora si accanisce contro la teoria dell’evoluzione tanto da volerla abolire dai programmi scolastici?

POPPER

caro Southsun alcune domande dei creazionisti rimarranno senza risposta perchè devono essere sempre riformulate, con elucubrosi aggiornamenti da parte della teologia ufficiale, e non sono domande competenti scientificamente ma metafisiche di solito, per esempio domande tipo: perchè esistono leggi dell’universo?

non si può rispondere in modo dogmatico, l’epistemologia in caso delle leggi è prettamente convenzionale nel linguaggio che usiamo in Scienze, in realtà si potrebbero chiamare anche fenomeni dell’universo consolidati e conosciuti stabilmente in base ad una serie di osservazioni astronomiche e astrofisiche che fino ad ora non hanno dato motivo di essere smentiti dalle più aggiornate osservazioni, ma restano fenomeni legati anche a teorie in corso di dimostrazione, quindi, se non abbiamo ancora completato tutto il panorama delle asserzioni particolari (ulteriori dettagli significativi delle osservazioni in corso) non possiamo giustificare alcunché di asserzioni generali, chiamate anche leggi generali, ma smentibili se sopraggiungessero eventuali altre asserzioni partcolari che ne richiedessero la ridiscussione o la smentita.

La scienza non è a discrezione dei creazionisti che la interpellano girando spesso la frittata stravolgendo il significato stesso di teoria, ipotesi, asserzione, ecc…ecc… Ai credenti creazionisti dico: prima di anteporre alla scienza qualsiasi vostro dogma indiscutibile dovreste seguire l’iter della ricerca scientifica anche se la vostra fede ne è allergica per principio.

vediamolo l’iter:
- parsimonia, cioè l’utilizzo del minor numero di ipotesi per spiegare un fenomeno (il cosiddetto rasoio di Occam);
- consistenza, cioè la mancanza di contraddizioni logiche e la capacità di spiegare anche i fenomeni precedentemente osservati e spiegati in altro modo;
- pertinenza, cioè la capacità di spiegare il fenomeno osservato;
- testabilità e falsificabilità, cioè la possibilità di testare e confutare la teoria;
- riproducibilità, cioè la capacità di fare previsioni che possano essere testate da ogni osservatore, anche in un futuro indefinito;
- modificabilità e dinamicità, cioè la possibilità di essere modificata in seguito a nuove osservazioni;
- l’assunzione che le precedenti teorie siano approssimazioni, e la possibilità che lo stesso sia detto da una futura teoria;
- l’incertezza di tale teoria, che dunque non assume un valore di verità assoluta.

Solitamente, una teoria che non soddisfi tutti questi criteri non rientra nell’ambito della scienza, meno che mai il tentare di razionalizzare il creazionismo in espedienti metafisici tipo il “Disegno intelligente”, per fare un esempio, ma ancora meno che mai gli espedienti mistico-contemplativi come quelli di Zichichi, e ancora meno che mai il razionalizzare dio e il senso delle sacre scritture.

FSMosconi

“Solitamente, una teoria che non soddisfi tutti questi criteri non rientra nell’ambito della scienza, meno che mai il tentare di razionalizzare il creazionismo in espedienti metafisici tipo il “Disegno intelligente”, per fare un esempio”

Che poi, diciamocelo, è molto più onesto e “sensato” il Disegno Demente dei pastafariani, che tiene almeno conto delle irregolarità e degli orrori dellUniverso, oltre che assere meno serio e più divertente… ;)

“”Tu sei matto!” Esclamò Beccket a mezza bocca “Ringraziando il cielo, se no ci provavo col cavolo” Disse Jack di tutta risposta”
-Cronache piratesche 3,19 (Pirati dei Caraibi, ai confini del mondo

POPPER

e se la causa-effetto la intendessimo come casuale, perchè vi deve essere necessariamente un nulla, un dio, un motore primo, una causa incausata, ecc….ecc…?

La casualità ha molti più motivi di essere scientificamente accettata rispetto ad una asserzione generale indotta senza avere sufficienti asserzioni particolari, forzata e dogmatizzata da travisamenti e interpretazioni creazioniste.

POPPER

correzione: dal 7 settembre iniziano le prenotazioni. il Festival parte dall’1 ottobre fino al 17 ottobre 2010.

Cesare b

@Popper. I miei ragionamenti si basavano unicamente sulle parole dell’articolo iniziale“la creazione spontanea è la ragione per cui esiste qualcosa” attribuite a Hawking.
“Creazione” significa la comparsa di energia e/o materia nella completa e totale assenza dell’una e dell’altra. “Creazione spontanea” dovrebbe significare il fenomeno per cui qualcosa d’inesistente ha potuto, da se’, cominciare ad esistere.
Naturalmente contestavo una tale assurdita’ e, percio’,una volta tanto, siamo d’accordo.
Saluti

POPPER

ah beh, se la metti così, ti faccio le mie scuse ufficiali, posso aver aver sbagliato a capirti.

durruti 51

L’utilità di Dio purtroppo,non deriva dalla necessità di spiegare l’origine dell’universo, ma dalla necessità di contrastare l’angoscia di morte ed il timore dell’imponderabile, l’ineluttabilità della morte fa credere a qualsiasi cosa dia rassicurazione.Gli antichi avevano imparato a contrastarla creando l’eroe tragico, sembra che dopo l’avvento del monoteismo questa strada ci sia preclusa,la speranza , la dea che acceca, è entrata nel nostro dna con la sua luce malinconica, credo che Dio avrà ancora vita lunga, l’importante però è che non rompa.

FSMosconi

Spiacente: io (parlo per me) sono pastafariano, se mi sarò comportato bene eguendo i 10 “Per favore non farlo” andrò in un paradiso con un vulcano di birra e una fabbrica di spogliarelliste, contrariamente a te che aspettano o il ghiaccio eterno e 0 spaghetti, o un vulcano di birra STANTIA e spogliarelliste con MALATTIE VENEREE.

Nel caso (molto ipotetico) in cui avessi ragione tu, allora io starei in panciolle all’inferno ad ascoltarmi R. James Dio, a sco.pare come un coniglio e a prendere a calci in cu.lo Dante, se mi capita; contrariamente tu staresti in un posto con tizi talmente amichevoli e buoni da far schifo e a contemplare fino alla noia – eterna – la faccia di un dio malvagio (almeno stando alla bibbia)…

;) :) :D :lol:

PSV ora pro nobis

tonii

“morirete all’inferno”

interessante. ma lo sai che per la CCAR gli umani possono morire solo una volta? (la reincarnazione avverrebbe alla fine, con la distruzione della terra ad opera di dio – secondo l’apocalisse) Quindi una eventuale seconda morte all’inferno si configura come eresia. Ergo, secondo le tue regole, sei condannato alla dannazione eterna. Buon divertimento cocco!

Federico Tonizzo

@Pedro:
HA HA HA HE HE HE HI HI HI HU HU HU HO HO HOOOOO :-D

Pedro

Il Signore e’ paziente e attendera’ la vostra conversione fino all’ultimo istante di vita,cerchero’ di far intercedere qualche santo per le vostre povere anime.

FSMosconi

Contrariamente sarà “lento nell’Ira”, vero?
Che sentimenti umani per un dio…

RAmen-ya

Pedro

Siete come figli ingrati,il Padre probabilmente soffre a vedervi saccenti e con i paraocchi

tonii

invece alla Madre piacciamo? (vabbé basta, scusate se ho alimentato il troll, ma questo babbuino mi diverte)

FSMosconi

Chi?
Anat?
Iside?
Ishtar?
Anahita?
Innana?
Dicci chi è ‘sta madre così la facciamo la finita…

Pedro

Ovviamente Maria Vergine,inchinati alla Sua grazia essere immondo!

FSMosconi

@Pedro

Uh, che pura, sono un essere immondo! Guarda, sputo fiamme dalla bocca e olrap la oirartnoc!

Sai che sei proprio uno spasso, Pedro? Come un calcio su uno stinco fratturato.. ;) :D

PSV vola pro nobis

Pedro

Padre mio che sei nei cieli,abbi pieta’ di questi poveretti che osano negarti e prendere le redini della loro vita senza di Te quando in realta’ questo li farebbe sbriciolare all’istante…Tu che ci ami e ci hai creato…ti lodero’ prostrato per sempre
Amen

Diocleziano

Pedro, stai attento a non prostrarti troppo… potrebbe arrivare un prete da dietro!

Federico Tonizzo

Ho visitato il sito di Padre Amorth: costui DELIRA, è completamente “andato”.

FSMosconi

@Pedro

“Ci vorrebbe Padre Amorth per esorcizzare il sito”

Ti ci vorrebbe un bravo psicologo e/o psicanalista per “esorcizzarti” le cervella…

Giovanni Mandis

Pedro così non sei costruttivo…

Quanto al resto lo sanno anche i bambini che dal nulla, zero, niente non può venire che nulla, zero, niente.
L’Universo è stato creato da Dio con buona pace del simpatico Professor Hawking, sul come se ne può discutere eccome (e proprio perchè se ne discute la scienza ha fatto progressi enormi).
D’altra parte per un Hawkins che dice che Dio non è necessario ci sono molti altri astrofisici, fisici, astronomi che invece considerano Dio e la sua esistenza perfettamente plausibili e/o necessaria.

Mauro

è vero dal niente nasce niente peccato però che il ”niente” in natura non esiste. informati.
chi sarebbero questi astrofisici che reputano dio indispensabile? non tirarmi fuori il principio antropico perchè credo sia ampiamente superato.

tonii

“L’Universo è stato creato da Dio”

Gli universi sono sempre esistiti proprio perché nulla si crea e nulla si distrugge.
Possono contrarsi o espandersi, implodere o esplodere, avvitarsi o avere uno spaziotempo multidimensionale. Ma l’energia (e la materia che ne consegue) c’è sempre stata e ci sarà per sempre.

Presupporre che l’universo abbia una origine è un errore perché non solo introduce una variazione non necessaria nelle leggi della fisica, ma induce le menti deboli a supporre che ci sia un “dio” che lo crea. Questo produce uno slittamento nel non-sense. Infatti resterebbe da spiegare chi abbia creato dio.

I farlocchi monoteisti allora devono supporre che dio sia sempre esistito (a differenza dei politesiti che più saggiamente ritenevano gli dei degli enti che nascono e muoino).

E da qui tutto un arrampicarsi sugli specchi per dimostrare l’esistenza di dio, per attribuirgli una qualità che spieghi ciò che è già perfettamente chiaro se non si introduce il “problema” dell’origine.

Una spiegazione di questa miopia può essere individuata nella finitezza umana che vede gli enti nascere e morire, e applica questa realtà anche all’insieme dell’esistente. Un po’ come vedere il sole sorgere e calare e pensare che “nasca” e “muoia”.

Federico Tonizzo

@ Giovanni Mandis (“Pedro così non sei costruttivo…”):
Oh, ma non ti illuderai mica di essere costruttivo tu, spero!!! Dici che sei costruttivo? HA HA HAAAA! :-D

FSMosconi

@Mandis

Se “dio” fosse una o più fluttuazioni quantistiche di discrete dimensioni allora si… ;)

Andrea

Pedro, si dice “alligna”, non “aleggia”.

Per allignare alligna assai, comunque.

Con affetto, Andrea.

Barbara

Urca, quello che non crede al Vangelo per partito preso ma sta solo bene coi credenti, e poi crede al Maligno. Wow! Che ne diici di alberga?

Alien

I fisici, o astronomi, o scienziati che considerano dio come necessario hanno mandato, forse temporaneamente, il cervello in vacanza.

Basta un piccolo ragionamento logico, infatti, per produrre una domanda che sega le gambe a tutti i teologi: “come e’ stato possibile che un mondo contingente, qual e’ il nostro, sia stato necessariamente causato?”.

I fisici, o astronomi, o scienziati che ammettono di non saper rispondere a tale domanda, dichiarano anche che dio non e’ necessario, oppure che non rientra (e non puo’ rientrarci per forza di cose) nelle ipotesi scientifiche di partenza.

Andrea

Amici UAARini, non per cattiveria, ma pensare che il metodo scientifico spieghi tutto ciò che è reale è una sciocchezza.

Mauro

la sappiamo la pappardella di godel,grazie. il problema è che quella cosa reale che non può essere spiegata e dimostrata non viene trattata dalla scienza ma dai teologi. sono i teologi che ne parlano,la descrivono, le attribuiscono caratteristiche e così via anche se,proprio perchè non dimostrabile, non potrebbero farlo. prenditela con loro. la scienza si occupa di altro. hawking e i cosmologi ,sarà la centesima volta che lo ripeto, non si occupano di dio ma dell’universo, hawking spiega che l’universo si è potuto autocreare e quindi un intervento ”soprannaturale” è superfluo.

Mauro

forse voleva dire ”vero” riferendosi a godel e al teorema di incompletezza.

Andrea

Ho usato il termine “reale” nell’accezione di “ciò di cui ho fatto esperienza”.

Esempio: la mia storia d’amore.

Secondo il metodo scientifico è qualcosa di cui non ha senso discutere, dato che non è un esperimento riproducibile.

Eppure io so che è “reale”, e mi sento del tutto legittimato a parlarne.

E quindi?

Osvaldo

@ Andrea

So che ridurre tutto ad aspetti materialistici sembra estremamente riduttivo rispetto alla ricchezza delle nostre esperienze personali, ma penso che da un punto di vista scientifico la tua “storia d’amore” possa rientrare tranquillamente nel campo di interesse delle neuroscienze.
Qualsiasi esperimento inteso a comprendere le caratteristiche dell’attivita’ mentale e le modificazioni che subisce in certe particolari condizioni e` perfettamente riproducibile.
Anche se ne sappiamo ancora molto poco, che l’innamoramento e l’amore esistano come fenomeni oggettivi oltre che soggettivi credo sia pienamente riconosciuto dagli scienziati che si occupano di questi fenomeni.
Chissa`, magari un giorno sara` anche possibile studiare i dettagli delle singole “storie d`amore”.

CosmoGioioso un Giorno

@andrea

e quindi non sai niente di scienza.

@Osvaldo
concordo

FSMosconi

@CosmoGioioso un Giorno

Che non sappia niente (zero, sifr, nada, niet) di scienza era intuibile già dai suoi primi commenti… ;)

tonii

“pensare che il metodo scientifico spieghi tutto ciò che è reale è una sciocchezza”

posso essere d’accordo. ma pensare che le grullate dei profeti e dei libri rivelati diano delle spiegazioni sensate mi convince quanto quelli che vendono i “numeri vincenti” della lotteria. con la differenza che quelli – per via delle probabilità – qualche volta ci azzeccano.

Federico Tonizzo

@ Andrea (“pensare che il metodo scientifico spieghi tutto ciò che è reale è una sciocchezza.”):
La vera e colossale sciocchezza è pensare che la Bibbia, o il Talmud, o il Corano, o il Baghvad Gita, o il Libro Egiziono dei morti, eccetera, spieghino anche un solo milionesimo delle cose che ha fino ad ora spiegato il metodo scientifico.
Svegliati!

fab

Chiaro che la scienza non può spiegare tutto. Figurati il resto.

Near

Io proprio non riesco a capire perchè deva necessariamente esistere una creazione, un punto di inizio della realtà contingente, quando la fisica dice che nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma.
Un concetto ciclico e non lineare della realtà metterebbe in crisi il modello creazionista, che comunque si mette in crisi già da sè.
Dio crea l’universo, ma Dio a sua volta da cosa deriva ? Si puù dire che Dio è sempre esistito, ma il modello creazionista viene messo in crisi e ciò è un ulteriore sostegno alla teoria della realtà ciclica.

fab

Se ne prende cura come? Con le supernova e le estinzioni di massa? Ma per piacere.

Stefano

@ Andrea

Amici UAARini, non per cattiveria, ma pensare che il metodo scientifico spieghi tutto ciò che è reale è una sciocchezza.

Dio non avrà creato l’universo, ma certo se ne prende cura.

Forse non ne è il creatore, ma il giardiniere?

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/02/100223132021.htm

Però quando ti fa comodo…

A tal proposito vedi più sotto.

Painkiller

Effetto Placebo e Psicosomatica. Impara ad usare il vocabolario.

Gregorio Casa

Mi chiedo una cosa.
Supponiamo (per assurdo) che domani si scopra, al di là di ogni ragionevole dubbio, che la vita sulla terra sia un esperimento di una razza aliena.
Come dovremmo considerare i componenti di questa razza aliena? Dei?
No?
Essi ci hanno creato, anche se magari non dal nulla, quindi dovremmo considerarli come dei…
Senza di loro non esisteremmo.
Magari sono loro che hanno cercato di influenzare l’esperimento mandando qualcuno di loro sulla terra a compiere imprese eccezionali…
Magari Gesù, Budda, Maometto sono effettivamente loro emissari.
Come starebbero male quelli della ccar, ma anche gli altri simpatici pastori.
Magari parlerebbero dell’eventuale creatore degli dei…
Un dio al quadrato?
Una cosa assurda…
Ma non impossibile.
Magari solo “estremamente improbabile”…
Quasi quasi non mi dispiacerebbe che fosse vero, non fosse altro che per vedere la loro faccia…

Federico Tonizzo

Puoi fare di più: immagina che qualche entità abbia istantaneamente creato giovedì scorso esattamente alle ore 14.32.09 tutto quello che esiste, dalle particelle subatomiche alle molecole alle galassie agli esseri viventi alla specie umana noi compresi, ciascun oggetto con il movimento che ha, come per far credere che tutti gli oggetti provengano da un punto unico, ecc., e abbia anche dotato gli esseri viventi di una falsa memoria di un inesistente passato, memoria sia cerebrale sia libresca sia fossile.
Puoi dimostrare che non è così?

Federico Tonizzo

@ Gregorio Casa (“Oddio, e la datazione al carbonio 14?”):
Non preoccuparti, anche gli isotopi del carbonio sarebbero stati distribuiti nei vari oggetti in rapporti tali da illuderci che tali oggetti abbiano avuto un’origine falsamente antica ;-D

Gregorio Casa

Vabbè, tanto la probabilità è la stessa… 1 caxxesimo…
Però, se dovessi scommettere, scommetterei sulla mia ipotesi.

Anselmo Sfilatini

La credenza nella vita aliena è una costante degli uaarini (v. Margherita Hack).
Chissà perché gli extraterrestri sì e Dio no?

Federico Tonizzo

«Nulla nostro, che sei nel nulla, sia santificato il tuo nulla, venga il tuo nulla, sia fatto il tuo nulla, dovunque nel nulla. Dacci oggi il nostro nulla quotidiano e rimetti a noi i nostri nulla, come noi li rimettiamo agli altri nulla. E non ci indurre nel nulla, ma liberaci dal nulla».
(Hemingway, in uno dei “Quarantanove racconti”)

fab

Immaginare che il Big Bang (ammesso che ci sia davvero stato) abbia una volontà è come immaginare che le stelle del cosiddetto Sagittario siano davvero un sagittario.

Stefano

@ Andrea

Tocca ripetermi, visto che lo fate voi.
Invece che depressioni, brufoli ed emorroidi proviamo questo:

The Proposal
I have an idea about how to put this question to rest and settle things in a rational and truly scientific manner, one that would yield clear-cut results. Critics who claim that skeptical scientists are biased against religion will now have an easy solution at their disposal, and that will be in the form of a definitive experiment. I propose an experiment on intercessory prayer, the results of which will leave no doubt about God’s ability to heal the sick or the infirm. I got the idea after being inspired by the whydoesgodhateamputees.com website. The experiment is simple, and it could provide us with the definitive proof of the power of prayer–and a lot else that has to do with religion.
This is how it could be done. All that would be required is the recruitment of thousands of amputees as subjects (who undoubtedly would love to regain their lost limbs) and millions of believers who will earnestly pray over them, who–given the current American obsession with religion–should not be hard to locate. The investigators could employ as many universities and people as possible–all the willing believers in the country if necessary–to pray every day for a year that at least one amputee would have a limb regrown, and then, at the end of that year, examine all the thousands of amputees for signs of regenerated limbs.
If those who believe in the efficacy of prayer were to pray that at least one amputee in the sample group would regenerate a new limb, and if this were to occur, it could offer incontrovertible proof of the power of intercessory prayer.
Any amputee to be included in the experimental group would be examined beforehand by a panel of physicians to ascertain that he or she is indeed an amputee. DNA samples would be taken before and after from the subjects to ascertain that the amputee identified at the beginning would indeed be the person who was examined a year later. There would be no limit placed on the sample size. No need for randomization, t-tests, analyses of variance, factor analyses, significance levels or confidence intervals. The subjects would present themselves at the end of the year and be examined to see if a single missing limb had been regenerated. Any priest, minister, rabbi or lay person would be permitted to recommend subjects for the experiment, and any could observe the examination for the regenerated limbs. There should be no limitation on the number of amputees, people who pray for them, and observers to keep everything on the up and up. When a single limb has thus been observed to have been regenerated, then we will have seen unequivocal evidence for the power of prayer.
How petty and insulting to whatever deity these investigators claim to be investigating when the most they can ask of that which has created biological systems from algae to sequoia giganticus and amoebas to human brains: “Let me see if you can fertilize this ovum in a Petri dish with one of your hands tied behind your back.”
Let’s see a real test put before the immovable object; the irresistible force; the ultimate omniscience, the omnipotent, omnipresent supremacy of all that the believers in a supernatural being endow that Master Architect with. The creator of the entire universe would have no problem recreating a limb.

E vediamo se il tuo dio è giardiniere o ciarlatano.

Andrea

La solita puttanata dell’esperimento della preghiera.

Con Dio non funziona così; se funzionasse così lo avremmo già fatto.

L’esistenza di Dio non si può dimostrare. Come la sua non esistenza.

Mi pare che almeno su questo fossimo tutti d’accordo.

Barbara

E’ talmente una puttanata che come da direttive dei tuoi maestri quando capita qualcosa di male tutti in chiesa a pregare! Che le fate da fare ‘ste puttanate?

fab

Se non funziona così, non funziona e basta.

In ogni caso, non siamo affatto tutti d’accordo che non si può dimostrare l’inesistenza: l’argomento sulla teodicea è appunto la prova che i monoteisti hanno torto. Poi uno le prove può ignorarle col pretesto che sono troppo semplici, naturalmente.

Stefano

@ Andrea

“L’esistenza di Dio non si può dimostrare”

“Con Dio non funziona così”

Deciditi, ammesso tu sia capace di farlo.
Cerca di capire le implicazioni di cosa scrivi, ammesso tu sia capace di farlo.

“Come la sua non esistenza”

E quella dell’unicorno. E di Zeus. E di Thor.

Andrea

“E’ talmente una puttanata che come da direttive dei tuoi maestri quando capita qualcosa di male tutti in chiesa a pregare! Che le fate da fare ’ste puttanate?”

Dio “risponde” quando e come vuole, non a comando. E certamente non in modo tale da “dimostrare” la sua esistenza. Dio vuole che l’essere umano resti libero di non credere.

a) E’ così difficile da capire?

b) Non vi bastano gli studi scientifici che dimostrano che statisticamente la fede aiuta a guarire, preserva dalla depressione, salva i matrimoni?

Kaworu

buahahahahahhahahahhahahah

ma tu sei serio quando spari queste puttanate galattiche?

Arameoerrante

Quello che propone Stefano è a dir poco assurdo, cioè senza coerente logica. Perchè chi assume come vera l’esistenza di Dio e quindi anche la validità della preghiera d’intercessione, non è che però consideri Dio come un bambino da sottoporre a ricatto. Veramente patetico e deprimente. Anche per essere atei ci vuole intelligenza e ragionevolezza!!!

Stefano

@ Andrea

Dio vuole che l’essere umano resti libero di non credere.

a) E’ così difficile da capire?

Belgio: Chiesa perseguitata e oggetto dell’attivismo di giudici fanatici che violano la legge per uno show mediatico contro i vescovi => due anni senza governo, sta andando dritto verso la disgregazione.

Nuova Zelanda: cancellazione del matrimonio vero => terremoto (oggi);

Stati Uniti e Messico: giugno dichiarato mese dell’orgoglio gay dal presidente e cancellazione del matrimonio vero a città del Messico => scoppio di piattaforma petrolifera nel golfo del Messico.

Spagna: aborto e divorzio senza colpa, cancellazione del matrimonio vero => la peggiore recessione economica dal dopoguerra.

Interessanti, no?

falla finita pagliaccio…

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