Il blog di Piergiorgio Odifreddi
Il presidente onorario UAAR Piergiorgio Odifreddi ha inaugurato l’altro ieri il suo “blog d’autore” sul sito di Repubblica. Il blog si chiama Il non-senso della vita.
Il presidente onorario UAAR Piergiorgio Odifreddi ha inaugurato l’altro ieri il suo “blog d’autore” sul sito di Repubblica. Il blog si chiama Il non-senso della vita.
Ma oltre a un sito internet, Odifreddi non aveva già un altro blog “allegato” al Fatto Quotidiano (http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/POdifreddi)?
Sarà per la novità, ha già centinaia di interventi!
lorenzo risponde:
giovedì 2 settembre 2010 alle 16:00
o … “ex voto”?
“Guardandosi attorno, ci si accorge che la grandiosità delle domande che la gente si pone è inversamente proporzionale alla loro capacità di capire le eventuali risposte. Le cosiddette “domande di senso” costituiscono l’esempio tipico: invece di domandarsi come funziona un telefonino, ci si chiede qual è il senso della vita. E non ci si accontenta della risposta che non solo il senso non c’è, ma che non ha neppure senso chiedersi se ci sia.”
Non condivido per niente questa premessa… o quanto meno non formulta in questo modo sbrigativo e piuttosto snob.
Non sono molto pratico di blog, ma quei pochi che ho visitato, quelli più gettonati, non mi pareva lasciassero molto spazio, proprio per l’affollamento, a qualcosa di più della battuta.
Non si potrebbe postare questa premessa per essere commentata su Ultimissime?
sara risponde:
giovedì 2 settembre 2010 alle 16:02
Condivido la sua non-condivisione, professore!
POPPER risponde:
giovedì 2 settembre 2010 alle 18:38
Odifreddi ha un fegato eccellente e per nulla peli sulla lingua, forse è questo che mi piace il suo stile, il suo modo ilare in TV di rilasciare interviste e il suo stile nello scrivere libri.
Sono all’inizio anche io di questa sua nuova esperienza che comunque non gli rende giustizia, molte delle sue argomentazioni le gestisce meglio parlandone piuttosto che scrivendone.
Sto a vedere…
per la premessa devo dire che è esoterica, cioè, vuole andare al nocciolo del non senso della vita, cioè, da come l’ho capito io, alla gente interessa parlare più del senso della vita che accettare risposte nude e crude sul suo non senso.
Anche..
il consumare il telefonino (la vita) invece di conoscere se stessi (scoprire come funziona).
non è vero che la vita non ha alcun senso.
Vivere serve per capire che
“meglio sarebbe stato NON venire al mondo”.
CosmoGioioso un Giorno risponde:
giovedì 2 settembre 2010 alle 17:03
conosco un bravo psicoterapeuta se ti interessa
ruggero romani risponde:
venerdì 3 settembre 2010 alle 13:30
“non nascere vince ogni guadagno,ma, una volta nati, tornare alla svelta da dove si viene, è senz’altro il rimedio migliore” sofocle edipo a colono vv1224-1227
CosmoGioioso un Giorno risponde:
venerdì 3 settembre 2010 alle 16:50
siate coerenti allora
è una battuta non sto istigando al suicidio ovviamente. Mah, finchè si riesce a provare piacere penso si abbia un motivo per vivere. E’ il bilancio che può non pendere troppo da questa parte
Chiedo scusa, ma sono riuscito solo poco fa (era facile, lo so…ma non per me) a entrare nel blog di Odifreddi, ovviamente il più logico cui inviare i commenti.
Per la cronaca, ho postato questo:
“Nella misura in cui le proposizioni della matematica si riferiscono alla realtà, esse non sono certe, e nella misura in cui sono certe, non si riferiscono alla realtà. (A:Einstein)”
In base a questa affermazione di Einstein, fra i non-sensi possiamo mettere anche la matematica?
rolling stone risponde:
giovedì 2 settembre 2010 alle 14:37
Bruno,
forse tu ed Einstein fareste meglio a rileggervi *La quadruplice radice del principio di ragione sufficiente* di Schopenhauer.
Dopo vi risulterà chiaro che le proposizioni della matematica rientrano in una delle quattro classi di fenomeni del mondo reale, al cui fondamento sta un ben preciso principio di ragione sufficente. Le proposizioni della matematica quindi sono certe e si riferiscono al mondo reale.
Bruno Gualerzi risponde:
giovedì 2 settembre 2010 alle 15:17
Ma guarda che la mia era una provocazione nei confronti di Odifreddi e del suo assunto. Non sono entrato nel merito.
L’ho fatto in altra sede, ‘correggendo’ (si fa per dire) Einstein e proprio dall’interno di un discorso generale che parte esattamente da Schopenhauer e dal principio fondante la sua filosofia: “il mondo è la nostra rappresentazione’.
Qui dico solo questo.
“Le proposizioni della matematica quindi sono certe e si riferiscono al mondo reale.” tu affermi. Si riferiscono certamente al mondo reale… ma il mondo reale è il mondo fenomenico.
rolling stone risponde:
giovedì 2 settembre 2010 alle 15:37
OK Bruno, ricevuto.
Il mondo reale è il mondo fenomenico. Non ne esistono altri.
I realisti (tra cui mi pare rientri Odiffreddi) credono che il mondo reale esista di per sè, e che noi “impariamo” a conoscerlo. Ma allora dovrebbero spiegarci come mai la matematica riesce non solo a descrivere la natura, ma talvolta (la meccanica quantistica relativistica di Dirac, ad esempio) addirittura a prevederla (l’esistenza dell’antimateria, nel caso di Dirac).
Se il nostro cervello puo’ solo apprendere tramite l’esperienza, come possono esistere le scienze esatte e quale è l’origine delle “certissime” (per il nostro cervello) leggi della logica?
Bruno Gualerzi risponde:
giovedì 2 settembre 2010 alle 15:52
@ rolling stone
Esattamente.
CosmoGioioso un Giorno risponde:
giovedì 2 settembre 2010 alle 17:08
“Si riferiscono certamente al mondo reale… ma il mondo reale è il mondo fenomenico”
Perchè ne esistono di altri tipi? non mi risulta
Bruno Gualerzi risponde:
giovedì 2 settembre 2010 alle 18:06
Infatti non ‘risulta’. Il mondo fenomenico è il mondo così come ce lo rappresentiamo e non possiamo rappresentarcene altri perchè così ‘risulta’ al nostro cervello (al nostro corpo)… ma che garanzie abbiamo che il nostro cervello sia l’unico ‘occhio del mondo’?
E anche se così fosse – tu dirai – a cosa servirebbe tutto ciò? A niente… solo a riconoscere i notri limiti, quei limiti che invece, ad esempio, tante religioni ritengono di superare. Come la scienza quando la si vive ‘religiosamente’
CosmoGioioso un Giorno risponde:
giovedì 2 settembre 2010 alle 21:04
in effetti è come dici tu…ma per fortuna gli scienziati, quelli che sanno giustamente interpretare la disciplina, conoscono bene questo limite in quanto ora più che mai sono costretti a prendere atto di risultati che vanno oltre l’apparente immediato . Odifreddi non è il primo arrivato, credo sappia bene di cosa stiamo parlando. E’ un limite universale dell’uomo, e non solo della scienza. Nessuna altra disciplina è in grado di travalicarlo. La filosofia neanche, la religione meno che mai.
Bruno Gualerzi risponde:
giovedì 2 settembre 2010 alle 23:04
Solo un appunto. Di filosofie ce ne sono tante. Quelle nelle quali personalmente mi riconosco sono le ‘filosofie del limite’. Non a caso queste filosofie hanno una visione del mondo radicalmente atea.
Anche se in genere vengono snobbate dagli scienziati dagli scienziati… molti più di quanti ritieni non “conoscono bene questo limite”. Magari in modo schizofrenico: rispettando le procedure proprie della ricerca scientifica quando operano da scienziati, e riconoscendosi contemporaneamente in qualche dottrina religiosa.
E non sto parlando solo di Zichichi…
CosmoGioioso un Giorno risponde:
venerdì 3 settembre 2010 alle 1:13
eh si certo…come in ogni altro ambito, c’è chi sa far bene il proprio lavoro, chi no, chi è un po’ più tuttologo, chi no. Il mondo della scienza è talmente vasto che comunque sia, un esperto fisico, matematico o scienziato in genere, che non abbia mai toccato per lavoro un determinato argomento e che non lo abbia fatto neanche in privato in modo approfondito, rischia ovviamente di cadere in strafalcioni enormi, non tanto quanto un profano ma giù di lì. In effetti in ambiente accademico, anche grazie alla vita pressante che non lascia tempo neanche per mangiarsi un panino, si trovano esperti supremi di questo e quell’altro argomento ma completi ignoranti per quanto riguarda aspetti più “di dovere” come quello dei limiti della scienza che stiamo trattando; è però dotato di tutti gli strumenti base che gli sono richiesti per affrontare in modo proficuo l’argomento. Quello che voglio dire è che un ricercatore ingegnere per fare un esempio, che è scienziato, può tranquillamente fare ricerca senza porsi neanche lontanamente queste domande. Quelli tra questi che invece hanno avuto nella propria vita l’ardore e il tempo di porsi certe domande, sono indubbiamente aiutati dal metodo loro insegnato, che non è solo un metodo matematico ma è un metodo che fa profondo uso della logica, un metodo filosofico e non una filosofia d’invenzione. In sè, è uno strumento a mio avviso essenziale per la filosofia dei limiti. Poi, una nota di presuntuosità personale: credo che i limiti rimasti siano solo scientifici, quelli di altra natura sono di livello inferiore perchè interpretabili attraverso la scienza e quindi non costituiscono più limite conoscitivo, benche non tutto sia stato analizzato al microscopio.
Importante tra i limiti scientifici, la modesta applicazione del metodo alla gestione razionale di un paese. Sarà che sono giovine ma avrei auspicato già oggi governi di supercomputers a gestire l’ottimo di una quasi infinità di paramentri. Qui invece sembra di essere a PortaPortese.
CosmoGioioso un Giorno risponde:
venerdì 3 settembre 2010 alle 1:16
“Importante tra i limiti scientifici, la modesta applicazione del metodo alla gestione razionale di un paese. Sarà che sono giovine ma avrei auspicato già oggi governi di supercomputers a gestire l’ottimo di una quasi infinità di paramentri. Qui invece sembra di essere a PortaPortese.”
Pardon mi correggo questo è ovviamente un limite sociologico, non scientifico.
CosmoGioioso un Giorno risponde:
venerdì 3 settembre 2010 alle 1:16
“Importante tra i limiti scientifici, la modesta applicazione del metodo alla gestione razionale di un paese. Sarà che sono giovine ma avrei auspicato già oggi governi di supercomputers a gestire l’ottimo di una quasi infinità di paramentri. Qui invece sembra di essere a PortaPortese.”
Pardon mi correggo questo è ovviamente un limite sociologico, non scientifico.
Bruno Gualerzi risponde:
venerdì 3 settembre 2010 alle 8:36
“Sarà che sono giovine ma avrei auspicato già oggi governi di supercomputers a gestire l’ottimo di una quasi infinità di paramentri. Qui invece sembra di essere a PortaPortese.”
Ecco (sarà la deformazione ‘filosofica’) ma di fronte a queste affermazioni, o comunque a questi auspici, scatta in me sempre un riflesso di difesa.
Solo un’obiezione (qui solo accennata e che naturalmente andrebbe analizzato e sviluppato, come in altra sede ho provato a fare): ma se non si definisce PRIMA cosa si intende per ‘ottimo’ in relazione a cosa, come facciamo a programmare il supercomputer? Si tratta di un circolo vizioso. L”infinità di parametri’ di cui parli, non possono che essere un’infinità di dati contraddittori tra di loro, e talmente contraddittori che il supercomputer, paradossalmente, non potrà che dare una risposta…A CASO! E proprio quando si tratta di ‘limiti sociologici’, come per le cosiddette scienze umane in genere.
E se – lo dico per paradosso – il supercomputer sfornasse l”ottimo’ dei regimi totalitari’? Per non parlare dell’utilizzo del supercomputer – anche qui lo dico per paradosso – che ne potrebbero fare i settimanali rosa (ma non solo) onde ottenere l’ottimo’, per esempio, nel rapporto amoroso. Potrebbe sostituire i test che in genere si propongono per avere la risposta.
Lasciamo il supercomputer fuori dai problemi esistenziali, relativi ai rapporti umani, e utlizziamolo invece per supportare una ricerca scientifica finalizzata ad offrire all’uomo conoscenze e strumenti da poter utilizzare come ricchezza sempre maggiore di opzioni da poter però scegliere liberamente. Con quell”ottimo’ di libertà che nessun supercomputer potrà fornirci se non lo troviamo già per altre strade.
Che so… diciamo la filosofia? Per dire.
Bruno Gualerzi risponde:
venerdì 3 settembre 2010 alle 8:39
Scusa glio strafalcioni linguistici.
CosmoGioioso un Giorno risponde:
venerdì 3 settembre 2010 alle 14:42
Argomento affascinante!
“Solo un’obiezione (qui solo accennata e che naturalmente andrebbe analizzato e sviluppato, come in altra sede ho provato a fare): ma se non si definisce PRIMA cosa si intende per ‘ottimo’ in relazione a cosa, come facciamo a programmare il supercomputer? Si tratta di un circolo vizioso”
Certo la domanda merita un’attenta riflessione che altri hanno sicuramente intrapreso.
In casi simili(come quello della programmazione del robot) si è ipotizzata l’inviolabilità di alcune regole fondamentali. Io azzardo che nel caso della gestione di governo sarebbero necessarie molte molte regole inviolabili. Una buona base di partenza? la COSTITUZIONE, che per appunto sappiamo invece essere violata costantemente dalle nostre talvolta duttili, talvolta fragili menti. La ricerca dell’ottimo del benessere economico e sociale affidata ai supercomputers vincolati però a non entrare in contrasto con le regole che noi stessi ci siamo dati ma che sistematicamente violiamo.
“L”infinità di parametri’ di cui parli, non possono che essere un’infinità di dati contraddittori tra di loro, e talmente contraddittori che il supercomputer, paradossalmente, non potrà che dare una risposta…A CASO! E proprio quando si tratta di ‘limiti sociologici’, come per le cosiddette scienze umane in genere.”
Onestamente non vedo perchè dovrebbero essere contraddittori. “Il caso” poi non esiste in informatica. Per fare un esempio, i generatori di password casuali o di numeri casuali in realtà generano delle frasi tutt’altro che casuali. E’ da prevedere però la possibilità di risposte che siano in contrasto con le regole primordiali che al computer sono state affidate ed in questo caso gli è intimato dalla programmazione di cercare vie alternative. La possibilità di errori di sistema, cioè errori di programmazione che forniscono blocco del sistema è imputabile ad errore umano che purtroppo siamo lontani dall’eliminare. Ammettiamo comunque che l’errore è necessario all’apprendimento e quindi è anche utile se vogliamo. Tuttavia la politica di oggi è fatta sostanzialmente da errori umani
e non è male l’idea di apprendere qualcosa da questi per migliorare. Ciò sembra effettivamente accadere anche se abbastanza lentamente e in italia accade a rallentatore.
In prima istanza concordo sul fatto che sarebbe una catastrofe affidare direttamente il potere ad una macchina. Ed è per questo che inizialmente auspicherei l’affidamento non tanto del potere esecutivo ma della semplice prassi analitica.
Dovrebbe comunque essere ovvio un’impiego graduale e meticoloso delle macchine da calcolo in modo da consolidare col tempo il know-how.
Si potrebbe cominciare dal finanziamento di progetti di ricerca per lo sviluppo di potenti software di analisi socio-economica che, mi permetto, se fossero ben programmati e sufficientemente complessi farebbero mangiare la polvere al politico e alla gran parte dei tecnici; e qui siamo ancora lontani dalla fantascienza, al punto che mi faccio domande sul loro attuale impiego nelle amministrazioni. Ho la presunzione di prevedere che queste tecnologie, in erba o meno che siano, sono confinate in ambito accademico e che i risultati, se ve ne sono e attendibili, non vengano tenuti in giusta considerazione.
Allo stesso in modo in cui non potrebbe sforare dalla costituzione, non potrebbe sfornare un regime totalitario. Il figlio di dio, berlusconi, ci prova da anni eppure ci è riuscito solo in parte!(e per me è anche troppo)
“Che so… diciamo la filosofia? Per dire.”
ah ah:) vogliamo ammettere che la filosofia è da ripensare? come può oggigiorno la filosofia esprimersi, sui limiti in particolare, senza che i filosofi abbiano un’adeguata formazione scientifica e cognizione delle possibilità tecnologiche? Mi rendo conto che possa sembrare superfluo ma garantisco che non lo è; l’ampiezza dello scenario scientifico è molto più grande di quanto l’apparenza lasci supporre.
Ciò che sarebbe splendida, sarebbe la figura di un filosofo scienziato(non un filosofo della scienza si intende): un personaggio addestrato al rigore del pensiero scientifico e in grado analizzare la condizione umana senza incappare in errori che mi dispiace, credo siano la causa della vostra imminente ghettizzazione. Lo dico con dispiacere
Bruno Gualerzi risponde:
venerdì 3 settembre 2010 alle 16:00
“un personaggio addestrato al rigore del pensiero scientifico e in grado analizzare la condizione umana senza incappare in errori”
Passi per il resto (che non condivido, se non in parte), ma quando si tratta di condizione umana – filosofo o non filosofo – fino a quando non ci sarà un supercomputer in grado di ‘redimere’ l’uomo dalla morte (come dio?), l’unico vero ’scienziato’ è l’uomo in quanto nato nudo e morto nudo.
(C’è una geniale vignetta di Altan, che fa dire ad uno dei suoi omini:
“Uno nasce e poi muore;
il resto sono chiacchiere,)
Ripensare la filosofia?
La filosofia non ha bisogno di essere ‘ripensata’
Ha solo bisogno di continuare a pensare il più liberamente possibile.
Comunque, ecco cosa penso io del ‘pensare’, cioè dell’esercizio della ragione.
C’è una ragione ’strumentale’ (meglio, un uso strumentale della ragione) che è quella da cui dipende l’elaborazione di tutte le tecniche e di tutti gli strumenti, come ricaduta virtuosa della scienza, che servono, che possono servire, per permettere all’uomo di avere a disposizione tutto quanto è in grado di elaborare (per esempio con l’ausilio di un supercomputer) per rendere il più agevole possibile l’intervallo che va dalla nascita alla morte di ogni individuo.
Poi c’è una ragione, che per comodità chiamo ‘filosofica’, che consiste nella necessità – checchè ne dica Odifreddi – di dare un senso alla propria vita: non per niente, ma semplicemente per determinarla – per quanto possibile – autonomamente e non eteronomamente (cioè, nel secondo caso, delegandola ad una macchina, anche la più sofisticata… oppure ad un qualche dio).
Va da sè che l”optimum’ sarebbe, è, mediare tra le due ‘ragioni’. In una certa misura lo si fa sempre… ma ultimamente è aumentato in modo esponenziale il rischio di fare prevalere l’una sull’altra.
E oggi come oggi – guardando con occhio il più libero possibile alla condizione dell’umanità – se penso al supercomputer temo di un suo uso più per distruggere che per costruire.
Colpa della filosofia?
CosmoGioioso un Giorno risponde:
venerdì 3 settembre 2010 alle 18:18
Più che colpa della filosofia mi pare colpa di un timore dell’ignoto. Se usiamo macchinari tecnologici ed altamente tecnologici per migliorare la nostra vita, tra i quali ricadono apparecchi per la medicina, computer per l’analisi, etc..etc e questi dimostrano di essere all’altezza delle aspettative semplificando prassi una volta manuali e rendendone possibili altre che un tempo non erano neanche ipotizzabili, non vedo motivo per dubitare che questi possano anche sostituire/aiutare pesantemente la prassi politica ed elevarla in qualità. Anche in questo caso si tratterebbe di uno strumento, esattamente come un tostapane.
Ma tu(Lei) hai paura della perdita di centralità dell’uomo, rischio che non vedo visto che proprio grazie alla tecnologia è ora possibile delegare certi lavori alle macchine e dedicarsi ad altre attività più interessanti. Non vedo ad esempio come la tecnologia possa impedirle di fare filosofia. Anzi…mi pare che la tecnologia la stia aiutando a scambiare idee con persone che non avrebbe mai conosciuto altrimenti.
La ragione filosofica di cui parla non mi sembra a rischio: è forse necessario prendere a calci la televisione dopo un programma televisivo di politica per dare un senso alla propria vita? L’uomo avrà sempre da fare…probabilmente.
Infine, gli uomini si uccidevano già prima dell’avvento tecnologico. Una migliore gestione delle economie per tutti potrebbe essere una chiave vincente per sradicare questa cattiva abitudine.
E chiara la distanza di vedute. C’è poco da fare.
Frafra risponde:
giovedì 2 settembre 2010 alle 14:41
Forse si, ma personalmente credo di no. Ho sempre guardato con interesse il “sorpasso” della matematica sulla fisica, ovvero che prima si osservava la realtà e la si descriveva matematicamente, mentre ultimamente capita che prima le teorie fisiche vengano formulate matematicamente, e poi vengano confermate sperimentalmente.
Sarebbe interessante capire se sia vero il fatto che l’attributo della coerenza matematico-logica (unito, ovviamente, alla correttezza delle premesse), sia la condizione sufficente per una generica teoria fisica che descriva la realtà. In questo caso, le proposizioni della matematica corrette si riferirebbero in maniera altrettanto corretta alla realtà.
Spero di non aver preso un granchio nell’interpretazione della frase di Einstein
POPPER risponde:
giovedì 2 settembre 2010 alle 20:22
Infatti, se hai seguito gli ultimi studi della teoria delle stringhe, questa teoria è stata davvero dimostrata matematicamente, quindi, la matematica prepara ad eventuali altre dimostrazioni, magari più pragmatiche (OT. la matematica non è sempre sufficientemente probatoria, se non vi sono prove ripetibili in laboratorio, per esempio l’accelleratore di particelle al CERN, sebbene sia un idea di Hawking l’attuale esperimento, non ha sugellato dogmaticamente il big bang di Hawking ma non ha neppure escluso la teoria delle tringhe, dimostrata matematicamente)
Frafra risponde:
venerdì 3 settembre 2010 alle 10:04
@POPPER
Per quanto ne so, queste ultime teorie (elaborate prima matematicamente) sembrano soddisfare questa strana ipotesi. Sarebbe da indagare meglio questo legame, lo trovo affascinante 
Ti riferisci alla teoria M a 11 dimensioni, giusto? Sono curioso di vedere se sarà confermata o meno
In seguito (poi basta, non ne riporterò più qui) ho inviato quest’altro commento sul blog di Odifreddi:
“bruno gualerzi scrive:
2 settembre 2010 alle 14:53
In merito all’introduzione di Odifreddi, l’obiezione più scontata sarebbe:
per affermare che la vita è un non senso… evidentemente bisogna essersi posta la domanda sul senso della vita.
Troppo facile, perfino banale, lo ammetto.
Più seriamente però mi sembra di poter dire che la domanda è semplicemente implicita nella condizione umana, quindi, in una forma o nell’altra non si può evitare di farla. Non si può in base alla risposta che viene data alla domanda (la vita è un non senso) eliminare la domanda.
La vita può essere un non senso (lo è anche per me), ma può esserlo proprio perchè esige che si ponga questa domanda destinata a rimanere senza risposta.
Personalmente, come Odifreddi, sono ateo… ma il problema che ha invece portati tanti a dare la risposta religiosa, non mi sento di eliminarlo con una battuta. Se mai contrasterò – come provo a fare – la risposta religiosa perchè, a mio avviso, profondamente sbagliata e anche pericolosa… ma per contrastarla seriamente devo individuarne le ragioni.
PS. Odifreddi chiede di trattare questo argomento con ironia altrimenti la vita sarebbe insopportabile. Ne convengo… ma questo può valere come suggerimento, non come precetto.
come quei vecchietti che al bar criticano tutto e tutti.
solo buoni a distruggere
Attenzione, cari professori, Odifreddi e altri, che se volate troppo alto poi nessuno vi segue. E non fate buona propaganda alla laicità e all’ateismo se diffondete la convinzione che tutto il vostro pensare arriva alla conclusione che ” la vita non ha senso”. Io ho smesso da un pezzo di chiedermi che senso ha la vita, perchè ho preferito chiedermi: “che senso voglio dare io alla mia vita”, e quindi mi sono messa di impegno a dargliene uno di senso, facendo tutto quanto ho avuto l’opportunità e la capacita di fare nella direzione che mi sembrava giusta.
Poi che ci abbia azzeccato non lo so. Ma comunque credo che così facendo non ho sprecato l’opportunità che mi è stata data con la vita.
Ragionamento elementare? Può darsi. Ma è da comuni mortali.
POPPER risponde:
giovedì 2 settembre 2010 alle 19:35
Cara Cassandra, l’ego umano è un prodotto della stessa natura umana, ma è soggettivo e molto relativo è che si dia da se stesso un senso, molto mistico per i credenti che si basano sulla credenza del dono di dio.
Il senso della vita è relativo come lo è l’affermare il suo non senso, ma quale dei due è più vicino alla conoscenza di se stessi?
Il gestire razionalmente la frustrazione e l’impotenza innati davanti ad eventi avversi?
Il rassegnarsi alla volontà di dio e credere in ciò di aver dato un senso alla propria vita?
Il lottare per tutta la vita senza rassegnarsi davanti nessun evento avverso?
L’autodeterminazione e l’autorealizzazione?
molti si domandano…
Perchè devo dare un senso alla mia vita?
Perchè l’ego, per essere razionale, deve vincere la natura grezza e ignorante su se stessa, quindi, l’ego studia e lavora, si osserva mentre sta crescendo e maturando fino a dover vincere anche i drammi della malattia grave e della morte e delle circostanze molto avverse.
Al contrario l’ego che vuole rimanere ignorante su se stesso si rassegna all’imperscutabile volontà di dio, alla sua superiore decisione divina che non contempla il libero arbitrio o l’uso della ragione nel capire cosa gli sta capitando, perchè tanto è il bene che dio vuole per lui, fosse anche la malattia, le 39 frustate, le lapidazioni, la tortura di fina vita, ecc…eccc…. Che senso può avere la vita in questo modo?
Io non ho bisogno di dare un senso alla mia vita, sono un esploratore, voglio conoscere me stesso attraverso la scienza e l’autooservazione, la razionalità nel gestire le percezioni e le sensazioni, che io non ceda mai al mistero attraverso la fede ma ne cerchi le spiegazioni, non certo il senso del mistero o interpretarlo come un segno del cielo, ma il vederlo per ciò che è davanti alla mia ignoranza.
Cassandra testarda risponde:
venerdì 3 settembre 2010 alle 7:22
Caro Popper, certo le tue considerazioni “hanno un senso” (posso dirlo o cado in contraddizione?) e una logica, come li hanno quelle di Odifreddi, che peraltro stimo e ammiro per tante altre sue prese di posizione. Quello che ho voluto segnalare, col mio veloce e sbrigativo commento, è il rischio di un filosofare che si avvita su se stesso o uno sfoggio di cultura e di citazioni comprensibili solo agli addetti ai lavori; atteggiamenti che possono portare il lettore comune ad un rifiuto, perchè sembra voler approdare ad una visione radicalmente pessimistica o nichilista. Liberissima questa scelta, in quanto , appunto, l’ego è relativo e soggettivo, e ognuno se lo gestisce a modo suo, secondo la propria attitudine, cultura, aspettative, circostanze in cui si trova. “Conosci te stesso” (nosce te ipsum) è antica e sempre valida indicazione, ma non basta se poi non si risponde anche alla domanda: per fare che? Se si passa la vita solo a conoscere se stessi poi si rischia di cadere in una sorta di egocentrismo fine a se stesso; bisogna conoscere anche gli altri, confrontarsi , mettersi in gioco, battersi per darglielo un senso a questa vita che i nostri genitori ci hanno dato, e su questa terra su cui ci siamo trovati. La nostra civiltà è il frutto, nel bene e nel male, delle battaglie, delle esplorazioni, dello studio, della ricerca delle generazioni che ci hanno preceduto (più che delle contemplazioni dei mistici…) Tanto più se non crediamo in alcuna divinità biblica o di provenienza orientale, che muove i fili delle nostre vite o in un fato che ha già scritto il nostro destino. Per usare un’altra definizione abusata, ma chiara, insomma io credo che bisogna coniugare il pessimismo della ragione con l’ottimismo della volontà. Si può fare tanto, per sè e per gli altri, in questa ottica , senza farsi gabbare da creazionisti e fondamentalisti religiosi, ma anche senza farsi troppo avviluppare dai filosofi tedeschi dei secoli scorsi.
POPPER risponde:
venerdì 3 settembre 2010 alle 14:34
Si hai ragione, Cassandra, ma devi ammettere che in questo sito vi siano sia persone che approfondiscono meticolosamente i temi più importanti della vita e della morte, della scienza e della religione, sia altri il cui linguaggio è semplice e grezzo (andrebbe lavorato), non perchè siano meno intelligenti, ma appunto, come dici tu, è una questione di comprendersi quando citiamo frasi complesse come “Gnosce te ipsum” conosci te stesso, o dare un senso, o il non senso, che si prestano a diverse interpretazioni anche per menti raffinate.
Guarda che io vivo questa conoscenza di me stesso con entusiasmo e serenità, non con egocentrismo e alla tua domanda “per fare che?” rispondo che per me questa vita è una grande opportunità di conoscere ed esperimentare diverse sfaccettature della scienza e della filosofia con le queli posso consocere me stesso più approfonditamente, sono un esploratore, un pioniere, non un egocentrico di certo, ma nemmeno egoista percome mi conosco.
Non esiste che chi si impegna a conoscere se stesso sia a rischio egocentrismo, anzi si difende bene, come faccio io, dai pericoli del fanatismo e della fede cieca, dai pericoli di essere illuso e deluso da preti, maestri spirituali e dalle bufale.
Direi che chi conosce se stesso non ha bisogno di dio nè di pregare o d’essere fatalista, chi conosce se stesso ha in mano il proprio destino, si è autodeterminato da se stesso nel pensare liberamente e nel decidere autonomamente.
Non vedere, cara Cassandra pericoli di egocentrismo, io sto esperimentando la consocenza di me stesso attraverso discipline razionali ti assicuro che non vedo alcun rischio di egocentrismo, ed io sono al mio solito olto meticoloso nell’esaminarmi.
Quoto appieno Cassandra: l’ “uscita” di Odifreddi è veramente un “tonfo” !
POPPER risponde:
giovedì 2 settembre 2010 alle 19:45
Per me no Invece! Anzi, l’ego razionale, un po’ meno superficiale, che non vede solo l’esteriorità della propria natura, ma i propri sforzi per conoscere se stesso e la propria vita, capisce Odifreddi, anche quando parla in modo difficile; insomma, non credo che qui nel sito siamo tutti impegnati a legegre solo topolino, dai un po’ di sforzo anche per capire le cose complesse e difficili, almeno credo che anche voi come me accettiate che la vita non è così semplice da spiegare scientificamente e ugualmente non per questo si deve trascendersla necessariamente, ugre, lo ribadisco da sempre, conoscere se stessi approfonditamente e dio, il senso della vita e altri misteri non saranno più problematici o creatori di esistenzialismi ad oltranza.
Magari alla fine è la morte che ci definisce, non può essere vero anche questo? Di certo è molto realistico senza alcun dubbio.
Considerato che la nostra mente è piccola è inutile porsi troppe domande, è meglio scoprire con la scienza, altrimenti pensando troppo con una mente piccola si prendono strade sbagliate e si cade vittima di chi sa manipolare le coscienze, ieri con la religione, oggi con la televisione, e domani ….
ad un certo punto Odifreddi scrive:
“Son venuto in rete per rendere testimonianza al non-senso”. D’altronde, non è che chi diceva “son venuto al mondo per rendere testimonianza alla Verità” se la sia poi cavata troppo bene, di fronte alla domanda di Pilato: “Che cos’è la Verità?”
è simpatica la sua testimonianza, e come nel mio solito posso dire:
Sono venuto al mondo perchè mia madre si è tolto un peso dallo stomaco e mi ha spinto verso la luce… magari “verso la luce” è sia metaforico che realistico.
Il buddha diceva: sono venuto al mondo per raggiungere l’illuminazione…
mi sta bene anche questa frase buddista, non è almeno presuntuoso come nel caso di cristo a cui Pilato fece la fatidica domanda.
Giovanni Mandis risponde:
venerdì 3 settembre 2010 alle 1:02
Popper sei sempre spassoso con le tue “perle”.
“….non è che chi diceva “son venuto al mondo per rendere testimonianza alla Verità” se la sia poi cavata troppo bene, di fronte alla domanda di Pilato….”
se leggessi bene il Vangelo sapresti che Gesù aveva risposto in anticipo alla domanda di Ponzio Pilato “Quid est veritas?” alla riga sopra Cristo afferma (davanti a Ponzio Pilato) “Chiunque è dalla verità, ascolta la mia voce”.
(senza dimenticare che durante la predicazione della buona novella Gesù aveva detto esplicitamente: “Io sono la Via, la Verità, la Vita”).
Kaworu risponde:
venerdì 3 settembre 2010 alle 13:28
quo usque tamdem abutere…
Altre frasi inequivocabili di Odifreddi possono far riflettere sul non senso della teologia e dei linguaggi metafisici dei creazionisti, per esempio, di quelli che sostituiscono le dolie del parto con la maledizione di dio nei confronti di Eva e via dicendo fino all’attuale Intelligent design.
odifreddi scrive: Le mie cosiddette “provocazioni” a proposito del Senso, della Verità, e di tutti i sedicenti concetti metafisici “con le maiuscole”, si limitano a comunicare a chi non lo sa, e a ricordare a chi l’ha dimenticato, che la scienza e la matematica non sono opinioni filosofiche o racconti letterari: quando un teorema è dimostrato, non si può decidere di non crederci, o dire che non piace. Sarebbe come se uno dicesse che non crede, o che non gli piace, che due più due fa quattro: liberissimo, naturalmente, ma non può poi pretendere di essere preso seriamente, o di non essere seriamente preso in giro.
Attualmente a molti credenti non piace l’evoluzionismo, qualcuno direbbe: ma l’evoluzionsimo non è come 2+2=4, ok, non è a primo acchito come un’addizione matematica ma è improbabile e antiscientifico che si possano negare serenamente tutte le prove a sufragio di Darwin, chi vi ha provato a negarle non è stato preso seriamente in considerazione e ha fatto e sta facendo brutte figuracce davanti alla comunità scientifica e alle persone che ragionano con cognizione e competenza, ma anche davati a quelli come noi che accettiamo serenamente le prove a suffragio di Darwin.
Si aveva paura dei buchi neri a proposito dell’acceleratore del CERN, non è successo un bel niente, le precauzioni prese dall’ente europeo hanno superato queste paure, ma in questo caso conta moltissimo la matematica, i calcoli complessi per elaborare i dati dei risultati dell’esperimento, ed è da somari e fanatici incompretenti accusare il CERN di rischiare la vita del pianeta.
Più si va avanti più la matematica sarà aiutata da teconologie e computer quantistici sofisticati, con velocità di calcolo da fantascienza, la matematica sonderà i misteri dell’atomo, fino all’interno del suo cuore a avremo la teoria del tutto elegantemente dimostrata dalla matematica, e i somari fanatici del creazionismo dovranno arrendersi all’evidenza, ma è già da un po’ che l’evidenza della scienza e della matematica sfida l’ottusità della fede cieca e fanatica.
Molte altre paure e ottusità nei confronti della scienza e della matematica si sono insinuate in pigri “statu quo” della materia grigia che pretende di autotrascendersi per via di concezioni dell’aldilà che nemmeno questi cervelli possono intuire mentre invece è frutto di dottrine acquisite che aborriscono il vuoto del non senso della vita.
@Popper
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Più si va avanti più la matematica sarà aiutata da teconologie e computer quantistici sofisticati, con velocità di calcolo da fantascienza, la matematica sonderà i misteri dell’atomo, fino all’interno del suo cuore a avremo la teoria del tutto elegantemente dimostrata dalla matematica, e i somari fanatici del creazionismo dovranno arrendersi all’evidenza, ma è già da un po’ che l’evidenza della scienza e della matematica sfida l’ottusità della fede cieca e fanatica.
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Se la domanda posta a Gesù fu “Che cos’è la Verità”, una domanda che io pongo alla scienza , agli agnostici , agli scienziati e ai somari creazionisti che dovranno arrendersi alle evidenze scentifiche: PERCHE’ IN QUESTO MONDO REGNANO IL DOLORE E LA SOFFERENZA?
Chi ha le risposte alla domanda di Pilato e alla mia (ma che tanti si pongono, sopratutto chi ha parenti in ospedale con malattie gravi) ?
POPPER risponde:
venerdì 3 settembre 2010 alle 14:15
Il dolore e la sofferenza esistono per diversi motivi sia naturali che causati dall’egoismo, il dolore è sia di natura contundente che di natura psico-somatica, così la sofferenza è sia di natura sentimentale o semplicemente psicologica.
Io non risponderei mai che è per colpa di Adamo ed Eva come invece l fanno i creazionisti.
RobertoV risponde:
venerdì 3 settembre 2010 alle 14:41
La domanda corretta da farsi è che cosa possiamo fare per prevenire e curare queste situazioni. Ed è indubbio che le risposte arrivano o arriveranno dalla genetica e dalla medicina.
Le risposte della chiesa, come rilevato agli ultimi funerali cattolici di 2 morti di tumore a cui ho partecipato, sono un’esaltazione assurda della sofferenza: “la sofferenza che nobilita l’uomo” e “sono andati a prendere il premio per le loro sofferenze” (ed ovviamente bisogna arricchire e sostenere il sistema che fa da tramite per tale raggiungimento”). Se avete visto un malato di tumore gastrico a cui si gonfia ogni settimana la pancia e deve essere asportato il liquido per alleviargli i forti dolori e vedete una persona in due mesi perdere 30 chili e ridursi ad uno scheletro esanime vi chiedete dov’è la nobilitazione dell’uomo? Certo in molte situazioni non si può fare ancora niente e bisogna accettare il dato di fatto, d’altronde in passato dovevano accettare ben altre cose, ma in futuro? E’ solo per quegli uomini che si sono posti il problema di migliorare questo mondo e non per quelli che hanno discusso sul sesso degli angeli che il mondo attuale è migliore: all’epoca romana (e fino a non tanto tempo fa) solo 1 bambino su 3 arrivava all’età adulta (io avrei già perso entrambi i miei figli), oggi siamo quasi al 100%, circa 1/3 delle madri moriva di parto (soprattutto tra i 4° ed il 6°), abbiamo raddoppiato la vita media e questo ha portato a nuovi problemi che stiamo affrontando. Per buona parte della vita umana il sopravvivere è stato un problema ed i soprusi del potere erano all’ordine del giorno. Milioni di bambini ed adulti ringraziano per questi cambiamenti, ma pare che ci sia gente che rimpiange i bei vecchi tempi (e metodi) andati. Francamente non vedo questo mondo in cui regna la sofferenza (certo vivessi in Africa o in un paese in guerra vedrei le cose diversamente), certo la morte e le malattie sono presenti, ma fanno parte delle regole del gioco, così come la violenza, ma dobbiamo porci il problema come fare a ridurre sia la sofferenza fisica che quella psichica e a migliorare la nostra vita (e degli altri visto che saremmo degli animali sociali). E per fare ciò dobbiamo diffidare da tutti i venditori di verità assolute e di “sensi della vita” o di colpa (creato il bisogno si propone la soluzione).
Ok, avete dato una spiegazione sul come. Ma sul perchè non vedo risposte !
I 2 interventi di cui sopra, raccontati a uno che è su un letto di ospedale coi giorni contati, NON danno risposta al PERCHE’ ESISTE LA SOFFERENZA, O MEGLIO: CHE SENSO/SCOPO DARLE !!!
I discorsi sulla chiesa che usa la soffereza o sulla scienza che scoprirà sempre modi migliori di cambiarci la vita, non bastano.
E’ un pò come la domana di Pilato: cos’è la Verità ?
Risposte ???
POPPER risponde:
venerdì 3 settembre 2010 alle 19:47
Dovresti riformulare la tua domanda, così come è posta non può avere una riposta razionale, e poi dattela da te ste risposta visto che la vuoi emotiva o metafisica o con un certo senso.
Il fatto che nessuno ti dia una risposta come la vuoi tu, vuol dire che essa stessa induce ad una risposta metafisica, emotiva, magari religiosa, allora, non per nostra carenza di risposte razionali, il propblea è metafisico e, se mi permetti, la risposta è anche molto soggettiva e caratterizzata da una ancora più profonda carenza, quella della consocenza di se stessi, infatti chi non conosce stesso non sa neppure gestire se stesso e quello che gli capita lo attribuisce ad un perchè metafisico, pieno di domande frustrate e insoddisfatte, pesino imprecatorie a tratti, nel caso di un credente che si vede abbandonato da dio alle avversità e ciò contradice in lui l’idealismo rassegnato nei confronti della divina provvidenza.
La sofferenza e il dolore esistono a causa del peccato originale e più indietro ancora a causa del rifiuto del Principe degli Angeli (Lucifero) di servire Dio Creatore. L’odio insanabile verso Dio lo ha portato a volere corrompere la creazione traviando con sè all’Inferno le anime che come lui liberamente rifiutano Dio e la salvezza offerta da Gesù con la sua Passione e Morte sulla Croce.
Il senso è offrire a Dio per amore la sofferenza e il dolore. Dio non è indifferente alle sofferenze e al dolore e Egli stesso ha assunto la natura umana in Gesù Cristo che ha sofferto per la salvezza di ogni uomo, di ogni tempo e luogo.
Federico Tonizzo risponde:
sabato 4 settembre 2010 alle 0:57
Per Giovanni Mandis:
Dici colossali falsità stereotipate e di provenienza medievale!
Puzzano vomitevolmente di chiuso, di muffa, di putrefazione…
ARIAAAAA!!!!!…..